Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: Blacksheepιος στις 03/08/07, 16:52

Τίτλος: Ελευθερια?
Αποστολή από: Blacksheepιος στις 03/08/07, 16:52

.. η θανατος?
προφανως θα μ πειτε ελευθερια.
Αλλα το θεμα ειναι τι μορφη ελευθεριας?Επειδη στις μερες μας ο ορος αυτος,οπως κ η δημοκρατια, εχει χασει εντελως την σημασια της.
Τι μορφη ελευθεριας?Επειδη απολυτη ελευθερια δεν μπορει να υπαρξει, κ νομιζω θα συμφωνησετε σ αυτο.Παντα κατι θα μας περιοριζει, οχι μονο φυσικα, αλλα κ προς χαριν συμβιωσης με τους συνανθρωπους μας.

Αλλα ο ανθρωπος προσεγγιστικα μπορει να βελτιωνει συνεχως τα κοινωνικα συστηματα προς οφελος του, με αποτελεσμα η ζωη του να τεινει ολο κ περισσοτερο προς την ελευθερια.

ποια ειναι η δικη σας γνωμη?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 03/08/07, 17:06

Τι σημαίνει ελευθερία?

Και γιατί δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία?

Τα έμβια όντα είναι αυτοοριζόμενα και ο ορισμός τους είναι αυτός που δημιουργεί και την ύπαρξή τους. Τι σημαίνει ελευθερία των εμβίων? Διάχυση στο σύμπαν?

Θέσε τους ορισμούς αν πραγματικά θέλεις να υπάρξει συζήτηση.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 09/08/07, 23:15

Ακομα και η εννοια της απολυτης ελευθεριας θελει ορισμο. Αν σημαινει η ελευθερια του να κανει ο καθενας οτι θελει (να σκοτωνει κτλ κτλ) δεν νομιζω οτι υπαρχει πολιτικο συστημα η ιδεολογια που την υποστηριζει.
Παντως ο ορος ελευθερια ειναι τελειως υποκειμενικος και αμφισβητουμενος. Αλλιως την οριζει ενας φασιστας, αλλιως ενας καπιταλιστης, αλλιως ενας αριστερος κτλ κτλ. Ολα ειναι θεμα ιδεολογιας.
Εγω παντως πιστευω οτι αναμφιβολα ειναι γυρω απο το θεμα της ελευθεριας, το ανθρωπινο γενος εχει κανει προοδους αλλα και πολλα πισωγυρισματα. Η αληθινη (για μενα) ελευθερια θα ερθει μονο οταν εξαφανιστει καθε μορφη εξουσιας και καταπιεσης απο εναν ανθρωπο πανω σε αλλον, και οταν θα υπαρχει ισοτητα μεσα σε μια κοινωνια, οχι μονο νομικα αλλα και οικονομικη ισοτητα.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Amylo στις 10/08/07, 01:32

η εννοια ελευθερια ειναι καπως υποκειμενικη...γιαυτο αλλωστε βλεπουμε ανθρωπους να δουλευουν 12 ωρες το 24ωρο και 7 μερες την εβδομαδα...αντρες να μην αφηνουν τις γυναικες τους να βγουν ουτε στο παραθυρο και μπαμπαδες να μην αφηνουν τις κορες τους να "ζησουν" εστω και ενηλικες...υπαρχουν πολλα παραδειγματα....ανθρωπος που ειναι υπερβολικα ελευθερος..πως να το πω....δεν υπαρχει....ακομα και εμεις εχουμε συνηθησει να βαζουμε φραγματα στην ελευθερια μας...ακομα και η δημοκρατια μας....που "πιστευει" στην ελευθερια  δεν μας "αφηνει" και τοσο ελευθερους...αυτα...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: sotoman στις 10/08/07, 01:35

η λεξη μου φερνει αυτόματα στο μυαλό το ποίημα του μιχάλη κατσαρού, η διαθήκη μου

http://11dim-kaval.kav.sch.gr/main/keimena/katsaros.htm (http://11dim-kaval.kav.sch.gr/main/keimena/katsaros.htm)

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Bάγια στις 10/08/07, 10:43

Στα πλαίσια του πνεύματος που τίθεται το θέμα, να μιλήσω κι εγώ βάζοντας κάποια εντελώς θεωρητικά και φιλοσοφικά ερωτήματα έτσι για να γίνεται κουβέντα (!):
Τι είναι ελευθερία?
Κι αν δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία (!) γιατί να μπορεί να υπάρξει μερική?
Γιατί έχει πολλές μορφές?  Πως τις ξεχωρίζουμε?
Τι είναι δημοκρατία και ποια σημασία είχε παλιά ώστε να λέμε πως σήμερα την έχει χάσει?

Και για το τέλος ένα ειλικρινές ερώτημα:
Υπάρχει κανείς άραγε που επιζητά την απόλυτη ελευθερία? Κι αν την καταφέρει…θα την αντέξει?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 10/08/07, 12:56

Μα βρε παιδιά δεν το πιστεύω!!!!!!!!! Τόσο πολύ σας έχουν φοβήσει, τόσο πολύ σας έχουν καταπιέσει?

Έναν ορισμό ζήτήσαμε, ορισμό της υποκειμενικής σας αντίληψης περί της έννοιας που θέλουμε να συζητήσουμε, να ξέρουμε σε τι ακριβώς αναφερόμαστε! Το ότι είναι υποκειμενική η αντίληψη δεν σημαίνει ότι είναι και αόριστη!

Ο ορισμός δείχνει το μέρος του λόγου στο οποίο αναφερόμαστε. Δεν κάνει και τίποτα το σπουδαίο. Κι αν δεν συμφωνούμε μεταξύ μας για τον ορισμό θα δεχτούμε συμβατικά τον ένα απ' όλους και για τους υπόλοιπους θα φτειάξουμε νέες λέξεις. Αν ας πούμε δεν συμφωνώ με τον δικό σου ορισμό Amylo, θα δεχτώ ότι ελευθερία είναι αυτό που εσύ ορίζεις και για τον δικό μου ορισμό θα παράγω μια νέα λέξη. Ας πούμε "χλαμπατακία".  :)
Έτσι λειτουργεί η γλώσσα, έτσι λειτουργούν οι άνθρωποι.

Βρε παιδιά, δεν μπορώ να καταλάβω. Σας έχουν φοβήσει? Σας έχουν πείσει ότι ο εαυτός σας δεν αξίζει και ότι δεν πρέπει να εκφράζετε ελεύθερα τα συναισθήματά σας γιατί υπάρχει ο κίνδυνος να σας ταπεινώσουν, ή δεν σας έχουν μάθει καθόλου να εκφράζεστε?
Αν είναι το πρώτο, μην φοβάστε καθόλου. Όλοι οι άνθρωποι στο ίδιο καζάνι βράζουμε. Ρε γ**ώτο! Είστε πολύ έξυπνα παιδιά, μην πέφτετε σε τέτοιες παγίδες!

Και να ξέρετε ότι αν δώσετε έναν ορισμό, τότε οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν, κι αυτοί που θα έχουν αντιρρήσεις θα το κάνουν με σκοπό την διεύρυνσή του ή την εξειδίκευσή του. Την μελέτη της έννοιας δηλ. Θα δείτε τότε ότι η υποκειμενικότητά σας συμφωνεί με πολλές άλλες υποκειμενικότητες σε βαθμό που να καταλήγει αντικειμενικότητα.

Στην κατασκευή του ορισμού δεν κάνουμε και τίποτα σπουδαίο. Περιγράφουμε αυτό που νιώθουμε με όσο πιο γενικό τρόπο μπορούμε ώστε να συμπεριλάβει μέσα όλες τις ιδιαίτερες περιπτώσεις και να μην είναι ανάγκη να φτιάχνουμε νέες λέξεις για υποσύνολα της ίδιας έννοιας. Δεν είναι ανάγκη να ανοίξουμε κανένα λεξικό. Λέμε αυτό που μας έρχεται εκείνη την στιγμή.
Να είστε σίγουροι. Αν έχετε μελετήσει το θέμα και αφήσετε τον εαυτό σας ελεύθερο θα σας "έρθει" μόνο του, χωρίς να είναι απαραίτητη η καταβολή κάποιας ιδιαίτερης πνευματικής προσπάθειας. Βέβαια για να το πετύχετε αυτό θέλει λίγη εξάσκηση. Προσοχή: όχι απομνημόνευση, εξάσκηση.

Και προς Θεού, μην χρησιμοποιείτε για τον ορισμό της έννοιας της λέξης την ίδια την λέξη ή παράγωγά της. Όπως σας είπα ο ορισμός περιγράφει τον τόπο του λόγου. Είναι δηλ μια χαρτογράφηση της περιοχής που θέλουμε να πάμε με την συζήτηση. Στην χαρτογράφηση δείχνουμε τον προσανατολισμό σε σχέση με τα παρακείμενα και όχι με τον ίδιο τον τόπο που θέλουμε να πάμε.
Είναι δηλ σαν να ρωτάω κάποιον που θέλω να επισκεφθώ: "Που είναι το σπίτι σου?" και να μου απαντάει : "Στο σπίτι μου"  :)
Ε, μάλλον δεν θα καταφέρω να το βρω ποτέ, μόνον κατά τύχη.

Και αφού σας είπα τόσα πολλά ας δώσω και τον ορισμό της "ελευθερίας" (για τον άνθρωπο εννοείται) που υποψιάζομαι ότι ήθελε να δώσει το Amylo: "Ελευθερία είναι η ικανότητα του ανθρώπου να δρα αυτοβούλως, μέσα στα όριά του".

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: argentina στις 10/08/07, 13:59

|Η πληρης κατανοηση, αποδοχη, και εκμεταλευση των δυνατοτητων του καθενος προσωπικα, χωρις επιβεβλημενη ηθικη|

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 10/08/07, 15:32

Να απαντησω ενα ενα τα ερωτηματα:

Παράθεση από: Bάγια στις 10/08/07, 10:43

Στα πλαίσια του πνεύματος που τίθεται το θέμα, να μιλήσω κι εγώ βάζοντας κάποια εντελώς θεωρητικά και φιλοσοφικά ερωτήματα έτσι για να γίνεται κουβέντα (!):
Τι είναι ελευθερία?

Δεν ξερω. Δεν νομιζω οτι υπαρχει και θα υπαρξει ορισμος που θα τους καλυπτει ολους. Βασικα, εγω νομιζω οτι ελευθερια ειναι η δυνατοτητα να οριζει πληρως ο καθε ανθρωπος την μοιρα του, χωρις να παρεμποδιζεται, να καταπιεζεται, να εξουσιαζεται, να κατευθυνεται απο αλλα ατομα και απο διαφορες συνθηκες. Απο αυτη την κατασταση βγαινει και η ολοκληρωση του ανθρωπινου πνευματος και των δυνατοτητων του καθε ανθρωπου.

Παράθεση από: Bάγια στις 10/08/07, 10:43

Κι αν δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία (!) γιατί να μπορεί να υπάρξει μερική?
Γιατί έχει πολλές μορφές?  Πως τις ξεχωρίζουμε?
Τι είναι δημοκρατία και ποια σημασία είχε παλιά ώστε να λέμε πως σήμερα την έχει χάσει?

Γιατι υπαρχουν διαφορες τεραστιες. Μερικη ελευθερια υπαρχει και σημερα. Ειμαι πχ ελευθερος να διαλεξω το θρησκευμα μου, η να ακολουθησω την επιστημη που θελω. Θεωρητικα παντα. Γιατι πρακτικα δεν ειναι ετσι.
Δημοκρατια ειναι αυτο που λεει η λεξη. Κυριαρχια του δημου, του λαου. Οταν πρωτοφτιαχτηκε η δημοκρατια, στην αθηνα πχ προφανως και ειχε αλλη εννοια, αφου αποφασιζε αμεσα ο λαος, οχι εκλεγμενοι αντιπροσωποι του. Σημερα εχει εκφυλιστει τοσο πολυ, που ο λαος κανει ολα τα αλλα εκτος απο το να αποφασιζει.

Παράθεση από: Bάγια στις 10/08/07, 10:43

Και για το τέλος ένα ειλικρινές ερώτημα:
Υπάρχει κανείς άραγε που επιζητά την απόλυτη ελευθερία? Κι αν την καταφέρει…θα την αντέξει?

Ναι. Να μην το αναλυσω περισσοτερο γιατι θα κατηγορηθω οτι κανω προπαγανδα. Αλλα υπαρχουν παρα παρα παρα πολλοι. Και ακομα περισσοτεροι που δεν το ξερουν. Και ναι, σε μια αλλη κοινωνια, με τις συνθηκες που θα επικρατουν εκει θα γινεται να υπαρχει αυτη η ελευθερια για ολους. Οχι για εναν, αυτο ειναι δικτατορια.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Bάγια στις 10/08/07, 15:43

George_JimMorrison,
η αλήθεια είναι πως θα χαρώ αν αναλύσεις περισσότερο την απάντησή σου στο τελευταίο
και μοναδικό στην ουσία ερώτημά μου. Όσο για το προηγούμενα ερωτήματα, δεν το κατάλαβες βέβαια,
ήταν ρητορικά...στα πλαίσια του πνεύματος που μπήκε εξαρχής το θέμα όπως ξανα είπα.
Γιατί μόνο ως ρητορικά μπορώ να πάρω ερωτήματα όπως :
Ελευθερία ή θάνατος?
Ποιά είναι η χαμένη ουσία της δημοκρατίας στις μέρες μας κλπ.

Ελπίζω τώρα να με κατάλαβες λίγο καλύτερα.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: pa... στις 10/08/07, 16:29

Ρε παιδιά άντε κάντε καμιά βουτιά και τα συζητάμε τον Σεπτέμβριο! Αφού θα γίνει που θα γίνει χαμός στο θέμα, μην έρθουν οι άλλοι και το πιάσουν από τη μέση, δε λέει.......δε λέει..........

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 10/08/07, 16:52

Αυτό είναι!

George_JimMorrison από τους 8 που έχουμε πάρει μέρος μέχρι τώρα στην συζήτηση οι 6 νομίζω ότι συμφωνούμε στον ορισμό και οι άλλοι 2 δεν έχουν εκφέρει άποψη!

Εν τω μεταξύ εγώ ρέπω προς τα δεξιά, εσύ ρέπεις προς τα αριστερά απ' ότι έχω καταλάβει, αλλά οι διαφορές στην κοσμοθεωρία μας δεν μας απαγορεύουν να θέτουμε κοινούς ορισμούς για τις ίδιες έννοιες!

Ναι, κι εγώ θέλω να πλησιάσω προς την απόλυτη ελευθερία! Αυτό επιθυμώ και γι αυτό προσπαθώ. Ελπίζω κάποτε να τα καταφέρω.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 10/08/07, 17:43

Παράθεση από: Amylo στις 10/08/07, 01:32

η εννοια ελευθερια ειναι καπως υποκειμενικη...γιαυτο αλλωστε βλεπουμε ανθρωπους να δουλευουν 12 ωρες το 24ωρο και 7 μερες την εβδομαδα...αντρες να μην αφηνουν τις γυναικες τους να βγουν ουτε στο παραθυρο και μπαμπαδες να μην αφηνουν τις κορες τους να "ζησουν" εστω και ενηλικες...υπαρχουν πολλα παραδειγματα....ανθρωπος που ειναι υπερβολικα ελευθερος..πως να το πω....δεν υπαρχει....ακομα και εμεις εχουμε συνηθησει να βαζουμε φραγματα στην ελευθερια μας...ακομα και η δημοκρατια μας....που "πιστευει" στην ελευθερια  δεν μας "αφηνει" και τοσο ελευθερους...αυτα...

