Ο Δεκέμβρης που συντάραξε τον κόσμο.

[MACMISIAS]

"...για να ζησουν 2 εν ειρηνει,πρεπει να το θελουν αμφοτεροι,αν ενας απο τους 2 ειναι ισχυρογνωμων και θελει με την βια να επιβαλει στον αλλο να δουλευει για λογαριασμο του κ να τον υπηρετει,αυτος ο αλλος,αν θελει να διατηρησει την ανθρωπινη αξιοπρεπεια του κ να μην  περιπεσει στην πλεον ταπεινη δουλεια,παρολη την αγαπη του για την ειρηνη κ την ομονοια,ειναι υποχρεωμενος ναντισταθει στην δυναμη μολα τα προσφορα μεσα."

Συμφωνώ με την επισήμανση ότι δεν θεωρώ τη βία πρόσφορο μέσο. Υπάρχει και η άρνηση συνεργασίας.Αν όλοι αρνηθούν τη συνεργασία δεν θα υπάρχει κανένας πρόσφορος προς εκμετάλλευση και ο εκμεταλλευτής θα έχει κάνει μία τρύπα στο νερό.



                                                   
                                                                                                                                           

"...οποιοσδηποτε θελει να χειραφετηθει,η να προσπαθησει να χειραφετηθει,οφειλει να αντιπαραταξει τη δυναμη στη δυναμη,τα οπλα στα οπλα."



                                                   
                                                                                                                                         

Διαφωνώ. Κάποια δύναμη θα είναι ισχυρότερη από την άλλη οπότε είναι σίγουρο ότι θα υπάρξει ηττημένος (και συνήθως αυτός δεν είναι το οργανωμένο Κράτος). Τα όπλα από την άλλη σκοτώνουν και μαζί με αυτά σκοτώνουν και την περίπτωση μελλοντικής συνύπαρξης και δημιουργίας (Ελληνικός εμφύλιος 60 χρόνια και ακόμα έχει παρενέργειες...)
[/quote]

"Υπηρξε στην Ιταλια ενα κομμα που,με σκοπους ανωτερου επιπεδου ,προσπαθησε να σβησει απο τις μαζες καθε εμπιστοσυνη στην βια...και καταφερε να τις καταστησει ανικανες για οποιαδηποτε αντισταση οταν ηρθε ο φασισμος."

                                                   
                                                                                                                                          

Ο φασισμός έρχεται εκεί που υπάρχει εξαθλίωση και πτώση των Θεσμών. Το τι έγινε στην Ιταλία πριν τον Μουσολίνι δεν το ξέρω, αλλά για παράδειγμα στη Γερμανία πριν από τον Χίτλερ δεν υπήρξε τέτοιο ζήτημα, ή στην Ελλάδα πριν τον Μεταξά, ή στην Ισπανία πριν τον Φράνκο κλπ κλπ.

[YmiRLinG]

Κρατηστε μου χωρο για μια απαντηση στα λεγομενα του Μακη παρακαλω, πρεπει να φυγω αλλα θελω να κανω καποιες επισημανσεις χωρις να γινει μακελιο απο κατω Θα επιστρεψω να απαντησω αναλυτικα.

[PlasmaPool]

Για τα 2 πρωτα δεν χρειαζεται περεταιρω συζητηση καθως προκειται για αποψη σου.Παντως συζητηση δεν γινεται για περιπτωσεις τυφλης βιας αλλα για μεθοδευμενη εναντιον συγκεκριμενων κ κατασταλτικων στοχων βιας.Αλλωστε η εννοια της αναρχιας ειναι εξαρχης εναντιον της βιας καθως δεν δεχεται την κυριαρχια ανθρωπου σε ανθρωπο η την επιβολη αυτης μεσω βιαιων μεσων.

Οσων αφορα τους Χιτλερ Φρανκο κ Μεταξα το οτι κ οι 3 ηταν στρατιωτικοι δημιουργει εξαρχης ενα ερωτηματικο.Κ οι 3 πηραν την εξουσια στα χερια τους "ετσιθελικα".Ο Φρανκο μεσω της χουντας(κ μαλιστα με την παρεμβαση του Χιτλερ) με αγαθοεργιες οπως δολοφονιες πολιτικων αντιπαλων.Ο Χιτλερ μεσω προπαγανδας(οπως ο υποτιθεμενος εμπρησμος της βουλης απο κομμουνιστες) φυσικα εχοντας αναγγειλει εξοντωτικες ποινες για τους διαφωνουντες κ εν τελη μεσω πραξικοπηματος.Κ τελος ο Μεταξας παλι μεσω πραξικοπηματος με τις ευλογιες του βασιλια αλλα κ την καταστολη του συνταγματος κ χρησιμοποιωντας αστυνομικη τρομοκρατια κατα των αντιφρονουντων.

Στο συμπερασμα που καταληγω εγω ειναι οτι κ οι 3 περιπτωσεις πηραν μεσω της βιας την εξουσια ακριβως επειδη ειχαν φροντησει προηγουμενως να προπαγανδησουν,να τρομοκρατησουν κ να εξαφανησουν καθε ενδεχομενο να δεχθουν μαζικη αντισταση(προφανως και μεσω βιας).Σε καμια περιπτωση δε πιστευω οτι ο φασισμος ηρθε μονος του αλλα επιβληθηκε βιαιως αφου πρωτα ειχε καλλιεργηθει το καταλληλο εδαφος.

[Kiratzoharris]

Ή ότι αν είχαμε μιά αστυνομία τύπου Αγγλίας ή Γερμανίας δεν θα είχαμε τόσο συχνά καταλήψεις πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, είναι λάθος σαν σκέψη; Όσο και εάν δεν μας αρέσει η ΕΛΑΣ, είναι κολλέγιο μπροστά στις αστυνομίες του εξωτερικού. Όποιος έχει πάει στο εξωτερικό απλά εκδρομή με μιά ποδοσφαιρική ομάδα, το έχει διαπιστώσει αυτό. Έχουμε από τις πιο χαλαρές αστυνομίες. Πρόσεξε...χαλαρές, όχι δημοκρατικές, αυτό είναι ακόμα μακρυά...

Kανεις μεγαλα ποστ και πολυ ''σφιχτα'' για αυτο κανω quote μονο σε αυτο ως αφορμη.

Υπαρχει κατι που λεγεται ''αιτιο-αιτιατο'' η αλλιως ''δραση-αντιδραση'' και καποιες φορες δεν ειναι ξεκαθαρο ομως 1.Ειναι καπως να θεωρουμε οτι ολοι αυτοι που κανουν καταληψεις τις κανουν για πλακα και χωρις κανενα αιτιο.Υπαρχουν εκει εξω καθημερινα και τα βλεπει ο καθενας μας.Το εξωφθαλμο ειναι οτι παροτι ο καθενας μπορει να δει τα αιτια δεν τα συνδεει με την αντιδραση και να τα συνδεσει επιφανειακα ποτε δεν θα ταυτιστει με αυτη γιατι υπαρχει ενας ολοκληρος μηχανισμος απο πισω που τον βομβαρδιζει και τον κανει να θεωρει οτι αυτη η αντιδραση ειναι κατι μη κανονικο και μη φυσιολογικο και το μονο φυσιολογικο ειναι αυτο που εχει δημιουργησει το υπαρχον συστημα-εξουσια(απλο παραδειγμα το πανεπιστημιο στη μορφη που εχει σημερα.)

