Το όνομα των Σκοπίων

[ZeeM (ex-user#123)]

McDonia

[RoyBatty]

Βόρεια Μακεδονία, γεωγραφικός προσδιορισμός νομίζω είναι το πιο δίκαιο.

Γεωγραφικός προσδιορισμός που προσδιορίζει "τι";
Aν είναι έτσι μπορούν να ονομαστούν και "Πολύ Νότια Φινλανδία" 

[7]

Αν τα Σκοπια στο παρελθον αποτελουσαν μερος της φυσικα και θα επαιζε να ονομαζοντουσαν και ετσι.
Μπορεις καλλιστα να παρεις οποιοδηποτε βιβλιο ιστοριας και να διαβασεις πως οι Μακεδονες ουδεποτε υπηρξαν Ελληνες,οπως επισης οτι τα Σκοπια αποτελουσαν μερος της Μακεδονιας-οχι της Ελλαδας.
Αν θελεις να διαβασεις καποιο συγκεκριμενο και κοινως αποδεκτο ιστορικο βιβλιο το οποιο να αποδεικνυει την μη Ελληνικοτητα της Μακεδονιας να προτεινω Ηροδοτο.

[Moonchild_]

Βόρεια Μακεδονία, γεωγραφικός προσδιορισμός νομίζω είναι το πιο δίκαιο.

Γεωγραφικός προσδιορισμός που προσδιορίζει "τι";
Aν είναι έτσι μπορούν να ονομαστούν και "Πολύ Νότια Φινλανδία"

΄

Το βορειο μερος μιας αρχαιας χωρας που τωρα κατοικειται απο εναν λαο

[MACMISIAS]

Αν τα Σκοπια στο παρελθον αποτελουσαν μερος της φυσικα και θα επαιζε να ονομαζοντουσαν και ετσι.
Μπορεις καλλιστα να παρεις οποιοδηποτε βιβλιο ιστοριας και να διαβασεις πως οι Μακεδονες ουδεποτε υπηρξαν Ελληνες,οπως επισης οτι τα Σκοπια αποτελουσαν μερος της Μακεδονιας-οχι της Ελλαδας.
Αν θελεις να διαβασεις καποιο συγκεκριμενο και κοινως αποδεκτο ιστορικο βιβλιο το οποιο να αποδεικνυει την μη Ελληνικοτητα της Μακεδονιας να προτεινω Ηροδοτο.

Sid κατά καιρούς ακόμα και στην Αρχαία Ελλάδα δεν έλειπαν οι πολιτικές σκοπιμότητες.Δεν χρειάζετε ο Ηρόδοτος ,ο Δημοσθένης φτάνει.Αυτό όμως που έχει σημασία για μένα είναι ότι οι Μακεδόνες ,μετείχαν στους Ολυμπιακούς Αγώνες και στο Κοινό των Ελλήνων στους Δελφούς.Μιλούσαν Ελληνικά,είχαν Ελληνικά ονόματα ,οπότε Έλληνες ήτανε,μη το ψάχνεις.

[7]

Δεν συμφωνω Μακ.
Αλλο Ελλαδα,αλλο Μακεδονια.Το γεγονος οτι συμμετειχαν στα κοινα δε λεει τιποτα.
Ειναι σαν να μου λες οτι οι Ελληνες ειναι Αμερικανοι η το αντιθετο επειδη συμμετεχουν στο Νατο.
Οπως με την Ισπανοφωνη Αμερικη που εχει ομοιοτητες στην γλωσσα και τη λαογραφια με την μη ισπανοφωνη,ετσι και στην αρχαια Ελλαδα,οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνικα φυλα οπως οι Θηβαιοι για παραδειγμα.
Ηταν ξενοι ως προς την νοοτροπια της Ελλαδας και ξεκαθαρα κατακτητες της μετεπειτα.

[YmiRLinG]

Μπορει καποιος να ξεκαθαρισει τι εννοει ελληνες? Γιατι πιστευω οτι δεν εχετε κοινη σκεψη για το τι παει να πει ελληνες και ετσι δεν βγαινει κατι.

[MACMISIAS]

Δεν συμφωνω Μακ.
Αλλο Ελλαδα,αλλο Μακεδονια.Το γεγονος οτι συμμετειχαν στα κοινα δε λεει τιποτα.
Ειναι σαν να μου λες οτι οι Ελληνες ειναι Αμερικανοι η το αντιθετο επειδη συμμετεχουν στο Νατο.
Οπως με την Ισπανοφωνη Αμερικη που εχει ομοιοτητες στην γλωσσα και τη λαογραφια με την μη ισπανοφωνη,ετσι και στην αρχαια Ελλαδα,οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνικα φυλα οπως οι Θηβαιοι για παραδειγμα.
Ηταν ξενοι ως προς την νοοτροπια της Ελλαδας και ξεκαθαρα κατακτητες της μετεπειτα.

Sid στο ΝΑΤΟ δεν λένε "Πας μη Αμερικάνος Βάρβαρος"...Οι Έλληνες το λέγανε και στους Ολυμπιακούς αγώνες απλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΤΑΝ να συμμετέχουν μη Έλληνες...Δηλαδή και να θέλανε ΔΕΝ θα τους αφήνανε.Και για τη γλώσσα που λες για ομοιότητες,δεν ήταν απλά ομοιότητες ήταν η ίδια γλώσσα με διαφορετικές διαλέκτους.Διαφορετική διάλεκτο είχαν και οι Αθηναίοι σε σχέση με τους Σπαρτιάτες.Δεν ήταν Έλληνες;Μετά Θρησκευτικά να το πάρεις.Δεν λάτρευαν το δωδεκάθεο;Έχοντας λοιπόν κοινή γλώσσα και κοινή θρησκεία ήταν και κοινό έθνος.Μη σε μπερδεύουν οι πόλεις-κράτη.Το έθνος ήταν Ελληνικό.
Οπότε δεν είναι το ίδιο με τη συμμετοχή των Ελλήνων στο ΝΑΤΟ.Θα ήτανε αν οι Έλληνες μιλούσαν μια αγγλική διάλεκτο.