Σε καθε περιπτωση ομως, εισαι "ελευθερος" να φυγεις, ακομα και αν υπαρχουν δυσκολιες, οποτε νομιζω οτι στις περισσοτερες περιπτωσεις που αισθανομαστε οτι μας καταπατουν την προσωπικη μας "ελευθερια", εχουμε εμεις την ευθυνη...η "ελευθερια" ειναι σε εισαγωγικα γιατι ισως την οριζει ο καθενας διαφορετικα... αλλα οπως και να την εχουμε στο μυαλο μας, θεωρω οτι στην ζωη μας δεν την διεκδικουμε αρκετα...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Jimi Pap στις 10/08/07, 18:41

Νομιζω οτι απολυτη ελευθερια δεν γινεται να αποκτηθει απο τη στιγμη που υπαρχουν περισσοτεροι απο ενας ανθρωποι.Ειναι στη φυση του ανθρωπου η προσπαθεια για διακριση η οποια με τη σειρα της καταργει την απολυτη ελευθερια για τους μη διακριθεντες.Γενικως ειναι στη φυση του πολλες τασεις και ενστικτα τα οποια καταργουν την ελευθερια των υπολοιπων,επομενως κατα τη γνωμη μου δεν γινεται να αποκτησει καποιος απολυτη ελευθερια.Ισως ενας ανθρωπος μονο ανα τον κοσμο και για συγκεκριμενο χρονικο διαστημα,μεχρι να την χασει και να την αποκτησει καποιος αλλος.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Fusalida στις 10/08/07, 18:59

Λοιπόν, για όποιον έχει διάθεση και χρόνο....

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 10/08/07, 15:32

Δεν ξερω. Δεν νομιζω οτι υπαρχει και θα υπαρξει ορισμος που θα τους καλυπτει ολους. Βασικα, εγω νομιζω οτι ελευθερια ειναι η δυνατοτητα να οριζει πληρως ο καθε ανθρωπος την μοιρα του, χωρις να παρεμποδιζεται, να καταπιεζεται, να εξουσιαζεται, να κατευθυνεται απο αλλα ατομα και απο διαφορες συνθηκες. Απο αυτη την κατασταση βγαινει και η ολοκληρωση του ανθρωπινου πνευματος και των δυνατοτητων του καθε ανθρωπου.

Θα συμφωνήσω κατά ένα μεγαλο μέρος. Αυτόβουλες κινήσεις, προσωπικές και μόνο επιλογές μακρία από κάθε όργανο καταπίεσης ή επιρροής, είτε αυτό είναι ένα άτομο (ένας δικτάτορας πχ), είτε είναι ένα καθεστώς, είτε είναι ένας κοινωνικός θεσμός, είτε είναι ένα στερέοτυπο ή ακόμα και μοιρολατρία...
Ναι, θα συμφωνήσω σ΄αυτό.

Θέλω όμως ν' αναφέρω μια άλλη οπτική με δικαιολογία ότι δεν επισημάναμε για ποιον τομέα μιλάμε:Όχι, απόλυτη ελευθερία για το αμθρώπινο γένος, για τον άνθρωπο ως ψυχοπνευματική οντότητα νομίζω ότι δε μπορεί να υπάρξει!Υπάρχουν πάντα κάποιες εξωτερικές συνθήκες, που "δεσμεουν" τον άνθρωπο ως πνέυμα και ως σώμα...
Δε μπορώ να αγνοήσω την επίδραση του χρόνου, του σμηλευτή...δε μπορώ να αγνοήσω τη φθορά, τη σήψη, το θάνατο. Ούτε ακόμα μπορώ να αγνοήσω τη σύγκρουση της λογικής με το συναίσθημα πολύ συχνα στις διαπροσωπικές μας σχέσεις. Αυτά, νομίζω είναι πολλοί πιο ισχυροί εχθροί της ελευθερίας... Τα άλλα είναι δικά μας κατορθώματα! Τι γίνεται μ'αυτά εδώ όμως; Τι γίνεται με το απροόπτο του θανάτου; Με το αλλόκοτο της ύπαρξης και της μη ύπαρξης;
Αυτά, είναι τα δεσμά μου...και να γιατί θεωρώ την ελευθερία, σύμφωνα με τον ορισμό που της δίνω εγώ πάντα, μεγαλύτερο αγαθό και βάσανο μαζί που έχει ο άνθρωπος...

Παράθεση

Δημοκρατια ειναι αυτο που λεει η λεξη. Κυριαρχια του δημου, του λαου. Οταν πρωτοφτιαχτηκε η δημοκρατια, στην αθηνα πχ προφανως και ειχε αλλη εννοια, αφου αποφασιζε αμεσα ο λαος, οχι εκλεγμενοι αντιπροσωποι του. Σημερα εχει εκφυλιστει τοσο πολυ, που ο λαος κανει ολα τα αλλα εκτος απο το να αποφασιζει.

Οι λέξεις έχουν έχθρες με τα νοήματα τους.Όχι, δε θα συμφωνήσω δεν ήταν ποτέ υγιής η δημοκρατία στην Αθήνα. Όντως η τελική απόφαση ήταν του λαού μέσω της άρσης του χεριού στην εκκλησία του δήμου, για όόόόλα τα ζητήματα! Από την πιο ασήμαντη απόφαση μέχρι αυτή που θα καθόριζε αν θα κάνουν πόλεμο ή ειρήνη.
Όμως ας μη ξεχνάμε ότι 1ον) δεν επιτρεπόταν σε όλους να εκφράσουν την αποψή τους στην εκκλησία του δήμου και 2ον) την υπάρξη των δημοκολάκων, των δημαγωγών, των διάφορων ρητόρων που κατεύθυναν τον απλό αθηναϊκό λαό πριν από κάθε απόφαση, ανάλογα με τα συμφέροντα ή με τις προσωπικές ιδεολογίες.
Τέτοιοι δημαγωγοί υπάρχουν μύριοι και σήμερα βέβαια, αλλά σήμερα λειτουργούν κάπως υπόγειως για να εξαπατούν πιο εύκολα τον α π λ ό αθηναϊκο λαό... ;) Αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα και όχι κατάλληλο για εδώ.
Επίσης, όσον αφορά στην αθηναϊκή δημοκρατία ας θυμηθούμε ακόμα, ότι οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά...το δικαιώμα ψήφου εννοείται όπως καταλαβαίνετε, ότι δεν το είχε λοιπόν!


 
Και τέλος, ουτοπική η ιδεά της απόλυτης ελευθερίας...νομίζω ότι σε μια τέτοια περίπτωση δε θα υπήρχε και δυστυχία τότε, σύμφωνα πάντα με την οπτική που βλέπω εγώ τη δημοκρατία....Με φοβίζει κάπως αυτή η ιδέα.


Ουφ,Αυτά!
Εντελώς υποκειμενικά και σχετικά τα λογια αυτά βέβαια!
Πως να καταλήξεις σε έναν ορισμό γι΄αυτό το θεμα; Κι όπως είπα, οι λέξεις έχουν έχθροις όχι μόνο με τις άλλες λέξεις (όπως λέει η Δημουλά..) αλλά και με τις έννοιες τους..! Εμείς τους έχουμε δώσει αυτό το δικαίωμα...


Ελπίζω να μη σας κούρασα.... ;D

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Amylo στις 10/08/07, 19:09

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 17:43

Σε καθε περιπτωση ομως, εισαι "ελευθερος" να φυγεις, ακομα και αν υπαρχουν δυσκολιες, οποτε νομιζω οτι στις περισσοτερες περιπτωσεις που αισθανομαστε οτι μας καταπατουν την προσωπικη μας "ελευθερια", εχουμε εμεις την ευθυνη...η "ελευθερια" ειναι σε εισαγωγικα γιατι ισως την οριζει ο καθενας διαφορετικα... αλλα οπως και να την εχουμε στο μυαλο μας, θεωρω οτι στην ζωη μας δεν την διεκδικουμε αρκετα...

αυτο λεω και εγω...βαζουμε φραγμους στην ελευθερια μας...και καποιοι δνε κτλβ οτι τους καταπατανε τα δικαιωματα και αλλοι δεν κτλβ οτι καταπατουν δικαιωματα...οποτε...η δικη τους "ελευθερια" δεν ειναι ιδια με την δικη μας..που ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι... ;)

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 10/08/07, 20:01

Παράθεση από: papous στις 10/08/07, 16:52

Αυτό είναι!

George_JimMorrison από τους 8 που έχουμε πάρει μέρος μέχρι τώρα στην συζήτηση οι 6 νομίζω ότι συμφωνούμε στον ορισμό και οι άλλοι 2 δεν έχουν εκφέρει άποψη!

Εν τω μεταξύ εγώ ρέπω προς τα δεξιά, εσύ ρέπεις προς τα αριστερά απ' ότι έχω καταλάβει, αλλά οι διαφορές στην κοσμοθεωρία μας δεν μας απαγορεύουν να θέτουμε κοινούς ορισμούς για τις ίδιες έννοιες!

Ναι, κι εγώ θέλω να πλησιάσω προς την απόλυτη ελευθερία! Αυτό επιθυμώ και γι αυτό προσπαθώ. Ελπίζω κάποτε να τα καταφέρω.

Να σου πω κατι, χωρις να το παρεις αρνητικα.....
Γενικα ειμαι ενας ανθρωπος που πιστευει οτι το συνολο των σκεψεων, των αντιληψεων, των πιστευω και των δρασεων ενος ατομου απορρεει απο την πολιτικη του σκεψη και ιδεολογια....η αλλιως απο την κοσμοθεωρια του, ας το πουμε ετσι. Αρα αν εγω και εσυ συμφωνουμε σε ενα τετοιο θεμα, μαλλον ρεπουμε καπου μαζι....και επειδη εγω ρεπω προς τα αριστερα.... δεν ξερω, απλα το αναφερω, μην νευριασεις.

Fysalida:
Προφανως σε αυτο που ειπα δεν εμπεριεχεται το υπερφυσικο, ας το πουμε ετσι: η ενηλικιωση, τα γειρατια , ο θανατος. Αλλα δεν περιοριζουν αυτα την ελευθερια του ατομου. Απλα της δινουν αρχη και τελος, δεν την μικραινουν.
Οσο για την Αθηνα: ναι υπηρχαν δημαγωγοι, ειναι αρνητικο αλλα αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι ο δημος αποφασιζε. Ο Μπακουνιν αν δεν κανω λαθος (αν κανω διορθωστε με) ελεγε οτι το τελειοτερο πολιτευμα στην ιστορια της ανθρωποτητας ηταν αυτο της Αθηναικης Δημοκρατιας, αν εξαιρεσουμε τους δουλους και τις γυναικες. Παρολα αυτα, μια κοινωνια που λειτουργει ετσι ειναι δημοκρατικη (εννοειται χωρις δουλεια και ισα δικαιωματα για ολους).

Βαγια: θες να μου αναλυσεις λιγο περισσοτερο την ερωτηση σου και να σου απαντησω; τι εννοεις αν θα την αντεξει;; Σορρυ, δεν το καταλαβα οτι οι αλλες ερωτησεις ηταν ρητορικες.....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 10/08/07, 21:55

Παράθεση από: Amylo στις 10/08/07, 19:09

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 17:43

Σε καθε περιπτωση ομως, εισαι "ελευθερος" να φυγεις, ακομα και αν υπαρχουν δυσκολιες, οποτε νομιζω οτι στις περισσοτερες περιπτωσεις που αισθανομαστε οτι μας καταπατουν την προσωπικη μας "ελευθερια", εχουμε εμεις την ευθυνη...η "ελευθερια" ειναι σε εισαγωγικα γιατι ισως την οριζει ο καθενας διαφορετικα... αλλα οπως και να την εχουμε στο μυαλο μας, θεωρω οτι στην ζωη μας δεν την διεκδικουμε αρκετα...

αυτο λεω και εγω...βαζουμε φραγμους στην ελευθερια μας...και καποιοι δνε κτλβ οτι τους καταπατανε τα δικαιωματα και αλλοι δεν κτλβ οτι καταπατουν δικαιωματα...οποτε...η δικη τους "ελευθερια" δεν ειναι ιδια με την δικη μας..που ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι... ;)

Ποια ειναι η δικη μας και γιατι ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι? Ισως κι εμεις εχουμε καποιους περιορισμους. Ποιοι ειναι "αυτοι" και ποιοι ειναι "εμεις"? αμυλακι με μπερδεψες.

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...ολα στα χερια μας ειναι,και "οι πορτες ειναι ανοιχτες και τα σκυλια δεμενα"...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: pNd στις 10/08/07, 22:24

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 21:55

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 10/08/07, 22:56

Παράθεση από: pNd στις 10/08/07, 22:24

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 21:55

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

για πες...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Amylo στις 10/08/07, 22:57

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 21:55

Ποια ειναι η δικη μας και γιατι ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι? Ισως κι εμεις εχουμε καποιους περιορισμους. Ποιοι ειναι "αυτοι" και ποιοι ειναι "εμεις"? αμυλακι με μπερδεψες.

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...ολα στα χερια μας ειναι,και "οι πορτες ειναι ανοιχτες και τα σκυλια δεμενα"...

χαχα..συγνωμη εχεις δικιο...μιλαω για καποιους ανθρωπουςε που τους καταπατανε τα δικαιωματα....και ας μην γελιομαστε στην πλιοψηφια ειναι οι γυναικες...υπαρχουν αντρες που τις ξυλοκοπανε και και και...υπαρχουν πολλα....δεν ειναι και τοσο απλο οσο το λες..δεν ξερω  αν εχεις βρεθει σε αυτην την κατασταση..αλλα ξερω μερικες που λογο πολλων λογων δεν φευγουν..ητε επειδη αδυνατουν ητε επειδη δεν μπορουν...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 10/08/07, 23:10

 George_JimMorrison , γιατί να νευριάσω? Είσαι πολύ καλός συζητητής, ευγενικός και πολύ έξυπνος. Ίσα ίσα ευχαριστώ το Θεό που μου δίνει την ευκαιρία να συζητήσω μαζί σου και με κάθε άνθρωπο.

Σίγουρα οι δράσεις και ενέργειες του κάθε ατόμου, ο τρόπος σκέψης του, εξαρτώνται από την κοσμοθεωρία που ασπάζεται. Οι αντιλήψεις είναι συνήθως συνυφασμένες μ' αυτήν την κοσμοθεωρία και δύσκολο να διαχωριστούν. Αλλά οι αρχικές συμβάσεις ζωής είναι ανεξάρτητες.

Πχ δεν εξαρτάται από την κοσμοθεωρία η παραδοχή του δεδομένου ότι το έδαφος αντέχει να σηκώσει το βάρος σου και να περπατήσεις, ή ότι μπορείς να κολυμπήσεις στονερό, ούτε η παραδοχή του θανάτου. Ο ορισμός της βαρύτητας, της δυνάμεως, της ζωής, της υγείας, είναι κοινός για όλους. Αυτές είναι αρχικές συμβάσεις προαπαιτούμενες για να ζήσεις και να αποκτήσεις κοσμοθεωρία.

Σ' αυτές τις συμβάσεις και στην δυνατότητα θέσης κοινών ορισμών στηρίζεται και η δημοκρατία. Αν δεν υπάρχει τρόπος επικοινωνίας και συμφωνίας μεταξύ των ανθρώπων, τότε δεν υπάρχει και Δημοκρατία. Διότι δεν νομίζω να πιστεύεις ότι όλοι ακολουθούν την ίδια κοσμοθεωρία!

Παράθεση από: Fusalida στις 10/08/07, 18:59

Τα άλλα είναι δικά μας κατορθώματα! Τι γίνεται μ'αυτά εδώ όμως; Τι γίνεται με το απροόπτο του θανάτου; Με το αλλόκοτο της ύπαρξης και της μη ύπαρξης;

Αυτά είναι δεδομένα. Και αν τα δεδομένα τα μετατρέπεις σε εμπόδια σίγουρα χάνεις την ζωή αλλά και δεν υπάρχει περίπτωση να πλησιάσεις την απόλυτη ελευθερία. Αυτό είναι και ένα μειονέκτημα της αυτόνομης βουλήσεως ότι μπορεί να οδηγηθεί όπου θέλει, ακόμα και στην αυτοκαταστροφή της. Όπως και ένα μειονέκτημα της Δημοκρατίας είναι ότι μπορεί να οδηγηθεί από δημαγωγούς εναντίον του εαυτού της.

Ο φόβος δεν είναι φίλος της ελευθερίας και όταν υπάρχει πρέπει να αντιμετωπίζεται. "Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία" λέει ο Κάλβος. Η Δημουλά όμως δεν σκέφτεται ότι μπορεί μερικές λέξεις να εχθρεύονται η μια την άλλη, ο λόγος όμως δεν είναι εχθρός των λέξεων αλλά φίλος. Εφόσον τις έχει ανάγκει για να μεταδωθεί.