2.Εκ θεμελιων μου φαινεται λαθος αυτο που λες διοτι χρησιμοποιεις την καταστολη ως λυση στο ''προβλημα'' των καταληψεων αντι να χρησιμοποιησεις εξελιξη της κοινωνιας προς εκεινο το επιπεδο οπου δεν θα υπαρχουν αυτες οι αδικιες που δημιουργουν οργη και δυσφορια σε ενα μερος του πληθυσμου.Στην ουσια σε αυτο το κομματι μας λες οτι αν ειχαμε πιο αυστηρη-βιαιη αστυνομια(σαν και αυτη εφραμοζουν σιγα σιγα) το κομματι του πληθυσμου που αντιδρα θα σταματαγε και θα γυρναγε πισω στις δουλειες και τις σπουδες του.Ερμηνευω κατι λαθος?

[MACMISIAS]

Κιράτζο: Δεν εννοώ ότι η καταστολή είναι η λύση στο "πρόβλημα" των καταλήψεων, στο κομμάτι των καταλήψεων που μπορεί να γίνουν από φοιτητές με εκπαιδευτικά αιτήματα. Μάλιστα σε αυτό το επίπεδο θεωρώ τις καταλήψεις σαν "όπλο". Έσχατο βέβαια, αλλά "όπλο". Μιλάω για τις καταλήψεις που γίνονται σαν εξέλιξη επεισοδίων από ομάδες αντιεξουσιαστών που συνήθως καταλήγουν και σε λεηλασίες των χώρων του κάθε πανεπιστημίου. Εκεί ναι πιστεύω ότι μιά πιο "σκληρή" αντιμετώπιση θα λειτουργούσε αποτρεπτικά. Δεν ήμουν όμως σαφής και έχεις δίκιο.

Plasma pool: Οι δικτατορίες συμβαίνουν όταν χαλαρώνει ή παρακμάζει η δημοκρατία σε τέτοιο βαθμό που οι εκάστοτε λαοί δεν αντιδρούν, όχι γιατί έχουν εξουδετερώσει από μέσα τους την ιδέα της βίας, αλλά γιατί ακόμα και μιά χούντα φαντάζει ως μιά κάποια λύση. Φυσικά οι Χούντες εξουδετερώνουν από τις πρώτες κιόλας ώρες τους πιο επικίνδυνους για αυτές αντιφρονούντες, όμως κατά κάποιο τρόπο έχουν "κερδίσει" εκ των πραγμάτων κάποια ανοχή από το λαό. Στην Ελλάδα για παράδειγμα η αντίσταση στη χούντα των συνταγματαρχών δεν ξεκίνησε την επομένη της 21ης Απριλίου 1967. Αυτό λοιπόν που προέχει είναι να υπάρχει μιά γερή δημοκρατία, στην οποία ούτε η βία αλλά ούτε και η διαφθορά των πολιτικών δεν έχουν θέση.

[Kiratzoharris]

Μμμμμ μου το εφερες καπως εκει που ηθελα..Στο οτι δηλαδη οι καταληψεις δεν ειναι αναγκαστικο να εχουν εκπαιδευτικα αιτηματα.Διοτι δεν μπορει το πανεπιστημιο να παρουσιαζεται ξεκομμενο απο την υπολοιπη κοινωνια αρα και τα αιτηματα του να αφορουν εναν κλειστο κυκλο μιας και οι φοιτητες ειναι παραλληλα μελη μιας κοινωνιας και παραλληλα το πανεπιστημιο προετοιμαζει ανθρωπους για μια κοινωνια.Με αυτο θελω να σου πω οτι οι λογοι των καταληψεων δεν μπορουν να περιοριζονται σε λογους οπως η ελλειψη καθηγητων η υλικοτεχνικου προσωπικου απο τη στιγμη που υπαρχουν πολυ πιο θεμελιωδη υφαλοι που αφορουν την φυση της εκπαιδευσης και την τελικα υφισταμενη ελευθερια που υπαρχει μεσα στα πανεπιστημια και στη κοινωνια.
Συμπερασματικα θεωρω λαθος την κυριαρχη αποψη που λεει οτι οι φοιτητες πρεπει να αγωνιζονται μονο για μικρο-θεματα και βαζει το πανεπιστημιο σε ενα αορατο κλουβι που χρησιμευει μονο για μαθηση των εκαστωτε γνωστικων πεδιων του καθενος.

(...)που γίνονται σαν εξέλιξη επεισοδίων από ομάδες αντιεξουσιαστών που συνήθως καταλήγουν και σε λεηλασίες των χώρων του κάθε πανεπιστημίου. Εκεί ναι πιστεύω ότι μιά πιο "σκληρή" αντιμετώπιση θα λειτουργούσε αποτρεπτικά.

Εδω εχουμε ενα ζητημα οπτικης των πραγματων.Αν βλεπεις αυτους τους ανθρωπους απλα ως εγκληματιες που παραβιαζουν τη δημοκρατια οντας σε ''πολεμο'' με εναν κρατικο μηχανισμο(αστυνομια) τοτε ναι εχεις δικιο.Και σε αυτη τη περιπτωση η εννοια του ασυλου καταργειται αμεσα.Υπαρχει ομως κα η αλλη οπτικη που λεει οτι αυτοι οι ανθρωπο εκφραζουν μια αντιδραση στον υπαρχοντα μηχανισμο ισως την αντιπερα οχθη και εχουν δικαιωμα να το κανουν οποτε το ασυλο τους προστατευει.Οποτε το ασυλο συντηρει την υπαρξη δυο διαφορετικων πλευρων.
Οι λεηλασιες ΔΕΝ πρεπει να συμβαινουν.Παρολαυτα καποιες φορες εχουν συμβει.Σχεδον σιγουρα το κοστος τους ειναι μικροτερο απο το κοστος που εχει ο καθε Ελληνας απο τις προμηθειες και τις μιζες που παιρνουν πολλοι εργαζομενοι(καθηγηταδες αξιωματουχοι) που δουλευουν πανω σε ερευνητικα προγραμματα του πανεπιστημιου καθε χρονο και κανενας δεν βλεπει τελικα αυτα τα χρηματα να πιανουν τοπο.Αυτο το λεω για να δουμε οτι υπαρχουν πολλες οψεις παρολαυτα το καταδικαζω.