[7]

Η Μακεδονια δεν ανηκε ποτε στους αυτοχαρακτηριζομενους ως Ελληνες που ισχυριζονταν πως εχουν καταβολες απο τα αρχαια χρονια,αλλα χαρακτηριστηκε ως τμημα του Ελλαδικου χωρου μεσα απο την προπαγανδα και την ταση επεκτατισμου του Ελλαδικου κρατους.
Το παραδειγμα που εγραψα σχετικα με Αμερικη-Ελληνες-νατο ειναι ακραιο μεν αλλα το αναφερα για ευνοητους λογους,αναλογους με αυτους περι κοινης συμμετοχης στα κοινα και οχι οι Μακεδονες δεν ειχαν την ιδια γλωσσα με τους Ελληνες.Μεταξυ τους μιλουσαν την ιδια γλωσσα αλλα δεν ειχαν κοινη γλωσσα.
Οι Μακεδονες του Φιλιππου δεν ηταν Ελληνες και υπαρχουν χιλιες δυο αναφορες για αυτο,αποδεδειγμενες ιστορικα.

[7]

Μπορει καποιος να ξεκαθαρισει τι εννοει ελληνες? Γιατι πιστευω οτι δεν εχετε κοινη σκεψη για το τι παει να πει ελληνες και ετσι δεν βγαινει κατι.

Εγω εννοω ως Ελληνες τους και καλα απευθειας απογονους του Περικλη για παραδειγμα,που ηταν Αθηναιος.
Μιλαω επικαλουμενος ιστορικα στοιχεια,χωρις εθνικιστικες και τοπικιστικες φανφαρες.Χεστηκα και για τους μεν και για τους δε-κουβεντα κανουμε.

[YmiRLinG]

Καλα ως ελληνες δεν οριζονταν οι απευθειας απογονοι του Περικλη. Δεν υπηρχε αλλωστε μονο ενα ελληνικο φυλο. Το οτι καποι ιστορικοι ξεχωριζαν τους μακεδονες πολλες φορες εγινε για λογους προπαγανδισης. Ενα κομματι της μακεδονιας ηταν κατοικημενο απο ελληνικα φυλα. Ονομαζοταν τοτε ανω και κατω Μακεδονια και δεν περιελαμβανε την Θρακη. Παρπανω στα βαλκανια στην αλβανια κ.α. κατοικουσαν αλλα φυλα εξω ελληνικα αν θες. Βασικα υπαρχει τεραστια διχογνωμια ακομα και αναμεσα στους ιστορικους. Υπαρχουν πολλες εκατονταδες ιστορικων στοιχειων τα οποια αποδυκνειουν την ελληνικοτητα της Μακεδονιας (οτι ανηκε σε αυτο που λεμε ελλαδα στον αρχαιο κοσμο).

Συμφωνα με τις τελευταιες ανακαλυψεις στο κατω κατω βρεθηκε κατω απο την Πελλα μια παλιοτερα πολη χρονολογουμενη στα 2000 π.Χ. με ελληνικα ευρηματα που σημαινει οτι υπηρχε εκει ελληνικη κατοικιση.

Για να κανω παντως μια διευκρηνιση για το οτι καποιο διαχωριζαν του μακεδονες απο τους Ελληνες. Και οι Αθηναι ισχυριζονταν οτι ηταν αυτοχθονες. Το ιδιο και οι Αρκαδιοι και πολλοι αλλοι. Αυτο δεν σημαινει οτι φυλετικα και ιστορικα ειναι σωστο . Επομενως δεν μπορουμε μονο να βασιστουμε σε καποιες μαρτυριες που θελουν τους μακεδονες αλλο φυλο.

[MACMISIAS]

Εγώ εννοώ ως Έλληνες τα Δωρικά-Ιωνικά-Αιολικά φύλα τα οποία κατοίκησαν τον ευρύτερο χώρο της νοτίου Βαλκανικής χερσονήσου καθώς και τα παράλια της Μικράς Ασίας πριν από 5.000 χρόνια ,είχαν κοινή γλώσσα(με τοπικές διαλέκτους),κοινή θρησκεία(το δωδεκάθεο)και μετείχαν στο Κοινό των Ελλήνων στο οποίο ,απαγορευότανε να συμμετέχουνε μη-Έλληνες.Το όνομα Έλληνες μάλιστα προέρχεται από την φυλή των Σελών(Σελάς-Ελλάς)που κατοικούσαν κοντά στη Δωδώνη στην Ήπειρο,500 τόσα χλμ. από την Αθήνα.Οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήτανε Δωρικό φύλο και μοιάζανε περισσότερο με τους Σπαρτιάτες απ'ότι με τους Αθηναίους.Αυτό όμως δεν τους έκανε λιγότερο Έλληνες από τους υπόλοιπους.Και επιμένω.Αφού εκείνοι,οι Αρχαίοι Έλληνες με την αποδοχή των Μακεδόνων στους Ολυμπιακούς αγώνες πιστοποιούσαν την Ελληνικότητα τους ,τι μας έχει πιάσει απόψε και δεν μπορούμε να συννενοηθούμε φίλε sid ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω...Ναι στην αρχαιότητα ενωμένη Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ,παρά μόνο μέσω βίας,αλλά αυτό δεν είναι λόγος να μπερδευόμαστε.Δεν ήταν ενωμένη αλλά ήταν Ελλάδα τι να κάνουμε.Την ίδια εποχή τα νότια σημερινά σκόπια ανήκαν στη Μακεδονία τα δυτικά στην Ιλλυρία και τα βόρεια στην Παιονία.Ας αποκαλούντε λοιπόν Ιλλυρομακεδονοπαίονες και ας τελειώνει αυτή η ιστορία επιτέλους.Και να σας χαιρετήσω από εδώ για 10 μερούλες ,γιατί έχω πολύ σπουδαία πράγματα να κάνω(όσοι ξέρουν-ξέρουν )Άιντε καλό βράδυ και η Μακεδονία είναι Ελληνική(διατί να το κρύψωμεν άλλωστε,που λέει και ο ....γουρλής  )