Καθένας λοιπόν διαλέγει ελεύθερα. Τι επιθυμεί να εκφέρει? Λόγο ή λέξεις?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 10/08/07, 23:16

Παράθεση από: Amylo στις 10/08/07, 22:57

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 21:55

Ποια ειναι η δικη μας και γιατι ειμαστε περισσοτερο ελευθεροι? Ισως κι εμεις εχουμε καποιους περιορισμους. Ποιοι ειναι "αυτοι" και ποιοι ειναι "εμεις"? αμυλακι με μπερδεψες.

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...ολα στα χερια μας ειναι,και "οι πορτες ειναι ανοιχτες και τα σκυλια δεμενα"...

χαχα..συγνωμη εχεις δικιο...μιλαω για καποιους ανθρωπουςε που τους καταπατανε τα δικαιωματα....και ας μην γελιομαστε στην πλιοψηφια ειναι οι γυναικες...υπαρχουν αντρες που τις ξυλοκοπανε και και και...υπαρχουν πολλα....δεν ειναι και τοσο απλο οσο το λες..δεν ξερω  αν εχεις βρεθει σε αυτην την κατασταση..αλλα ξερω μερικες που λογο πολλων λογων δεν φευγουν..ητε επειδη αδυνατουν ητε επειδη δεν μπορουν...

Εχω δει αρκετες τετοιες περιπτωσεις,δε σκοπευω να σου πω απο ποσο κοντα και γιατι και πως. Δεν υπαρχει περιπτωση να με πεισει καποιος οτι οταν ανεχεσαι μια τετοια κατασταση δεν εχεις ευθυνη για αυτο που συμβαινει. Το θεμα εδω δεν ειναι τοσο συγκεκριμενο, ειναι γενικα περι ελευθεριας, αλλα αφου επιασες αυτο το κεφαλαιο, θα σου πω τι πιστευω. Απο το πρωτο δευτερολεπτο που συμβαινει κατι τετοιο, σηκωνεσαι και φευγεις. Δεν το αφηνεις να συμβει δευτερη φορα. Στην καλυτερη περιπτωση δεν αφηνεις να ξημερωσει δευτερη μερα μετα απο αυτο.Το ποσο αυτοσεβασμο εχει κανεις ειναι καθαρα προσωπικο θεμα. Αν πιστευεις οτι τοσο αξιζεις, εισαι υπευθυνος για τον εαυτο σου. Το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης το εχουμε ολοι, οσους περιορισμους και να εχουμε σε οτι αφορα την ελευθερια μας, και οι επιλογες ειναι επισης δικες μας.
Μιλαω παντα μονο για ανθρωπους που εχουν ενηλικιωθει.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Amylo στις 10/08/07, 23:22

ναι αλλα πρεπει να κατανοησουμε και τισ γυναικες που ειναι αδυνμες...για λογους...τωρα βεβαια τα πραγματα αλλαζουν...αλλα υπαρχουν ακομα πολλες...γυναικες που ζουνε 20 χρονια με δυσκολες συνθηκες τις υπομενουν πολλες φορες γιατι ειναι μονες και δεν μπορουν να ανταπεξελθουν μονες τους οικονομικα....ειναι δυσκολο να μιλαμε ενω ειμαστε εξω απο τον χωρο...δικαιο εχεις....ετσι πρεπει να γινεται...σημερα αυτο δεν προκειτε να συμβει κατα την γνωμη μου...αλλα πρεπει να κατανοησουμε πως μερικοι την ελευθερια δεν την συμεριζονται πληρως.... :-\

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: pNd στις 10/08/07, 23:42

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 22:56

Παράθεση από: pNd στις 10/08/07, 22:24

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 21:55

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

για πες...

Κρατος: Η αρχη του τελους της ελευθεριας μας... ειναι το πιο τρανταχτο παραδειγμα που μπορω να σου πω.. Το κρατος διαμορφωνει τη σκεψη σου, αρα και την συμπεριφορα σου, αναλογα με τα συμφεροντα των εξουσιαστων... οσο υπαρχει κρατος   
δεν θα υπαρχει ελευθερια...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 11/08/07, 00:24

Παράθεση από: pNd στις 10/08/07, 23:42

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 22:56

Παράθεση από: pNd στις 10/08/07, 22:24

Παράθεση από: Laura στις 10/08/07, 21:55

Το σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να κατηγορησεις κανεναν οτι σου στερει την ελευθερια σου...

κανεναν??

για πες...

Κρατος: Η αρχη του τελους της ελευθεριας μας... ειναι το πιο τρανταχτο παραδειγμα που μπορω να σου πω.. Το κρατος διαμορφωνει τη σκεψη σου, αρα και την συμπεριφορα σου, αναλογα με τα συμφεροντα των εξουσιαστων... οσο υπαρχει κρατος   
δεν θα υπαρχει ελευθερια...

Christiania, also known as Freetown Christiania, but most commonly known amongst its inhabitants and visitors as "fristaden" or simply "staden", is a partially self-governing neighbourhood of about 850 residents, covering 34 hectares (85 acres) in the borough of Christianshavn in the Danish capital Copenhagen. Christiania has established semi-legal status as an independent community.

Christiania's Mission Statement: "The objective of Christiania is to create a self-governing society whereby each and every individual holds themselves responsible over the wellbeing of the entire community. Our society is to be economically self-sustaining and, as such, our aspiration is to be steadfast in our conviction that psychological and physical destitution can be averted."


Για περισσοτερες πληροφοριες δες http://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

Ολοι εκει ειναι ευπροσδεκτοι. Αν νιωθεις οτι ακομα και σ αυτην την περιπτωση καταπιεζεσαι, πηγαινε σε ενα ερημονησι και γινε ψαρας. Αν νιωθεις οτι δεν μπορεις να μετακομισεις ουτε στο διπλανο τετραγωνο, περιοριζεις ο ιδιος τον εαυτο σου. οπως κανω κι εγω, οπως κανουμε ολοι.

Εννοειται οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο και την δομη που εχουν οι κοινωνιες, αλλα μπορεις παντα να κανεις κατι για την ατομικη σου ελευθερια.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: tasos__ στις 11/08/07, 00:40

Παράθεση

Εννοειται οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο και την δομη που εχουν οι κοινωνιες

Καλά μη παίρνεις και όρκο .

Με το να κάνεις κάτι για την ατομική σου ελευθερία , ουσιαστικά εναντιώνεσαι στο σύστημα .

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 11/08/07, 00:43

Παράθεση από: tasos18 στις 11/08/07, 00:40

Παράθεση

Εννοειται οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο και την δομη που εχουν οι κοινωνιες

Καλά μη παίρνεις και όρκο .

Με το να κάνεις κάτι για την ατομική σου ελευθερία , ουσιαστικά εναντιώνεσαι στο σύστημα .

Ναι,καπως ετσι το σκεφτομαι κι εγω, αλλα απο την αλλη εχω την αισθηση οτι δεν μπορεις να φτασεις και πολυ μακρια... Εξαλλου αυτοι που προσπαθουν για κατι τετοιο ειναι πολυ λιγοι για να καταφερουν κατι "συγκλονιστικο", και επισης για να επιφερει μια ομαδα ανθρωπων τετοιου ειδους αλλαγες σημαινει οτι χρειαζεται και μια καποια οργανωση και φυσικα μεγαλο αριθμο συμμετεχοντων, οποτε καταληγεις και παλι σε μια μορφη "συστηματος" που απλα θα εχει διαφορετικο προσανατολισμο απο αυτον που υπαρχει αυτη τη στιγμη...

Ετσι κι αλλιως ειναι προφανες οτι δυσκολα αλλαζουν τα πραγματα (με τιποτα θα ελεγα) και αυτο φαινεται απο την κατασταση στην οποια ζουμε και την οποια επιμενουμε εθελοτυφλωντας να ονομαζουμε δημοκρατια. Καπου ακουσα και το "κρατος προνοιας" και πεθανα στο γελιο. Το ιδανικο θα ηταν να ειναι ολος ο κοσμος μια Κριστιανια και η εικονα που εχουμε αυτη τη στιγμη για το τι συμβαινει γυρω μας να ειναι μια μικρη εξαιρεση που θα κινδυνευει να εξαφανιστει, και οχι το αντιθετο, οπως δηλαδη το ζουμε τωρα. Αυτο ομως το θεωρω ακατορθωτο...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: pNd στις 11/08/07, 01:09

Αν ολοι αυτοι που εχουν το δικο σου σκεπτικο (δεν μπορει να γινει τιποτα, δεν μπορουμε να τα βαλουμε με το συστημα), αφηναν αυτες τις ματαιοδοξιες, και γινονταν ''ενεργοι'' πολιτες, οπου μπορουσε ο καθενας (απο την απεργια... μεχρι τα οδοφραγματα) τοτε ισως
η στιγμη της καταλυσης του κρατους να ηταν πιο κοντα...απο οτι τωρα.. Αν και αυτο κατα τι γνωμη καποια στιγμη σιγουρα θα γινει..

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 11/08/07, 01:29

Παράθεση από: pNd στις 11/08/07, 01:09

Αν ολοι αυτοι που εχουν το δικο σου σκεπτικο (δεν μπορει να γινει τιποτα, δεν μπορουμε να τα βαλουμε με το συστημα), αφηναν αυτες τις ματαιοδοξιες, και γινονταν ''ενεργοι'' πολιτες, οπου μπορουσε ο καθενας (απο την απεργια... μεχρι τα οδοφραγματα) τοτε ισως
η στιγμη της καταλυσης του κρατους να ηταν πιο κοντα...απο οτι τωρα.. Αν και αυτο κατα τι γνωμη καποια στιγμη σιγουρα θα γινει..

1. Ειδα και το δικο σου σκεπτικο τοσα χρονια κατα ποσο μπορει να μπει σε εφαρμογη.

2. Δεν σκεφτομαι να καταλυσω το κρατος, δεν ειναι στα αμεσα σχεδια μου. Εσυ εισαι αυτος που νιωθει περιορισμενος, οπως δηλωσες πιο πριν.

3. Εδω οι περισσοτεροι δεν μπορουν να κανουν κατι ριζικο για την ατομικη τους ελευθερια σε μικρα καθημερινα πραγματα, και μου λες οτι πρεπει να μην υπαρχει κρατος για να μπορεσεις να λειτουργησεις?


Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια. Γι αυτο και δεν μπορει να αλλαξει τιποτα. Αν δε σου αρεσει μια κατασταση, ειτε σε δερνει ο αντρας σου, ειτε σου φταιει η κυβερνηση, υπαρχουν πορτες και ειναι στο χερι σου να τις ανοιξεις.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 11/08/07, 03:32

Παράθεση από: Laura στις 11/08/07, 01:29

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια.

Δεν νομίζω Laura. Αν προσδιορίσεις την ελευθερία ως την κατάσταση όπου όλα επιτρέπονται, από την δράση χωρίς αντίδραση μέχρι τα ταξίδια στον χρόνο, τότε δεν υπάρχουν επιλογές. Έτσι δεν είναι?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: tasos__ στις 11/08/07, 11:26

Παράθεση από: pNd στις 11/08/07, 01:09

Αν ολοι αυτοι που εχουν το δικο σου σκεπτικο (δεν μπορει να γινει τιποτα, δεν μπορουμε να τα βαλουμε με το συστημα), αφηναν αυτες τις ματαιοδοξιες, και γινονταν ''ενεργοι'' πολιτες, οπου μπορουσε ο καθενας (απο την απεργια... μεχρι τα οδοφραγματα) τοτε ισως
η στιγμη της καταλυσης του κρατους να ηταν πιο κοντα...απο οτι τωρα.. Αν και αυτο κατα τι γνωμη καποια στιγμη σιγουρα θα γινει..

Συμφωνώ μαζί σου , αν ο κόσμος που λέει "μακάρι να γινόταν κάτι" αφιέρωνε λίγο χρόνο για την κοινωνία στην οποία ζει (πράγμα που πιστεύω ότι είναι κάτι περίσσότερο από εφικτό , ο καθένας μπορεί να αφιερώσει λίγο . Απλά το θέμα είναι τι πρωτερεότητες έχει ο καθένας . Αν η πρωτερείτητα ενός μικροαστού είναι να πάρει μερσεντες και δουλεύει από το πρωί μεχρι το βράδυ για να τη πάρει , τότε κακό του κεφαλιού του ) θα ήταν πολύ πιο υγιής αυτή η κοινωνία . Πάντος σύμφωνα με τον Μαρξ , κάποια στιγμή δεν θα μπορούν να αποροφηθούν τα προιόντα που παράγονται με αποτέλεσμα να καταρεύσει το σύστημα από την ίδια του τη φύση .

Πάντος δεν πρέπει να σκεφτόμαστε μόνο τη βία και ο τρόπος ζωής είναι κάτι πολύ συμαντικό , πιστεύω .

Παράθεση

3. Εδω οι περισσοτεροι δεν μπορουν να κανουν κατι ριζικο για την ατομικη τους ελευθερια σε μικρα καθημερινα πραγματα, και μου λες οτι πρεπει να μην υπαρχει κρατος για να μπορεσεις να λειτουργησεις?

Δεν θέλουν , όχι δεν μπορούν . Οταν θες πολιτιλές σπίτι , πολιτελές αυτοκίνητο ή 300 κιθάρες , ή όταν βγαίνεις έξω το σάββατα και τρως 200 ευρώ έ τότε αναγκαστηκά θα δουλεύεις όλη μέρα και δεν θα μπορείς να βγεις από αυτή τη κατάσταση , λογικό δεν είναι ? Γιαυτό και λέω ότι ο τρόπος ζωής σου δεν πρέπει να κινείται γύρω από τα υλικά αγαθά που για να τα αποκτήσεις χάνεις και προσωπική ζωή και και και και ...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 11/08/07, 12:34

Παππου: αλλο ειναι ομως αυτο που περιγραφω εγω, που ειναι αλλες κοινωνικες συνθηκες και αλλο η ανατροπη των φυσικων νομων. Οι νομοι της φυσικης ομως δεν εχουν να κανουν με τις ανθρωπινες κοινωνιες. Υπηρχε καποτε ενας Αγγλος θεωρητικος του αναρχισμου που πιστευε οτι οταν θα φτασουμε σε αυτη την κατασταση της ελευθεριας, το ανθρωπινο σωμα θα αναπτυξει καινουργιες δυνατοτητες, πχ να πεταει κτλ κτλ. Αλλα δεν νομιζω οτι ειναι πολυ σοβαρα πραγματα αυτα.

Laura: το θεμα ειναι οτι δεν εχουν ολοι τις επιλογες και τις ευκαιριες.....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 11/08/07, 15:02

Το σχόλιο μου αναφερόταν στην φράση: "όπως και αν προσδιορίσεις αυτήν την έννοια"

Νομίζω πως ήταν εμφανές. Εσύ δεν έδωσες τέτοιο ορισμό, ούτε με τα λεγομενά σου υπονοήθηκε κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 11/08/07, 15:51

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 03:32

Παράθεση από: Laura στις 11/08/07, 01:29

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια.

Δεν νομίζω Laura. Αν προσδιορίσεις την ελευθερία ως την κατάσταση όπου όλα επιτρέπονται, από την δράση χωρίς αντίδραση μέχρι τα ταξίδια στον χρόνο, τότε δεν υπάρχουν επιλογές. Έτσι δεν είναι?

Αυτο ηταν βασικα απαντηση στον pnd, που νιωθει οτι τον περιοριζει το κρατος. Μπορει να αντιδρασει με διαφορους τροπους, εγω του ανεφερα τους πιο "ριζικους" κατα την γνωμη μου (το να παει να ζησει σε μια κοινωνια που λειτουργει διαφορετικα). Με αυτη την εννοια, μπορει να το κανει. Το θεμα ειναι αν θελει.

tasos18 δε διαφωνουμε σε κατι. Ειπα πριν οτι

Παράθεση

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια. Γι αυτο και δεν μπορει να αλλαξει τιποτα. Αν δε σου αρεσει μια κατασταση, ειτε σε δερνει ο αντρας σου, ειτε σου φταιει η κυβερνηση, υπαρχουν πορτες και ειναι στο χερι σου να τις ανοιξεις.