[MACMISIAS]

Μμμμμ μου το εφερες καπως εκει που ηθελα..Στο οτι δηλαδη οι καταληψεις δεν ειναι αναγκαστικο να εχουν εκπαιδευτικα αιτηματα.Διοτι δεν μπορει το πανεπιστημιο να παρουσιαζεται ξεκομμενο απο την υπολοιπη κοινωνια αρα και τα αιτηματα του να αφορουν εναν κλειστο κυκλο μιας και οι φοιτητες ειναι παραλληλα μελη μιας κοινωνιας και παραλληλα το πανεπιστημιο προετοιμαζει ανθρωπους για μια κοινωνια.Με αυτο θελω να σου πω οτι οι λογοι των καταληψεων δεν μπορουν να περιοριζονται σε λογους οπως η ελλειψη καθηγητων η υλικοτεχνικου προσωπικου απο τη στιγμη που υπαρχουν πολυ πιο θεμελιωδη υφαλοι που αφορουν την φυση της εκπαιδευσης και την τελικα υφισταμενη ελευθερια που υπαρχει μεσα στα πανεπιστημια και στη κοινωνια.
Συμπερασματικα θεωρω λαθος την κυριαρχη αποψη που λεει οτι οι φοιτητες πρεπει να αγωνιζονται μονο για μικρο-θεματα και βαζει το πανεπιστημιο σε ενα αορατο κλουβι που χρησιμευει μονο για μαθηση των εκαστωτε γνωστικων πεδιων του καθενος.

(...)που γίνονται σαν εξέλιξη επεισοδίων από ομάδες αντιεξουσιαστών που συνήθως καταλήγουν και σε λεηλασίες των χώρων του κάθε πανεπιστημίου. Εκεί ναι πιστεύω ότι μιά πιο "σκληρή" αντιμετώπιση θα λειτουργούσε αποτρεπτικά.

Εδω εχουμε ενα ζητημα οπτικης των πραγματων.Αν βλεπεις αυτους τους ανθρωπους απλα ως εγκληματιες που παραβιαζουν τη δημοκρατια οντας σε ''πολεμο'' με εναν κρατικο μηχανισμο(αστυνομια) τοτε ναι εχεις δικιο.Και σε αυτη τη περιπτωση η εννοια του ασυλου καταργειται αμεσα.Υπαρχει ομως κα η αλλη οπτικη που λεει οτι αυτοι οι ανθρωπο εκφραζουν μια αντιδραση στον υπαρχοντα μηχανισμο ισως την αντιπερα οχθη και εχουν δικαιωμα να το κανουν οποτε το ασυλο τους προστατευει.Οποτε το ασυλο συντηρει την υπαρξη δυο διαφορετικων πλευρων.
Οι λεηλασιες ΔΕΝ πρεπει να συμβαινουν.Παρολαυτα καποιες φορες εχουν συμβει.Σχεδον σιγουρα το κοστος τους ειναι μικροτερο απο το κοστος που εχει ο καθε Ελληνας απο τις προμηθειες και τις μιζες που παιρνουν πολλοι εργαζομενοι(καθηγηταδες αξιωματουχοι) που δουλευουν πανω σε ερευνητικα προγραμματα του πανεπιστημιου καθε χρονο και κανενας δεν βλεπει τελικα αυτα τα χρηματα να πιανουν τοπο.Αυτο το λεω για να δουμε οτι υπαρχουν πολλες οψεις παρολαυτα το καταδικαζω.

Bold 1: Συμφωνώ. Δεν μίλησα πουθενά μόνο για τα μικρο-θέματα. Εφ'όσον υπάρχουν ζητήματα ελευθερίας μέσα στα πανεπιστήμια ή ζητήματα που αφορούν τη φύση της εκπαίδευσης, όλα αυτά τα βρίσκω άκρως εκπαιδευτικά ζητήματα. Για τα ζητήματα ελευθερίας της κοινωνίας κρατάω μιά πισινή γιατί αυτά μπορεί να μην χαίρουν μιάς κάποιας καθολικότητας από μεριάς των φοιτητών οπότε δεν ξέρω αν είναι σωστό μιά ομάδα να κρατάει κλειστή μιά σχολή. Εκεί θα μου πεις υπάρχουν οι συνελεύσεις, αλλά τελικά πόσο εκφράζουν κι οι συνελεύσεις την πλειοψηφία των φοιτητών... Άλλο ζήτημα κι αυτό...

Bold 2: Ναι αλλά φαντάζεσαι αυτό να το εφαρμόσουν και οι οικοδόμοι; Οι έμποροι; Οι συμβασιούχοι; Όλοι θα μπορούσαν να πουν ότι εκφράζουν την αντίδρασή τους με μιά κατάληψη ενός πανεπιστημίου. Εγώ νομίζω ότι το άσυλο πρέπει να είναι αποκλειστικό προνόμιο των φοιτητών. Αν έχουμε φτάσει σήμερα να συζητάμε για κατάργησή του φταίει κι αυτή η χαλαρότητα περί του ποιός έχει ή δεν έχει δικαίωμα του ασύλου. Και στο κάτω κάτω εντάξει ρε συ δεν έχουμε και συνθήκες Πολυτεχνείου του 73 , όσο και να θέλουν να το παρομοιάσουν κάποιοι. Τότε μπαίνανε τανκς και σκοτώνανε φοιτητές. Τώρα το συζητάνε με τις ώρες και αδειάζουν και τους δρόμους για να διευκολύνουν τις αποχωρήσεις...
Και αν το δεις και από την αντίθετη πλευρά , θα μπορούσε να γίνει και κατάληψη από Χρυσαυγίτες. Κι αυτή εκφράζουν την αντίπερα όχθη της δημοκρατίας. Θα στήριζες τότε ή θα κατέκρινες; Θέλω να πω ότι δεν είναι θέμα συμπάθειας ή μη , είναι θέμα αρχής.
Και τέλος έχεις δίκιο για τη κατασπατάληση των χρημάτων. Συμβαίνει παντού, γιατί τα πανεπιστήμια να είναι εξαίρεση; Όμως όπως λες και συ καταδικαστέες οι λεηλασίες...Απλά.

[Kiratzoharris]

bold 1..Τα ζητηματα της κοινωνιας γενικοτερα  συνδεονται με την εκπαιδευση(πως θα μπορουσε διαφορετικα αλλωστε)..Κλασικο παραδειγμα η αστυνομοκρατια..Εχει σχεση με μενα ως απλο πολιτη στο δρομο και σε μια πορεια και εχει σχεση με μενα ως φοιτητη σε μια πορεια και στο ιδιο μου το πανεπιστημιο.
bold 2..Τον οικοδομο ή τον συμβασιουχο δεν τον εκφραζει να κλεισει ενα πανεπιστημιο ως μεσο αντιδρασης και ως μεσο να ακουστει.Αυτος θα κανει την απεργια του η τη καταληψη στο δικο του χωρο.Δεν νομιζω πως πρεπει να φοβομαστε κατι τετοιο.Αν εχουμε φτασει σε σημειο συμβασιουχοι να πιανουν τα πανεπιστημια και να τα καταλυουν κατι βρωμαει ασχημα και οι φοιτητες θα ναι μαζι τους αφου το προβλημα δεν θα ναι τοσο τοπικο(συμβασιουχικο)..Ασε που σε αυτη τη περιπτωση η κατασταση γενικως θα χει φτασει σε αλλα επιπεδα.
Οσον αφορα το ασυλο..δεν απανταω τωρα γιατι ειμαι νυσταγμενος αλλα θα επανελθω αυριο με πληρη αποψη περι αυτου και τους λογους καταργησης.

