Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: Σοφία στις 31/07/03, 16:29
-
8a anoiksw taytoxrona 2 8emata pou pisteyw oti sxetizontai metaksu tous.
Eixa paei stin kupro me ena programma kai ta bradia to ksenuxtousame stin paralia me tromaktikes istories kai me ateleiwtes suzutiseis.Kapoia fora to epikentro tis suzutisis itan i upoxrewtiki 8iteia sto strato alla kai oi sxolikes parelaseis.
Gnwrizw oti i E.E. piezei tin elliniki kubernisi na katargisei tin upoxrewtiki 8iteia,par'ola auta tipota den exei gine.8a i8ela na akousw ti gnwmi panw se auto alla kai sxetika me tis sxolikes/stratiwtikes parelaseis.
25 Martiou,28 Oktwbriou mas anagkazoun na ntu8oume oloi omiomorfa kai upo twn ixo embathriwn apo tin mpanta tou dimou alla kai purobolismwn perpatame "kamarwta" stous dromous timwntas tin "patrida".Se megaluteres poleis tin idia mera ginetai kai stratiwtiki parelasi kata tin opoia parousiazetai i "dunami" tou ellhnikou stratou.Proswpika pisteyw oti ola auta prepei na stamatisoun.Mou 8umizoun alles epoxes..otan akoma i Ellada itan upodoulwmeni stous Germanous.Twra se mia periodo eirinis kai "prostateyomeni"i Ellada apo tin E.E. poios o logos gia ola auta? ???
Mallon exw pei para polla..kai prepei kapou edw na stamatisw.Suzutwntas 8a pw perissotera :)
-
Εγώ πιστεύω ότι η παρέλαση των μαθητών πρέπει να σταματήσει. Επειδή μόνο παρελάσεις δεν είναι. Οι μαθητές πάνε βόλτα. Σαν μαθητής το ξέρω καλά. Όσο για το στρατό... καλύτερα να μην είναι υποχρεωτικός. Βέβαια ακόμα δεν ξέρω. Όταν πάω θα έχω πιο ολοκληρωμένη γνώμη.
-
Katarxas tha ithela na pw pws toulaxiston edw stin Kipro oi ma8ites (i pleio4ifia toulaxiston) stis sxolikes parelaseis den kanoun volta alla prospathoun na dei3oun ton kalitero eauto tous gia na kanoun perifano to sxoleio tous kai kat' epektasi tin patrida tous. Den nomizw na itan oti kalitero na stamatisoun oi parelaseis autes giati kanoun tous neous na skeftoun to vathitero noima tis ka8e epeteiou (pou alliws isws kai na persouse sxedon aparatiriti) kai na antilif8oun pws kai oi idioi mporoun na simmetexoun se 8emata patridas. Twra gia tis stratiwtikes parelaseis den 3erw...ti na pw... An kai nomizw pws emeis edw den kanoume tetoies (kai me ti na tis kanoume 8a mou peite twra ;D)
Twra sxetika me tin ipoxrewtiki startiwtiki thiteia ta dedomena tis Kiprou sigoura einai diaforetika logw tis tourkikis apeilis kai tou gegonotos oti emeis twra 8a entax8oume stin E.E. Auto pou pistevw omws einai pws o startos voitha poli tous apofoitous twn likeiwn na skliragwgi8oun, na wrimasoun kai na ftia3oun xaraktira, xwris auto na simainei pws an den itan o stratos den tha wrimazan alla isws na epairne perissotero kairo. Kati pou 8a itan kalo an allaze einai i diarkeia tis stratiwtikis thiteias..2,5 xronia polla einai re paidia!
Ouff! Auta eixa na pw... 8) Zitw siggnwmi an sas kourasa.. :-\
-
Η υποχρεωτική θητεία συμβάλλει τα μέγιστα στην επαφή με τα ναρκωτικά (τα "ελαφρά" επιτρέπονται), στην απώλεια σημαντικότατου και δημιουργικού χρόνου, στην κυοφορία του μικροβίου της εξουσίας και της κατάχρησης αυτής, στην υποτίμηση της προσωπικότητας, στη λούφα και στην ασυδοσία, στην γνώση περί της σημασίας της αποψίλωσης στην καθημερινή ζωή, στην αποθέωση του φραπέ και της άσκοπης ενεργητικότητας, στην κομπίνα και στην τόνωση των πλέον βίαιων ενστίκτων. Ο "κακός" συνήθως γίνεται χειρότερος, κι ο "καλός" έρχεται σε επαφή με ένα εξαίρετο κόσμο εικονικού ρεαλισμού (κι όμως)...κατά τα άλλα λέγεται πως διδάσκει πειθαρχία, εμφυσά ωριμότητα και λοιπά χρήσιμα στοιχεία στο χαρακτήρα κάθε νέου.
Edit: Απορώ πως ξέχασα 2 ακόμα ιδαίτερες παρενέργειες του στρατού...τα πανανθρώπινου ουμανιστικού μεγαλείου άσματα υπερεθνικής φύσεως (ξέρω...οξύμωρο σχήμα) που καλείσαι να άδεις με στεντόρια φωνή για την ύψωση του πατριωτικού φρονήματος, καθώς και τη διδαχή όλων ανεξαιρέτως των σκυλάδικων που βρίθουν κυρίως στην επαρχία από τους τοπικούς μουσικούς ταγούς.
-
Η υποχρεωτική θητεία συμβάλλει τα μέγιστα στην επαφή με τα ναρκωτικά (τα "ελαφρά" επιτρέπονται), στην απώλεια σημαντικότατου και δημιουργικού χρόνου, στην κυοφορία του μικροβίου της εξουσίας και της κατάχρησης αυτής, στην υποτίμηση της προσωπικότητας, στη λούφα και στην ασυδοσία, στην γνώση περί της σημασίας της αποψίλωσης στην καθημερινή ζωή, στην αποθέωση του φραπέ και της άσκοπης ενεργητικότητας, στην κομπίνα και στην τόνωση των πλέον βίαιων ενστίκτων. Ο "κακός" συνήθως γίνεται χειρότερος, κι ο "καλός" έρχεται σε επαφή με ένα εξαίρετο κόσμο εικονικού ρεαλισμού (κι όμως)...κατά τα άλλα λέγεται πως διδάσκει πειθαρχία, εμφυσά ωριμότητα και λοιπά χρήσιμα στοιχεία στο χαρακτήρα κάθε νέου.
den 8a mporousa na ta pw kalytera...
magnolia: xwris na 8elw na eimai apolytos, pisteuw oti ta koritsia den mporoun na exoun mia apopsh gia to ti kalo kanei sta agoria o stratos, afou den exoun tin empireia..
oso gia tis apopseis sou einai sevastes, egw proswpika den dinw mia gia sxolikes parelaseis kai ta loipa (etsi alliws sthn kypro panta exoume stoles sta sxoleia)
oso gia ton strato den einai para mia m***kia. ti paei na pei ''sklhragogounte kai na ftia3oun xarakthra kai ta loipa''. oso exw katalabei, mono kako mou exei kanei o stratos giati se mia hlikia twn 17 opou akoma o xarakthras kai h proswpikotita akoma pla8onte, se anagkazei na gineis ena me thn maza, na eisai panta apo katw (opoio ba8mo kai na exeis), na ''xwneis'' ton allo gia thn dikh sou kaloperash, kai alla polla opws anafere kai o bluewind. Yparxoun kai alloi pou to pairnoun sovara, logo e8nikou endiaferon kai ta loipa, opws kai na to deis kaneis ma kaneis den bgainei kalyteros apo ton strato. Einai mia aplopoihmenh eikona tou systhmatos, prin na bgeis sthn koinwnia. Basika den mporw na 3eka8arisw akrivws auto pou 8elw na pw, einai ta apo8hmena pou mou emeinan afou exasa polla apo ta pisteuw mou...
Kati allo: an kai einai ypoxrewtikos o stratos kai oi parelaseis, panta yparxei proswpikh epilogh an 8a pareis meros h oxi. egw exw metaniwsei pou ekana strato.
Tourkikes apeiles...? edw me apeilei o geitonas apenanti... ase pou 20xronoi stis skopies prosexoun mhn perasoun oi apenanti, otan autoi pernoun nomima ka8hmerinws...
magnolia mhn prospa8eis na dwseis mia eikona toso genikh... den lew oti eisai lan8asmenh h swsth alla den skeftetai enas laos opws esena, oute opws emena, kalytera meine me thn proswpikh sou apopsh.
Filika
-
File Stauro, isws na exeis dikaio se auta pou les pws prokalei o stratos kai sigoura exeis dikaio otan les pws san koritsi den mporw na 3erw sta sigoura... Apla egw anefera tin apo4i pou exw sximatisei apo filous pou exoun ipiretisei ti thiteia tous... isws na itan parali4i omws pou den anafera pws exw akousei kai asxima logia apo kapoious allous pou exoun apolithei.. Den prospathisa na dwsw mia eikona geniki kai exw parameinei stin proswpiki mou apo4i xwris na prospathw na kanw olo ton lao na skeftetai opws emena.. den 3erw pws sou dothike auti i idea! Edw pistevw pws prepei na sou episimanw pws i diki sou apo4i gia to strato, isws athela sou logw proswpikwn empeiriwn, fanike poli apoliti. Den einai swsto na les pws kaneis den vgainei kaliteros apo ton strato..e3allou den mporeis na to 3ereis auto! To pio pithano einai o stratos se merikes periptwseis na kanei kalo enw se alles kako.. egw eipa auta pou eipa giati aploustata akousa perissotera kala logia gi'auton, akoma kai apo neosillektous..
Kai kati allo...den katalava to simeio opou eipes gia tous startiwtes pou pernoun nomima apenanti kai gia tis stoles pou forame sta sxoleia stin Kipro..den katalava ti sxesi tous me tis parelaseis
Ola auta panta me sevasmo pros to proswpo kai tis apo4eis sou...
-
bluewind me kalipses apolita.Basika den iksera oles autes tis leptomereies..afu den exw paei strato! ;D oute prokeitai na paw pote..Pantws i upoxrewtiki 8iteia kai oi parelaseis pisteyw oti einai xountika stoixeia.Ston topo mou i parelasi einai upoxrewtiki gia olous.
Magnolia sebomai ti gnwmi sou kai katanow auta pou les gaiti prosfata imoun kupro kai apo tin sumperifora twn katoikwn katalaba oti oi pliges einai akoma anoiktes..
Stin ellada ola auta ta rezilikia me parelaseis kai m******* prepei na stamatisoun.Kanena paidi den niw8ei tipota tin stigmi pou kanei parealsi kai logiko auto afou kapoios megalyteros kai i sxuroteros tou to epiballei..Allwste katapatietai kai i proswpikotita mas afou mas anagkazoun na forame ta wraia ta poua ta mantilakia, tis foustitses,ta idia papoutsia ..An arxisw kai milaw gia ola auta den prokeitai oute aurio na stamatisw
-
Η γνώμη η δική μου όσον αφορά τη θητεία πρέπει να καταργηθεί η υποχρεωτική και πολύ απλά θα πηγαίνουμε εθελοντικώς!(αλλά έαν γίνει αυτό σιγά μην πατήσει κανένας... ;D ;D) και όσον αφορά τις σχολικές παρελάσεις γίνονται για να τιμήσουμε αυτούς που θυσιάστηκαν για να ζούμε εμείς ελεύθεροι.