Αλλα δε γινεται απλα να περιμενεις. Ειναι θεμα επιλογων.

George_JimMorrison μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενος?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 11/08/07, 15:54

Στην σημερινη κοινωνια οι επιλογες και οι ευκαιριες που εχουμε ειναι αναλογες της οικονομικης μας καταστασης....δεν μπορουν ολοι να σπουδασουν, η να φυγουν....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 11/08/07, 16:07

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 11/08/07, 15:54

Στην σημερινη κοινωνια οι επιλογες και οι ευκαιριες που εχουμε ειναι αναλογες της οικονομικης μας καταστασης....δεν μπορουν ολοι να σπουδασουν, η να φυγουν....

Ναι αλλα...
Επισης δεν ενδιαφερονται ολοι να σπουδασουν η να φυγουν. Μετραει και η προσπαθεια παντως, που σε κανει ικανο να λες οτι "παλεψα και εχασα".Το να λες εξαρχης "δε μπορω" δε νομιζω οτι σε παει καπου...Εκτος αυτου, ταυτοχρονα μ' αυτο που λες, υπαρχουν και ανθρωποι που εχουν τη δυνατοτητα,αλλα δεν το κανουν. Επισης υπαρχουν ανθρωποι που ενω φαινεται οτι δεν εχουν την δυνατοτητα, στην πορεια καταφερνουν κατι.

Τελικα ομως τι εννοουμε οταν λεμε ελευθερια? Ειναι τα λεφτα/υλικα κλπ? ειναι η μορφωση? ειναι η οικογενειακη κατασταση? ειναι το να εχεις τη δυνατοτητα να καταπατας δικαιωματα αλλων για να μη νιωθεις εσυ περιορισμενος? πως θα την προσδιορισουμε αυτη τη λεξη τελικα?

Μηπως ειναι κυριως στο πως νιωθουμε μεσα μας? Το να κανεις μια προσπαθεια να φτασεις καποιους στοχους, ακομα και αν ξερεις οτι μαλλον δεν μπορεις, μηπως σε κανει πιο "ελευθερο" απο καποιον που δεν μπαινει καν στον κοπο?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 11/08/07, 16:31

Παράθεση από: Laura στις 11/08/07, 16:07

Τελικα ομως τι εννοουμε οταν λεμε ελευθερια? Ειναι τα λεφτα/υλικα κλπ? ειναι η μορφωση? ειναι η οικογενειακη κατασταση? ειναι το να εχεις τη δυνατοτητα να καταπατας δικαιωματα αλλων για να μη νιωθεις εσυ περιορισμενος? πως θα την προσδιορισουμε αυτη τη λεξη τελικα?

Δηλαδή Laura, θέλεις να πεις ότι τόση ώρα μιλας χωρίς να γνωρίζεις που ακριβώς αναφέρεσαι?

Αν θέλεις να διευρύνεις ή να εξιδικεύσεις τον ορισμό της πρότεινε κάτι συγκεκριμένο και να είσαι σίγουρη ότι θα το λάβουμε υπόψιν.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Ariel_1 στις 11/08/07, 19:27

Ελευθερία; Υπάρχει ελευθερία το 2007; η λέξη ελευθερία νομίζω οτι πλέον υπάρχει μονάχα στο λεξικό. Εικονικά ελεύθεροι είμαστε.Στην ουσια  όλες μας οι κινήσεις και οι αποφάσεις μας δεν έχουν παρθεί απο εμάς. άλλοι έχουν αποφασίσει και ορίσει νωρίτερα τα μελλουμενα και εμείς απλώς ακολουθούμε πιστεύοντας ότι είμαστε ελεύθεροι να πράττουμε αυτό που θέλουμε. η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μια ψεύτικη ελευθερια. σε μια κίτρινη ελευθερία.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 11/08/07, 21:16

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

2) Ένας ελεύθερος άνθρωπος που αθέλητα καταπιέζεται και εξουσιάζεται από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, μπορεί να παραμένει ελεύθερος?

3) Στην Δημοκρατία κυβερνά και εξουσιάζει η πλειοψηφία των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι η μειοψηφία εξουσιάζεται από, και δεσμεύεται στην γνώμη των πολλών και επομένως χάνει την ελευθερία της?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 11/08/07, 21:32

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 21:16

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

2) Ένας ελεύθερος άνθρωπος που αθέλητα καταπιέζεται και εξουσιάζεται από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, μπορεί να παραμένει ελεύθερος?

3) Στην Δημοκρατία κυβερνά και εξουσιάζει η πλειοψηφία των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι η μειοψηφία εξουσιάζεται από, και δεσμεύεται στην γνώμη των πολλών και επομένως χάνει την ελευθερία της?

1) Προφανως και οχι

2) Εξαρταται τι εννοεις με το να παραμεινει ελευθερος. Μπορει να αποζητα την ελευθερια του, αλλα δεν ειναι ελευθερος. Συμφωνα παντα με τον δικο μου ορισμο ετσι;

3) Βασικα δεν πολυ πιστευω οτι στην δημοκρατια (του σημερινου τυπου) κυβερνα και εξουσιαζει η πλειοψηφια. Αλλα ετσι οπως θετεις το ερωτημα, θα ελεγα και ναι και οχι...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: pNd στις 11/08/07, 22:59

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 21:16

Στην Δημοκρατία κυβερνά και εξουσιάζει η πλειοψηφία των πολιτών.

Δεν κυβερναει η πλειοψηφια των πολιτων, κυβερνανε αυτοι που εκλεχτηκαν απο την πλειοψηφια των πολιτων. Υπαρχει μεγαλη διαφορα!! Και κατι αλλο... η πλειοψηφια ειναι το 42% ??

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Chcome στις 11/08/07, 23:07

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 21:16

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

To να παραδίδεσαι σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που είναι σίγουρο ότι με τον α' ή το β' τρόπο θα σε εξουσιάσει, φυσικά και είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Εκτός και αν υπάρχει κάτι άλλο που σε κάνει να παραδίδεσαι π.χ. εκβιασμός, απειλή και άλλα παρόμοια.

Η παράδοση μας για λόγους π.χ. ερωτικής υποτέλειας, επειδή το θέλουμε εμείς και όχι επειδή κάποιος μάς ανάγκασε (εδώ υπάρχει μεγάλη διαφορά), είναι η μεγαλύτερη πράξη έρωτα. Και για να κάνεις μια μεγάλη πράξη, πρέπει να νοιώσεις (έστω και στιγμιαία) ελεύθερος.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 11/08/07, 23:57

Σύμφωνα με τον δικό μας ορισμό George_JimMorrison . Εφόσον συνεχίζουμε την συζήτηση σημαίνει ότι τον έχουμε αποδεχτεί.

pNd εννοείται ότι αναφερόμουνα στην ιδανική μορφή της Δημοκρατίας. Αυτό που αναφέρεις εσύ ονομάζεται Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.

Παράθεση από: Chcome στις 11/08/07, 23:07

Και για να κάνεις μια μεγάλη πράξη, πρέπει να νοιώσεις (έστω και στιγμιαία) ελεύθερος.

Έχω την εντύπωση ότι η Chcome είπε την φράση κλειδί. Μήπως τελικά η ελευθερία δεν είναι μια παθητική κατάσταση, δηλ μια κατάσταση την οποία την δεχόμαστε και η οποία είναι μόνιμη αν την αποκτήσουμε, αλλά αναφέρεται σε μια ιδότητα των ενεργειών μας, των πράξεών μας, και για μία ξεχωριστή πράξη κάθε φορά?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: pinelopi στις 12/08/07, 08:47

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 21:16

Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

Φυσικά και ναι. Ελεύθερη βούληση δε σημαίνει σωστή επιλογή (με αντικειμενικά κριτήρια) απαραίτητα. Ελεύθερος είναι αυτός που έχει τη δυνατότητα να επιλέξει χωρίς τον οποιονδήποτε εξαναγκασμό από το εξωτερικό του περιβάλλον (οι εσωτερικοί ψυχαναγκασμοί είναι άλλο θέμα) , και το καλό και το κακό και το σωστό και το λάθος.

Συμφωνώ  πως η ελευθερία δεν είναι μια πάγια κατάσταση.
Μπορεί κάποιος να λειτουργήσει ελεύθερα σε μια περίσταση και ανελεύθερα σε κάποια άλλη.

Επίσης στην περίπτωση της ερωτικής σχέσης δεν υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία από το να διαλέγεις που να υποτάσσεσαι.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 12/08/07, 09:51

Όσο περισσότερο το σκέφτομαι, Πηνελόπη, τόσο και εμπεδώνω ότι η ελευθερία αναφέρεται στις ενέργειες. Και μάλιστα στην δεδομένη στιγμή της επιλογής, όπως είπες κι εσύ, της πράξης μας.
Έναν άνθρωπο που δεν ενεργεί, για παράδειγμα έναν κοιμισμένο άνθρωπο, δεν έχει νόημα να τον χαρακτηρίσουμε ελεύθερο ή ανελεύθερο. Ελεύθερος ως προς τι και έναντι ποίου? Το ίδιο συμβαίνει και για ένα αντικείμενο που βρίσκεται σε κατάσταση ηρεμίας. Υπάρχει νόημα αν μιλήσουμε για την ελευθερία ενός τραπεζιού?

Όμως για το ότι η ελευθερία δεν είναι παθητική κατάσταση δεν ξέρω αν θα συμφωνήσουν πολλοί. Κι εγώ έχω τους ενδοιασμούς μου. Αλλά αναρωτιέμαι. Η σηματοδότηση, ας πούμε, των ορίων των ενεργιών μας από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, σημαίνει αυτόματα και στέρηση της έλευθερίας μας?
Για παράδειγμα ένα μηχανικό ανάλογο: Η σηματοδότηση των ορίων ενός μπαλκονιού με τα κάγκελα, αποστερεί την ελευθερία μας στην επιλογή μας αν θα βαδίσουμε ή όχι έξω από το μπαλκόνι? Δεν νομίζω. Τα όρια ή τα κάγκελα μπαίνουν σ' εκείνη την θέση για να μας προφυλλάξουν από μια αθέλητη ενέργεια. Αν επιθυμούμε αυτοβούλως να πέσουμε από το μπαλκόνι, είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε να ξεπεράσουμε τα όρια - κάγκελα.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Bάγια στις 12/08/07, 11:30

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 11/08/07, 21:32

3) Βασικα δεν πολυ πιστευω οτι στην δημοκρατια (του σημερινου τυπου) κυβερνα και εξουσιαζει η πλειοψηφια. Αλλα ετσι οπως θετεις το ερωτημα, θα ελεγα και ναι και οχι...

Αυτό το "σημερινού τύπου" δημοκρατία το έχω διαβάσει ήδη αρκετές φορές-και αν δεν κάνω λάθος, από σ' ένα.
Μήπως θα μπορούσες να μας μιλήσεις για κάποια "άλλη", "παλιά" δημοκρατία της οποίας τον τύπο βρίσκεις καλύτερο? Ετσι για να καταλάβω με κάποια παράδειγμα. Εκτός κι αν το "σημερινού τύπου" μπαίνει για να τονίσεις μια μορφή δημοκρατίας που έχεις στο μυαλό σου και δεν έχει εφαρμώσει κανείς ως τώρα...κάτι σαν ιδέα δηλαδή. Σκέφτομαι και ξανασκέφτομαι, κάποια στιγμή νόμιζα πως είχες στο μυαλό σου την δημοκρατία της αρχαίας Ελλάδας πχ. Αλλά προφανώς δεν είναι αυτό, διότι και τότε δεν ήταν όλοι τόσο ελεύθεροι και ικανοποιημένοι...!!! Επομένως για κάτι άλλο μιλάς.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 12/08/07, 12:16

 Pappou: Ναι αλλα εδω δεν μιλαμε για μηχανικα αναλογα, αλλα για ανθρωπους. Η ελευθερια που εχω εγω στο κεφαλι μου δεν σημαινει "κανω οτι μου καπνισει". Παρολα αυτα, τα ορια που μπαινουν σημερα ειναι σε παρα πολλους βαθμους στερηση της ελευθεριας. Πχ στο θεμα των ναρκωτικων. Παραδειγμα ειπα, μην σταθουμε εκει  :) :) :)

Βαγια: καπου το εχω ξαναγραψει αυτο. Ο Μπακουνιν ελεγε οτι το τελειοτερο πολιτευμα που εχει αναπτυχθει ποτε στον κοσμο ηταν η Αθηναικη δημοκρατια, αν εξαιρεσει κανεις τους σκλαβους και τις γυναικες!! Παρομοια πολιτευματα ειχαν αναπτυχθει και αλλου, σε διαφορες χρονικες καταστασεις. Η τελεια δημοκρατια για μενα ειναι ενα παρομοιο συστημα, χωρις κανεναν περιορισμο για το ποιος θα συμμετεχει και ποιος οχι, και με ισοτητα μεταξυ των ατομων, οχι μονο νομικη αλλα και οικονομικη. Εχουν υπαρξει παραδειγματα στην ιστορια παρομοια, βραχυπροθεσμα ειναι η αληθεια.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 12/08/07, 13:32

Καλό το παράδειγμά σου, αλλά και τα κάγκελα στα μπαλκόνια για τους ανθρώπους μπαίνουν.  :)
Τέλος πάντων, η αναφορά των ορίων ήταν απλώς μια περίπτωση για μελέτη με σκοπό να ξεκαθαριστεί αν η ελευθερία είναι ή όχι παθητική κατάσταση. Πρέπει να επιμείνουμε νομίζω διότι είναι πολύ σημαντική η γνώση του τρόπου με τον οποίο μας επηρεάζει μια κατάσταση.

Εκτός από τα όρια θα θέσω και μια άλλη περίπτωση για να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ: Η πολεμική πράξη ενός κράτους σ' ένα άλλο με σκοπό την υπόταγή του σημαίνει ότι αυτόματα εκείνη την στιγμή καταργείται η ελευθερία των πολιτών του δεύτερου?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 12/08/07, 13:41

Παράθεση από: papous στις 12/08/07, 13:32

Καλό το παράδειγμά σου, αλλά και τα κάγκελα στα μπαλκόνια για τους ανθρώπους μπαίνουν.  :)
Τέλος πάντων, η αναφορά των ορίων ήταν απλώς μια περίπτωση για μελέτη με σκοπό να ξεκαθαριστεί αν η ελευθερία είναι ή όχι παθητική κατάσταση. Πρέπει να επιμείνουμε νομίζω διότι είναι πολύ σημαντική η γνώση του τρόπου με τον οποίο μας επηρεάζει μια κατάσταση.

Εκτός από τα όρια θα θέσω και μια άλλη περίπτωση για να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ: Η πολεμική πράξη ενός κράτους σ' ένα άλλο με σκοπό την υπόταγή του σημαίνει ότι αυτόματα εκείνη την στιγμή καταργείται η ελευθερία των πολιτών του δεύτερου?

Και του πρωτου μην σου πω....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 12/08/07, 16:44

Αν θέλεις ανάλυσέ το λίγο ακόμα!

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Transformer στις 12/08/07, 17:45

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 03:32

Παράθεση από: Laura στις 11/08/07, 01:29

Εγω αυτο που λεω ειναι οτι εχουμε τις επιλογες και τις ευκαιριες, και απλα καθομαστε και τις κοιταμε, και για να παραμενουμε και στο θεμα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν εχουμε ελευθερια, οπως και αν προσδιοριζεις αυτη την εννοια.

Δεν νομίζω Laura. Αν προσδιορίσεις την ελευθερία ως την κατάσταση όπου όλα επιτρέπονται, από την δράση χωρίς αντίδραση μέχρι τα ταξίδια στον χρόνο, τότε δεν υπάρχουν επιλογές. Έτσι δεν είναι?

Γι' αυτο ρωταω πως την προσδιοριζουμε τελικα την ελευθερια (επειδη με ρωτησες αν γνωριζω σε τι αναφερομαι).