Οσο για τους Χρυσαυγιτες η αλλους παρομοιους.Αυτους θα τους πεταγα εξω(εγω οχι η αστυνομια) γιατι αυτοι ειναι φασιστες(δεν το λεω εγω) και ουδεμια σχεση εχουν με δημοκρατικα κεκτημενα,δικαιωματα κλπ..Δεν νομιζω οτι ειναι θεμα συμπαθειας η οχι προς αυτους εχει να κανει με το τι ζητας και προς τα που απευθυνεσαι.
Οσο για το 73.Η παρομοιαση αν και δεν ειναι σωστη δεν ειναι τοσο αβασιμη αν το εξετασεις σε βαθος.Τοτε ειχες χουντα.Ολοκληρωτικη.Στα μουτρα σου να το πω ετσι ωμα.Τωρα εχεις μια δημοκρατια που εχει χασει τα περισσοτερα νοηματα της και μεσα στην οποια οι εξουσιαστες παιζουν με πολυ πιο εξυπνα μεσα απο οτι επαιζαν τοτε.Συμφωνω οτι δεν ειναι το ιδιο ναι αλλα τοτε τουλαχιστον μπορουσες πολυ πιο ευκολα να διακρινεις τον εχθρος και να κανεις και τη μαζα να το δει.Τωρα πολυ πιο υπογεια καταστρατηγουνται ελευθεριες χωρις να το καταλαβαινεις και ολοι γεννιομαστε και εκπαιδευομαστε(..και εξειδεκευομαστε) ωστε να λειτουργησοουμε ως γραναζι ενος μηχανισμου προς οφελος καποιου.Οταν εχεις πολλες ελευθεριες και δυναμη σε εναν τετοιο μηχανισμο μπορεις να τον αμφισβητησεις.Αυτο σου αφαιρει.Και ολα μελι γαλα.

[YmiRLinG]

Συμφωνώ με την επισήμανση ότι δεν θεωρώ τη βία πρόσφορο μέσο. Υπάρχει και η άρνηση συνεργασίας.Αν όλοι αρνηθούν τη συνεργασία δεν θα υπάρχει κανένας πρόσφορος προς εκμετάλλευση και ο εκμεταλλευτής θα έχει κάνει μία τρύπα στο νερό.

Ποτε, και σε καμια κοινωνια δεν προκειται να υπαρξει απολυτη και καθολικη αποδοχη για κατι. Επομενως αυτη η αρνηση συνεργαιας απο ολους που αναφερεις, αυτο το πραγμα ειναι αυτο που λεμε ουτοπια. Το ιδιο λεγαμε και σε θεματα εκλογων ας πουμε, "αν δεν παει κανενας να τους ψηφισει". Ε αυτο δεν προκειται να συμβει ποτε. Ποτε στην ιστορια δεν συνεβει και ποτε δεν θα συμβει το απολυτο 100% των ανθρωπων να κανει αποκλειστικα ενα πραγμα μονο. Και καλως ή κακως, απο ενα σημειο και μετα, επειδη δεν μπορει να υπαρχει παντου και παντοτε ο διαλογος ή ο συμβιβασμος εξουσιαστων-εξουσιαζομενων θα υπαρξει και βια. Στους περισσοτερους ανθρωπους δεν αρεσει η βια, λογικο ειναι (και λεω στους περισσοτερους γιατι παντοτε θα υπαρχουν και ανθρωποι πολεμοχαρεις), ουτε εμενα μου αρεσει η βια, αλλα αλλο το γεγονος οτι δεν μου αρεσει και αλλο οταν νιωθω αναγκασμενος να την χρησιμοποιησω γιατι δεν μπορω να κανω αλλιως. Το αν ειναι προσφορο ή οχι μεσο, παλι δεν ειναι απολυτο. Πολλες φορες εχει υπαρξει και απολυτως επικερδες μεσω.

Επομενως για να ερθουμε και στο σημερα και να μην θεωριτοκολογουμε μονο στο θεμα της βιας. Κατα την προσωπικη μου αποψη, ειδικα οταν προκειται για ζητημα αντιδρασεις στο υπαρχον καθεστως το κρατος σε φερνει στο σημειο, αν θες πραγματικα να ταρακουνησεις τα πραγματα, να χρησιμοποιησεις βια. Και το γεγονος οτι οντως ταρακουνιεται το συστημα φαινεται απο την εντονη αντιδραση του. Αλλιως θα το προσπερνουσε οπως ακριβως προσπερνα της, σε εβδομαδιαια βαση, πορειες των συμβασιουχων που εχουν φτασει να εχουν και εναν αξιολογο αριθμο ατομων στις συγκεντρωσεις τους αλλα παρ'ολα αυτα το κρατος τους αγνοει επιδεικτικα.

Τωρα το αποτελεσμα της βιας και των οπλων σε ενα ευρυτερο και πιο μακροπροθεσμο φασμα ειναι ενα αλλο ζητουμενο. Δεν μπορεις να προβλεπεις τι αθ συμβει καθε φορα. Μπορεις να παραδειγματιζεσαι απο την ιστορια και τα οσα, πολλα, εχουν συμβει κατα καιρους, με τις ποικιλες και σχεδον παντοτε διαφορετικες καταληξεις, αλλα δεν εισαι σε καμια περιπτωση σε θεση να κανεις απολυτες προβλεψεις.

Και ερχομαι ετσι στο αλλο ζητημα που εχει ανακυψει, το ζητημα της χουντας που αναφερθηκε. Παλι δεν υπαρχει μαθηματικος τροπος με τον οποιο εμφανιζεται μια χουντα. Μπορουμε, να μιλησουμε αν θελουμε για ενα πιο ολοκληρωτικο καθεστως ή για ενα πιο σκληρο καθεστως αλλα ο ορος Χουντα ειναι για τον φασισμο στην ελλαδα. Η για αυτο το εκτρωμα εν παση περιπτωση που ειχαμε στην ελλαδα. Ο φασισμος ηταν στην Ιταλια και ο ναζισμος στην Γερμανια. Και τα 2 καθεστωτα τα τελευταια ειχαν ομοιοτητες ειχαν και διαφορες και, κυριως, ειχα διαφορες στο πως εδραιωθηκε το καθενα. Αλλα δεν ειναι της παρουσης να αναλυσουμε την καθε περιπτωση ξεχωριστα, αλλα το σιγουρο ειναι οτι ακολουθησαν διαφορετικους δρομους, οπως διαφορετικο δρομο ακολουθησε και η χουντα του παπαδοπουλου στην Ελλαδα. Φυσικα δεν λεω οτι ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα κιολας, απλα δεν ειναι καλο να φτιαχνουμε κανονες και αιτιοκρατιες και να λεμε οτι "αφου εγινε αυτο, τωρα θα γινει το αλλο".

Και αφου ειπα λιγο για καποια ιστορικα ζητηματα ας ερθουμε και στο σημερα και στο ζητημα των καταληψεων. Το γεγονος οτι οι καταληψεις εχουν γινει συμφυτες με τις καταστροφες ειναι αποτελεσμα της παραπληροφορισεις απο τα ΜΜΕ. Φυσικα και ενιοτε εχουν γινει και καποιες καταστροφες, αλλα αυτο το πραγμα που παρουσιαζεται απο τα ΜΜΕ, οτι καποιοι ταραχοποιει μπουκαρουν και τα κανουν γυαλια καρφια και αναγκαζομαστε εμεις μετα να πληρωνουμε υπερογκα ποσα για την αποκατασταση των ζημιων στα πανεπιστημια απεχει ετη φωτος απο την αληθεια.