[7]

Εγώ εννοώ ως Έλληνες τα Δωρικά-Ιωνικά-Αιολικά φύλα τα οποία κατοίκησαν τον ευρύτερο χώρο της νοτίου Βαλκανικής χερσονήσου καθώς και τα παράλια της Μικράς Ασίας πριν από 5.000 χρόνια ,είχαν κοινή γλώσσα(με τοπικές διαλέκτους),κοινή θρησκεία(το δωδεκάθεο)και μετείχαν στο Κοινό των Ελλήνων στο οποίο ,απαγορευότανε να συμμετέχουνε μη-Έλληνες.Το όνομα Έλληνες μάλιστα προέρχεται από την φυλή των Σελών(Σελάς-Ελλάς)που κατοικούσαν κοντά στη Δωδώνη στην Ήπειρο,500 τόσα χλμ. από την Αθήνα.Οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήτανε Δωρικό φύλο και μοιάζανε περισσότερο με τους Σπαρτιάτες απ'ότι με τους Αθηναίους.Αυτό όμως δεν τους έκανε λιγότερο Έλληνες από τους υπόλοιπους.Και επιμένω.Αφού εκείνοι,οι Αρχαίοι Έλληνες με την αποδοχή των Μακεδόνων στους Ολυμπιακούς αγώνες πιστοποιούσαν την Ελληνικότητα τους ,τι μας έχει πιάσει απόψε και δεν μπορούμε να συννενοηθούμε φίλε sid ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω...Ναι στην αρχαιότητα ενωμένη Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ,παρά μόνο μέσω βίας,αλλά αυτό δεν είναι λόγος να μπερδευόμαστε.Δεν ήταν ενωμένη αλλά ήταν Ελλάδα τι να κάνουμε.Την ίδια εποχή τα νότια σημερινά σκόπια ανήκαν στη Μακεδονία τα δυτικά στην Ιλλυρία και τα βόρεια στην Παιονία.Ας αποκαλούντε λοιπόν Ιλλυρομακεδονοπαίονες και ας τελειώνει αυτή η ιστορία επιτέλους.Και να σας χαιρετήσω από εδώ για 10 μερούλες ,γιατί έχω πολύ σπουδαία πράγματα να κάνω(όσοι ξέρουν-ξέρουν )Άιντε καλό βράδυ και η Μακεδονία είναι Ελληνική(διατί να το κρύψωμεν άλλωστε,που λέει και ο ....γουρλής  )

Φταιει η πανσεληνος για την ασυνενοησια ρε συ 
Αντε στο καλο και η Μακεδονια ειναι Βαλκανικη.

[schizm]

Αν θελεις να διαβασεις καποιο συγκεκριμενο και κοινως αποδεκτο ιστορικο βιβλιο το οποιο να αποδεικνυει την μη Ελληνικοτητα της Μακεδονιας να προτεινω Ηροδοτο.

Μιλαω επικαλουμενος ιστορικα στοιχεια,χωρις εθνικιστικες και τοπικιστικες φανφαρες.Χεστηκα και για τους μεν και για τους δε-κουβεντα κανουμε.

Βασικά για να μην κάνουμε μόνο κουβέντα και μάλιστα επιπέδου καφεδιάς στην παραλία, ποια είναι ακριβώς τα ιστορικά στοιχεία που έπεσαν στο τραπέζι και αποδεικνύουν τη μη ελληνικότητα της Μακεδονίας, πέρα από μια αόριστη επίκληση του Ηροδότου, ο οποίος μάλλον αλλιώς μας τα είπε κι όλας:

"ὁ μέν νυν τῶν Περσέων τούτων θάνατος οὕτω καταλαμφθεὶς ἐσιγήθη. Ἕλληνας δὲ εἶναι τούτους τοὺς ἀπὸ Περδίκκεω γεγονότας, κατά περ αὐτοὶ λέγουσι, αὐτός τε οὕτω τυγχάνω ἐπιστάμενος καὶ δὴ καὶ ἐν τοῖσι ὄπισθε λόγοισι ἀποδέξω ὡς εἰσὶ Ἕλληνες, πρὸς δὲ καὶ οἱ τὸν ἐν Ὀλυμπίῃ διέποντες ἀγῶνα Ἑλληνοδίκαι οὕτω ἔγνωσαν εἶναι. 2 Ἀλεξάνδρου γὰρ ἀεθλεύειν ἑλομένου καὶ καταβάντος ἐπ᾽ αὐτὸ τοῦτο, οἱ ἀντιθευσόμενοι Ἑλλήνων ἐξεῖργόν μιν, φάμενοι οὐ βαρβάρων ἀγωνιστέων εἶναι τὸν ἀγῶνα ἀλλὰ Ἑλλήνων· Ἀλέξανδρος δὲ ἐπειδὴ ἀπέδεξε ὡς εἴη Ἀργεῖος, ἐκρίθη τε εἶναι Ἕλλην καὶ ἀγωνιζόμενος στάδιον συνεξέπιπτε τῷ πρώτῳ."