Και στο κάτω κάτω χάνουμε και 2 ολόκληρες μέρες μαθημάτων,καλό αυτό,εεε;;;;
(μια για σχολική εορτή και μια για τα νταβαντούρια)
-
File Stauro, isws na exeis dikaio se auta pou les pws prokalei o stratos kai sigoura exeis dikaio otan les pws san koritsi den mporw na 3erw sta sigoura... Apla egw anefera tin apo4i pou exw sximatisei apo filous pou exoun ipiretisei ti thiteia tous... isws na itan parali4i omws pou den anafera pws exw akousei kai asxima logia apo kapoious allous pou exoun apolithei.. Den prospathisa na dwsw mia eikona geniki kai exw parameinei stin proswpiki mou apo4i xwris na prospathw na kanw olo ton lao na skeftetai opws emena.. den 3erw pws sou dothike auti i idea! Edw pistevw pws prepei na sou episimanw pws i diki sou apo4i gia to strato, isws athela sou logw proswpikwn empeiriwn, fanike poli apoliti. Den einai swsto na les pws kaneis den vgainei kaliteros apo ton strato..e3allou den mporeis na to 3ereis auto! To pio pithano einai o stratos se merikes periptwseis na kanei kalo enw se alles kako.. egw eipa auta pou eipa giati aploustata akousa perissotera kala logia gi'auton, akoma kai apo neosillektous..
Kai kati allo...den katalava to simeio opou eipes gia tous startiwtes pou pernoun nomima apenanti kai gia tis stoles pou forame sta sxoleia stin Kipro..den katalava ti sxesi tous me tis parelaseis
Ola auta panta me sevasmo pros to proswpo kai tis apo4eis sou...
nta3ei sto oso afora an kapoios bgainei kalyteros apo ton strato einai poly geniko, egw ennoousa xarakthra..pisteuw to anti8eto kanei.
oso gia tous stratiwtes pou erxonte sthn ''eleu8erh'' perioxh, ennoousa genika tous tourkokyprious. arketoi apo autous yphretoun sthn prassinh grammh, pou an prospa8hsoun na eisel8oun mesw auths mporei na shmenei kai ton 8anato tous, enw me to diabathrio tous kai mesw tou odofragmatos einai efikto.
twra gia tis stoles.. afou 3ereis oti panta foroume sxolika sthn kypro... ::)
-
Δεν εχω παει στρατο και ουτε μπορω να παραδεχτω πως στις παρελασεις ημουν το υποδειγμα Ελληνα που τιμα τους προγονους του...Αλλα θα προσπαθησω να εκφρασω την αποψη μου για την υπαρξη αυτου που πολλοι πλεον το θεωρουν "εθιμο" και "αναφορα σε παλιες εποχες"..
Προσωπικα πιστευω πως οι μαθητικες παρελασεις δεν πρεπει να καταργηθουν. Και φυσικα δεν ερχομαι με την δικαιολογια των 2 ημερων που τα παιδια χανουν το σχολειο τους! Αντιθετως τονιζω πως οι παρελασεις εχουν ερθει σε αυτη την κατασταση απο τους ιδιους του καθηγητες ( οχι ολοι...αλλα μια μεγαλη πλειοψηφια ) που οχι μονο δεν τονιζουν τη σημασια τους, αλλα απλα καταναλωνονται σε πομπωδεις λογους και βαρετες ιστορικες αναφορες....Ποιος μαθητης θα αντεξει μεταξυ 3 χασμουρητων και 5 αναστεναγμων να καταλαβει γιατι γινεται η παρελαση?
Απο την αλλη βλεπουμε τις παρελασεις που κανουν οι ομογενεις μας σε ξενες χωρες και βλεπουμε πως πραγματικα θα επρεπε να γινοταν μια παρελαση..Τοσα χρονια μακρια απο την μανα πατριδα, αισθανονται πως ακομα και με ενα χαζο "εθιμο" τιμουν την χωρα τους! Δεν ξερω πως σας φαινεται εσας, αλλα προσωπικα αισθανομαι ντροπη που τα Ελληνοπουλα δεν καταλαβαινουν τη σημασια της παρελασης......
Τωρα για το θεμα του στρατου...Ειμαστε μικρη χωρα με εναν πληθυσμο που συνεχως μειωνεται ( μιλαω για τον ελληνικο και οχι τον αλλοδαπο που αυξανεται )..Εχουμε διπλα μας γειτονες που ειναι παντα απροβλεπτοι ( και δεν αναφερομαι μονο στους Τουρκους, αλλα γενικα σε ολη την περιοχη της Βαλκανικης με την ασταθεια που την διακατεχει )..Συμφωνω με τον μισθοφορικο στρατο, οπως επισης και με την μειωση της θητειας...Επισης πιστευω οσα λεγονται για την ποιοτητα του στρατου, αλλα ρε παιδια...ας σοβαρευτουμε λιγο...Ανα πασα στιγμη μπορει να μας πιασουν με τα σωβρακα κατεβασμενα αμα καταργηθει η θητεια......
Αυτα....
-
Στις παρελάσεις πάντα ένιωθα πολύ περίφανος.Δεν ξέρω γιατί.Απλά έτσι ένιωθα.Το θεωρούσα τιμή μου και προσπαθούσα να δώσω τον καλύτερο εαυτό μου. Σε περιοχές όπως οι παραμεθώριες οι παρελάσεις είναι μια τονοτική ένεση ηθικού. Το έχω ζήσει και το ξέρω.Θυμάμαι στην Χίο τουλάχιστο 3-4 φορές το μήνα να σκάει μύτη κάποιο ελληνικό μαχητικό και να κάνει φιγούρες πάνω από την πόλη.Αυτά είναι ενέσεις που χρειάζονται.Φυσικά σε μέρη όπως η Αθήνα που τίποτα δεν τα αγγίζει, η παρέλαση είναι μια ατραξιόν που εν πάση περίπτωση μπορεί και να λείψει.
Όσο για τον στρατό και εμένα μου την δίνει η υποχρεωτική θητεία. Αλλά ο freemind το έθεσε μπροστά. Με τέτοιους γείτονες καλό είναι τουλάχιστο να έχουμε μια βασική εκπαίδευση. Όσο για αυτα που λέει ο Bluewind διαφωνώ.Θεωρώ τον στρατό ένα μεγάλο σχολείο.Και αυτό το λέω γιατί έχω ζήσει τον ίδιο μου τον αδερφό πρίν πάει στρατό και μετά, αλλά και πάρα πολλούς γνωστούς.Άλλοι άνθρωποι.Πραγματικά ο στρατός πήζει το μυαλό.Ιδίως για αυτούς που πάνε πρίν βγούν στην αγορά εργασίας.Εκεί για πρώτη φορά θα νιώσεις την ταπείνωση από έναν καράβλαχο, εκεί θα νιώσεις την πίεση να κάνεις κάτι που δεν γουστάρεις εκεί θα γνωρίσεις τον παραλογισμό στο ζενιδ.Εκεί θα καταλάβεις ότι ο μπαμπάς δεν μπορεί να βοηθάει πάντα.Και εκεί όλα αυτά θα σου κοστίσουν μόνο ψυχολογικά και όχι οικονομικά και επαγγελματικά.
Τώρα αν φίλε Bluewind εσύ δουλεύεις κάποια χρόνια και ήδη έχεις φάει σκατά εκεί έξω, τότε σίγουρα ο στρατός δεν έχει και πολλά να σου δώσει.Αλλά τι να κάνουμε?Πρέπει να πάμε.Δυστυχώς.
-
Όσο για αυτα που λέει ο Bluewind διαφωνώ.Θεωρώ τον στρατό ένα μεγάλο σχολείο.Και αυτό το λέω γιατί έχω ζήσει τον ίδιο μου τον αδερφό πρίν πάει στρατό και μετά, αλλά και πάρα πολλούς γνωστούς.Άλλοι άνθρωποι.Πραγματικά ο στρατός πήζει το μυαλό.Ιδίως για αυτούς που πάνε πρίν βγούν στην αγορά εργασίας.Εκεί για πρώτη φορά θα νιώσεις την ταπείνωση από έναν καράβλαχο, εκεί θα νιώσεις την πίεση να κάνεις κάτι που δεν γουστάρεις εκεί θα γνωρίσεις τον παραλογισμό στο ζενιδ.Εκεί θα καταλάβεις ότι ο μπαμπάς δεν μπορεί να βοηθάει πάντα.Και εκεί όλα αυτά θα σου κοστίσουν μόνο ψυχολογικά και όχι οικονομικά και επαγγελματικά.
Τώρα αν φίλε Bluewind εσύ δουλεύεις κάποια χρόνια και ήδη έχεις φάει σκατά εκεί έξω, τότε σίγουρα ο στρατός δεν έχει και πολλά να σου δώσει.Αλλά τι να κάνουμε?Πρέπει να πάμε.Δυστυχώς.
Θα προτιμούσα να αισθανθώ την "ταπείνωση" και τον "παραλογισμό στο ζενίθ" έπειτα από ιδία βούληση κι αν τα φέρουν οι συνθήκες, χωρίς να υποχρεούμαι να τον υποστώ ως τάχα μου μάθημα ζωής (λες κι όλοι τον βιώνουμε αργά ή γρήγορα).
Το "πρέπει" που αναφέρεις φίλε Ποντίφηκα, έχει να κάνει αποκλειστικά με την επιθυμία του ίδιου του κράτους, κι όχι με την κοινώς αποδεκτή πεποίθηση και αποδοχή πως ο στρατός αποτελεί ένα "σχολείο". Επειδή πιστεύω ιδιαίτερα στην αυτοδιάθεση, προτιμώ να αποφασίζω ο ίδιος, αν θα αντιληφθώ πως δεν θα υπάρχει ένας μπαμπάς πάντα για να τη σκαπουλάρω μέσω της ωμής πραγματικότητας ή ενός θεσμού που μου επιβάλλεται. Ίσως να προτιμώ να φάω τα μούτρα μου χωρίς προετοιμασίες που μπορεί και να θεωρώ περιττές...δε βλέπω άλλωστε να με ρωτάει και κανένας. Η έλλειψη προαίρεσης όταν μιλάμε για στρατιωτικά θέματα είναι, κατά την ταπεινή προσωπική μου γνώμη, ύψιστη μορφή υποτίμηση της προσωπικότητας.
-
as mhn 3exname kai ta ''bysmata'' pou feroun megisto rolo sto na xrhsimopoihsei kapoios ton mpampa h thn mama gia na kaloperasei...