Απο κει και περα, η καταληψη σε εναν πανεπιστημιακο χωρο, και δη του κεντρου (γιατι καταληψεις γινονται εκει κατα κυριο λογο) για μενα ειναι κατι θεμιτο αν υπαρχει καποιο σοβαρο κοινωνικο ζητημα. Οπως και οι καταληψεις δημαρχιων αλλα και γενικοτερα των δημοσιων χωρων. Προκειται για χωρους δημοσιους οπου κανοντας καταληψη σε αυτους θα μπορεσεις, πρωτων να ακουστεις, να κανεις τον αλλον να σε προσεξει, δευτερον, ειναι χωροι οπου κινουνται ανθρωποι μεσα και εξω οποτε θα μπορεσεις να πληροφορισεις τον κοσμο για τα αιτηματα σου, να μοιρασεις κειμενα, να γινουν εκδηλωσεις. Τωρα προφανως καποιος θα πει οτι αυτα δεν γινονται. Εδω λοιπον παλι μπαινουν τα ΜΜΕ. Προφανως δεν θα κατσουν τα ΜΜΕ να πουν ποτε για τα απειρα μοιρασματα κειμενων και τις παμπολλες εκδηλωσεις που εχουν γινει σε κατειλημενους χωρους, δεν πουλαει. Μονο επισοδεια και καταστροφες θα αναφερουν, αυτο πουλαει, αυτο θελει το κρατος να προβαλεται, αυτο θα προβληθει. Απο κει και περα, το λεω με καθε σοβαροτητα, πηγαιντε σε μια καταληψη και ζηστε το και μονοι σας αυτο που σας αποκρυπτουν με καθε τροπο, εγω οποτε μπορω λεω αυτα τα οποια βιωνω μεσα σε καταληψεις, αν ο λογος μου δεν θεωρειται αξιοπιοστος τοτε με χαρα να παει κανεις να το διαπιστωστει και μονος του.

Και αν ποτε φτασουμε στο σημειο συμβασιουχοι να κανουν καταληψη σε πανεπιστημιακιο χωρο, να ειστε σιγουροι οτι θα ειμαστε κοντα σε γεγονοτα παρομοια με του δεκεμβρη.


Τωρα για τους Χρυσαυγιτες. Το ασυλο ειναι ενα κεκτοιμενο δικαιωμα της κοινωνιας που εχει κερδηθει με αγωνες και αιμα. Και σιγουρα οχι με αιμα φασιστων. Στο 99,9% των περιπτωσεων οι χρυσαυγιτες και γενικοτερα οι φασιστες, δεν εκφραζονται μεσα στο πανεπιστημιο. Πρωτον γιατι σε εναν χωρο που διακινουνται ιδεες ΕΛΕΥΘΕΡΑ, ιδεες ριζοσπαστικες και ιδεες προοδευτικες, θα ηταν αδυνατον και στους ιδιους να υπαρξουν. Αυτοι μιλανε για καθεστος ανελευθερο, για ιδεες ρατσιστικες, περι ανωτεροτητας καποιων ανθρωπων πανω σε αλλους και τετοια. Ετσι, αν μιλαγαν και η αντιδραση θα ηταν μεγαλη (λεκτικα οχι με βια) και φυσικα αποστομωτικη αλλα και οι ιδιοι θα αυτοανερουνταν. Δευτερον, οι φασιστες αδιαφορουν για τα πανεπιστημια και το ασυλο, αυτο που τους ενδιαφερει στην πραξη (και το δειχνουν σε σταθερη βαση) ειναι να μαχαιρωσουν αριστερους, αντιεξουσιαστες και μεταναστες και να γραψουν κανενα συνθημα για να φυγουν οι ξενοι απο την ελλαδα. Το βασικοτερο ομως ειανι το πρωτο που ανεφερα. Οι ιδιοι οι φασιστες δεν μπορουν να υπαρξουν μεσα σε εναν χωρο οπου διακινουνται ιδεες γιατι αυτο το οποιο λενε αυτοματα αναιρειται σε εναν τετοιο χωρο.


Εγραψα παρα πολλα. Θα μπορουσα να γραψω αλλα τοσα ειναι η αληθεια αλλα πιστευω οτι ηδη εγινα κουραστικος. Θα συνεχισω και με αλλα οσο προχωραει η συζητηση, συγνωμη για την εκταση.

[freemind]

Τωρα για τους Χρυσαυγιτες. Το ασυλο ειναι ενα κεκτοιμενο δικαιωμα της κοινωνιας που εχει κερδηθει με αγωνες και αιμα. Και σιγουρα οχι με αιμα φασιστων. Στο 99,9% των περιπτωσεων οι χρυσαυγιτες και γενικοτερα οι φασιστες, δεν εκφραζονται μεσα στο πανεπιστημιο. Πρωτον γιατι σε εναν χωρο που διακινουνται ιδεες ΕΛΕΥΘΕΡΑ, ιδεες ριζοσπαστικες και ιδεες προοδευτικες, θα ηταν αδυνατον και στους ιδιους να υπαρξουν. Αυτοι μιλανε για καθεστος ανελευθερο, για ιδεες ρατσιστικες, περι ανωτεροτητας καποιων ανθρωπων πανω σε αλλους και τετοια. Ετσι, αν μιλαγαν και η αντιδραση θα ηταν μεγαλη (λεκτικα οχι με βια) και φυσικα αποστομωτικη αλλα και οι ιδιοι θα αυτοανερουνταν. Δευτερον, οι φασιστες αδιαφορουν για τα πανεπιστημια και το ασυλο, αυτο που τους ενδιαφερει στην πραξη (και το δειχνουν σε σταθερη βαση) ειναι να μαχαιρωσουν αριστερους, αντιεξουσιαστες και μεταναστες και να γραψουν κανενα συνθημα για να φυγουν οι ξενοι απο την ελλαδα. Το βασικοτερο ομως ειανι το πρωτο που ανεφερα. Οι ιδιοι οι φασιστες δεν μπορουν να υπαρξουν μεσα σε εναν χωρο οπου διακινουνται ιδεες γιατι αυτο το οποιο λενε αυτοματα αναιρειται σε εναν τετοιο χωρο.