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: juliad στις 12/08/07, 18:02

Χμ..Είναι λιγάκι ..αχανής η συζήτηση για την ελευθερία έτσι;Έχει δίκιο ο παππούς .Ή θα πρέπει να απασχοληθούμε με συγκεκριμένα ερωτήματα πάνω στο θέμα ή ,να δώσουμε όχι ορισμό ,μα μια κοινή για μας βάση ως προς το ποιό είδος ελευθερίας συζητάμε .Μιλάμε για την ελευθερία της σκέψης ;Της βούλησης ;Της αυτοδιάθεσης ;Της έκφρασης ;

Παράθεση από: Chcome στις 11/08/07, 23:07

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 21:16

Θέλω να καταθέσω τρεις απορίες που μου τριβελίζουν καιρό τώρα το μυαλό:

1) Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

To να παραδίδεσαι σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που είναι σίγουρο ότι με τον α' ή το β' τρόπο θα σε εξουσιάσει, φυσικά και είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Εκτός και αν υπάρχει κάτι άλλο που σε κάνει να παραδίδεσαι π.χ. εκβιασμός, απειλή και άλλα παρόμοια.

  Chcome παραθέτω την απάντηση σου γιατί συμφωνώ εν μέρει .Όμως ,αφού επιλέξει κάποιος να παραδοθεί θα εξακολουθεί να λέγεται ελεύθερος ;Ακόμα και μετά την παράδοση ;
 
  Παππού στο δεύτερο ερώτημα σου ,αναφέρεις έναν άνθρωπο που καταπιέζεται κι εξουσιάζεται .Πως τον ονομάζεις ελεύθερο ;Μιλάς για καταστάσεις στις οποίες μπορεί κάποιος ή κάποιοι να έχουν εξουσία πάνω στο σώμα και τις επιλογές μας ,αλλά παρ' όλα αυτά το πνεύμα μας να το ορίζουμε ελεύθερα εμείς ;Και πάλι το θέμα είναι σε ποιά μορφή της ελευθερίας αναφερόμαστε .Ένας κρατούμενος για παράδειγμα ενώ καταπιέζεται και ελέγχεται ,μπορεί μέσα του να έχει την πεποίθηση πως κανείς δεν θα  μπορέσει να εξουσιάσει το μυαλό ή την συνείδηση του .Κατά τον ένα τρόπο λοιπόν ,είναι ελεύθερος .Κατά τον άλλο ,όχι .

Pappous

Παράθεση

Η σηματοδότηση, ας πούμε, των ορίων των ενεργειών μας από κάποιον άλλον ή από κάποια κατάσταση, σημαίνει αυτόματα και στέρηση της έλευθερίας μας?

 Αυτόματα ,νομίζω κι εγώ πως όχι .Αν όμως μας επιβληθούν τα όρια ενώ έχουμε την ικανότητα ,την θέληση και την δυνατότητα να τα υπερβούμε ,δεν είναι αυτό περιορισμός της ελεύθερης βούλησης και των επιλογών μας ;Άρα στέρηση της ελευθερίας ;Θέλω να πω ,πως αν αυτά τα κάγκελα που μπαίνουν για την προφύλαξη μας είναι τόσο ψηλά που μας εμποδίζουν σε κάθε περίπτωση να τα πηδήξουμε ,δεν θα είναι φυλακή ;

   Δεν θα έλεγα λοιπόν πως η ελευθερία είναι παθητική κατάσταση ,μα ούτε και πως αναφέρεται κατ' απόλυτο τρόπο στις ενέργειες .
Το θέμα έτσι όπως το βλέπω είναι να έχεις την επιλογή .Θέλω να είμαι ελεύθερη να βουτάω στο ποτάμι και να είμαι επίσης ελεύθερη να το κοιτάω ή απλά να σκέφτομαι πως μπορώ να νιώσω τη δροσιά του .

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Chcome στις 12/08/07, 18:13

Παράθεση από: juliad στις 12/08/07, 18:02

Παράθεση από: Chcome στις 11/08/07, 23:07

To να παραδίδεσαι σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που είναι σίγουρο ότι με τον α' ή το β' τρόπο θα σε εξουσιάσει, φυσικά και είναι αποτέλεσμα ελευθερης βούλησης. Εκτός και αν υπάρχει κάτι άλλο που σε κάνει να παραδίδεσαι π.χ. εκβιασμός, απειλή και άλλα παρόμοια.

  Chcome παραθέτω την απάντηση σου γιατί συμφωνώ εν μέρει .Όμως ,αφού επιλέξει κάποιος να παραδοθεί θα εξακολουθεί να λέγεται ελεύθερος ;Ακόμα και μετά την παράδοση ;
 

Eφόσον ορίζεις εσύ ακόμη τη φυλακή σου -το πότε θα κλείσει η πόρτα της, το πότε θα ανοίξει και το ποσο-, ναι, είσαι ελεύθερος, με κάποιον ιδιότυπο τρόπο βέβαια, αλλά είσαι. Οταν διαλέγεις να παραδοθείς, σημαίνει πως στο πρόσωπο του ''αντιπάλου'' έχεις αναγνωρίσει κάτι από σένα και αυτό θέλει πολύ εξήγηση σε σχέση με την ελευθερία.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 12/08/07, 23:35

Κι εγώ καταλήγω να παραδεχτώ - παρόλο που είναι παρακινδυνευμένο - ότι η ελευθερία δεν είναι παθητική κατάσταση. Κρινόμαστε ως ελεύθεροι ή μη για κάθε μας πράξη και ενέργεια ξεχωριστά, και όχι στο σύνολο της ζωής μας, ως μια στάση έναντι της ζωής ή μια παγιωμένη κατάσταση.
Η ελευθερία κερδίζεται από τον εαυτό μας και δεν την προσφέρει κανείς. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορεί να την προσφέρει αλλά ούτε και να την στερήσει ολοκληρωτικά.

Η ηθελημένη δέσμευση είναι πράξη που δηλώνει ελευθερία, όπως και το ηθελημένο ξεπέρασμα των ορίων. Κάθε πράξη βέβαια έχει τις επιπτώσεις της θετικές ή αρνητικές σε σχέση με τον εαυτό μας. Οι συνέπειες των πράξεων είναι ανεξάρτητες από την ελευθερία της επιλογής μας. Δεν μπορεί δηλ κανείς να ισχυριστεί ότι μια πράξη που αποφασίστηκε ελεύθερα θα έχει και θετικές επιπτώσεις για το άτομο που ενέργησε. Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων. Επί τη βάση των δυνατοτήτων του.

Η ανάλυσή μου δηλ πλησιάζει τον αρχικό ορισμό της Argentina.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Jimi Pap στις 12/08/07, 23:50

Παράθεση από: papous στις 12/08/07, 23:35

Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων.

Φιλε παππου γενικα συμφωνω με τα περισσοτερα ποστς σου και μου αρεσει ο λογος σου και η σταση σου απεναντι σε καθε συζητηση που συμμετεχεις.Αυτο που λες ομως στην ουσια δεν σημαινει οτι καθε αποφαση ειναι ελευθερη?
Δηλαδη αν ισχυει αυτο που λες ποια αποφαση ή πραξη ειναι μη ελευθερη?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bairn of mosul στις 13/08/07, 11:11

τι παει να πει ελευθερια ρε παιδια?
γυρω απο τους νομους χτιζεται μια κοινωνια και παρεχει στους πολιτες δικαιωματα(ελευθεριες) και υποχρεωσεις


το ποσα δικαιωματα παρεχει και ποσες υποχρεωσεις καθοριζει το πολιτευμα.
η απολυτη ελευθερια που ευαγγελιζονται μερικοι σημαινει πολιτες διχως υποχρεωσεις,πολιτες με μονο δικαιωματα(κατι ατοπο)...αρα ελευθερια ειναι κατι σχετικο,να πεις δλδ οτι εχω τοσα πολλα παραπανω δικαιωματα απο υποχρεωσεις και αυτα με κανουν να νοιωθω ελευθερο ή να βλεπω τις υποχρεωσεις μ σαν πολιτης οχι τοσο εξαναγκαστικες ακριβως γιατι εχω το παραπανω

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Under_A_Veil στις 13/08/07, 17:39

Δεν ξέρω για άλλες μορφές ελευθερίας, αλλά προσωπική ελευθερία του καθενός, περισσότερο σαν στάση ζωής, πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει. Βέβαια έχει επιπτώσεις και δεν είναι καθόλου εύκολο, γιατί για να κατακτηθεί είναι απαραίτητο να σκέφτεται κάποιος για τον εαυτό του και να ορίζει μόνος του τα οριά του, τους κανόνες που βάζει στην ζωή του και τι είναι γι'αυτόν καλό η κακό. Οι περισσότεροι νομίζω πως αυτά τα προτιμούν έτοιμα, είναι η εύκολη λύση, ακολουθούν τους γενικά αποδεκτούς ηθικούς κανόνες και κάποια θρησκεία, η εμπιστεύονται κάποιο/κάποια άτομα που θεωρούν ως πρότυπα...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 15/08/07, 00:45

Παράθεση από: Jimi Pap στις 12/08/07, 23:50

Παράθεση από: papous στις 12/08/07, 23:35

Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων.

Αυτο που λες ομως στην ουσια δεν σημαινει οτι καθε αποφαση ειναι ελευθερη?
Δηλαδη αν ισχυει αυτο που λες ποια αποφαση ή πραξη ειναι μη ελευθερη?

Αυτό ακριβώς εννοώ Jimi Pap , ότι κάθε απόφασή μας είναι ελεύθερη.
Βέβαια αυτό που χρειάζεται περισσότερη ανάλυση είναι το ποιές αποφάσεις από αυτές που λαμβάνουμε είναι πραγματικά δικές μας!

Στην αρχή της συζήτησης ο George_JimMorrison παραδέχτηκε ότι ακόμα και οι αντιλήψεις μας, όχι απλώς οι αποφάσεις μας, εξαρτώνται από την κοσμοθεωρία μας ή ακόμα χειρότερα από την ιδεολογία που ακολουθούμε. Αυτό σημαίνει ότι οι αντιλήψεις μας και οι αποφάσεις μας είναι καθαρά κατευθυνόμενες, οπότε δεν είναι δικές μας απόλυτα. Σ' αυτήν την περίπτωση βέβαια δεν μπορούμε να συζητάμε για ελευθερία.

Επίσης και για την ελευθερία των ορίων ισχύει το ίδιο. Όπως πολύ σωστά είπε η juliad , τι γίνεται όταν τα όρια είναι τόσο ψηλά που δεν μπορεί κανείς να τα προσπεράσει? Τι θα πει δηλ. κανείς στους Παλαιστίνιους όταν τα όρια - συρματοπλέγματα που τους τίθονται έχουν ύψος 8 μέτρα? Ότι είναι ελεύθεροι?

Τα νοητά όρια εξαρτώνται από την κρατούσα εκάστοτε ηθική. Αλλά η ηθική δεν είναι μια παγιωμένη κατάσταση, είναι δυναμική και παράγεται από τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των διαπλεκόμενων μερών κατά την συμβίωσή τους. Ακόμα και κατά την συμβιώση δύο μόνο ατόμων καθένα αυτόβουλα θέτει όρια για τον εαυτό του, συμπεριφοράς για παράδειγμα.

Πέρα από τις εξιδανικευμένες καταστάσεις, έχω την γνώμη ότι η μόνη ελεύθερη απόφαση που παίρνουμε είναι για το που θα δεσμευτούμε.

Και στην σκέψη μας ακόμα η ελευθερία βρίσκεται στην θέση και στην δημιουργία ερωτημάτων και όχι στις απαντήσεις τους.

Πιθανά όπως είπε και η Chcome η ελευθερία να βρίσκεται μόνο μέσα στην απόλυτη δέσμευση. Όπως στον έρωτα για παράδειγμα. Πράγμα που φαντάζει παράδοξο αλλά αξίζει την διερεύνησή μας.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 15/08/07, 22:31

Παράθεση από: papous στις 15/08/07, 00:45

Παράθεση από: Jimi Pap στις 12/08/07, 23:50

Παράθεση από: papous στις 12/08/07, 23:35

Αν, για παράδειγμα, κάποιος αποφασίσει ελεύθερα να εισβάλει στο σπίτι μου, μπορώ κι εγώ να αποφασίσω ελεύθερα να τον θανατώσω. Από την άλλη η αλλαγή της απόφασής του υπό την ενδεχόμενη απειλή, δεν αποτελεί ανελεύθερη πράξη, απλά είναι ελεύθερη δράση βάσει υπολογισμού των δεδομένων.

Αυτο που λες ομως στην ουσια δεν σημαινει οτι καθε αποφαση ειναι ελευθερη?
Δηλαδη αν ισχυει αυτο που λες ποια αποφαση ή πραξη ειναι μη ελευθερη?

Αυτό ακριβώς εννοώ Jimi Pap , ότι κάθε απόφασή μας είναι ελεύθερη.
Βέβαια αυτό που χρειάζεται περισσότερη ανάλυση είναι το ποιές αποφάσεις από αυτές που λαμβάνουμε είναι πραγματικά δικές μας!

Στην αρχή της συζήτησης ο George_JimMorrison παραδέχτηκε ότι ακόμα και οι αντιλήψεις μας, όχι απλώς οι αποφάσεις μας, εξαρτώνται από την κοσμοθεωρία μας ή ακόμα χειρότερα από την ιδεολογία που ακολουθούμε. Αυτό σημαίνει ότι οι αντιλήψεις μας και οι αποφάσεις μας είναι καθαρά κατευθυνόμενες, οπότε δεν είναι δικές μας απόλυτα. Σ' αυτήν την περίπτωση βέβαια δεν μπορούμε να συζητάμε για ελευθερία.

Επίσης και για την ελευθερία των ορίων ισχύει το ίδιο. Όπως πολύ σωστά είπε η juliad , τι γίνεται όταν τα όρια είναι τόσο ψηλά που δεν μπορεί κανείς να τα προσπεράσει? Τι θα πει δηλ. κανείς στους Παλαιστίνιους όταν τα όρια - συρματοπλέγματα που τους τίθονται έχουν ύψος 8 μέτρα? Ότι είναι ελεύθεροι?

Τα νοητά όρια εξαρτώνται από την κρατούσα εκάστοτε ηθική. Αλλά η ηθική δεν είναι μια παγιωμένη κατάσταση, είναι δυναμική και παράγεται από τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των διαπλεκόμενων μερών κατά την συμβίωσή τους. Ακόμα και κατά την συμβιώση δύο μόνο ατόμων καθένα αυτόβουλα θέτει όρια για τον εαυτό του, συμπεριφοράς για παράδειγμα.

Πέρα από τις εξιδανικευμένες καταστάσεις, έχω την γνώμη ότι η μόνη ελεύθερη απόφαση που παίρνουμε είναι για το που θα δεσμευτούμε.

Και στην σκέψη μας ακόμα η ελευθερία βρίσκεται στην θέση και στην δημιουργία ερωτημάτων και όχι στις απαντήσεις τους.

Πιθανά όπως είπε και η Chcome η ελευθερία να βρίσκεται μόνο μέσα στην απόλυτη δέσμευση. Όπως στον έρωτα για παράδειγμα. Πράγμα που φαντάζει παράδοξο αλλά αξίζει την διερεύνησή μας.

Δεν νομιζω οτι αυτα που ειπα δειχνουν οτι ειμαστε κατευθυνομενοι....
Να το αναλυσω λιγο περισσοτερο;; Θεωρω οτι ο καθενας μας εχει μια ιδεολογια στο μυαλο του. Δεν εννοω κομμα η καποιου αλλου ειδους δεσμευση, δεν εννοω συγκεκριμενη απαραιτητα ιδεολογια. Εννοω μια σειρα πιστευω. Απο αυτα τα πιστευω προφανως κατευθυνονται και οι πραξεις μας. Πχ ενας ρατσιστης μπορει να επιτεθει σε εναν αλλοδαπο. Το κρινει σωστο. Ενας αλλος οχι. Το θεωρει λαθος. Δεν νομιζω οτι αυτο αποδεικνυει οτι κατευθυνομαστε απο καπου. Ας πουμε λοιπον οτι ελευθερη αποφαση ειναι αυτη που παιρνει ο καθενας επηρεασμενος μονο απο τον εαυτο του, οχι απο αλλα ατομα και καταστασεις.
Τα ορια ειναι ηδη πολυ ψηλα, τουλαχιστον συμφωνα με τον δικο μου ορισμο. Οταν τα περασουμε θα ειμαστε ελευθεροι.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 16/08/07, 10:08

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 15/08/07, 22:31

Ας πουμε λοιπον οτι ελευθερη αποφαση ειναι αυτη που παιρνει ο καθενας επηρεασμενος μονο απο τον εαυτο του, οχι απο αλλα ατομα και καταστασεις.