Σε ποιες λοιπόν χιλιάδες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι που αποδεικνύουν πως ουδεμία σχέση είχαν οι αρχαίοι Μακεδόνες με τα διάφορα ελληνικά φύλλα που κατοικήσαν την ευρύτερη ελληνική επικράτεια, γιατί αν και δηλώνεις πως δε σκίζεσαι ούτε για τους μεν, ούτε για τους δε, εντούτοις μονόπατα γέρνει το ζύγι της υπεράσπισης.

[7]

Δεν εγραψα χιλιαδες,εγραψα χιλιες δυο ως σχημα λογου.
Παραθετεις ενα αποσπασμα του Ηροδοτου που ενα μεγαλο μερος των φιλων που παρακολουθει την κουβεντα μας αναθεμα και αν καταλαβαινει τι σημαινει και μου μιλας για συζητηση καφενειου;
Που εγραψα οτι ουδεμία σχέση είχαν οι αρχαίοι Μακεδόνες με τα διάφορα ελληνικά φύλα που κατοικήσαν την ευρύτερη ελληνική επικράτεια;
Σχεση ειχαν-Ελληνες δεν ηταν!
Ρε αδερφε δεν ειπα οτι κανουμε συζητηση καφενειου,ειπα οτι κανουμε κουβεντα.
Τελος οι απαραιτητες διευκρινησεις,μιας και ερμηνευσες λαθος τα λεγομενα μου.

Περα απο τη ιστορια του Ηροδοτου(Τερψιχορη βιβλιο 5ο-υπαρχει σχεδον ολοκληρο εκει απο οπου εκανες copy paste και το παραπανω κειμενο),υπαρχουν αναφορες οπως:


"Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Ομιλείτο ιδιαίτερα στις ηπειρωτικές περιοχές της Μακεδονίας κατά την 1η χιλιετία Π.K.E. και επιβίωσε ως τους πρώτους αιώνες Κ.Ε.. Δεν έχει καθοριστεί ακόμα αν επρόκειτο για ξεχωριστή γλώσσα που σχετιζόταν ιδιαίτερα με την αρχαία Ελληνική, διάλεκτος της Ελληνικής ή ανεξάρτητη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα όχι ιδιαίτερα συγγενική της Ελληνικής.

Η γνώση μας για τη συγκεκριμένη γλώσσα είναι ιδιαίτερα περιορισμένη, καθώς δεν έχουν διασωθεί κείμενα αδιαμφισβήτητα γραμμένα στη αρχαία Μακεδονική, αν και υφίσταται ένα σώμα αυθεντικών μακεδονικών λέξεων συγκεντρωμένο από αρχαίες πηγές,κυρίως απο επιγραφές νομισμάτων και από το λεξικό του Ησύχιου του 5ου αιώνα, στο οποίο είναι συγκεντρωμένες 700 λέξεις και ονόματα. Τα περισσότερα από αυτά τα ονόματα είναι Ελληνικά, αλλά ορισμένα δεν ανταποκρίνονται στην στερεότυπη ελληνική φωνολογία.

Ο κατάδεσμος της Πέλλας, ένα κείμενο γραμμένο στη δωρική διάλεκτο που ανακαλύφθηκε στην Πέλλα το 1986 και χρονολογείται ανάμεσα στον 4ο και τον 3ο αι. Π.Κ.Ε. χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα ότι η δωρική διάλεκτος ομιλείτο από τον μακεδονικό πληθυσμό εκείνης της περιόδου, αν και πολλοί γλωσσολόγοι έχουν υιοθετήσει την άποψη ότι η δωρική διάλεκτος ήταν μια δεύτερη ομιλούμενη διάλεκτος της αρχαίας Μακεδονίας."


«Οι Έλληνες θεωρούσαν την Μακεδονία σαν χώρα όπου από αρχαιότατων χρόνων κυριαρχούσε η ελληνική παιδεία και θεωρούσαν ότι οι ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ήταν ΑΡΧΑΙΟΜΑΚΕΔΟΝΕΣ επιφανειακά  εκσλαβισθέντες... Στην Μακεδονία  όμως κατά καιρούς ζούσαν οχι μόνο Οι Έλληνες, αλλά και  Ρωμαίοι, Αρχαιομακεδόνες, Ιλλυριοί, Βυζαντινοί, Βούλγαροι, Σέρβοι και Τούρκοι. Σήμερα όμως ζουν οι Μακεδόνες»

Τα παραπανω ελεγε ο μεγαλυτερος και σοβαροτερος εθνολογος των βαλκανιων Σερβος Γιόβαν Τσβίιτς το 1912.Μπορω να κοπιαρω απειρες αναφορες απο σοβαρους ιστορικους και οχι απο γραφικους τυπους σαν τον Ψωμιαδη αλλα νομιζω πως ειναι πολυ κουραστικο για ολους μας.