Θα συμφωνησω με αυτο. Και θα εκφρασω και την ανησυχια μου για την αυξανομενη ταση των Ελληνων να στηριζουν τις ελπιδες τους ( ) σε ακροδεξια κομματα που οχι μονο περιθαλπτουν φασιστες στις ταξεις τους, αλλα προωθουν θρασυτατα τις ιδεες τους! :/

[Johnie Darko]

Αληθεια για ποια δημοκρατια μιλαμε; Αυτην που απλως εχεις το δικαιωμα να εκλεξεις καποιον απο ολους τους υποψηφιους που ετσι κι αλλιως ειναι εντεταλμενοι και υπαλληλοι ξενων (και οχι μονο) δυναμεων οικονομικων;
Αυτοι που παιρνουν εντολες οχι απο τον λαο που τους εξελεξε αλλα απο αλλους (Ευρωπη, ΝΑΤΟ, πολυεθνικες κτλ); Αυτοι που ποτε δεν απολογουνται στον Ελληνικο λαο αλλα στους Ευρωπαιους ηγετες και τους μεγαλοεπιχειρηματιες, τις πολυεθνικες και τους βιομηχανους;
Στην τελικη χουντα εχουμε, (ισως οχι με την στενη εννοια του ορου), μιας και απλα σου δινεται η επιλογη να διαλεξεις ποιος θα σε κλεβει, θα σε καταπιεζει και ποιος θα παιρνει εντολες απο αλλου για να διοικει εσενα.
Αυτο δεν εχει πολυ σχεση με την δημοκρατια. Σημερα οποιος θελει να ειναι υποψηφιος για να εκλεγει και να εχει βασιμες ελπιδες για κατι τετοιο, θα πρεπει να τα εχει κανει "πλακακια" με το ολο συστημα, με καναλαρχες, με εκδοτες (γενικα με τα ΜΜΕ) κτλ. Ποια αλλη φωνη θα ακουστει στην δημοκρατικη κατα τα αλλα χωρα μας; Εδω συμβαινουν πραγματα και "θαυματα" καθε μερα και τα καναλια και λοιποι υπαλληλοι του μηχανισμου τα κανουν γαργαρα, ή τα μεταφερουν με τετοιο τροπο προς το κοινο ωστε να διαμορφωνουν συγκεκριμενες αποψεις προμελετημενες απο την αρχη απο αυτους τους ιδιους που τα προβαλουν. Ολοκληρη επιστημη δλδ στην διατηρηση ενος καθεστωτος που στην πραγματικοτητα, σκοπος του δεν ειναι η αλλαγη, αλλα αντιθετα η διατηρηση του αυτου καθεστωτος και αν ειναι δυνατον η διαιωνιση του.
Δεν υπαρχει πιο τραγικο πραγμα απο τον λαο που πιστευει οτι ειναι ελευθερος ενω στην πραγματικοτητα ειναι σκλαβος. Και αυτο πρεπει να τους το αναγνωρισουμε... Μας εχουν κανει να πιστευουμε οτι ειμαστε ελευθεροι και συνεχως να κινουμαστε προς ολοκληρωτικες ιδεες, κι ολα αυτα χωρις τανκς, χωρις ιδιατερη βια κτλ. Αυτη ειναι η μοντερνα χουντα...  Να σε κανουν σιγα σιγα να παραδωσεις ΟΛΑ τα δικαιωματα σου στο ονομα της ασφαλειας (οικονομικης και οχι μονο) ενω ταυτοχρονα θα νιωθεις (λανθασμενα) οτι εισαι ελευθερος.
Ναι εχουμε το δικαιωμα να εκλεξουμε και να εκλεγουμε για να αλλαξει κατι. Στην πραγματικοτητα ομως, εχουμε απλα το δικαιωμα να εκλεξουμε καποιον μεσα απο αυτους που καποιοι αποφασισαν οτι ειναι καλοι υπαλληλοι για να εκτελεσουν αργα η γρηγορα τα σχεδια τους. Πραγμα που σημαινει οτι αναμεσα σε 2 τυφλους και εναν μονοφθαλμο εχουμε την δυνατοτητα να επιλεξουμε ποιος θα μας οδηγησει μεσα απο ενα ναρκοπεδιο.

[papous]

Γιατί η επανάσταση δε μπορεί αν γίνει ούτε αναίμακτα, ούτε με τα μέσα του κράτους, τα οποία την καθιστούν έκνομη.

Βρε παιδιά, συγγνώμη... Πριν να αρχίσουμε να αναλύουμε το τι είναι βία, πότε εφαρμόζεται η βία στις ανθρώπινες σχέσεις, για την παθητική και ενεργητική βία, κλπ θα ήθελα να ρωτήσω: Καλά δεν υπάρχει ούτε ένας αναμεσά σας (τους συζητητές) που να έχει καταλάβει ότι η "επανάσταση" είναι παρωχημένη πρακτική δράσης?

Προσωπικά δεν θεωρώ τις επαναστάσεις σοβαρή πρακτική. Υποδηλώνει άγνοια του συστήματος λειτουργίας της κοινωνίας. Και καταλήγουμε ότι πάνε να "επαναστήσουν" κάτι που δεν γνωρίζουν πως "στήνεται"....

[Johnie Darko]

Εγω προσωπικα πιστευω οτι "επανασταση" μπορει να γινει με μαζικη (για να μην πω ολικη) αποχη του λαου απο το συστημα που συντηρουμε (απο εκλογες μεχρι γενικευμενη επ αοριστου απεργια και αρνηση "συμμορφωσης" σε ολα οσα θελουμε να αλλαξουν, αλλα χωρις βια). Το θεμα ειναι ομως οτι για να πετυχει οτιδηποτε απο αυτα, χρειαζεται μαζικη κινητοποιηση και για να γινει αυτο, πρεπει πρωτα να υπαρξει πληροφορηση, οργανωση, συνεννοηση κτλ και κακα τα ψεματα, θα πρεπει να ειναι κατι που να μην ειναι τοπικο, αλλα τουλαχιστον σε ολη την επικρατεια.

[MACMISIAS]

Παιδιά έχετε χίλια δίκια για τα προβληματα της δημοκρατίας μας, αλλά ειλικρινά μας εύχομαι να μην γνωρίσουμε ποτέ πραγματικό ολοκληρωτικό καθεστώς. Γιατί εκεί θα νοσταλγήσουμε πάρα πολύ αυτό που έχουμε σήμερα, με τα κουτσά και τα στραβά του. Τουλάχιστον τώρα μπορούμε να προσπαθήσουμε να διορθώσουμε κάποια πράγματα...
Και για να μην παρεξηγηθώ , φυσικά δεν είμαι ευχαριστημένος, ούτε με τη προπαγάνδα του τύπου, ούτε με το ότι 2-3 οικογένειες διαφεντεύουν το τόπο. Εδώ δεν έχουμε ούτε καν απλή αναλογική που είναι το μόνο σύστημα που καθρεφτίζει τη βούληση της κοινωνίας. Διαφθορά παντού και το χειρότερο ότι την έχουμε συνηθίσει κιόλας σε ένα βαθμό. Όμως καμμία σχέση με ολοκληρωτισμό...Ας μη το ζήσουμε καλύτερα...

[faser]

Στην τελικη χουντα εχουμε, (ισως οχι με την στενη εννοια του ορου), μιας και απλα σου δινεται η επιλογη να διαλεξεις ποιος θα σε κλεβει, θα σε καταπιεζει και ποιος θα παιρνει εντολες απο αλλου για να διοικει εσενα.
Αυτο δεν εχει πολυ σχεση με την δημοκρατια. Σημερα οποιος θελει να ειναι υποψηφιος για να εκλεγει και να εχει βασιμες ελπιδες για κατι τετοιο, θα πρεπει να τα εχει κανει "πλακακια" με το ολο συστημα, με καναλαρχες, με εκδοτες (γενικα με τα ΜΜΕ) κτλ.