-
Νομίζω είναι άτοπο να παρομοιάζουμε τη στρατιωτική θητεία με ένα όποιο σχολείο υποχρεωτικής φοίτησης...πρέπει αρχικώς να προσδιορίσουμε τι ακριβώς καρπώνεται (στην πράξη, όχι θεωρητικώς) ο εκάστοτε φαντάρος από αυτό το "σχολείο". Οι γνώσεις που μπορεί να αποκτήσει πάνω στη χρήση όπλων, αρμάτων κι η όποια πειθαρχία (ακόμα και μέσα από σκληρά γυμνάσια), μπορούν άνετα να αποκτηθούν/εμπεδωθούν σε ένα μικρότατο χρονικό διάστημα...όχι που μέχρι πριν λίγο μιλούσαμε για αφαίρεση 2 χρόνων (κι ευτυχώς που μειώθηκε) από τη ζωή μου και αφιέρωσή τους σε ανούσιες γραφειοκρατικές διαδικασίες, αποψίλωση, καψόνια (ελαφράς έστω φύσεως) και κατάποση φραπέδων στο ΚΨΜ.
Τι ακριβώς λοιπόν προσφέρει ο στρατός στον υποχρεούντα να τον υπηρετήσει για να τον συγκρίνουμε με την σχολική παίδευση (όχι φυσικά ότι αυτή η τελευταία δε χρήζει βελτίωσης...έτερον εκάτερον)?
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την στελέχωσή του από τους επιθυμούντες εν πλήρει συνειδήσει να ακολουθήσουν ακόμα και καριέρα στρατιωτικού...από ότι φαίνεται τα πράγματα σιγά σιγά εκεί καταλήγουν, γι'αυτό και υπάρχει μείωση της θητείας. Ακόμα όμως κι αυτοί που διηγούνται με χαμόγελο τα στρατιωτικά τους χρόνια, δε σημαίνει πως δεν θα προτιμούσαν την ίδια στιγμή να βρίσκονται κάπου αλλού...και δεν εννοώ απαραιτήτως σε ένα παραδείσιο νησί, αλλά κάπου που να τους παρέχεται η δυνατότητα της υλοποίησης των προσωπικών τους στόχων και του χτισίματος της ζωής τους. Άλλοι πάλι στο στρατό ακολουθούν την γνωστή παραίνεση "αν δεν μπορείς να αποφύγεις έναν βιασμό, τουλάχιστον απόλαυσέ τον"...ακόμα όμως μιλάμε για βιασμό.
Μια καθυστέρηση είναι ο στρατός...αν μη τι άλλο, όσοι προτιμούν να περάσουν αρκετούς μήνες χωρίς να κάνουν ουσιαστικά τίποτα, είναι η καλύτερή τους. Θα μπορούσα βέβαια να επεκταθώ και στην παγκόσμια χρησιμότητά του ή στη λειτουργία του ως εστία διατήρησης ενστίκτων και διαθέσεων που μάλλον μας ενώνουν με τις πρωτόγονες ρίζες μας, παρά με πολιτισμικές κατακτήσεις, αλλά τότε μάλλον δε θα ήμουν ρεαλιστής.
Όπως και να'χει, αν μου αναγνωρίζουν στα 18 μου χρόνια το δικαίωμα της ανάδειξης των πολιτικών ταγών, προτιμώ αναλόγως να μου αναγνωρίζουν και το δικαίωμα της μετέπειτα εξέλιξης της προσωπικότητάς μου. Ίσως και να προτιμώ να παραμείνω απείθαρχος.
-
einai fysiko gia enan antra na parasyrete se syzhthseis peri stratou kai na leei mono ta euxarista giati kanenas den 8elei na 8ymatai to kollhma pou eixe, tis aggareies pou ekane, tis ateliwtes skopies, to katsadiasma kai ta loipa... proswpika kai gw otan vre8w me seiraes milame gia katastaseis opou katafername na spasoume gia ligo tin monotonia tou stratou me tis m***kies pou kaname...
den pisteuw na akouseis pote kanena na milaei gia ta asxhma pou eixe, ka8ws epilegei na ta afairesei apo thn mnhmh tou...
apo thn allh an mila kapoios fantaros, mporei na sou anaferei kai ta kala kai ta asxhma pou pernaei ekeinh thn wra...
auta..
kai oso gia to 8ema na katargh8ei h 8hteia, auto mporei na ginei me epaggelmaties stratiwtes.
26 mhnes (ate 25 twra) einai paaaara polloi....
-
Πήγα στο στρατό 22 μηνάκια και 20 μερούλες (φυλακή), λοχίας πεζοναύτης και νοιώθω περήφανος διότι :
Ποτέ δεν τραγούδησα τα φαιδρά εθνικιστικά τραγουδάκια.
Ποτέ δεν έμαθα την ιεραρχία.
Ποτέ δεν ούρλιαξα "Τάδε λόχος περνά".
Ποτέ κανένας καραβανάς δεν με ψάρωσε.
Ποτέ δεν επέτρεψα (στο μέτρο των δυνατοτήτων μου) να γίνουν καψόνια.
Ποτέ δεν παρέλασα. Μέχρι και πρόβλημα με (δήθεν) αιμμοροίδες επικαλέστηκα.
Ειρωνευόμουν συστηματικά και κατά πρόσωπο κάτι υπάνθρωπους φασιστοειδής καραβανάδες.
Βγήκα άπειρες φορές στην αναφορά του λόχου μαστουρωμένος (με το συμπάθειο δηλαδής αλλά για απλή φουντίτσα επρόκειτο).
Απολύθηκα αλώβητος, ανεπηρέαστος και δυνατός !
-
Πήγα στο στρατό 22 μηνάκια και 20 μερούλες (φυλακή), λοχίας πεζοναύτης και νοιώθω περήφανος διότι :
Ποτέ δεν τραγούδησα τα φαιδρά εθνικιστικά τραγουδάκια.
Ποτέ δεν έμαθα την ιεραρχία.
Ποτέ δεν ούρλιαξα "Τάδε λόχος περνά".
Ποτέ κανένας καραβανάς δεν με ψάρωσε.
Ποτέ δεν επέτρεψα (στο μέτρο των δυνατοτήτων μου) να γίνουν καψόνια.
Ποτέ δεν παρέλασα. Μέχρι και πρόβλημα με (δήθεν) αιμμοροίδες επικαλέστηκα.
Ειρωνευόμουν συστηματικά και κατά πρόσωπο κάτι υπάνθρωπους φασιστοειδής καραβανάδες.
Βγήκα άπειρες φορές στην αναφορά του λόχου μαστουρωμένος (με το συμπάθειο δηλαδής αλλά για απλή φουντίτσα επρόκειτο).
Απολύθηκα αλώβητος, ανεπηρέαστος και δυνατός !
kala re loxia..mono 20 meres sou evalan me etsi symperifora? ::)egw eixa enamish mhna gia pio soft katastaseis...
-
Νομίζω είναι άτοπο να παρομοιάζουμε τη στρατιωτική θητεία με ένα όποιο σχολείο υποχρεωτικής φοίτησης...πρέπει αρχικώς να προσδιορίσουμε τι ακριβώς καρπώνεται (στην πράξη, όχι θεωρητικώς) ο εκάστοτε φαντάρος από αυτό το "σχολείο". Οι γνώσεις που μπορεί να αποκτήσει πάνω στη χρήση όπλων, αρμάτων κι η όποια πειθαρχία (ακόμα και μέσα από σκληρά γυμνάσια), μπορούν άνετα να αποκτηθούν/εμπεδωθούν σε ένα μικρότατο χρονικό διάστημα...όχι που μέχρι πριν λίγο μιλούσαμε για αφαίρεση 2 χρόνων (κι ευτυχώς που μειώθηκε) από τη ζωή μου και αφιέρωσή τους σε ανούσιες γραφειοκρατικές διαδικασίες, αποψίλωση, καψόνια (ελαφράς έστω φύσεως) και κατάποση φραπέδων στο ΚΨΜ.
Τι ακριβώς λοιπόν προσφέρει ο στρατός στον υποχρεούντα να τον υπηρετήσει για να τον συγκρίνουμε με την σχολική παίδευση (όχι φυσικά ότι αυτή η τελευταία δε χρήζει βελτίωσης...έτερον εκάτερον)?
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την στελέχωσή του από τους επιθυμούντες εν πλήρει συνειδήσει να ακολουθήσουν ακόμα και καριέρα στρατιωτικού...από ότι φαίνεται τα πράγματα σιγά σιγά εκεί καταλήγουν, γι'αυτό και υπάρχει μείωση της θητείας. Ακόμα όμως κι αυτοί που διηγούνται με χαμόγελο τα στρατιωτικά τους χρόνια, δε σημαίνει πως δεν θα προτιμούσαν την ίδια στιγμή να βρίσκονται κάπου αλλού...και δεν εννοώ απαραιτήτως σε ένα παραδείσιο νησί, αλλά κάπου που να τους παρέχεται η δυνατότητα της υλοποίησης των προσωπικών τους στόχων και του χτισίματος της ζωής τους. Άλλοι πάλι στο στρατό ακολουθούν την γνωστή παραίνεση "αν δεν μπορείς να αποφύγεις έναν βιασμό, τουλάχιστον απόλαυσέ τον"...ακόμα όμως μιλάμε για βιασμό.
Μια καθυστέρηση είναι ο στρατός...αν μη τι άλλο, όσοι προτιμούν να περάσουν αρκετούς μήνες χωρίς να κάνουν ουσιαστικά τίποτα, είναι η καλύτερή τους. Θα μπορούσα βέβαια να επεκταθώ και στην παγκόσμια χρησιμότητά του ή στη λειτουργία του ως εστία διατήρησης ενστίκτων και διαθέσεων που μάλλον μας ενώνουν με τις πρωτόγονες ρίζες μας, παρά με πολιτισμικές κατακτήσεις, αλλά τότε μάλλον δε θα ήμουν ρεαλιστής.
Όπως και να'χει, αν μου αναγνωρίζουν στα 18 μου χρόνια το δικαίωμα της ανάδειξης των πολιτικών ταγών, προτιμώ αναλόγως να μου αναγνωρίζουν και το δικαίωμα της μετέπειτα εξέλιξης της προσωπικότητάς μου. Ίσως και να προτιμώ να παραμείνω απείθαρχος.
Δεν παρομοιαζω τους καρπους του σχολειου με τους καρπους που δραττεται καποιος μεσω της στρατιωτικης θητειας.Παρομοιαζω την υποχρεωση που το κρατος επιβαλλει και στις δυο περιπτωσεις.Και οπως για σενα αυτη τη στιγμη η στρατιωτικη θητεια φανταζει καταναγκαστικο εργο το ιδιο και για μενα φανταζει το σχολειο ετσι οπως ειναι αυτη τη στιγμη.Υπαρχουν και αλλοι τροποι για μενα για να μορφωσω τα παιδια μου.Ποιος λοιπον ο λογος να πρεπει σωνει και καλα να περασουν απο τις υποχρεωτικες βαθμιδες ενος σχεδον αθλιου ελληνικου εκπαιδευτικου συστηματος;
Δεν ανεφερα επισης πουθενα στο προηγουμενο μηνυμα μου οτι ο στρατος αποτελει παραδεισο και η στρατιωτικη θητεια ευκαιρια δοκιμης επουρανιων καταστασεων.Απλως ειπα οτι ο στρατος ειναι κατι που ποτε δεν εβλαψε κανεναν.