Αγαπητέ μου, αυτός ακριβώς είναι και ο ορισμός που έχουμε θέσει εξ' αρχής.

Ο επηρεασμός των αποφάσεών μας δεν είναι δικό σου πρόβλημα μόνο ή δικό μου, είναι μια ανθρώπινη αδυναμία, και η παράβλεψή της οδηγεί σε αυταπάτες.
Τις διάφορες ιδεολογίες και "πιστεύω" που ακολουθούμε, δεν τα "γεννήσαμε" μόνοι μας, τα διδαχτήκαμε από κάποιον άλλον. Και κάποτε τα ακολουθούμε απαρέγκλειτα. Αυτός ο ιδρυτής δηλ της ιδεολογίας μας επηρεάζει, ανεξάρτητα αν ζει ή όχι. Και αυτός ο ίδιος είχε επηρεαστεί από κάποιον άλλον κοκ. Δεν υπαινίσομαι ότι αυτή η πρακτική δεν είναι σωστή, σίγουρα όμως δεν δηλώνει ελευθερία.

Κάποτε συναντάς ανθρώπους που δεν ακολουθούν απλώς την γνώμη του άλλου, γίνονται οπαδοί, φορτισμένοι με μισσαλοδοξία, μπορούν ακόμα και να σκοτώσουν αν αντιπαρατεθεί μια αντίθετη γνώμη. Και σε θέματα εντελώς απλά! Όπως, ας πούμε στον τύπο των μουσικών προτιμήσεων. Ούτε αυτοί, νομίζω, είναι ελεύθεροι.

Ακόμα και η ιεράρχηση των αξιών μας είναι υποβαλιμιαία. Με ποιές προσωπικές σκέψεις και αναλύσεις έχουμε αναγάγει την ελευθερία ως το υπέρτατο αγαθό της ζωής μας? Ας το σκεφτούμε και ας θυμηθούμε ότι δεν έχουμε σκεφτεί καθόλου περί αυτού, ότι δεν έχουμε ψάξει ποτέ τον εαυτό μας για να καταλήξουμε τι προτιμά, απλώς ακολουθούμε ότι μας είπαν, ότι θεωρήσαμε πιο "δυναμικό".
Για να μην επεκταθώ σε "σκέψεις μας" που εναποτίθονται από άλλους εντελώς ασυνείδητα και παρόλα αυτά πιστεύουμε ακράδαντα ότι είναι δικές μας.

Καταλήγοντας αναφέρω ότι ένας άνθρωπος που αποφασίζει ελεύθερα είναι ένας άνθρωπος μόνος ανέκαθεν, κι ένας άνθρωπος μόνος είναι αδύνατον να ζήσει.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 17/08/07, 00:48

Συμφωνω σε αυτα που λες.. Φυσικα ο ανθρωπος επηρεαζεται απο παντου....
Αλλα αυτο θα υπαρχει παντα, σε οποιαδηποτε κοινωνια, σε οποιοδηποτε συστημα....Δεν αλλαζει. Και δεν ειναι και κακο, και δεν ειναι και στερηση της ελευθεριας, ακομα και συμφωνα με τον ορισμο. Το θεμα δεν ειναι να εχουμε τον ανθρωπο-ερημιτη. Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 17/08/07, 08:07

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 17/08/07, 00:48

Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Φοβερή σκέψη George_JimMorrison !

Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε αν η αρμονία έχει κάποια σχέση με την ελευθερία. Εξετάζοντάς το το σχετικά πρόχειρα βλέπω ότι αυτή η σκέψη σου περιγράφει από άλλη οπτική γωνία αυτό που περιγράφει και η σκέψη της Chcome. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 17/08/07, 00:48

Φυσικα ο ανθρωπος επηρεαζεται απο παντου....
και δεν ειναι και στερηση της ελευθεριας, ακομα και συμφωνα με τον ορισμο.

Εδώ θα διαφωνήσω. Μπορεί βέβαια να μην είναι στέρηση, αλλά όμως δεν είναι και ελευθερία σύμφωνα με τον ορισμό.

Καλό είναι να μπορούμε να αμφισβητούμε και τις δικές μας αντιλήψεις. Ιδίως αν η σκέψη μας μας οδηγεί σε εντελώς αντίθετα συμπεράσματα από αυτά που πιστεύαμε. Αλλιώς δεν είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ούτε καν αναζήτηση, όχι συζήτηση!

Η μόνιμη αμφισβήτηση των προσωπικών μας απόψεων και των αντιλήψεών μας είναι η γεννεσιουργός δύναμη της σκέψης.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood στις 17/08/07, 14:08

Παράθεση από: papous στις 17/08/07, 08:07

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 17/08/07, 00:48

Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Φοβερή σκέψη George_JimMorrison !

Δεν θυμάμαι ποιός το είπε, οτι η ελευθερία ενώς ανθρώπου τελειώνει εκεί που ξεκινά του άλλου..

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 17/08/07, 15:24

Παράθεση από: Μεταβαρόνος Isnogood στις 17/08/07, 14:08

Παράθεση από: papous στις 17/08/07, 08:07

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 17/08/07, 00:48

Το θεμα ειναι να ζει ο ανθρωπος σε πληρη αρμονια με τους συνανθρωπους του

Φοβερή σκέψη George_JimMorrison !

Δεν θυμάμαι ποιός το είπε, οτι η ελευθερία ενώς ανθρώπου τελειώνει εκεί που ξεκινά του άλλου..

Εχω την εντυπωση οτι ηταν ο Ρηγας Φεραιος.... Δεν ειμαι σιγουρος ομως...

Νομιζω οτι ως ενα σημειο συγκλινουν....Βασικα ειναι δειγμα ελευθεριας του ανθρωπου το να μπορει να επιλεξει ακομα και την αυτοκαταστροφη του... αυτος ειναι ενας βασικος λογος που ειμαι υπερ της νομιμοποιησης της μαριχουανας πχ.....
Αν δεν κανω λαθος ο Χρονης Μισσιος εγραφε οτι "ελευθερια ειναι η  συγκρουση του ανθρωπου με τα ορια της καθημερινοτητας του"....η καπως ετσι τελος παντων....θα ψαξω και θα το βρω..

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 17/08/07, 16:05

George_JimMorrison , δεν με ενδιαφέρει καθόλου τι έχει πει ο Χρόνης. Διότι δεν ξέρω πότε το είπε και με ποιά λογική. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι λες εσύ και ο καθένας συζητητής μου. Μέχρι τώρα έχουμε κρατήσει κάποιο επίπεδο και δεν έχουμε φέρει κομήτες στην κουβέντα. Ας προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε αυτήν την τακτική.  :)

Αγαπητέ Μεταβαρόνε , έχω την εντύπωση ότι ούτε ο George_JimMorrison ούτε η Chcome είπαν αυτήν την τετριμένη ατάκα. (Που στο κάτω κάτω της γραφής κανείς δεν ξέρει τι σημαίνει αν πριν δεν έχει αναλύσει την "ελευθερία") Η σκέψη και των δύο ήταν πραγματικά ιδιοφυής και έξω απ' τα καθιερωμένα.

Αν και πρέπει να περιμένουμε την Chcome για να συνεχίσουμε - δεν μπορούμε να υποθέτουμε απλώς πάνω σε μια άποψή της - το ότι βρίσκεις ότι συγκλίνουν οι δύο απόψεις΄σας είναι πολύ σημαντικό. Αν προσπαθούσα να το δικαιολογήσω θα έλεγα ότι μεταβιβάζει ο ένας την ελευθερία του στον άλλον και από εκεί στο σύνολο. Ένα παράδειγμα: Η ελευθερία της πατρίδας.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Αγγέλα στις 18/08/07, 21:48

Ελεύθερος είναι κάποιος όταν ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως από τους άλλους και είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του και των λαθών του. Και φυσικά με τις πράξεις του δεν πρέπει να βλάπτει κανέναν, ούτε το περιβάλλον, ούτε να παραβιάζει κάποιον νόμο...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 24/08/07, 00:20

Παράθεση από: Αγγέλα στις 18/08/07, 21:48

Ελεύθερος είναι κάποιος όταν ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως από τους άλλους και είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του και των λαθών του. Και φυσικά με τις πράξεις του δεν πρέπει να βλάπτει κανέναν, ούτε το περιβάλλον, ούτε να παραβιάζει κάποιον νόμο...

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Mίκα στις 24/08/07, 01:50

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 24/08/07, 00:20

Παράθεση από: Αγγέλα στις 18/08/07, 21:48

Ελεύθερος είναι κάποιος όταν ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως από τους άλλους και είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του και των λαθών του. Και φυσικά με τις πράξεις του δεν πρέπει να βλάπτει κανέναν, ούτε το περιβάλλον, ούτε να παραβιάζει κάποιον νόμο...

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Από το ''η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου''.....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood στις 24/08/07, 12:24

Παράθεση από: papous στις 17/08/07, 16:05

Αγαπητέ Μεταβαρόνε , έχω την εντύπωση ότι ούτε ο George_JimMorrison ούτε η Chcome είπαν αυτήν την τετριμένη ατάκα. (Που στο κάτω κάτω της γραφής κανείς δεν ξέρει τι σημαίνει αν πριν δεν έχει αναλύσει την "ελευθερία") Η σκέψη και των δύο ήταν πραγματικά ιδιοφυής και έξω απ' τα καθιερωμένα.

Αγαπητέ papou. Αυτή είναι η ομορφιά αν θες , της "ατάκας" αυτής. Δεν χρειάζεται να αναλύσεις τη έννοια της ελευθερίας. Οσο για τη ποιότητα των επιχειρημάτων ,και της σκέψης τους, δεν τέθηκαν απο τη πλευρά μου υπο αμφισβήτηση.Αν παρόλα αυτά δεν γουστάρεις "κομήτες" στη συζήτηση, πιστεύω οτι με μια αναζήτηση στο Google θα βρείς αρκετά chat rooms , οπου θα μπορείς να αποκλείσεις άλλα άτομα απο τη συζήτηση.

Παράθεση από: mikaki1990 στις 24/08/07, 01:50

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 24/08/07, 00:20

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Από το ''η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου''.....

;) Δεν πρέπει να αντιλαμβανόμαστε την ελευθερία, ως ανεξαρτησία.Ως κάτοικοι ενός πλανήτη με >5*10⁹ "συγκατοίκους" (και δεν περιλαμβάνω, τα άλλα είδη), οφείλουμε να κατανοήσουμε, οτι η όποια ελευθερία έχουμε, είναι περιορισμένη. Είμαι ελεύθερος να καπνίσω, αλλα δεν έχω την ελευθερία να το κάνω τσάμπα.Πρέπει να πληρώσω αυτόν που τα πουλάει.
Αντιστοίχως, οι νόμοι, στην αρχική τους μορφή τουλάγχιστον είχαν ως σκοπό την προστασία της ελευθερίας ενός ανθρώπου απο την ελευθερία του άλλου...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Αγγέλα στις 24/08/07, 12:33

Παράθεση από: mikaki1990 στις 24/08/07, 01:50

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 24/08/07, 00:20

Δεν ειναι αντιφαση αυτο; Πως μπορει καποιος να ειναι ανεξαρτητος και ταυτοχρονα να εχει τον νομο να του λεει τι να κανει και τι να μην κανει;;

Από το ''η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου''.....

;) Δεν πρέπει να αντιλαμβανόμαστε την ελευθερία, ως ανεξαρτησία.Ως κάτοικοι ενός πλανήτη με >5*10⁹ "συγκατοίκους" (και δεν περιλαμβάνω, τα άλλα είδη), οφείλουμε να κατανοήσουμε, οτι η όποια ελευθερία έχουμε, είναι περιορισμένη. Είμαι ελεύθερος να καπνίσω, αλλα δεν έχω την ελευθερία να το κάνω τσάμπα.Πρέπει να πληρώσω αυτόν που τα πουλάει.
Αντιστοίχως, οι νόμοι, στην αρχική τους μορφή τουλάγχιστον είχαν ως σκοπό την προστασία της ελευθερίας ενός ανθρώπου απο την ελευθερία του άλλου...
[/quote]

Αυτό ακριβώς...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Mίκα στις 24/08/07, 13:36

Και δυστυχώς η πάρα πολύ ελευθερία μέχρι στιγμής έχει δείξει κακά αποτελέσματα...! όχι α\παιδιά φυσικά και είμαι κάθετα αντίθετη με οτιδήποτε έχει να κάνει σχέση με κατάργηση ελευθερίας και  δικαιωμάτων...!!Θα πέθαινα και όλας αν έπρεπε για τα διασώσω!!! Αλλά όπως ειπα και πριν ,επειδή η ελευθερία αμς τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία τουα άλλου, μάλλον το ξεχνάμε αυτο και πράττουμε συνεχώς σαν να μας ανήκει ο κόσμος!!! Δεν δίνουμε δεκάρα για τους γύρω μας!! Πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχουν κάποια ''όρια'' όχι σε σχετικά με τις ηθικές αρχές και τα ''καθωσπρέπει'', αλλά με τον άνθρωπο γενικά!!! Όλοι γεννηθήκαμε για να ζήσουμε και όχι για να φυτοζωούμε, αλλά ούτε και για να εκμεταλλεόμαστε ο ένας τον άλλον!! Πότε επιτέλους θα το καταλάβουμε αυτό???????

Είμαστε ένα κοινωνικό σύνολο, μια ομάδα!!! Ούτε διατάζουμε ούτε πέρνουμε διαταγές συνεχώς!! Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood στις 24/08/07, 13:59

Παράθεση από: mikaki1990 στις 24/08/07, 13:36

Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

Δλδ?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Mίκα στις 24/08/07, 14:03

Παράθεση από: Μεταβαρόνος Isnogood στις 24/08/07, 13:59

Παράθεση από: mikaki1990 στις 24/08/07, 13:36

Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

Δλδ?

Δηλαδή σχετικά με ποιό απ'όλα??
Δηλαδή ας πούμε το ότι απαγορεύεται να ασκήσεις βία σε έναν άλλον άνθρωπι και στην χειρότερη περίπτωση να τον σκοτώσεις, για παράδειγμα...!!! Γενικώς το να μην καταπατάμε την ελευθερία του άλλου!!!! Κάτι που ιδιως εδώ στην Ελλάδα μας είναι άγνωστο...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 24/08/07, 15:18

Αμαν με την Ελλαδα πια! Εξω δηλαδη ζουν στον παραδεισο και δεν συμβαινουν τετοια πραγματα, μονο εδω που οι κακοι Ελληνες το εχουμε στο DNA μας (ασχετως που ειμαστε απο τον Σειριο.....).
Μα σημερα οι νομοι αυτο ακριβως προστατευουν. Την εκμεταλλευση του ενος απο τον αλλο. Και που ακριβως υπηρξε υπερβολικη ελευθερια (αν υπαρχει κατι τετοιο) και εδειξε κακα αποτελεσματα;
Να εξηγησω κατι: η ελευθερια διχως ορια υπηρχε και την ειχαν συγκεκριμενα ατομα: μοναρχες, δικτατορες κτλ κτλ. Δεν εννοω αυτο το πραγμα. Δεν νομιζω οτι πρεπει καποιος να εχει την δυνατοτητα να σκοτωσει καποιον αλλο. Αλλα δεν νομιζω οτι χρειαζονται και νομοι για να γινει αυτο. Στο κατω κατω, και τωρα που υπαρχουν, παλι γινεται.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Mίκα στις 24/08/07, 15:27

Φυσικά και γίνονται και έξω από την ελλάδα αυτα!!! Ποιός είπε αυτό το πράγμα???  Απλά επειδή στην ελλαδα κατοικούμε θεώρησα καλύτερο να μιλήσω για το τί γίνεται εδώ....
Τέσπα....εγώ δεν μίλησα για τις ανάγκες των νόμων!! Μίλησα όμως για κάποιους κανόνες που πρέπι να διέπουν την ζωή μας!!! Το ξέρω πως και που υπάρχουν πάλι γίνονται, πάλι παραβατόνται αλλά ρε παιδιά τί να γίνει δηλαδή???
Να καταργηθούν όλα και να πουν από εδώ και μπρός όποιος θέλει μπορεί να πάρει ένα καλαζνικοφ και να γαζώσει όποιον θέλει????? Εκέι να δεις αναρχία (με τον κακό όρο της λέξης, όχι με αυόν που της έδωσε ο Μπακούνιν) που θα χουμε...!!! Θα καταστραφεί ο πλανήτης σε χρόνο ρεκόρ.........