Ενώ όσα λες είναι σωστά, εν τούτοις φτάνεις σε λάθος συμπέρασμα.. Το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν είχε τυχή να δει καλές κυβερνήσεις αρκετά χρόνια τώρα και οδηγείται σιγά-σιγά σε άσχημα μονοπάτια, δεν έχει να κάνει με το σύστημα "κοινοβουλευτική δημοκρατία".. Ούτε τα στραπάτσα που δεχόμαστε σαν λαός από 300 άσχετους κάνουν την κοινοβουλευτική δημοκρατία χούντα.. Έχει να κάνει με το ότι δεν υπάρχουν πλέον ικανοί πολιτικοί, δεν μπορεί να καταπολεμηθεί η διαφθορά, η φοροδιαφυγή, η κρατική σπατάλη, κλπ.. Σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου έχει επικρατήσει η κοινοβουλευτική δημοκρατία και σε αρκετές από αυτές τα έχει πάει πολύ καλά.. Για παράδειγμα η Σουηδία, η Νορβηγία, η Πορτογαλία, η Μ. Βρετανία, κλπ.. Απλά το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι πέφτει από την μία οικογένεια στην άλλη και οι ψηφοφόροι δεν μπορούν να το σταματήσουν αυτό..

[Μητσάκος]

Δεν μπορείς να βάζεις τις Σκανδιναβικές χώρες στο ίδιο καλούπι με τη Βρετανία, η οποία πολιτικά βρίσκεται στην εποχή του χαλκού εν συγκρίσει με αυτές.Από τη μία έχεις την καλύτερη παγκοσμίως μορφή του κοινωνικού κράτους κι από την άλλη ένα από τα 4-5 πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα καπιταλιστικής ελεύθερης οικονομίας και στοιχειώδους κρατικού παρεμβατισμού (μετά από ΗΠΑ, Κίνα -μην ακούσω κανένα πνευματώδες περί σοσιαλιστικού καθεστώτος :Ρ-, Γερμανία). Εδώ το εργατικό κόμμα της Αγγλίας που κυβερνά εδώ και τόσα χρόνια είναι δεξιότερο της ΝΔ...

[faser]

Δεν μπορείς να βάζεις τις Σκανδιναβικές χώρες στο ίδιο καλούπι με τη Βρετανία, η οποία πολιτικά βρίσκεται στην εποχή του χαλκού εν συγκρίσει με αυτές.Από τη μία έχεις την καλύτερη παγκοσμίως μορφή του κοινωνικού κράτους κι από την άλλη ένα από τα 4-5 πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα καπιταλιστικής ελεύθερης οικονομίας και στοιχειώδους κρατικού παρεμβατισμού (μετά από ΗΠΑ, Κίνα -μην ακούσω κανένα πνευματώδες περί σοσιαλιστικού καθεστώτος :Ρ-, Γερμανία). Εδώ το εργατικό κόμμα της Αγγλίας που κυβερνά εδώ και τόσα χρόνια είναι δεξιότερο της ΝΔ...

Δεν μίλησα για τον τρόπο που κυβερνούνται αυτά τα κράτη και από ποιες δυνάμεις, αλλά για το πολίτευμα που ισχύει σε αυτά σε συνδυασμό με τις οικονομικές τους επιδόσεις.. Επίσης επειδή έτυχε να ζήσω 1 χρόνο στην Αγγλία, την οργάνωση του κράτους και τα μικρά πράγματα που σκέφτονται κάποιοι για να διευκολύνουν την καθημερινότητα της ζωής των βρετανών δεν θα τα δούμε ποτέ στην Ελλάδα, δυστυχώς.. Ο τρόπος που λειτουργούσε το NHS είναι κάτι που δεν μπορεί να το φανταστεί ο Έλληνας αν δεν το δει με τα μάτια του.. Τι να τον κάνω εγώ τον κρατικό παρεμβατισμό αν μια χώρα έχει νοσοκομεία της κακιάς ώρας; 

Επίσης κάτι άλλο πέρι έλλειψης κρατικού παρεμβατισμού στην Αγγλία.. Η Αγγλία είναι από τις πρώτες και σήμερα από τις πιο ενεργές χώρες που εφάρμοσαν το θεσμό των ΣΔΙΤ στα δημόσια έργα (ως γνωστόν το μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ προέρχεται από την παροχή υπηρεσιών και τα δημόσια έργα) στα οποία συνεργάζεται ο δημόσιος με τον ιδιωτικό τομέα για την κατασκευή σχολείων, νοσοκομείων, δρόμων, κλπ.. Σε αυτά τα έργα το κράτος είχε ενεργότατο ρόλο ακόμα και αν ο κατασκευαστής ήταν ιδιώτης.. Το επίπεδο των κρατικών λειτουργών της Βρετανίας που χρειάζεται για να συμμετέχουν και να ανταπεξέλθουν σε τέτοιες συζητήσεις είναι υψηλότατο γεγονός που δεν αφήνει περιθώρια σε κάποιον να πει ότι στην Αγγλία δεν είναι ενεργός ο ρόλος του κράτους.. Απλά "τυχαίνει" στην Αγγλία (μια χώρα με τεράστια ιστορία στη γεωργία) και συγκεκριμένα στο City του Λονδίνου να έχει γίνει το οικονομικό κέντρο της Ευρώπης.. Η Αγγλία όμως δεν είναι μόνο City και Canary Wharf.. Με άλλα λόγια το ότι το Λονδίνο είναι το οικονομικό κέντρο της Ευρώπης δεν σημαίνει αυτόματα ότι στην Αγγλία όλα οδηγούνται από το "αόρατο χέρι του ιδιώτη" και ότι ο ρόλος του κράτους είναι διακοσμητικός.. Κάθε άλλο..

[papous]

Αυτό λοιπόν που προέχει είναι να υπάρχει μιά γερή δημοκρατία, στην οποία ούτε η βία αλλά ούτε και η διαφθορά των πολιτικών δεν έχουν θέση.

Ακούω συνέχεια για διαφθορά και διεφθαρμένους....

Τι σημαίνει διαφθορά βρε παιδιά? Απλά απόκλιση από το εγκατεστημένο ηθικό σύστημα και ηθικές αξίες.

Εσύ δεν έχεις πει Μακ ότι όλοι είμαστε κλέφτες, απατεώνες κλπ? Άρα η ηθική μας (κατ' εσένα) είναι η αρπαχτή, η ρεμούλα, και η λαμογιά. Δεν είμαστε λοιπόν διεφθαρμένοι σύμφωνα μ' αυτήν την ηθική! Με την δική μας ηθική!!! (πάλι κατ' εσένα)

Δεν μπορείς να λες από την μια ότι η ηθική μας είναι η κλοπή και από την άλλη ότι όσοι κλέβουν είναι διεφθαρμένοι! Ένας Γερμανός μπορεί άνετα να το πεί βέβαια....

Πρέπει να καταλάβεις ότι διεφθαρμένος σ' ένα τέτοιο σύστημα ηθικής σαν αυτό που λες ότι έχουμε είναι ο τίμιος. Αυτός αποκλείνει από την ηθική που λες ότι έχουμε ως κοινωνία.