Οσον αφορα στη μειωση της θητειας σαφως και ειναι κατι θετικο αλλα αλλο η μειωση αλλο η καταργηση.Η καταργηση γνωριζω οτι συνεπαγεται τη δημιουργια ενος στρατου με μισθοφορους.Δεν ξερω γιατι αλλα αυτη η λεξη ποτε δεν μου ''χτυπαγε'' καλα στα αυτια.
Τωρα οσο αφορα στην παγκοσμια χρησιμοτητα του στρατου αλλα και στη λειτουργια του ως εστια διατηρησης ενστικτων , εδω θα μου επιτρεψεις να χαμογελασω απλως..
Τα ενστικτα προυπαρχουν και αυτα επιβαλλουν καταστασεις, οχι το αναποδο.
Ο κοσμος μας υπαρχει καποιες χιλιαδες χρονια..Μεσα σε αυτα τα χιλιαδες χρονια εγιναν παμπολλοι πολεμοι και ακομη περισσοτερες μαχες.Ειναι ουτοπια να πιστευουμε σε εναν κοσμο εντελως ειρηνικο ,χωρις να υπονοω οτι η ιδεα μια τετοιας ουτοπιας ειναι κακη.Ισα ισα,μακαρι να υπηρχε ειρηνη παντου.Αλλα αυτο θα μπορουσε να επιτευχθει μονο αν αλλαζε η ιδια η ανθρωπινη φυση.
Εσυ λοιπον τι αντιπροτεινεις?Ενα στρατο μισθοφορων η καθολου στρατο?
-
Πραγματικά γελάω με την αφέλεια(δεν ξέρω πως αλλιώς να το πώ) όσων υποστηρίζουν την "κατάργηση" των ενόπλων δυνάμεων...
Τόσο σε παγκόσμιο αλλά και σε τοπικό επίπεδο κάτι τέτοιο(αν υποθέσουμε ότι τελικά γινόταν κάποια στιγμή , ας πουμε σε μας) θα είχε από κωμικές εως τραγικές συνέπειες...
-
Νομίζω είναι άτοπο να παρομοιάζουμε τη στρατιωτική θητεία με ένα όποιο σχολείο υποχρεωτικής φοίτησης...πρέπει αρχικώς να προσδιορίσουμε τι ακριβώς καρπώνεται (στην πράξη, όχι θεωρητικώς) ο εκάστοτε φαντάρος από αυτό το "σχολείο". Οι γνώσεις που μπορεί να αποκτήσει πάνω στη χρήση όπλων, αρμάτων κι η όποια πειθαρχία (ακόμα και μέσα από σκληρά γυμνάσια), μπορούν άνετα να αποκτηθούν/εμπεδωθούν σε ένα μικρότατο χρονικό διάστημα...όχι που μέχρι πριν λίγο μιλούσαμε για αφαίρεση 2 χρόνων (κι ευτυχώς που μειώθηκε) από τη ζωή μου και αφιέρωσή τους σε ανούσιες γραφειοκρατικές διαδικασίες, αποψίλωση, καψόνια (ελαφράς έστω φύσεως) και κατάποση φραπέδων στο ΚΨΜ.
Τι ακριβώς λοιπόν προσφέρει ο στρατός στον υποχρεούντα να τον υπηρετήσει για να τον συγκρίνουμε με την σχολική παίδευση (όχι φυσικά ότι αυτή η τελευταία δε χρήζει βελτίωσης...έτερον εκάτερον)?
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την στελέχωσή του από τους επιθυμούντες εν πλήρει συνειδήσει να ακολουθήσουν ακόμα και καριέρα στρατιωτικού...από ότι φαίνεται τα πράγματα σιγά σιγά εκεί καταλήγουν, γι'αυτό και υπάρχει μείωση της θητείας. Ακόμα όμως κι αυτοί που διηγούνται με χαμόγελο τα στρατιωτικά τους χρόνια, δε σημαίνει πως δεν θα προτιμούσαν την ίδια στιγμή να βρίσκονται κάπου αλλού...και δεν εννοώ απαραιτήτως σε ένα παραδείσιο νησί, αλλά κάπου που να τους παρέχεται η δυνατότητα της υλοποίησης των προσωπικών τους στόχων και του χτισίματος της ζωής τους. Άλλοι πάλι στο στρατό ακολουθούν την γνωστή παραίνεση "αν δεν μπορείς να αποφύγεις έναν βιασμό, τουλάχιστον απόλαυσέ τον"...ακόμα όμως μιλάμε για βιασμό.
Μια καθυστέρηση είναι ο στρατός...αν μη τι άλλο, όσοι προτιμούν να περάσουν αρκετούς μήνες χωρίς να κάνουν ουσιαστικά τίποτα, είναι η καλύτερή τους. Θα μπορούσα βέβαια να επεκταθώ και στην παγκόσμια χρησιμότητά του ή στη λειτουργία του ως εστία διατήρησης ενστίκτων και διαθέσεων που μάλλον μας ενώνουν με τις πρωτόγονες ρίζες μας, παρά με πολιτισμικές κατακτήσεις, αλλά τότε μάλλον δε θα ήμουν ρεαλιστής.
Όπως και να'χει, αν μου αναγνωρίζουν στα 18 μου χρόνια το δικαίωμα της ανάδειξης των πολιτικών ταγών, προτιμώ αναλόγως να μου αναγνωρίζουν και το δικαίωμα της μετέπειτα εξέλιξης της προσωπικότητάς μου. Ίσως και να προτιμώ να παραμείνω απείθαρχος.
Δεν παρομοιαζω τους καρπους του σχολειου με τους καρπους που δραττεται καποιος μεσω της στρατιωτικης θητειας.Παρομοιαζω την υποχρεωση που το κρατος επιβαλλει και στις δυο περιπτωσεις.Και οπως για σενα αυτη τη στιγμη η στρατιωτικη θητεια φανταζει καταναγκαστικο εργο το ιδιο και για μενα φανταζει το σχολειο ετσι οπως ειναι αυτη τη στιγμη.Υπαρχουν και αλλοι τροποι για μενα για να μορφωσω τα παιδια μου.Ποιος λοιπον ο λογος να πρεπει σωνει και καλα να περασουν απο τις υποχρεωτικες βαθμιδες ενος σχεδον αθλιου ελληνικου εκπαιδευτικου συστηματος;
Δεν ανεφερα επισης πουθενα στο προηγουμενο μηνυμα μου οτι ο στρατος αποτελει παραδεισο και η στρατιωτικη θητεια ευκαιρια δοκιμης επουρανιων καταστασεων.Απλως ειπα οτι ο στρατος ειναι κατι που ποτε δεν εβλαψε κανεναν.
Οσον αφορα στη μειωση της θητειας σαφως και ειναι κατι θετικο αλλα αλλο η μειωση αλλο η καταργηση.Η καταργηση γνωριζω οτι συνεπαγεται τη δημιουργια ενος στρατου με μισθοφορους.Δεν ξερω γιατι αλλα αυτη η λεξη ποτε δεν μου ''χτυπαγε'' καλα στα αυτια.
Τωρα οσο αφορα στην παγκοσμια χρησιμοτητα του στρατου αλλα και στη λειτουργια του ως εστια διατηρησης ενστικτων , εδω θα μου επιτρεψεις να χαμογελασω απλως..
Τα ενστικτα προυπαρχουν και αυτα επιβαλλουν καταστασεις, οχι το αναποδο.
Ο κοσμος μας υπαρχει καποιες χιλιαδες χρονια..Μεσα σε αυτα τα χιλιαδες χρονια εγιναν παμπολλοι πολεμοι και ακομη περισσοτερες μαχες.Ειναι ουτοπια να πιστευουμε σε εναν κοσμο εντελως ειρηνικο ,χωρις να υπονοω οτι η ιδεα μια τετοιας ουτοπιας ειναι κακη.Ισα ισα,μακαρι να υπηρχε ειρηνη παντου.Αλλα αυτο θα μπορουσε να επιτευχθει μονο αν αλλαζε η ιδια η ανθρωπινη φυση.
Εσυ λοιπον τι αντιπροτεινεις?Ενα στρατο μισθοφορων η καθολου στρατο?
o stratos exei blapsei pollous.. milaw kai gia autoxeires, alla kai gia nekrous pou tolmhsan na perasoun thn prasinh grammh gia na prosferoun ena paketo tsigara ston allo skopo.. mono apo proswpikh empireia mporw na anaferw ena paidi pou autoktonhse logo psyxologikwn afou efage agrio kollhma apo ena m***ka monimo... tespa pisteuw pws einai anofelo na milas gia strato xwris empireia..
oso gia strato me mis8oforous, kati etsi 8a ginei twra me ton eurwstrato... diladi 8a yparxei monimo proswpiko se oles tis ba8mides tis ierarxias pou 8a yphretoun se oles tis xwres...
kai gia na leme to alh8es, se periptwsh polemou, einai to monimo proswpiko pou 8a kanei thn diafora... gia efedreia mhn to psaxneis... ektos panta gia tis eidikes dynames..
-
Δεν παρομοιαζω τους καρπους του σχολειου με τους καρπους που δραττεται καποιος μεσω της στρατιωτικης θητειας.Παρομοιαζω την υποχρεωση που το κρατος επιβαλλει και στις δυο περιπτωσεις.Και οπως για σενα αυτη τη στιγμη η στρατιωτικη θητεια φανταζει καταναγκαστικο εργο το ιδιο και για μενα φανταζει το σχολειο ετσι οπως ειναι αυτη τη στιγμη.Υπαρχουν και αλλοι τροποι για μενα για να μορφωσω τα παιδια μου.Ποιος λοιπον ο λογος να πρεπει σωνει και καλα να περασουν απο τις υποχρεωτικες βαθμιδες ενος σχεδον αθλιου ελληνικου εκπαιδευτικου συστηματος;
Δε θα διαφωνήσω (άλλωστε ήδη το έχω αναφέρει) πως το εκπαιδευτικό σύστημα νοσεί...ακόμα όμως και στην όποια "άθλια" μορφή του, δεν παύει να επιτελεί έστω κι ένα μίνιμουμ έργου, φέρνοντας το παιδί σε επαφή με γνώσεις που δύσκολα θα αποκτήσει διαφορετικά, προσπαθώντας πάλι να δοθούν οι ίδιες ευκαιρίες σε όλους, ανεξάρτητα από την οικονομική δυνατότητα (έστω και σε θεωρητικό επίπεδο). Είμαι ο τελευταίος που δε θα αναγνωρίσει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει, και πάλι όμως απέχει παρασάγγας σε νόημα ύπαρξης και προσφοράς σε σχέση με έναν οποιοδήποτε στρατό. Έπειτα η χρονική στιγμή που επιβάλλονται έχει σαφέστατα σημασία...ένα μικρό παιδί δεν είναι σε θέση να κατανοεί τη σημασία του σχολείου, ούτε έχει την κριτική δυνατότητα να αντιλαμβάνεται τα οφέλη που αποκομίζει. Όταν όμως βρίσκεται στην ηλικία των 18-30 ετών, προφανώς διαθέτει κάποια νοητικά εχέγγυα και ένα επίπεδο ωριμότητας για να γνωρίζει αν επιθυμεί να συμμετάσχει στο σχολείο του στρατού.