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: papous στις 24/08/07, 15:32

Παράθεση από: Μεταβαρόνος Isnogood στις 24/08/07, 12:24

Αν παρόλα αυτά δεν γουστάρεις "κομήτες" στη συζήτηση, πιστεύω οτι με μια αναζήτηση στο Google θα βρείς αρκετά chat rooms , οπου θα μπορείς να αποκλείσεις άλλα άτομα απο τη συζήτηση.

Με συγχωρείς φίλε μου, αλλά δεν κατάλαβες καλά. Με το "κομήτες" εννοούσα τον Χρόνη Μίσσιο που ανέφερε ο George_JimMorrison, και όχι εσένα. Μην αρπάζεσαι με το τίποτα!

Αν αναφερόμουν σ' εσένα δεν θα έλεγα κομήτες, ούτε καν κόμητες καθόσον είσαι μεταβαρώνος.  :)

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood στις 24/08/07, 15:44

Παράθεση από: mikaki1990 στις 24/08/07, 14:03

Παράθεση από: Μεταβαρόνος Isnogood στις 24/08/07, 13:59

Παράθεση από: mikaki1990 στις 24/08/07, 13:36

Απλά υπακούμε σε κάποιους κανόνες απαραίτητους για την συμβίωση και γενικώς για την βίωση μας!!
Για αυτό πάμε απ'το κακό στο χειρότερο....

Δλδ?

Δηλαδή σχετικά με ποιό απ'όλα??
Δηλαδή ας πούμε το ότι απαγορεύεται να ασκήσεις βία σε έναν άλλον άνθρωπι και στην χειρότερη περίπτωση να τον σκοτώσεις, για παράδειγμα...!!! Γενικώς το να μην καταπατάμε την ελευθερία του άλλου!!!! Κάτι που ιδιως εδώ στην Ελλάδα μας είναι άγνωστο...

Ρώταγα, πως η υπακοή στους απαραίτητους για τη συμβίωση κανόνες, οδηγεί απο το κακό στο χειρότερο...

Παράθεση από: George_JimMorrison στις 24/08/07, 15:18

Αλλα δεν νομιζω οτι χρειαζονται και νομοι για να γινει αυτο. Στο κατω κατω, και τωρα που υπαρχουν, παλι γινεται.

Ναι. Δεν μπορείς να στερήσεις απο κάποιον τη δυνατότητα να σκοτώσει.Θα το θέσω αλλιώς.Ο φόνος ενός ανρθώπου, συνεπάγεται τη στέρηση της ελευθερίας του.Χάνει την ελευθερία του, να επιλέξει ή όχι αν θα ζήσει. Και για αυτό υπάρχει και η αντίστοιχη τιμωρία. Εγω π.χ. Θέλω ενα mesa boogie triple rectifier , την ibanez uv777.. και τη δασκάλα μου στο δημοτικό νεκρή. Ομως θέλω και να ζήσω τα χρόνια μου έξω απο τη φυλακή.Αυτή τη στιγμή, έχω τη δυνατότητα-ελευθερία, να πάω στο μαγαζί, να τα αρπάξω και να φύγω τρέχοντας, να πάω σπίτι της και να παίζω μέχρι να πεθάνει(5'). Ομως, παράλληλα ξέρω οτι αν το κάνω, θα τιμωρηθώ.Είμαι ελεύθερος να επιλέξω όμως.
Το αν νιώθεις οτι οι νόμοι που υπάρχουν, σε περιορίζουν, θα σου πώ απλά οτι κάθε νόμος που σε εμποδίζει να κάνεις κάτι, είναι παράλληλα ένας νόμος που εμποδίζει άλλους να κάνουν κάτι σε σένα.


EDIT:

Παράθεση από: papous στις 24/08/07, 15:32

Παράθεση από: Μεταβαρόνος Isnogood στις 24/08/07, 12:24

Αν παρόλα αυτά δεν γουστάρεις "κομήτες" στη συζήτηση, πιστεύω οτι με μια αναζήτηση στο Google θα βρείς αρκετά chat rooms , οπου θα μπορείς να αποκλείσεις άλλα άτομα απο τη συζήτηση.

Με συγχωρείς φίλε μου, αλλά δεν κατάλαβες καλά. Με το "κομήτες" εννοούσα τον Χρόνη Μίσσιο που ανέφερε ο George_JimMorrison, και όχι εσένα. Μην αρπάζεσαι με το τίποτα!
Αν αναφερόμουν σ' εσένα δεν θα έλεγα κομήτες, ούτε καν κόμητες καθόσον είσαι μεταβαρώνος.  :)

Τότε κατάλαβα λάθος, αλλα με το ποστ σου μου έδωσες να καταλάβω άλλα πράγματα, κυρίως ως προς το περιεχόμενω του δικού μου ποστ... Κλασική forumίστικη παρεξήγηση!

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: το Λιοντάρι στις 31/08/07, 21:58

Παράθεση από: pinelopi στις 12/08/07, 08:47

Παράθεση από: papous στις 11/08/07, 21:16

Η ηθελημένη παράδοση σε κάποιον άνθρωπο ή σε κάποια κατάσταση που καταπιέζει ή εξουσιάζει είναι πράξη που δείχνει ελεύθερο άνθρωπο?

Φυσικά και ναι. Ελεύθερη βούληση δε σημαίνει σωστή επιλογή (με αντικειμενικά κριτήρια) απαραίτητα. Ελεύθερος είναι αυτός που έχει τη δυνατότητα να επιλέξει χωρίς τον οποιονδήποτε εξαναγκασμό από το εξωτερικό του περιβάλλον (οι εσωτερικοί ψυχαναγκασμοί είναι άλλο θέμα) , και το καλό και το κακό και το σωστό και το λάθος.

Συμφωνώ  πως η ελευθερία δεν είναι μια πάγια κατάσταση.
Μπορεί κάποιος να λειτουργήσει ελεύθερα σε μια περίσταση και ανελεύθερα σε κάποια άλλη.

Επίσης στην περίπτωση της ερωτικής σχέσης δεν υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία από το να διαλέγεις που να υποτάσσεσαι.

Παραβλέπω το όλο ρεσιτάλ ασυναρτησίας περί ελευθερίας
όπου είναι αδύνατον να βγάλει κάποιος ένα λογικό συμπέρασμα ,
και μένω στο τελευταίο αυτό που έγραψες , Κατερίνα .
Δε νομίζεις ότι αυτές τις σαδομαζοχιστικές ιδέες
θα έπρεπε να τις κρατήσεις για τον εαυτό σου ?

Κυρίως κι επειδή εδώ μέσα μπαίνουν και διαβάζουν
πολύ νέα παιδιά , νεότερα κι από τη 14χρονη κόρη σου .
Τέτοιες ιδέες αν έχεις με 'γεια σου με χαρά σου .
Κράτα τες κι άμα θες πέρασέ τις στο δικό σου παιδί .
Όμως γνωρίζω καλά ότι εντελώς άλλα λες στο δικό σου παιδί .
Γιατί έρχεσαι εδώ στο Κιθάρα να μεταδώσεις
τέτοιες ιδέες σε ξένα παιδιά ?

Από πού κι ως πού μωρέ Κατερίνα
η ομορφιά τής ελευθερίας , τού έρωτα , και τής αγάπης
έχουν να κάνουν με τη μαυρίλα τής υποταγής ?

Αυτά τα είπε ο μαρκήσιος Ντε Σαντ
και τον έχωσαν στη φυλακή για πολλά χρόνια .
Καλά τού έκαναν .

Τέτοια θέματα είναι πολύ ευαίσθητα , Κατερίνα ,
κι αυτά που γράφεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΨΕΙΣ
περί τύρου κι αχλάδου .

Κρίμα για σένα που στα 43 σου δεν το καταλαβαίνεις
και μιλάς τόσο ανεύθυνα σ' ένα δημόσιο χώρο
ενώ έχεις ένα 14χρονο κορίτσι .
Δε μπορείς να σκορπάς δεξιά-αριστερά τέτοιες ιδέες
για την ελευθερία , την αγάπη , και τον έρωτα ,
έτσι αδιάφορα σαν να σκορπάς κομφετί .

ΥΓ 1
Ο "παππούς" ήδη σού απάντησε πολύ ευγενικά
μα εσύ επέμενες με μανία να σκορπάς τις ιδέες σου .

ΥΓ 2
Κι ας μη βάζεις τόσο πολλές παρενθέσεις .
Σε κάθε φράση σου βάζεις δυο-τρεις παρενθέσεις .
Δεν έμαθες στο σχολείο ότι υπάρχει το κόμμα ?

ΥΓ 3
Έλεος πια !

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bluechild στις 03/09/07, 03:36

Εγώ έχω να πω ότι η ελευθερία μου ξεκινάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Mίκα στις 03/09/07, 14:01

Παράθεση από: bluechild στις 03/09/07, 03:36

Εγώ έχω να πω ότι η ελευθερία μου ξεκινάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

+10000000000000
 Αυτό το έχω πει και εγω σε παλαιότερο ποστ....Έτσι το ορίζει και το σύνταγμα...Αλλά προσωπικά πιστεύω πως είναι ένας προσωπικός μας νόμος, ένας θεσμός του εαυτού μας, να μην μας βάζουμε ούτε πάνω ούτε και κάτω απο τον άλλο...Δεν χρειάζεται μόνο να το κατοχυρώνει το σύνταγμα, πρέπει και οι ίδοι επιτέλους να το πιστεύσουμε και να πράξουμε αναλόγως....

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: freemind στις 03/09/07, 14:08

Ειμαι πολυ περιεργος mikaki με ποσο ευκολια μιλας περι ελευθεριας, οταν εσυ η ιδια σε καποια αλλα threads καταργεις την ελευθερια της αποψης των αλλων ανθρωπων. Θα ηθελα μια επαρκη εξηγηση σε αυτο ( εαν και το να ελπιζω κατι τετοιο, μαλλον ειναι σαν να θελω τον ηλιο να δυσει απο την..ανατολη ). Ξεκαθαρισε μεσα σου τελικα ποσο ελευθερια θελεις να δινεις στους αλλους, ωστε να μπορεις να μιλας γι'αυτην με συνταγματικους νομους..
Οπως ειπες και η ιδια. Πραξε αναλογως ;)

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Mίκα στις 03/09/07, 14:18

Παράθεση από: freemind στις 03/09/07, 14:08

Ειμαι πολυ περιεργος mikaki με ποσο ευκολια μιλας περι ελευθεριας, οταν εσυ η ιδια σε καποια αλλα threads καταργεις την ελευθερια της αποψης των αλλων ανθρωπων. Θα ηθελα μια επαρκη εξηγηση σε αυτο ( εαν και το να ελπιζω κατι τετοιο, μαλλον ειναι σαν να θελω τον ηλιο να δυσει απο την..ανατολη ). Ξεκαθαρισε μεσα σου τελικα ποσο ελευθερια θελεις να δινεις στους αλλους, ωστε να μπορεις να μιλας γι'αυτην με συνταγματικους νομους..
Οπως ειπες και η ιδια. Πραξε αναλογως ;)

Τώρα μου την είπες? Μήπως κύριε συντονιστά, είσαι λίγο εκτός θέματος και επιδίδεσαι στο τσατινγκ??? Λεμε τώρα.... ;D ;D ;D Εσύ νομίζεις πως με αυτό που εκανες πράττεις και εσύ ανάλογα!!! Αντε να συγκεντρωθούμε επιτέλους!! Ούτε την γνώμη μας δεν μπορούμε να πούμε πια!!!!!!!!!! Εγώ φταίω που μιλάω σε τοίχους!!!!!!!! Σταματάω την κουβέντα !!!!!!!! Απάντησε όσο θες , ξέρασε όλο τον ρατσισμο και τα κόμπλεξ σου πάνω μου , αλλά εγω δεν ρίχνω το επίπεδο μου άλλο για να απαντήσω και να βγω πάλι εκτός θέματος!!!!!!!!!!!!!!!! >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: King Lui στις 03/09/07, 14:19

Παράθεση από: freemind στις 03/09/07, 14:08

Ειμαι πολυ περιεργος mikaki με ποσο ευκολια μιλας περι ελευθεριας, οταν εσυ η ιδια σε καποια αλλα threads καταργεις την ελευθερια της αποψης των αλλων ανθρωπων. Θα ηθελα μια επαρκη εξηγηση σε αυτο ( εαν και το να ελπιζω κατι τετοιο, μαλλον ειναι σαν να θελω τον ηλιο να δυσει απο την..ανατολη ). Ξεκαθαρισε μεσα σου τελικα ποσο ελευθερια θελεις να δινεις στους αλλους, ωστε να μπορεις να μιλας γι'αυτην με συνταγματικους νομους..
Οπως ειπες και η ιδια. Πραξε αναλογως ;)

**off topic** Διάβασε το "Φάδερ Ημών" του Μάνου Βουράκη!! Εκεί ο δεύτερος γιος του Θεού, ο Τζες (αδερφός του πρώτου του γιου του Κρις) κάνει ακριβώς αυτό  ;D  :D

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bluechild στις 03/09/07, 14:23

Παράθεση από: mikaki1990 στις 03/09/07, 14:01

Παράθεση από: bluechild στις 03/09/07, 03:36

Εγώ έχω να πω ότι η ελευθερία μου ξεκινάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

+10000000000000
 Αυτό το έχω πει και εγω σε παλαιότερο ποστ....Έτσι το ορίζει και το σύνταγμα...Αλλά προσωπικά πιστεύω πως είναι ένας προσωπικός μας νόμος, ένας θεσμός του εαυτού μας, να μην μας βάζουμε ούτε πάνω ούτε και κάτω απο τον άλλο...Δεν χρειάζεται μόνο να το κατοχυρώνει το σύνταγμα, πρέπει και οι ίδοι επιτέλους να το πιστεύσουμε και να πράξουμε αναλόγως....

Παρεξήγησες. Εννοούσα εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων από τη δική τους μεριά ;D Let mikaki be !!!

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bairn of mosul στις 03/09/07, 14:23

Παράθεση από: freemind στις 03/09/07, 14:08

Ειμαι πολυ περιεργος mikaki με ποσο ευκολια μιλας περι ελευθεριας, οταν εσυ η ιδια σε καποια αλλα threads καταργεις την ελευθερια της αποψης των αλλων ανθρωπων. Θα ηθελα μια επαρκη εξηγηση σε αυτο ( εαν και το να ελπιζω κατι τετοιο, μαλλον ειναι σαν να θελω τον ηλιο να δυσει απο την..ανατολη ). Ξεκαθαρισε μεσα σου τελικα ποσο ελευθερια θελεις να δινεις στους αλλους, ωστε να μπορεις να μιλας γι'αυτην με συνταγματικους νομους..
Οπως ειπες και η ιδια. Πραξε αναλογως ;)

για ποιο ακριβως σημειο το λες για να καταλαβουμε και εμεις οι ουδετεροι?