Τίμιοι δεν θες να είναι οι πολιτικοί μας?

[MACMISIAS]

Ναι ρε παππού μου έχεις δίκιο. Είναι (εσύ θα ξέρεις και καλύτερα) σαν να προσπαθείς να οδηγήσεις σύμφωνα με τον Κ.Ο.Κ στο Ηράκλειο...Θα τρακάρεις στα πρώτα 5 μέτρα...

[analogio]

Πρέπει να καταλάβεις ότι διεφθαρμένος σ' ένα τέτοιο σύστημα ηθικής σαν αυτό που λες ότι έχουμε είναι ο τίμιος. Αυτός αποκλείνει από την ηθική που λες ότι έχουμε ως κοινωνία.

Πολυ σωστη κουβεντα, οδοιπορος συναντησε την αληθεια στην ερημο και την ρωτησε "γιατι μενεις εδω μονη ;;" γιατι, απηντησε η αληθεια, τον παλιο καιρο "παρ' ολιγοις ην το ψευδος, νυν δε εις παντας τους ανθρωπους εστιν", και ποιο ειναι το χειροτερο απο τα δυο ;; μια μικρη μεριδα διεφθαρμενων ή απαντες διεφθαρμενοι ;;

[papous]

Προσπαθώντας να απαντήσω στο ερώτημα του Μάκη και του Αναλόγιου περί των γεγονότων του Δεκεμβρίου και περί της διαφθοράς, βγήκα στους δρόμους και συνάντησα κάποιον νεανία. Ιδού λοιπόν τι μου απάντησε στην Αττική διάλεκτο, την οποία προτίμησε εκ της νεοελληνικής καθότι την έχει διδαχθεί αψόγως εις το διδακτήριον:


"Ου πολλού δέω χάριν ω καρέκ**λοι τω papous οιωνεί ότι προσεδωκέ μοι του βήματος τούτου.
Πολλώ διαφέρει πολιτεία πολιτείας αγαθή φαύλης, νομοθέται δε ποιούσιν ταύτη. Οι γαρ νομοθέται τους πολίτας εθίζοντες ποιούσιν αγαθούς, και το μεν βούλευμα παντός νομοθέτου τούτ’ εστίν, όσοι δε μη αυτό ποιούσιν αμαρτάνουσιν.

Περί δε πολέμου και ειρήνης την δύμαμην ειδέναι της πόλεως, οπόσην τε υπάρχει ήδη και πόσην ενδέχεται υπάρξαι, έτι δε περί φυλακής της πόλεως μη λανθάνειν πως φυλάττεται, αλλά και το πλήθος ειδέναι της φυλακής και το είδος και τους τόπους των φυλακτηρίων, ίνα τους επιτήδειους άνδρες τηρώσι μάλλον.

Άρτι δε πολλώ μάλλον τω αγαθώ απέχει ? Μενούν γε.
Εωρακώς παις βιτρίνα τινά θεώρει έσοπτρον πολιτείας γενόμενον. Δι ο θραύει αυτό."

[Johnie Darko]

Ενταξει παιδια, συνεχιστε να αραδιαζετε τις γνωσεις σας εδω μεσα περι αρχαιας Ελληνικης, τι ειπε ο ταδε που εγραψε το ταδε κτλ. Ετσι γινεται οντως κουβεντα... Σας καταλαβαινουν ολοι ή/και εχουν ορεξη να ασχοληθουν με αρχαια, με συγγραφεις κτλ.
Καμια αποψη/προταση που να μην στηριζεται σε κατι που καποιος ειπε ή εγραψε (ή εστω καποια αποψη χωρις να γινεται αναφορα στο που βασιζεται η αποψη αυτη) γιατι δεν λεμε;
Καταλαβαινω οτι ισως ολα εχουν ειπωθει και γραφτει κτλ, αλλα προτιμω να ακουω προτασεις και αποψεις χωρις την λοιπη βιβλιογραφια ή/και παραθεσεις απο κειμενα.

[Spell@lchemist!]

Ενταξει παιδια, συνεχιστε να αραδιαζετε τις γνωσεις σας εδω μεσα περι αρχαιας Ελληνικης, τι ειπε ο ταδε που εγραψε το ταδε κτλ. Ετσι γινεται οντως κουβεντα... Σας καταλαβαινουν ολοι ή/και εχουν ορεξη να ασχοληθουν με αρχαια, με συγγραφεις κτλ.
Καμια αποψη/προταση που να μην στηριζεται σε κατι που καποιος ειπε ή εγραψε (ή εστω καποια αποψη χωρις να γινεται αναφορα στο που βασιζεται η αποψη αυτη) γιατι δεν λεμε;
Καταλαβαινω οτι ισως ολα εχουν ειπωθει και γραφτει κτλ, αλλα προτιμω να ακουω προτασεις και αποψεις χωρις την λοιπη βιβλιογραφια ή/και παραθεσεις απο κειμενα.

μουχαχαχαχαχαχαχα σωστος!

βασικά παιδιά εδώ είμαστε και κάποιοι που τα φιλολογικά και τις παραθέσεις απο διάφορους συγγραφείς μας κουράζουν λίγο!
πείτε τα πιο απλά δεν βλάπτει..make easily your point

[Θοδωρής]

Ετσι χαλάνε τα θέματα ..............

[MACMISIAS]

Προσπαθώντας να απαντήσω στο ερώτημα του Μάκη και του Αναλόγιου περί των γεγονότων του Δεκεμβρίου και περί της διαφθοράς, βγήκα στους δρόμους και συνάντησα κάποιον νεανία. Ιδού λοιπόν τι μου απάντησε στην Αττική διάλεκτο, την οποία προτίμησε εκ της νεοελληνικής καθότι την έχει διδαχθεί αψόγως εις το διδακτήριον:


"Ου πολλού δέω χάριν ω καρέκ**λοι τω papous οιωνεί ότι προσεδωκέ μοι του βήματος τούτου.
Πολλώ διαφέρει πολιτεία πολιτείας αγαθή φαύλης, νομοθέται δε ποιούσιν ταύτη. Οι γαρ νομοθέται τους πολίτας εθίζοντες ποιούσιν αγαθούς, και το μεν βούλευμα παντός νομοθέτου τούτ’ εστίν, όσοι δε μη αυτό ποιούσιν αμαρτάνουσιν.

Περί δε πολέμου και ειρήνης την δύμαμην ειδέναι της πόλεως, οπόσην τε υπάρχει ήδη και πόσην ενδέχεται υπάρξαι, έτι δε περί φυλακής της πόλεως μη λανθάνειν πως φυλάττεται, αλλά και το πλήθος ειδέναι της φυλακής και το είδος και τους τόπους των φυλακτηρίων, ίνα τους επιτήδειους άνδρες τηρώσι μάλλον.

Άρτι δε πολλώ μάλλον τω αγαθώ απέχει ? Μενούν γε.
Εωρακώς παις βιτρίνα τινά θεώρει έσοπτρον πολιτείας γενόμενον. Δι ο θραύει αυτό."

ΟΥΓΚ!!!