Δεν ανεφερα επισης πουθενα στο προηγουμενο μηνυμα μου οτι ο στρατος αποτελει παραδεισο και η στρατιωτικη θητεια ευκαιρια δοκιμης επουρανιων καταστασεων.Απλως ειπα οτι ο στρατος ειναι κατι που ποτε δεν εβλαψε κανεναν.
Όπως ανέφερε κι ο Σταύρος, η ψυχολογική πίεση που ασκείται σε πολλούς από τους φαντάρους, η αίσθηση της φυλάκισης του πνεύματός τους σε ένα αποστειρωμένο μονολιθικό περιβάλλον (ο χώρος δε φημίζεται για την ανάπτυξη του πνεύματος), ο χαμένος χρόνος κι ο ταυτόχρονος ουσιαστικά εγκλεισμός (που διαφέρει από μια οποιαδήποτε εργασία, καθότι δεν μπορείς να φύγεις ανά πάσα στιγμή) έχουν οδηγήσει πολλούς (για να το πω απλά) σε "σαλτάρισμα", σε αυτοχειρίες και σε αιμοδότηση βίαιων ενστίκτων. Είναι ίσως εύκολο (και μακρυά από μένα οποιαδήποτε διάθεση φυλετικής διάκρισης...το αναφέρω πέραν της προσωπικής σου οπτικής Αυγή γιατί το έχω ζήσει από άλλες) για μια γυναίκα να καταλήγει σε εύκολες κρίσεις του τύπου "έλα μωρέ τώρα, σιγά...τι είναι δηλαδή ο στρατός" κα. Όσο εύκολο είναι και για έναν άνδρα να αναφέρεται στη γέννα (που σε αντιδιαστολή και με το στρατό είναι μια φυσική, βιολογική λειτουργία, σαφώς πιο πρόσφορη από τον πρώτο), ως κάτι το ανώδυνο, από τη στιγμή που δεν το έχει βιώσει ποτέ.
-
Οσον αφορα στη μειωση της θητειας σαφως και ειναι κατι θετικο αλλα αλλο η μειωση αλλο η καταργηση.Η καταργηση γνωριζω οτι συνεπαγεται τη δημιουργια ενος στρατου με μισθοφορους.Δεν ξερω γιατι αλλα αυτη η λεξη ποτε δεν μου ''χτυπαγε'' καλα στα αυτια.
Είναι και πάλι εύκολο να επιθυμείς τη διατήρηση ενός θεσμού που στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δε σε αγγίζει, δε σε αφορά (στις άμεσες επιπτώσεις του) και δε σε καλούν να τον υπηρετήσεις. Δεν αντιλέγω πως ο όρος "μισθοφόρος" δεν ακούγεται πολύ καλά, αλλά ανεξάρτητα από την ύπαρξη υποχρεωτικής θητείας ή όχι, και πάλι σε έναν πόλεμο (τον οποίο και απεύχομαι) θα πρόσφεραν ούτως ή άλλως όλοι όσοι το επιθυμούσαν...οι υπόλοιποι θα έβρισκαν τους τρόπους να τη σκαπουλάρουν. Δε νομίζω πως ο στρατός και μάλιστα στη μορφή που έχει σήμερα, τονώνει τόσο το εθνικό φρόνημα στις ηλικίες που το στελεχώνουν. Συνήθως η σχέση σου με την πατρίδα και το έθνος έχει προκαθοριστεί πριν υπηρετήσεις τη "μαμά". Ακόμα λοιπόν αναρωτιέμαι τι ακριβώς σου προσφέρει η υποχρεωτική θητεία, πέρα από την ανάγκη του ίδιου του στρατού να σε διατηρεί στους κόλπους του για να του βγάζεις γραφειοκρατική δουλειά...όπως και να'χει δεν είναι κι απαραίτητο να ακυρώσουν την ύπαρξή της. Επειδή με ρωτάς στο τέλος τι προτείνω, θα απαντήσω:
1) 3μηνη προαιρετική εκπαίδευση του πληθυσμού (με διάκριση αρμοδιοτήτων άντρα-γυναίκας) πάνω στη χρήση όπλων και σε ό,τι απαιτείται κατά τη διάρκεια μιας πολεμικής σύγκρουσης.
2) Εναλλακτικές θητείες επίσης μικρού χρονικού διαστήματος (μην τιμωρούμε όσους, είτε από θρησκευτικές πεποιθήσεις, είτε για άλλους λόγους, δεν επιλέγουν να ακολουθήσουν την παραδοσιακή θητεία).
3) Σταδιακή μετάβαση σε ένα μοντέλο επαγγελματικού στρατεύματος (κάτι που ήδη έχει αρχίσει να συμβαίνει).
4) Προαιρετική θητεία.
Όλες αυτές οι προτάσεις δεν μπορούν φυσικά να συνυπάρξουν...όποια/ες όμως κι αν επιλέγονταν θα την/τις προτιμούσα από την υπάρχουσα.
Τωρα οσο αφορα στην παγκοσμια χρησιμοτητα του στρατου αλλα και στη λειτουργια του ως εστια διατηρησης ενστικτων , εδω θα μου επιτρεψεις να χαμογελασω απλως..
Τα ενστικτα προυπαρχουν και αυτα επιβαλλουν καταστασεις, οχι το αναποδο.
Μα δεν είπα το αντίθετο...δεν είπα πως δημιουργεί ένστικτα, αλλά πως τα διατηρεί και κατ'επέκταση τα τροφοδοτεί και τα αναπαράγει. Και φυσικά δεν είναι όλα τα ένστικτα απορριπτέα (η ανάγκη για επιβίωση πχ είναι σεβαστή).
Ο κοσμος μας υπαρχει καποιες χιλιαδες χρονια..Μεσα σε αυτα τα χιλιαδες χρονια εγιναν παμπολλοι πολεμοι και ακομη περισσοτερες μαχες.Ειναι ουτοπια να πιστευουμε σε εναν κοσμο εντελως ειρηνικο ,χωρις να υπονοω οτι η ιδεα μια τετοιας ουτοπιας ειναι κακη.Ισα ισα,μακαρι να υπηρχε ειρηνη παντου.Αλλα αυτο θα μπορουσε να επιτευχθει μονο αν αλλαζε η ιδια η ανθρωπινη φυση. Εσυ λοιπον τι αντιπροτεινεις?Ενα στρατο μισθοφορων η καθολου στρατο?
Γι'αυτό ακριβώς μίλησα για ρεαλισμό στο προηγούμενο post και δεν το συνέχισα. Δεν μπορώ όμως να μην αναφέρομαι σε αυτόν ως κάτι αρνητικό κατά βάση.
-
Διάβασα κυριως τις αντρικές απαντήσεις (μια και τους άντρες αφορά άμμεσα το θέμα) και μπορώ να πω ότι, αν και κατά κύριο λόγο συμφωνώ με την Αυγή, υπάρχουν πολλά λογικά αντεπιχειρήματα στις αντίθετες απόψεις. Νομίζω πάντως πως θα ήταν χρησιμότερο να μιλάμε για αλλαγή της κατάστασης στο στρατό από πλήρη κατάργησή του. Ξέρω πως τα όσα ειπώθηκαν για γνωριμία με τα ναρκωτικά και ψυχολογική πίεση που οδηγεί στην τρέλλα ή στην αυτοκτονία δεν είναι υπερβολές, γιατί δικοί μου άνθρωποι τα έχουν ζήσει από κοντά. Σε αυτό το θέμα πιστεύω πως θα βοηθούσε εάν ο στρατός σταματούσε να αποτελεί κλειστή στοά τα άδυτα της οποίας δεν αγγίζει ο έξω κόσμος από τη μία, ή αυτοκρατορία στην οποία ο καθένας με ικανή θέση νομιμοποιείται να βγάζει τα κόμπλεξ του ως ελέω θεού μονάρχης. (Θα ήταν καλύτερο να ασχολείτο περισσότερο με τα διάφορα θέματα νομιμότητας και ασφάλειας νομίζω). Επίσης είναι λογικό πως, όταν μετά τις σπουδές σε αναγκάζουν να πας φαντάρος, σε αποκόπτουν κατά κάποιον τρόπο από την συνέχεια της επαγγελματικής σου εξέλιξης. Πάνω σε αυτό, θεωρώ πως η μείωση στη χρονική διάρκεια της θητείας τα τελευταία χρόνια έχει βοηθήσει αρκετά αποτελεσματικά (στην Ελλάδα τουλάχιστον, γιατί από ο,τι διάβασα στην Κύπρο το διάστημα είναι ακόμα αρκετά μεγάλο). Ένας αποκλειστικά μισθοφορικός στρατός δεν νομίζω πως αποτελεί ικανοποιητική λύση, αν κρίνουμε από το παράδειγμα του αμερικανικού στρατού, ο οποίος στηρίζεται κυρίως στην εξέλιξη της πολεμικής τεχνολογίας. Δεν νομίζω ότι σαν χώρα έχουμε τα μέσα για αντίστοιχη ανάπτυξη. Αυτό που νομίζω ότι θα ήταν αποτελεσματικότερο, είναι ο εκμοντερνισμός της νοοτροπίας του στρατού και η εγκατάλειψη της ανόητης πεποίθησης ότι με τις ταπεινώσεις της ανθρώπινης αξιοπρέπειας του στρατιώτη τον σκληραγωγείς. Επίσης θεωρώ πως, αν η εκπαίδευση που υποτίθεται ότι παρέχεται ήταν ουσιαστική, η μείωση της θητείας θα μπορούσε να είναι αρκετή και θα βοηθούσε στο να μην νοιώθει ο καθένας ότι χάνει το χρόνο του χωρίς να κερδίζει τίποτα άλλο παρά καψώνια...