Τελος παντων,επειδη με παρεξηγησες και φαινεται λες και εχω καποιο κολλημα ανθελληνικο στο μακεδονικο,για να το κλεισω,ειλικρινα δεν με ενδιαφερει πως θα ονομαστει το γειτονικο νεοσυστατο κρατος.Ειμαι υπερ της ενοτητας και της καταργησης των συνορων και οχι υπερ της δημιουργιας 777 κρατων για ηλιθιους λογους που εξυπηρετουν συμφεροντα τριτων.Στο κατω της γραφης οπως θελουν ας ονομαστουν,αμα τραβαμε ζορι με το Μακεδονια ας ασκησουμε βετο και στην Αμερικη για το Αθηνα στην Γεωργια.Ετσι κι αλλοιως οι "Αθηναιοι" των ΗΠΑ θα δημιουργησουν θεμα εδαφικων διεκδικησεων-αστειευομαι φυσικα...
Απλα βαρεθηκα οπως και πολλοι αλλοι πιστευω να ακουω για πολεμικα σεναρια,για το οτι αν οι Σκοπιανοι ονομαστουν Μακεδονες θα διεκδικησουν μετα και τη Θεσσαλονικη και τριχες κατσαρες.Αν γινει ενα μπραφ και φυγουν οι Ελληνες επενδυτες απο εκει,το κρατος αυτο θα παψει αυτοματα να υφισταται-θα καταρευσει οικονομικα.Ολα τ'αλλα ειναι ναχαμε να λεγαμε.

[schizm]

Δεν εγραψα χιλιαδες,εγραψα χιλιες δυο ως σχημα λογου.

Το "χίλιες δυο", είτε ως σχήμα λόγου, είτε ως απόλυτη αριθμητική έκφραση, δεν παύει να σημαίνει πως υπάρχουν χίλιες μύριες (άλλο σχήμα λόγου αυτό) πηγές που να επιβεβαιώνουν ιστορικά την αξιοπιστία των λεγομένων των γειτόνων. Αναμένω κάτι περισσότερο λοιπόν από την αόριστη επίκληση του Ηροδότου, όταν μάλιστα μάλλον αλλιώς τα είπε τα πράγματα ο δωδεκαθεϊστής.

Παραθετεις ενα αποσπασμα του Ηροδοτου που ενα μεγαλο μερος των φιλων που παρακολουθει την κουβεντα μας αναθεμα και αν καταλαβαινει τι σημαινει και μου μιλας για συζητηση καφενειου;

Που εγραψα οτι ουδεμία σχέση είχαν οι αρχαίοι Μακεδόνες με τα διάφορα ελληνικά φύλα που κατοικήσαν την ευρύτερη ελληνική επικράτεια;
Σχεση ειχαν-Ελληνες δεν ηταν!
Ρε αδερφε δεν ειπα οτι κανουμε συζητηση καφενειου,ειπα οτι κανουμε κουβεντα.
Τελος οι απαραιτητες διευκρινησεις,μιας και ερμηνευσες λαθος τα λεγομενα μου.

Περα απο τη ιστορια του Ηροδοτου(Τερψιχορη βιβλιο 5ο-υπαρχει σχεδον ολοκληρο εκει απο οπου εκανες copy paste και το παραπανω κειμενο),υπαρχουν αναφορες οπως:

"Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Ομιλείτο ιδιαίτερα στις ηπειρωτικές περιοχές της Μακεδονίας κατά την 1η χιλιετία Π.K.E. και επιβίωσε ως τους πρώτους αιώνες Κ.Ε.. Δεν έχει καθοριστεί ακόμα αν επρόκειτο για ξεχωριστή γλώσσα που σχετιζόταν ιδιαίτερα με την αρχαία Ελληνική, διάλεκτος της Ελληνικής ή ανεξάρτητη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα όχι ιδιαίτερα συγγενική της Ελληνικής.

Η γνώση μας για τη συγκεκριμένη γλώσσα είναι ιδιαίτερα περιορισμένη, καθώς δεν έχουν διασωθεί κείμενα αδιαμφισβήτητα γραμμένα στη αρχαία Μακεδονική, αν και υφίσταται ένα σώμα αυθεντικών μακεδονικών λέξεων συγκεντρωμένο από αρχαίες πηγές,κυρίως απο επιγραφές νομισμάτων και από το λεξικό του Ησύχιου του 5ου αιώνα, στο οποίο είναι συγκεντρωμένες 700 λέξεις και ονόματα. Τα περισσότερα από αυτά τα ονόματα είναι Ελληνικά, αλλά ορισμένα δεν ανταποκρίνονται στην στερεότυπη ελληνική φωνολογία.

Ο κατάδεσμος της Πέλλας, ένα κείμενο γραμμένο στη δωρική διάλεκτο που ανακαλύφθηκε στην Πέλλα το 1986 και χρονολογείται ανάμεσα στον 4ο και τον 3ο αι. Π.Κ.Ε. χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα ότι η δωρική διάλεκτος ομιλείτο από τον μακεδονικό πληθυσμό εκείνης της περιόδου, αν και πολλοί γλωσσολόγοι έχουν υιοθετήσει την άποψη ότι η δωρική διάλεκτος ήταν μια δεύτερη ομιλούμενη διάλεκτος της αρχαίας Μακεδονίας."

Συνεχίζεις να μην αναφέρεις επί της ουσίας τίποτα που να αποδεικνύει (και μάλιστα με bold) πως ο Ηρόδοτος υποστήριξε τη μη Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων, όπως μας κάλεσες να αναγνώσουμε. Αντίθετα περιορίζεσαι σε μια παράθεση κειμένου του ελληνικού τμήματος της Wikipedia, που στην αγγλική του μάλιστα "μετάφραση" είναι σαφώς πιο πλήρες και συγκεκριμένο, με πηγές ξεκάθαρες:

"Ancient Macedonian was an Indo-European language of the Hellenic family tree, but its exact relationship is unclear: possibly a dialect of Greek; a sibling language to Greek; or a close cousin to Greek, and perhaps related to some extent, to Thracian and Phrygian languages.

There is no text from Macedonia or by a Macedonian author, in a language other than Greek. A body of Macedonian words has been assembled from ancient sources, mainly from coin inscriptions, and from the 5th century lexicon of Hesychius of Alexandria, amounting to about 150 words and 200 proper names, similar to standard Greek, with a small minority(approximatelly 15 words, from the total 150) which might not easily be reconciled with standard Greek phonology."