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: schizm στις 03/09/07, 14:24

Βασικά η φράση είναι "η ελευθερία μου σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία των άλλων" και δε νομίζω πως αναφέρεται πουθενά στο Σύνταγμα. Το τελευταίο, όσον αφορά την προσωπική ελευθερία, αναφέρει μονάχα:

"H προσωπική ελευθερία είναι απαραβίαστη. Kανένας δεν καταδιώκεται ούτε συλλαμβάνεται ούτε φυλακίζεται ούτε με οποιονδήποτε άλλο τρόπο περιορίζεται, παρά μόνο όταν και όπως ορίζει ο νόμος."

Στην προσπάθειά μου να ανιχνεύσω την καταγωγή της φράσης, έπεσα και στο εξής κείμενο, που το αναπαράγω από το topapi.gr για περαιτέρω προβληματισμό, ως απάντηση στη χρήση της ρήσης σε ένα άρθρο του Α.Χουλιαρά (φοιτητής):

"Κάθε άνθρωπος υπάρχει ζει και κινείται σε δυο διαστάσεις: με τους άλλους σε οργανωμένες κοινωνίες, και με τον εαυτό του. Αν παραδεχθούμε ότι βασική αρχή της Δημοκρατίας είναι η ισότητα και η ισοπολιτεία, αυτόματα παραδεχόμαστε ότι σε μια δημοκρατική κοινωνία όλοι οι άνθρωποι έχουν και δικαιούνται ίση ελευθερία, δηλαδή ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις. Επομένως, σε δημοκρατικές και ευνομούμενες πολιτείες όλοι οι άνθρωποι αδιακρίτως φύλου, κοινωνικής καταγωγής, κοινωνικής θέσης, θρησκευτικής πίστης έχουν τα ίδια δικαιώματα και υπόκεινται στους ίδιους περιορισμούς (π.χ. κανείς δε δικαιούται να αφαιρέσει τη ζωή του συνανθρώπου του). Επομένως η ελευθερία του ενός δε σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, για τον απλούστατο λόγο ότι η ελευθερία τους ταυτίζεται.

Αν λοιπόν δεχθούμε ως αληθή την άποψη του  Βίσμαρκ ότι η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, σημαίνει πως δεχόμαστε πως μερικοί δικαιούνται περισσότερα προνόμια και ελευθερίες από κάποιους άλλους. Γίνεται έτσι φανερό ότι η άποψη του Βίσμαρκ υποθάλπει το ρατσισμό και στηρίζει την πολιτική των διακρίσεων και του διαχωρισμού.

Επειδή η ελευθερία είναι αρετή και όχι μετρήσιμη έκταση ή οριοθετούμενο χωραφάκι, καταλαβαίνουμε πόσο ευτελιστικό είναι για το ίδιο το νοηματικό περιεχόμενο της ελευθερίας να την μετατρέψουμε σε μετρήσιμη ποσότητα.

Επειδή λοιπόν αυτός ο συλλογισμός ευτελίζει το περιεχόμενο της ελευθερίας, επειδή δίνει λογικοφανή επιχειρήματα στο δίκαιο της πυγμής να αυθαιρετεί, διαφωνώ με την άποψη αυτή του Βίσμαρκ, όσο προσφιλής και αν είναι στους εκάστοτε ηγέτες-εξουσιαστές. Όχι μόνο εγώ αλλά όλοι πρέπει να διαφωνήσουμε και να διεκδικήσουμε και για τον εαυτό μας και για όλους τους ανθρώπους ό,τι αναλογεί και πρέπει στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

Τέλος θέλω να διευκρινίσω πως στόχος του παρόντος κειμένου δεν είναι να στραφεί ενάντια στον συνάδελφο κ.Χουλιαρά, του οποίου, όπως και καθενός, σέβομαι την άποψη. Ο κ.Χουλιαράς χρησιμοποίησε ως τίτλο μια άποψη του Βίσμαρκ(1815-1898) ο οποίος υπήρξε πολιτικός, ιδρυτής της γερμανικής αυτοκρατορίας. Ήταν γνωστός ως <<σιδερένιος καγκελλάριος>>(πρωθυπουργός), γιατί είχε απολυταρχικές ιδέες και αντιπαθούσε τα μικρά κράτη, μεταξύ των οποίων και την πατρίδα μας! Οι πληροφορίες είναι όλες αληθείς. Όποιος τις αμφισβητεί μπορεί να ανατρέξει σε μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια και να το διαπιστώσει.

Θέλω να πιστεύω πως ο κ.Χουλιαράς δεν χρησιμοποίησε, με αυτή την έννοια, τα λόγια του Βίσμαρκ (η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου), τα οποία είναι παραπλανητικά για όσους δεν γνωρίζουν.
Άποψή μου λοιπόν είναι πως θα πρέπει ο καθένας μας να προσέχει κάθε φορά που χρησιμοποιεί λόγια άλλου, και ιδιαίτερα όταν αναφέρεται σε θέματα τόσο ευαίσθητα όπως η ελευθερία, φροντίζοντας να αποδώσει ακριβή νοήματα και να αποκλύει έτσι διάφορες επικίνδυνες παρερμηνείες."

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: freemind στις 03/09/07, 14:25

Ενταξει mikaki1990, εχεις δικιο. Ειμαι ρατσιστης και το παιζω ξερολας. Υστερα απο παρεμβαση σοβαροτερων μελων απο μενα και σενα, αναγνωριζω πως δεν αξιζει τον κοπο να τονιζω τα κακως κειμενα. Πορευσου εν ειρηνη και αυτο θα κανω κι εγω, οσο δεν μπλεκεσαι στις αποψεις μου με κακο τροπο.
By the way, δεν ειναι σωστο σε ενα forum να γραφεις "+1000000", οχι σαν νομος, αλλα σαν αγραφος κανονας ευπρεπειας ενος post. Τηρησε το, γιατι εχουν ακουστει παραπονα και δεν το λεω με κακια τωρα.

Leytostone, το μηνυμα μου αφορουσε αποκλειστικα το mikaki και την συμπεριφορα της σε αλλο thread. Το θεμα ληγει, γιατι το μονο που θα καταφερουμε ειναι εκνευρισμο και ειναι προφανες πως η mikaki δεν μπορει να το ελεγξει οταν γραφει.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bluechild στις 03/09/07, 14:32

^ +1821

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bairn of mosul στις 03/09/07, 14:32

Παράθεση από: schizm στις 03/09/07, 14:24

Βασικά η φράση είναι "η ελευθερία μου σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία των άλλων" και δε νομίζω πως αναφέρεται πουθενά στο Σύνταγμα. Το τελευταίο, όσον αφορά την προσωπική ελευθερία, αναφέρει μονάχα:

"H προσωπική ελευθερία είναι απαραβίαστη. Kανένας δεν καταδιώκεται ούτε συλλαμβάνεται ούτε φυλακίζεται ούτε με οποιονδήποτε άλλο τρόπο περιορίζεται, παρά μόνο όταν και όπως ορίζει ο νόμος."

ισως δεν εψαξες καλα....
δυο παραγραφους πιο πισω απο αυτο π εγραψες λεει:''καθενας εχει δικαιωμα να αναπτυσσει ελευθερα την προσωπικοτητα του....''
μερικες φορες δεν το λεει επακριβως το συνταγμα αλλα εννοειται απο τα συμφραζομενα.αυτο π ειπαω η μικα και ο μπλουτσαιλντ βγαινει απο αυτο π παρεθεσα

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: schizm στις 03/09/07, 14:42

Παράθεση από: leytonstone στις 03/09/07, 14:32

ισως δεν εψαξες καλα....
δυο παραγραφους πιο πισω απο αυτο π εγραψες λεει:''καθενας εχει δικαιωμα να αναπτυσσει ελευθερα την προσωπικοτητα του....''
μερικες φορες δεν το λεει επακριβως το συνταγμα αλλα εννοειται απο τα συμφραζομενα.
αυτο π ειπαω η μικα και ο μπλουτσαιλντ βγαινει απο αυτο π παρεθεσα

Μια χαρά το έψαξα...μάλιστα δεν έκρινα σκόπιμο να προσθέσω κι αυτό περί προσωπικότητας, διότι δε θεωρώ πως συνάδει, συνδέεται, απορρέει και οδηγεί από, με και προς την περίφημη φράση. Μάλιστα για την καλύτερη αποκωδικοποίηση της συγκεκριμένης φράσης παρέθεσα και το άρθρο.

Αν με βοηθάει η αντίληψή μου, ο bluechild αστειεύτηκε παραφράζοντας τη φράση, αλλά νομίζω πως όρισε την ελευθερία καλύτερα από κάθε άλλον. Πράγματι οι ελευθερίες μας ταυτίζονται, δεν διακρίνονται. Διεπόμαστε άπαντες από τις ίδιες ελευθερίες. Το σίγουρο είναι πως αυτό που ανέφερε, δεν είναι αυτό που είχε κατά νου το mikaki όταν έτρεχε να συμφωνήσει με τα "+10000000000000".

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bairn of mosul στις 03/09/07, 15:02

Παράθεση από: schizm στις 03/09/07, 14:42

Παράθεση από: leytonstone στις 03/09/07, 14:32

ισως δεν εψαξες καλα....
δυο παραγραφους πιο πισω απο αυτο π εγραψες λεει:''καθενας εχει δικαιωμα να αναπτυσσει ελευθερα την προσωπικοτητα του....''
μερικες φορες δεν το λεει επακριβως το συνταγμα αλλα εννοειται απο τα συμφραζομενα.
αυτο π ειπαω η μικα και ο μπλουτσαιλντ βγαινει απο αυτο π παρεθεσα

Μια χαρά το έψαξα...μάλιστα δεν έκρινα σκόπιμο να προσθέσω κι αυτό περί προσωπικότητας, διότι δε θεωρώ πως συνάδει, συνδέεται, απορρέει και οδηγεί από, με και προς την περίφημη φράση. Μάλιστα για την καλύτερη αποκωδικοποίηση της συγκεκριμένης φράσης παρέθεσα και το άρθρο.

μια χαρα συναδει,απο εκει απορρει και οχι απο εκει που εγραψες.πιστεψε με νομικη ειμαι,κατι παραπανω θα ξερω

οσο για αυτο που ειπε ο μπλου εννοειται οτι αστειευομενος το ειπε,οποτε δεν ειναι κατι σοβαρο που ειπε για να το σχολιασω,ναι δικιο εχεις,η μικα και εσυ ειπατε το σωστο κατ'εμε.
αυτο που λες οτι διεπομαστε ολοι απο τις ιδιες ελευθεριες και οτι οι ελευθεριες μας ταυτιζονται συμφωνω απολυτα,αυτο αλλωστε λεει αυτο που παρεθεσα.οταν λεμε η ελευθερια μου σταματα εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου,ακριβως αυτο εννοουμε.οτι δλδ ολοι μας εχουμε κοινες ελευθεριες και αλληλοσεβασμο στην κοινωνια,η ελευθερια μας δεν ξεπερνα αυτην του αλλου(αυτο θελει να πει το συνταγμα)...ισως παλι παρανοησες και συμφωνεις με αυτο που διαφωνουσες...

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: schizm στις 03/09/07, 15:18

Θα μπορούσες τότε να μου εξηγήσεις, είτε με νομικούς όρους, είτε με απλή λογική, πως απορρέει η συγκεκριμένη φράση από το "καθενας εχει δικαιωμα να αναπτυσσει ελευθερα την προσωπικοτητα του..."; Όπως επίσης αν διαφωνείς με το άρθρο που παρέθεσα κι αν γνώριζες πως η φράση αυτή προέρχεται από το Βίσμαρκ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Παράθεση

οσο για αυτο που ειπε ο μπλου εννοειται οτι αστειευομενος το ειπε,οποτε δεν ειναι κατι σοβαρο που ειπε για να το σχολιασω,ναι δικιο εχεις,η μικα και εσυ ειπατε το σωστο κατ'εμε.

Μονάχα που προσωπικά θεωρώ σωστό το αστείο του Μπλου, επομένως διαφωνούμε.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: bairn of mosul στις 03/09/07, 15:39

εφοσον δεν προσβαλλει το συνταγμα τα χρηστα ηθη και τα δικαιωματα των αλλων ο καθενας ειναι ελευθερος να αναπτυσσει την προσωπικοτητα του


η ελευθερια του ενος σταματαει στην ελευθερια του αλλου,με την εννοια οτι δεν μπορεις να λες οτι εχεις παραπανω ελευθεριες απο τον αλλον,εχετε ακριβως τις ιδιες.οταν κανεις κατι(αναπτυσσεις την προσωπικοτητα σου εν προκειμενω)να το κανεις σε οποιο βαθμο θελεις εως ομως τον βαθμο που δεν θα προσβαλλεις τον αλλον,δε θα ξεπερνας την ελευθερια του.(οπως βεβαια αυτος κανει και για σενα)

πιστευω να ημουνα σαφης

οσο για αυτο π με ρωτησες με τον βισμαρκ ομολογω οτι δεν ηξερα οτι το χει πει αυτος
οσον αναφορα τον κ χουλιαρα αμφιβαλλω αν εχει ανοιξει κανενα βιβλιο συνταγματικου δικαιου

---

Παράθεση από: schizm στις 03/09/07, 15:18

Παράθεση

οσο για αυτο που ειπε ο μπλου εννοειται οτι αστειευομενος το ειπε,οποτε δεν ειναι κατι σοβαρο που ειπε για να το σχολιασω,ναι δικιο εχεις,η μικα και εσυ ειπατε το σωστο κατ'εμε.

Μονάχα που προσωπικά θεωρώ σωστό το αστείο του Μπλου, επομένως διαφωνούμε.

λεω οτι ειπες τον σωστο ορισμο κατ'εμε!!!!!
οχι κατ'εσε.εσυ καταλαβα οτι συμφωνεις με τον αλλοιωμενο ορισμο

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: το Λιοντάρι στις 09/09/07, 21:00

Παράθεση από: schizm στις 03/09/07, 14:24

"... Επειδή λοιπόν αυτός ο συλλογισμός ευτελίζει το περιεχόμενο της ελευθερίας,
    επειδή δίνει λογικοφανή επιχειρήματα στο δίκαιο της πυγμής να αυθαιρετεί,
    διαφωνώ με την άποψη αυτή του Βίσμαρκ,
    όσο προσφιλής και αν είναι στους εκάστοτε ηγέτες-εξουσιαστές.
    Όχι μόνο εγώ αλλά όλοι πρέπει να διαφωνήσουμε και να διεκδικήσουμε και για τον εαυτό μας
    και για όλους τους ανθρώπους ό,τι αναλογεί και πρέπει στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια..."

Εσένα σ' έχω ξεχωρίσει "σχισματικέ τύπε" .  :)

Εδώ έγραψες ό,τι έπρεπε να γράψεις ,
μ' επιχειρήματα και με λόγια σωστά .

Παραθέτω μόνο τα λόγια σου .
Είσαι βαθιά σπουδασμένος και βαθιά πολιτικοποιημένος
έτσι όπως πρέπει να είναι κάθε άτομο τής χώρας αυτής ,
μπας και μπορέσει επιτέλους να σταθεί σωστά η χώρα μας .

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: George_JimMorrison στις 13/09/07, 23:56

Αυτο το "η ελευθερια του ενος σταματα εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου" πολυ καραμελα εχει γινει....
Εγω προσωπικα νομιζω οτι ειναι και λαθος.
Προσωπικα θεωρω οτι καθε ανθρωπος θα πρεπει να ειναι ελευθερος να κανει αυτο που θελει, και αυτο να ισχυει για ολους. Πριν αρχισετε τα παραδειγματα για φονους, βιασμους κτλ, δεν εννοω αυτο, γιατι πολυ απλα, αν εγω σκοτωσω καποιον αυτοματα του στερω την ελευθερια του και δεν του αναγνωριζω το δικαιωμα σε αυτη.

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Amylo στις 14/09/07, 00:59

ναι αλλα μετα ουτε αυτος θα ειχε ελευθερια αφου θα ηταν φυλακη..απο την δικια του μη ελευθερια δεν αρχιζει καποιανου αλλου... ;D

Τίτλος: Απ: Ελευθερια?
Αποστολή από: Anaximandros στις 14/09/07, 01:01

Πάντως είναι καλό να μην ταυτίζουμε την ''Ελευθερία'' με την ''Αυθαιρεσία''.