-
Εγώ συμφωνώ με την Μανώλια γιατί όταν παρελαύνουν οι μαθητές κάτι συμβολίζουν. Συμβολίζουν τα ελεύθερα νιάτα δλδ εμάς, που θα συνεχίσουμε την ιστορία της χώρας μας για ένα καλύτερο αύριο. Τώρα αν κάποιος κάνει παρέλαση για να κάνει βόλτα, το θεωρώ μεγάλη βλακεία γιατί όσο να 'ναι αν θέλω να πάω βόλτα πέρνω τηλ. κανένα φιλαράκι ένα Σαββάτο βράδυ μια Κυριακή πρωί και βγαίνουμε βόλτα
-
.....ακόμα όμως και στην όποια "άθλια" μορφή του, δεν παύει να επιτελεί έστω κι ένα μίνιμουμ έργου, φέρνοντας το παιδί σε επαφή με γνώσεις που δύσκολα θα αποκτήσει διαφορετικά, προσπαθώντας πάλι να δοθούν οι ίδιες ευκαιρίες σε όλους, ανεξάρτητα από την οικονομική δυνατότητα (έστω και σε θεωρητικό επίπεδο). Είμαι ο τελευταίος που δε θα αναγνωρίσει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει, και πάλι όμως απέχει παρασάγγας σε νόημα ύπαρξης και προσφοράς σε σχέση με έναν οποιοδήποτε στρατό. Έπειτα η χρονική στιγμή που επιβάλλονται έχει σαφέστατα σημασία...ένα μικρό παιδί δεν είναι σε θέση να κατανοεί τη σημασία του σχολείου, ούτε έχει την κριτική δυνατότητα να αντιλαμβάνεται τα οφέλη που αποκομίζει. Όταν όμως βρίσκεται στην ηλικία των 18-30 ετών, προφανώς διαθέτει κάποια νοητικά εχέγγυα και ένα επίπεδο ωριμότητας για να γνωρίζει αν επιθυμεί να συμμετάσχει στο σχολείο του στρατού.
Μα εγω δεν εχω καμια διαφωνια σχετικα με το ρολο του σχολειου, συμφωνω οτι ειναι βασικοτατη η συμβολη του στην αποκτηση γνωσεων.Και επαναλαμβανω οτι δεν ειναι αυτο το σημειο συγκρισης μου..Δηλαδη δε συγκρινω το ποσο σημαντικο ειναι το ενα η το αλλο.Συγκρινω την επιβολη της υποχρεωσης απο το κρατος στον πολιτη να ακολουθησει μια πεπατημενη και κρατικα σχεδιασμενη οδο οσον αναφορα στη μορφωση ενος παιδιου και την επιβολη της θητειας.Και σε ξαναρωταω....Γιατι να ειμαι υποχρεωμενη να στειλω το παιδι μου στο σχολειο και να μην μπορω να διαλεξω αλλους τροπους για να το μορφωσω.Υπαρχουν πολλοι αλλοι τροποι εκτος απο το σχολειο..
Όπως ανέφερε κι ο Σταύρος, η ψυχολογική πίεση που ασκείται σε πολλούς από τους φαντάρους, η αίσθηση της φυλάκισης του πνεύματός τους σε ένα αποστειρωμένο μονολιθικό περιβάλλον (ο χώρος δε φημίζεται για την ανάπτυξη του πνεύματος), ο χαμένος χρόνος κι ο ταυτόχρονος ουσιαστικά εγκλεισμός (που διαφέρει από μια οποιαδήποτε εργασία, καθότι δεν μπορείς να φύγεις ανά πάσα στιγμή) έχουν οδηγήσει πολλούς (για να το πω απλά) σε "σαλτάρισμα", σε αυτοχειρίες και σε αιμοδότηση βίαιων ενστίκτων.
Aυτο που θα σου απαντησω εδω ισως ακουγεται λιγο σκληρο και περιεργο αλλα ειναι η αληθεια.Οποιος ειναι για να ''σαλταρει'' η για να βγαλει βιαια ενστικτα θα ''σαλταρει'' και θα βγαλει τα βιαια ενστικτα αμεσως και οπουδηποτε πιεστει λιγο παραπανω απο το κανονικο.Τα ''σαλταρισματα'' στον στρατο αλλα και οι βιαιες εκρηξεις δεν ειναι ο κανονας.Ειναι εξαιρεσεις και ως τετοιες θα πρεπει να τις βλεπουμε.
Είναι ίσως εύκολο (και μακρυά από μένα οποιαδήποτε διάθεση φυλετικής διάκρισης...το αναφέρω πέραν της προσωπικής σου οπτικής Αυγή γιατί το έχω ζήσει από άλλες) για μια γυναίκα να καταλήγει σε εύκολες κρίσεις του τύπου "έλα μωρέ τώρα, σιγά...τι είναι δηλαδή ο στρατός" κα. Όσο εύκολο είναι και για έναν άνδρα να αναφέρεται στη γέννα (που σε αντιδιαστολή και με το στρατό είναι μια φυσική, βιολογική λειτουργία, σαφώς πιο πρόσφορη από τον πρώτο), ως κάτι το ανώδυνο, από τη στιγμή που δεν το έχει βιώσει ποτέ.
Oπως λες και μονος σου αλλο το ενα αλλο το αλλο.Αλλο να εχεις αποψη για μια λειτουργια που αφορα κρατικους μηχανισμους και αλλο για μια σωματικη λειτουργια.
Kαι για να απαντησω και στο επομενο post σου στο οποιο προτεινεις καποιες λυσεις σχετικες με την καταργηση της υποχρεωτικης θητειας , προσωπικα πιστευω οτι αυτες η θα οδηγησουν σε παρακμη του στρατου η στη δημιουργια μισθοφορικου στρατευματος.
-
Μα εγω δεν εχω καμια διαφωνια σχετικα με το ρολο του σχολειου, συμφωνω οτι ειναι βασικοτατη η συμβολη του στην αποκτηση γνωσεων.Και επαναλαμβανω οτι δεν ειναι αυτο το σημειο συγκρισης μου..Δηλαδη δε συγκρινω το ποσο σημαντικο ειναι το ενα η το αλλο.Συγκρινω την επιβολη της υποχρεωσης απο το κρατος στον πολιτη να ακολουθησει μια πεπατημενη και κρατικα σχεδιασμενη οδο οσον αναφορα στη μορφωση ενος παιδιου και την επιβολη της θητειας.Και σε ξαναρωταω....Γιατι να ειμαι υποχρεωμενη να στειλω το παιδι μου στο σχολειο και να μην μπορω να διαλεξω αλλους τροπους για να το μορφωσω.Υπαρχουν πολλοι αλλοι τροποι εκτος απο το σχολειο..
Ενδεχομένως αυτό δε συμβαίνει, διοτί το κράτος επιδιώκει να παρέχει σε όλους τα ίδια εφόδια γνωστικής επάρκειας, καθώς και να εξασφαλίσει πως κάποιο παιδί θα λάβει μιας έστω στοιχειώδους μάθησης για να μπορέσει να σταθεί στην κοινωνία (πόσο καλά το καταφέρνει σίγουρα είναι ένα θέμα προς συζήτηση). Επίσης, προφανώς, προτιμά να διασφαλίσει πως ένα οποιοδήποτε παιδί δε θα τύχει τουλάχιστον χειρότερης μόρφωσης από το μέσο όρο που καθορίζει. Πάντως ακόμα κι έτσι μπορείς να επίλεξεις συνεπίκουρους τρόπους εκπαίδευσης ενός παιδιού...
Aυτο που θα σου απαντησω εδω ισως ακουγεται λιγο σκληρο και περιεργο αλλα ειναι η αληθεια.Οποιος ειναι για να ''σαλταρει'' η για να βγαλει βιαια ενστικτα θα ''σαλταρει'' και θα βγαλει τα βιαια ενστικτα αμεσως και οπουδηποτε πιεστει λιγο παραπανω απο το κανονικο.Τα ''σαλταρισματα'' στον στρατο αλλα και οι βιαιες εκρηξεις δεν ειναι ο κανονας.Ειναι εξαιρεσεις και ως τετοιες θα πρεπει να τις βλεπουμε.
Το γεγονός πως ο στρατός σφυρηλατεί την προσωπικότητά σου και σε ανδρώνει είναι ένας μύθος. Στην πραγματικότητα τις περισσότερες φορές βιώνεις καταστάσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την καθημερινότητα που θα συναντήσεις ή και τις μορφές πίεσης που θα σου ασκηθούν. Τα όποια γυμνάσια, καψόνια απλώς χρησιμοποιούνται όχι ως μαθήματα ζωής, αλλά ως διέξοδο του κόμπλεξ κάποιου καταχραστή της δοτής του εξουσίας...κι ευτυχώς τα πράγματα έχουν γίνει καλύτερα με τα χρόνια. Δεν αρνούμαι πως οι περιπτώσεις που αναφέρθηκαν δεν είναι ο κανόνας, αλλά και πάλι δεν μπορώ να αγνοήσω πως στα 18 μου χρόνια (πόσο μάλλον στα 30 μου) πρέπει να έχω το δικαίωμα να αποφασίζω ο ίδιος αν θέλω να περάσω αυτό το λούκι-"σχολείο" ή όχι...κάτι που φυσικά δεν μπορώ να αποφασίσω στα 5 μου.
Oπως λες και μονος σου αλλο το ενα αλλο το αλλο.Αλλο να εχεις αποψη για μια λειτουργια που αφορα κρατικους μηχανισμους και αλλο για μια σωματικη λειτουργια.
Από την άλλη, λογικό είναι να έχουν πιο βαρύνουσα σημασία οι απόψεις εκείνες που έχουν να κάνουν με βίωση της εμπειρίας εκ των έσω κι όχι ως παρατηρητές.
Kαι για να απαντησω και στο επομενο post σου στο οποιο προτεινεις καποιες λυσεις σχετικες με την καταργηση της υποχρεωτικης θητειας , προσωπικα πιστευω οτι αυτες η θα οδηγησουν σε παρακμη του στρατου η στη δημιουργια μισθοφορικου στρατευματος.
Ο στρατός είναι ήδη ένας παρηκμασμένος οργανισμός, όταν μιλάμε για τους απλούς φαντάρους. Τα οφέλη που αποκομίζει κάποιος υπό τη μορφή που συναντάται σήμερα είναι ελάχιστα και κατά τη γνώμη μου αμφιλεγόμενα. Όταν αναφέρω 3μηνη ουσιαστική εκπαίδευση του πληθυσμού, στην πραγματικότητα ζητάω αυτό που συμβαίνει ήδη (στους άντρες), αν αφαιρέσεις τους υπόλοιπους μήνες που δεν κάνεις τίποτα περισσότερο από (επαναλαμβάνω) άσκοπες αγγαρείες για να μην πληρώνουν ανειδίκευτο προσωπικό.
-
Ti ennoeis me tis ''e3aireseis''????