Πάει λοιπόν και το γλωσσικό επιχείρημα που θέλει τους αρχαίους Μακεδόνες κάτι άσχετο με τα λοιπά ελληνικά φύλα που εν τέλει εντάχθηκαν κάτω από το γενικότερο σύνολο του ελληνικού πληθυσμού. Κι εν πάσει περιπτώσει, συνεχίζω να αναρωτιέμαι πως μπορεί κάποιος να εξανίσταται που οι σύγχρονοι Έλληνες μιλάνε για συγγένεια με το αρχαίο μακεδονικό φύλο, την ώρα που κάποιοι σλαβόφωνοι που παρουσιάστηκαν μερικούς αιώνες μετά το τελευταίο, υποστηρίζουν πως αποτελούν τους αυθεντικούς προγόνους τους.

Όσο για τον Ηρόδοτο που τόσο απροκάλυπτα ξεσκέπασε τα σύγχρονα επιχειρήματά μας, στο αρχαίο αυτό κείμενο που σου παρέθεσα, μας μεταφέρει πως "ο Αλέξανδρος (ο Α' ο Μακεδών) επειδή απέδειξε πως είναι Αργείος, κρίθηκε πως είναι Έλληνας και αγωνιζόμενος στο δρόμο του σταδίου ήρθε πρώτος".  Καλώς ή κακώς η Ελληνικότητα αποτελούσε προϋπόθεση συμμετοχής στους Ολυμπιακούς Αγώνες κι ουδείς μπορούσε να συμμετάσχει με ρεμούλες και φακελάκι. :p

«Οι Έλληνες θεωρούσαν την Μακεδονία σαν χώρα όπου από αρχαιότατων χρόνων κυριαρχούσε η ελληνική παιδεία και θεωρούσαν ότι οι ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ήταν ΑΡΧΑΙΟΜΑΚΕΔΟΝΕΣ επιφανειακά  εκσλαβισθέντες... Στην Μακεδονία  όμως κατά καιρούς ζούσαν οχι μόνο Οι Έλληνες, αλλά και  Ρωμαίοι, Αρχαιομακεδόνες, Ιλλυριοί, Βυζαντινοί, Βούλγαροι, Σέρβοι και Τούρκοι. Σήμερα όμως ζουν οι Μακεδόνες»

Τα παραπανω ελεγε ο μεγαλυτερος και σοβαροτερος εθνολογος των βαλκανιων Σερβος Γιόβαν Τσβίιτς το 1912.Μπορω να κοπιαρω απειρες αναφορες απο σοβαρους ιστορικους και οχι απο γραφικους τυπους σαν τον Ψωμιαδη αλλα νομιζω πως ειναι πολυ κουραστικο για ολους μας.

Να υποθέσω πως το κείμενο το πήρες από εδώ; Αν ναι, μάλλον δεν πρόσεξες πως την παραπάνω άποψη την εξέφρασε όχι ο Τσβίιτς, αλλά ο Λάζαρ Μωύσωφ. Δεν ξέρω κατά πόσο αλλάζει τα δεδομένα σου αυτό, αλλά ο μέγας και σοβαρότερος εθνολόγος των Βαλκανίων αναφέρει (σύμφωνα πάντα με το ίδιο κείμενο) πως "ο Λαός στην Μακεδονία είναι μια άμορφη μάζα. Έλληνες που βουλγαροποιούνται , Αλβανοί πού ελληνοποιούνται κ.λ.π." το 1912. Και συνεχίζει το κείμενο για όποιον βαριέται να επισκεφτεί το δεσμό:

"Μακεδόνες ούτε είδε ούτε αναφέρει πουθενά αυτός ο κορυφαίος και αξεπέραστα μέχρι σήμερα επιστήμονας. Αντίθετα στην σελίδα  158 ανωτέρω βιβλίου γράφει ότι: «Η περιοχή των Σκοπίων και του Τετόβου δεν ανήκουν στην γεωγραφική περιφέρεια της Μακεδονίας»  Και βέβαια δεν ήταν Μακεδονία. Είναι γνωστό σε όλους ότι, μέχρι το 1912, τα Σκόπια ήταν πρωτεύουσα του Βιλαετιού του Κοσσυφοπεδίου. Ποτέ η Μακεδονία δεν έφτασε γεωγραφικά μέχρι τα Σκόπια. Εκεί ήταν το βόρειο σύνορο της Παιανία και την προς βορά Δαρδανία.

Τον όρο Μακεδονία στις περιοχές αυτές τον έδωσε η  βουλγαρική προπαγάνδα στην προσπάθεια της να αρπάξει  όσα περισσότερα εδάφη μπορέσει, εφαρμόζοντας το σύνθημα: «Η Μακεδονία στους Μακεδόνες» και « το «Όλοι οι Μακεδόνες  είναι Βούλγαροι».

Τα στοιχεία του Τσβίιτς  δεν αποφεύγει να τα παραθέσει και ο Μωύσωφ στο Βιβλίο του. Και φυσικά, μη συμβιβαζόμενος με την απουσία του «έθνους» του από την έρευνα του Τσβίιτς, ας δούμε την ερμηνεία που δίνει:  «Ο Τσβίιτς  ήταν άνθρωπος που εξυπηρετούσε τον  μεγαλοσέρβικο σοβινισμό, ο οποίος ήθελε να καταπιεί την Μακεδονία και δεν αναγνώριζε τους Μακεδόνες, ονομάζοντας τους Νότιους Σέρβους»"

Τελος παντων,επειδη με παρεξηγησες και φαινεται λες και εχω καποιο κολλημα ανθελληνικο στο μακεδονικο,για να το κλεισω,ειλικρινα δεν με ενδιαφερει πως θα ονομαστει το γειτονικο νεοσυστατο κρατος.Ειμαι υπερ της ενοτητας και της καταργησης των συνορων και οχι υπερ της δημιουργιας 777 κρατων για ηλιθιους λογους που εξυπηρετουν συμφεροντα τριτων.Στο κατω της γραφης οπως θελουν ας ονομαστουν,αμα τραβαμε ζορι με το Μακεδονια ας ασκησουμε βετο και στην Αμερικη για το Αθηνα στην Γεωργια.Ετσι κι αλλοιως οι "Αθηναιοι" των ΗΠΑ θα δημιουργησουν θεμα εδαφικων διεκδικησεων-αστειευομαι φυσικα...
Απλα βαρεθηκα οπως και πολλοι αλλοι πιστευω να ακουω για πολεμικα σεναρια,για το οτι αν οι Σκοπιανοι ονομαστουν Μακεδονες θα διεκδικησουν μετα και τη Θεσσαλονικη και τριχες κατσαρες.Αν γινει ενα μπραφ και φυγουν οι Ελληνες επενδυτες απο εκει,το κρατος αυτο θα παψει αυτοματα να υφισταται-θα καταρευσει οικονομικα.Ολα τ'αλλα ειναι ναχαμε να λεγαμε.

Ναι...τα ίδια έλεγαν κι οι Σέρβοι και σήμερα ψάχνονται να δουν ποιο επόμενο τμήμα τους θα αυτονομηθεί με τις ευχές των μπροστάρηδων της παγκόσμιας πολιτικής σκηνής. Αρκετά αφελείς υπήρξαμε και το πληρώσαμε στην ιστορική μας πραγματικότητα πολύ ακριβά. Προσωπικά έχω αποδείξει ουκ ολίγες φορές στο παρόν forum τις ανεθνικιστικές μου τάσεις, αλλά δεν πρόκειται να επιτρέψω και στον εαυτό μου να ανεχθεί και την αλλοίωση των ιστορικών ντοκουμέντων, προκειμένου να στηριχθούν τα όποια συμφέροντα των Σκοπίων κι όσων κρύβονται από πίσω τους. Το γεγονός πως κάποιος αριστερός, μπορεί να συμφωνεί (τυχαίως και συγκυριακώς) με τον κάθε γραφικό Ψωμιάδη πάνω σε ένα θέμα εθνικού ενδιαφέροντος, δε σημαίνει πως ο πρώτος είναι υπόλογος, ούτε πως το τελευταίο είναι σημαντικό μονάχα για τους υπερεθνικιστές. Αντιθέτως πρέπει να πολεμάμε για την μη διαστρέβλωση της αλήθειας και να μην την "βιάζουμε" συνεχώς με ένα ωχαδερφίστικο "έλα μωρέ, όλα υποκειμενικά είναι". Υπάρχουν και αντικειμενικές καταγραφές αφενός κι αφετέρου αν την ιστορία τη γράφουν οι νικητές, αναρωτιέμαι πόσες φορές υπήρξαμε ως έθνος ανάμεσά τους, για να καταπιέζουμε κάτι ταλαίπωρους Σκοπιανούς που άξαφνα ανακάλυψαν συγγένειες και παραδόσεις που βολεύουν τους σκοπούς τους.

[SWEET*STRINGS]

Φίλτατος schizm απέδωσε δικαιοσύνη για άλλη μια φορά   ..... μετα λύπης είδα άλλο ένα νέο άνθρωπο οχι μόνο να μην πιστεύει στη πατρίδα του αλλά να μην την υποστηρίζει κιόλας 

[7]

Φίλτατος schizm απέδωσε δικαιοσύνη για άλλη μια φορά   ..... μετα λύπης είδα άλλο ένα νέο άνθρωπο οχι μόνο να μην πιστεύει στη πατρίδα του αλλά να μην την υποστηρίζει κιόλας 

Δεν ειμαι νεος ηλικιακα αν υποθεσουμε πως μιλαμε για μια ηλικια μεχρι τα 30 και ΟΧΙ δεν υποστηριζω την πατριδα μου σε ενα ζητημα που εχει 100% λαθος,αλλα ουτε και το αντιθετο.Κακως-αν και το διευκρινησα-φαινεται οτι θελω να υποστηριξω τη μια η την αλλη πλευρα.
Για την αποδοση της δικαιοσυνης που μιλησες παραπανω,μην εισαι και τοσο σιγουρος.Αν εισαι ανοιχτομυαλος που θελω να πιστευω πως εισαι,περιμενε λιγο.
Δεν απαντησα στον schism ακομα γιατι δυστυχως δεν προλαβαινω και μιας και σεβομαι τον κοπο του και τις γνωσεις του δεν ειναι δυνατον να του απαντησω με ενα ποστ 2 γραμμων.

[YmiRLinG]

Φίλτατος schizm απέδωσε δικαιοσύνη για άλλη μια φορά   ..... μετα λύπης είδα άλλο ένα νέο άνθρωπο οχι μόνο να μην πιστεύει στη πατρίδα του αλλά να μην την υποστηρίζει κιόλας 

Kαλα ελεος Εδω οι ανθρωποι προσπαθουν να μιλησουμε με 2-3 ιστορικα επιχειρηματα και εσυ το μονο που κοιταζεις ειναι αν καποιος πιστευει στην πατριδα του? Που δεν ειχε και καμια σχεση με την αρχαια ελλαδα? Αμφιβαλλω αν ο schizm το κανει για να υπερασπιστει την ελλαδα, μαλλον την ιστορια...