Oso gia to bia, oi parapanw (an oxi oloi) thn xrhsimopoioun sto 3espasma (meta3y fantarwn) enw dinoun topo sthn orgh tis perissoteres fores mono otan 3eroun oti o sumbibasmos einai o monos tropos na mhn ypostoun timwries (ierarxia).
den yparxoun diladi autoi pou einai enta3ei, oi liges ''e3aireseis''... Se kapoia fash oloi 8a perasoun apo psyxologikes dokimasies, giati den yparxei logikh ston strato, einai 8ema kanonwn kai timwrias an parabeis autous, giauto to ais8hma tis adikias einai syxno... Bebaia gia tous kaloperasakides den yparxei auth h fash...autoi einai oi e3aireseis....
Tespa arketa me auto to 8ema...Kales diakopes kai ta leme
-
Από την άλλη, λογικό είναι να έχουν πιο βαρύνουσα σημασία οι απόψεις εκείνες που έχουν να κάνουν με βίωση της εμπειρίας εκ των έσω κι όχι ως παρατηρητές.
Εσυ εισαι εκ των εσω η εκ των ''εξω'';
-
Εσυ εισαι εκ των εσω η εκ των ''εξω'';
Προς το παρόν έξω...σε λίγους μήνες θα υποχρεωθώ να εκπληρώσω την οφειλή μου προς την πατρίδα και στην ηλικία των 27 σχεδόν να "ανδρωθώ" επιτέλους.
-
Μέρες που είναι και μιας και δεν βρήκα κάτι παρόμοιο τα προηγούμενα χρόνια είπα να κάνω αυτό το θέμα για το συγκεκριμένο φαινόμενο/κατάλοιπο ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το.
Δώστε τα καυστικά σχόλιά σας(ευκταίο οποιοδήποτε flame),τα αποκαλυπτικά links σας ή ότι άλλο έχετε ευχαρίστηση.
Ξεκινάω εγώ με την αρκετά έξυπνη(τουλάχιστον σε εικόνες) αφίσα της ανταρσύα.
http://img26.imageshack.us/img26/3861/atiparelasismall.jpg
-
Θα αφήσω στην άκρη το σκοπό της παρέλασης και το μήνυμα που υποτίθεται ότι εκπέμπει στους μαθητές αλλά και γενικότερα στο κοινωνικό σύνολο και θα σχολιάσω μόνο το πώς έχει εξελιχθεί ο θεσμός αυτός τα τελευταία χρόνια (στα οποία τον ζω) και τα βασικά χαρακτηριστικά του...
1ον) Είσαι αγόρι και έχεις μακρύ/βαμένο μαλλί? Τζίβες? Σκουλαρίκι? Δε χωράς στην παρέλαση...
2ον) Δεν μπορείς να συγχρονίσεις τα χέρια/πόδια σου? Μια απ τα ίδια...
(οι παραπάνω είναι λιγότερο "πατριώτες" για κάποιον λόγο?)
3ον) Έχεις "κόσμια" εμφάνιση? Επιβάλλεται να συμμετάσχεις στην παρέλαση!
4ον) Είσαι σημαιοφόρος/παραστάτης? Εσύ κι αν επιβάλλεται να έρθεις... Ούτε για πλάκα δεν αρνείσαι...
(Αν τυχόν φέρεις αντίρρηση, το γραφείο του διευθυντή σε περιμένει... Και φυσικά είσαι υποχρεωμένος να πληρώσεις τα καλά σκούρα παπούτσια - μπλε σκούρο παντελόνι - λευκό πουκάμισο που πιθανότατα δεν έχεις...)
5ον) Είσαι κοντός? Πίσω-πίσω η θέση σου... Χοντρός? Στη μεσαία γραμμή!
(ισότητα...)
6ον) Κορίτσια μπροστά - Αγόρια πίσω.
(αυτός ο διαχωρισμός αρρένων-θηλέων έχει καταργηθεί κάτι χρόνια τώρα, μόνο στην εκκλησία και την παρέλαση των συναντάς!)
7ον) Με το σήμα του διμοιρήτη τα βλέμματα στους επισήμους!
(ουδέν σχόλιο...)
-
Θεωρω πως πρεπει να γινονται παρελασεις...
Αυτο που λεει η αφισα της ανταρσυα ειναι λιγο ακραιο διοτι πολλοι λιγοι το κανουν αυτο πλεον.Βεβαια δεν παυει να ειναι και μεγαλη βλακεια αυτο που κανουν οι διευθυντες των σχολειων δινοντας αποβολη σε οσους δεν θελουν να παρελασουν καθως ειναι δικαιωμα και οχι υποχρεωση.Στο σχολειο μου δεν γινεται κατι τετοιο ευτυχως και μπορεις να μην κανεις παρελαση αν για παραδειγμα υπαρχει καποιος σοβαρος λογος ή αν εχεις κανονισει ηδη να πας καπου εκεινες τις ημερες
Θεωρω πως δεν πρεπει να σταματησουν οι παρελασεις.Το να αγαπας το εθνος σου και να θες με μια παρελαση να τιμησεις αυτους που εχασαν την ζωη τους ή τραυματιστηκαν για να ειμαστε εμεις τωρα ελευθεροι δεν ειναι καθολου ακραιο και κακο.Εγω προσωπικα ελαβα μερος στην κεντρικη μαθητικη παρελαση της Θεσσαλονικης και μου αρεσε και ενιωσα υπερηφανος.Και μου αρεσε γιατι με τον τροπο μου τιμησα τους ανθρωπους που πεθαναν για να ειναι η Ελλαδα ελευθερη.
-
για μένα η άποψη του gers είναι υπερβολική. νομίζω είναι ξεπερασμένες αυτές οι απόψεις. σαν μαθητής είναι τελευταία χρονιά που συμμετάσχω καθώς είμαι 3η λυκείου. συμμετήχα σε όλες τις παρελάσεις όχι όμως για πατριωτικούς λόγους (μόνο και μόνο για το χαβαλέ και για την παρεούλα). εγω έχω μακριά μαλλιά και όχι και τόσο ευπρεπή εμφάνιση και είμαι απ τα παιδιά που βάζουν δεξιά (δηλαδή κοντά στους επισήμους). γενικά οι ''διακρίσεις'' που αφορούν (τα ψηλα παιδιά μπροστά και λιγότερο πίσω) την ομοιομορφιά δεν μου φαίνονται καθόλου ρατσιστικοί. τωρα σαν λογική ίσως είναι κάπως αλλα στα πλαίσια τις κοινωνιας μας ρατσιστικές και φασιστικές αντιλήψεις καταδικάζονται απο το σύνολο μαθητών και καθηγητων. γενικότερα ενοχλούμαι με ακραίες και μηδενιστικές θέσεις είτε είναι κουμουνιστικές είτε είναι φασιστικές είτε είναι αναρχικές. αυτά
-
Πρόσθεσα και poll για περισσότερη δράση.Enjoy
-
Φίλε και συνομήλικε tatanka... Είμαι κι εγώ από τα άτομα που πάω στις παρελάσεις για το χαβαλέ... Και νομίζω πως η συντριπτική πλειοψηφία που πάει επειδή το θέλει, πάει γι αυτό το λόγο!
Τέλος πάντων, στην 1η λυκείου δεν πήρα μέρος στην παρέλαση, ακριβώς επειδή είχα μακρί μαλλί! Και γενικά, όσοι είχαν μακρί μαλλί δεν μπήκαν... Μάλιστα ένας μαθητής έπιασε τον γυμναστή προσωπικά και του εξήγησε πως θέλει πολύ να πάρει μέρος στην παρέλαση! Η απάντηση του γυμναστή? "Κουρέψου και μπες!"...
Λες πως δε σου φαίνονται ρατσιστικές αυτές οι διακρίσεις και πως οι φασιστικές αντιλήψεις καταδικάζονται από μαθητές-καθηγητές... Μόνο που στην περίπτωση της παρέλασης κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ο μαθητής δεν μπορεί να εκδηλώσει τη δυσαρέσκειά του με το να μην πάρει μέρος στην παρέλαση... Είτε θα πάρει αποβολή, είτε θα φάει το πρήξιμο του διευθυντή και του γυμναστή και θα στιγματιστεί ως ο μαθητής που αρνήθηκε να παρελάσει!!!
Τέλος, δε νομίζεις πως ο τελευταίος της σειράς θα νιώθει μειονεκτικά απέναντι στους άλλους?
-
Γκερς ειναι θεμα ομοιομορφιας το ολο θεμα...
Πρωτα απο ολα μας βαζουν ομοιομορφα λογω υψους.Απο τον ψηλοτερο εως τον κοντιτερο.Φυσικα και δεν ειναι και τοσο ωραιο για καποιον που ειναι τελευταιος αλλα και δεν εχει και το αγχος που εχει ο πρωτος οπως ειχα και εγω σημερα.Λιγο ηλιθιο επιχειρημα,ξερω.Για το υψος σημερα εγινε και ενας ψιλοκαβγας σημερα αναμεσα σε 2 κοριτσια του σχολειου μου επειδη η μια ειχε κομπλεξ και ηθελε να ειναι 2η σειρα και οχι 3η ::)
Επειτα ζουμε ακομα σε μια κλειστη κοινωνια oπου πολλοι μεγαλυτεροι απο εμας ανθρωποι δεν κατανοουν οτι καθε ανθρωπος μπορει να ντυνεται και να εμφανιζεται οπως θελει,παντα μιλαμε σε λογικα πλαισια.Το σχολειο μου(ιδιωτικο) γενικα εχει αυτην την φιλοσοφια,οχι σκουλαρικια στα αγορια,μακρια μαλλια και αξυριστους.Σημερα μας επεβαλαν να ειμαστε "ευπρεπως" αγορια και κοριτσια.Δηλαδη το υψος της φουστας σε κανονικο σημεριο και ξυρισμενοι και με "σωστα" μαλλια τα αγορια.Παιδια απο αλλα σχολεια ειχαν και σκουλαρικια και μακρια μαλλια.
-
Rosstrobon γιατί να υπάρχει ομοιομορφία? Σε ποια πορεία (γιατί πορεία θεωρείται η παρέλαση) υπάρχει ομοιομορφία? Πουθενά δεν υπάρχει ομοιομορφία στην κοινωνία μας, γιατί η παρέλαση να είναι τόσο πίσω?
-
Εγω το λεω πολυ ωμα.δεν νοιωθω εθνικα περιφανος οποτε οι παρελασεις δεν με αγγιζουν.οι νεκροι των πολεμων μπορουν να τιμηθουν με αλλους τροπους.αλλωστε για να πουμε και την αληθεια τα παιδια κανουν παρελαση γιατι χανουν μαθημα και οι στρατιωτες πρεπει να κανουν.ασε που σε καθε παρελαση ακουγονται και η κλασσικες φωνες γιαγιαδων"για τον κωστακη/γιωργακη/πετρακη/δημητρακη".βαρετο
-
ss ;D..Πανω που οι ειδησεις εχουν σταματησει να ασχολουνται με αυτα ασχολεισαι εσυ >:D
Εγω θα πω κατι απλο..ΑΝΤΙ για παρελασεις δεν θα ηταν πιο ευπρεπες και επιμορφωτικο αντι τα παιδια να καθονται και να χαιρετανε δημαρχους κλπ περπατωντας σαν στρατιωτες να μαθαινουν 10 πραγματα?Ενταξει το μαθημα της ιστοριας μας μαθαινει οτι θελει οπως το θελει..Αλλα θα μπορουσαν καλλιστα να ασχολουνται καθηγητες/δασκαλοι με μαθητες και να φτιαχνουν μια ωραια ''γιορτη'' μεσα απο την οποια οντως θα τιμουντας καποιοι που σκοτωθηκαν σε ενα πολεμο.Εξω απο εθνικιστικα πλαισια και αηδιες ζητω η ελλας θανατος στους ιταλους.