[schizm]

Βασικά αν κάτι θέλω να υπερασπιστώ, αυτό είναι η αλήθεια. Δεν διέπομαι από κάποια θετική εμμονή προς την πατρίδα μου και σίγουρα δε θα είχα κανένα ενδοιασμό να την κατακεραυνώσω, αν θεωρούσα πως στο συγκεκριμένο ζήτημα σφάλλει, όπως έχω κάνει με άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν. Αν πίστευα πως τα Σκόπια και τα όποια Σκόπια δικαίως ισχυρίζονται τα όσα ισχυρίζονται, καθότι οι πηγές τους επικυρώνουν, δε θα προέτεινα το εθνικό συμφέρον έναντι της αλήθειας. Ως έχει όμως, ούτε τον Ηρόδοτο βλέπω να καταθέτει τα όσα του καταμαρτυρήσαμε, ούτε τον Τσβίιτς να υποστηρίζει την Μακεδονική "γνησιότητα" των γειτόνων. Αντιθέτως ό,τι έχει διασωθεί ως σήμερα, αποδεικνύει πως τόσο η γλώσσα, όσο κι η θρησκεία, τα ήθη κι έθιμα -κι οτιδήποτε θεωρείται στοιχείο εθνικής συγγένειας- διαθέτουν αμεσότατη σχέση με τα λοιπά ελληνικά φύλα. Και φυσικά υπάρχουν διαφοροποιήσεις σε επίπεδο τοπικό, όπως ένας Κρητικός πχ που θα μιλήσει την ντοπιολαλιά του, ίσως να μην γίνει καν κατανοητός από έναν Ηπειρώτη, αλλά αυτό δεν κάνει τον έναν Κινέζο και τον άλλον Μολδαβό φυσικά. Πέραν του γεωγραφικού λοιπόν επιχειρήματος, από που ακριβώς αλλού προκύπτει πως οι αρχαίοι Μακεδόνες είχαν περισσότερη σχέση με τους σύγχρονους Σκοπιανούς από όσο εμείς?

[FAIRY-The return!]

Μπορώ να μάθω για πιό λόγο διαγράφηκε το ποστ μου??  Λογοκρισία στο κιθάρα?  (απογοητευομαι)

 

[Harrucci]

sid και rouf η μιση αληθεια ειναι  χειροτερη της αμαθειας οποτε να λειπουν τα επιγχειρηματα της wikipedia...οπως και ο sid ετσι και εγω δεν εχω τοσες γνωσεις πανω στο θεμα...με μια διαφορα οτι ο ενας μιλαει και ο αλλος οχι...εχω αποψη...ξερω οτι το σχημα της βεργινας συμβολιζει το δωδεκαθεο, οι μακεδονες λαμβαναν μερος στους ολυμπιακους αγωνες, ο αλεξανδρος ειχε κλασσικη ελληνικη παιδεια, και το μακεδονικο euro (  ) εγραφε "ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ"... αυτα αρκουν για να ξερω την καταγωγη των μακεδονων...δεν ειναι επιστημονικη γνωμη και προφανως δεν θα την κανω με το ζορι...

οσοι θελετε να γινετε επιστημονες να πατε να γραφτειτε σε κανενα πανεπιστημιο και αφηστε αυτα τα βαρυγδουπα ποστ της ασυναρτησιας και το copy paste...sid μιας και μιλησες πρωτος για copy paste...ισχυει στην περιπτωση σου "οποιος εχει την μυγα μυγιαζεται" αλλα εγω θα προτιμησω μια που λενε στο χωριο μου "ο πρωτομυριστης ειναι και ο πρωτοκλαστης"

[FAIRY-The return!]

Ακομα περιμένω απάντηση, γιατι διαγράφηκαν αυτά που είχα στείλει. 

Εμενα η γνώμη μου είναι ότι υπάρχουν πολύ πολύ πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε, από το θέμα των σκοπίων. Επίσεις είχα γράψει ότι αν σε καποια χρόνια λιώσουν οι πάγοι και πλημυρίσει η ευρώπη να ξέρουμε πια ήταν η πρωην ελλάδα και η πρωην μακεδονία και αν γίνει πυρηνική έκρηξη να ξέρουμε που θα καταλογίσουμε τους νεκρούς.
Ειμαστε σοβαροι τώρα,?? που εδώ ο πλανήτης καταστρέφεται και εμεις ασχολούμαστε με ενα όνομα! what the fuck?? ? ??

Και επισης ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΣΒΙΣΑΤΕ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ!!!!!!!?? ?? ?? ?? ?? ??

[Moonchild_]

Φαίρυ δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Επειδη θα λιώσουν οι πάγοι, και θα ρθει το τελος μας σε κάποια χρόνια, δε σημαίνει οτι θα κάνουμε το χατήρι κάποιων παρανοϊκών σκοπιανών εθνικιστών. Πίσω από το όνομα κρύβονται πολιτικά παιχνίδια, εκ μέρους των Σκοπίων. Επίσης οι Σκοπιανοί καπηλεύονται την ιστορία της Μακεδονίας και θέλουν, αυθαίρετα, να την οικιοποιηθούν. Πολλοί λένε, οτι πίσω απ'όλα αυτά κρύβονται ακόμα και αλυτρωτικές βλέψεις εναντίον της Ελλάδας. Εφόσον λοιπόν υπάρχουν πολιτισμένοι τρόποι να διευθετηθούν τέτοια προβληματα (μέσω διπλωματίας δηλαδή) για ποιό λόγο η Ελλάδα να μην ζητήσει τα δίκια της?

[Harrucci]

ΣΒΙΣΑΤΕ

ΣΒHΣΑΤΕ



  (χουμορακι)