Ντοκιμαντερ δοξα τω θεω υπαρχουν παμπολλα..βρισκουν και μερικα κειμενα και ετσι εχει καποια ουσια ο εορτασμος..Την ουσια να μην ξαναυπαρξει ΠΟΛΕΜΟΣ και νεκροι απο αυτον και οχι τη λατρεια για το εθνος-το μισος για τους αλλοθρησκους πραγματα δηλαδη που εκαναν τοτε..
Και θα μου πειτε κανενα παιδι δεν θα ενδιαφερεται..ΛΑΘΟΣ..Αν αυτη η αντιμετωπιση ξεκινουσε απο την 1η δημοτικου η νοοτροπια θα διαμορφωνοταν αναλογα...
Ας μας πει καποιος σε ποιες χωρες υπαρχουν ακομα παρελασεις μαθητων..Το ακουσα προσφατα κ μου εκανε εντυπωση..
-
Mονο στην Ελλαδα,την Κυπρο και την Τουρκια νομιζω; ???
-
Μάλιστα ένας μαθητής έπιασε τον γυμναστή προσωπικά και του εξήγησε πως θέλει πολύ να πάρει μέρος στην παρέλαση! Η απάντηση του γυμναστή? "Κουρέψου και μπες!"...
Δε θεωρείς λάθος του μαθητή που δε πήγε κατευθείαν στο διευθυντή ή το σύλλογο γονέων και κηδεμόνων, να παραπονεθεί?
-
Στα θέματα του τρόπου εορτασμού κλπ ακριβώς ότι είπε ο κιράτζος.Γενικά θα ήταν ενδιαφέρον να κάνουμε κάποια στιγμή μια κουβέντα για την ένδεια της ελληνικής εκπαίδευσης σε θέματα ιστορίας,που για μένα είναι και τα πιο σημαντικά.
Στο θέμα των παρελάσεων δεν θεωρείτε κομματάκι οξύμωρο να τιμάμε τους ήρωες του '40 κλπ κλπ. με τρόπο που επινόησαν οι τότε αντιπαλοί τους?(οι έστω οι σύμμαχοί τους)
-
Φίλε και συνομήλικε tatanka... Είμαι κι εγώ από τα άτομα που πάω στις παρελάσεις για το χαβαλέ... Και νομίζω πως η συντριπτική πλειοψηφία που πάει επειδή το θέλει, πάει γι αυτό το λόγο!
Τέλος πάντων, στην 1η λυκείου δεν πήρα μέρος στην παρέλαση, ακριβώς επειδή είχα μακρί μαλλί! Και γενικά, όσοι είχαν μακρί μαλλί δεν μπήκαν... Μάλιστα ένας μαθητής έπιασε τον γυμναστή προσωπικά και του εξήγησε πως θέλει πολύ να πάρει μέρος στην παρέλαση! Η απάντηση του γυμναστή? "Κουρέψου και μπες!"...
Λες πως δε σου φαίνονται ρατσιστικές αυτές οι διακρίσεις και πως οι φασιστικές αντιλήψεις καταδικάζονται από μαθητές-καθηγητές... Μόνο που στην περίπτωση της παρέλασης κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ο μαθητής δεν μπορεί να εκδηλώσει τη δυσαρέσκειά του με το να μην πάρει μέρος στην παρέλαση... Είτε θα πάρει αποβολή, είτε θα φάει το πρήξιμο του διευθυντή και του γυμναστή και θα στιγματιστεί ως ο μαθητής που αρνήθηκε να παρελάσει!!!
Τέλος, δε νομίζεις πως ο τελευταίος της σειράς θα νιώθει μειονεκτικά απέναντι στους άλλους?
πιθανότατα να είμαστε οι ακραίες περιπτωσεις αλλα και πάλι δεν νομίζω όλοι οι στο σχολείο σου να έχουν ίδιες ... μες το κεφάλι τους. θα μπορούσε ίσως να βρει το δίκιο του το παιδί
-
ενδιαφέρουσα κατ εμέ προσέγγιση μαζί με τα σχόλια απο κάτω.
http://manitaritoubounou.wordpress.com/2009/10/29/ma8-parel-kryb/
-
Γενικά θα ήταν ενδιαφέρον να κάνουμε κάποια στιγμή μια κουβέντα για την ένδεια της ελληνικής εκπαίδευσης σε θέματα ιστορίας,που για μένα είναι και τα πιο σημαντικά.
Μια που μιλάμε για ένδεια ιστορικών στοιχείων και για τον πόλεμο του '40, μήπως γνωρίζει κανείς τι έγινε από τις 11/1/1941 που κατελήφθει η Κλεισούρα μέχρι τις 7/4/1941 που άρχισε η Γερμανική επίθεση? Υπάρχει ένα μεγάλο ιστορικό κενό 3 μηνών και μάλιστα σε περίοδο πολέμου, το οποίο δεν έχει αναλυθεί πλήρως...
-
Mονο στην Ελλαδα,την Κυπρο και την Τουρκια νομιζω; ???
Και στο Ισραήλ απο οτι ξέρω..
Αλλα οπως πάμε είναι θέμα χρόνου να καταργηθούν.Ειδικα αμα σκεφτούμε οτι σε μερικά χρόνια δε θα υπαρχουν και αρκετοί ελληνες μαθητές για να τις "επανδρώσουν"
-
Και στο Ισραήλ απο οτι ξέρω..
Αλλα οπως πάμε είναι θέμα χρόνου να καταργηθούν.Ειδικα αμα σκεφτούμε οτι σε μερικά χρόνια δε θα υπαρχουν και αρκετοί ελληνες μαθητές για να τις "επανδρώσουν"
Κατά την άποψη μου δεν υπάρχουν έλληνες και Ελληναράδες. Υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται και άνθρωποι πρόβατα. Τό έχει αντιληφθεί κανένας ότι το ελληνικό έθνος κινδυνεύει να αφανιστείν? Μια βόλτα αρκεί να κάνετε εις το κέντρον της Αθήνας και θα πεισθείτε. Δεν είναι δυνατόν το κέντρον της δημοκρατίας να έχει γίνει εστία κακοποιών, ναρκομανών και πάσης υφής βαζιβουζούκων. Δεν είναι δυνατόν να μην ακούς Ελληνικά και ο ελληνικός πληθυσμός όσο πάει να μειώνεται. Και φυσικά είναι φοβερό έναν τέτοιο τόπο να τον κυβερνούν λαμόγια.
Για αυτό ένα είναι σίγουρο. Υπάρχει σχέδιο αφανισμού των Ελλήνων..Γιατί μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι η ΕΛΛΑΣ με την λαμπρή ιστορία και με την ασυναγώνιστη γεωγραφική θέση έχει καταντήσει τελευταία στην Ευρώπη σε όλους τους τομείς...
Και φυσικά για όλα αυτά σε καμία περίπτωση δεν φταίνε οι μετανάστες (είναι άνθρωποι σαν και εμάς) αλλά φταίνε οι διεφθαρμένοι εγκέφαλοι που μας κυβερνούν αλλά και οι διεθνείς στρατηγικές για το μέλλον τηε Ελλάδος
ΖΗΤΩ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΔΑ
:up
-
Mονο στην Ελλαδα,την Κυπρο και την Τουρκια νομιζω; ???
Και στο Ισραήλ απο οτι ξέρω..
Και στη Ρωσία, πέρσι μάλιστα είχε σοβιετικό χαρακτήρα.
Στο θέμα τώρα, νομίζω πως έτσι όπως έχουν οι παρελάσεις τώρα είναι γραφικές και ξεπερασμένες. Και προσωπικά δε μου πολυαρέσει το θέαμα των κάθε λογής αρμάτων/μαχητικών και μονάδων να παρελαύνει. Μου φαίνεται κάπως "αστείο" να γίνεται επίδειξη του κάθε τανκ ή ελικοπτέρου που μας πούλησε/αγοράσαμε από τον αμερικάνο/ρώσο ή οποιονδήποτε άλλο κατασκευαστή.
Στις μαθητικές, όπως προαναφέρθηκε, οι περισσότεροι πάνε για την πλάκα.
Ταπεινή μου άποψη, πιστεύω πως θα ήταν καλύτερα να μειωθεί το μέγεθος των παρελάσεων. Ή τέλος πάντων να συμμετέχει όποιος θέλει να το κάνει σοβαρά.
Το ουσιαστικότερο είναι να είναι ξεκάθαρο το τι σημαίνουν εκείνες οι μέρες για τον καθένα απο εμάς. Είναι μέρες μνήμης και τίμησης αυτής. Και επειδή πρέπει να γίνεται και κάτι τυπικό για να συνοδεύει την ουσία, θα προτιμούσα κάποιου είδους ανοιχτή συγκέντρωση όπου ίσως θα μπορούσαν να παρευρίσκονται ως ομιλητές και άτομα που έζησαν εκείνη την περίοδο και είχαν δικούς τους στο μέτωπο. Με εκπροσώπους και του πολιτικού κόσμου φυσικά. Κάτι τέτοιο.
-
Περί 28ης και εθνικής υπερηφάνειας...
http://www.tvxs.gr/v24582
Και μια πιο χύμα σατιρική προσέγγιση, που προκάλεσε τις αντιδράσεις πολλών κύκλων:
http://www.protagon.gr/default.aspx?tabid=361&videoid=1778
ΥΓ: Προφανώς δεν συγκρίνεται ούτε στο ελάχιστο το μέγεθος και το βάρος των λόγων των καλλιτεχνών. Για να προλάβω όσους θεωρήσουν ιεροσυλία την ταυτόχρονη δημοσίευση των link...
-
Όταν βλέπω θέματα σαν αυτό πραγματικά προβληματίζομαι και δεν είμαι σίγουρος για τη τελική μου άποψη...Κι αυτό γιατί είναι κάποια θέματα που έχουν και υπέρ και κατά και εκτός αυτού πρέπει κανείς να αξιολογήσει αυτά τα υπέρ και τα κατά...Δεν είναι δηλαδή λογιστικό το θέμα...Πόσα από δω, πόσα από εκεί...Η ερώτηση είναι τι είναι πιό σημαντικό...
Οι παρελάσεις έχουν συνδυαστεί με ιστορικές μνήμες. Μεγάλα εθνικά γεγονότα. Στα πλαίσια αυτά μιά παρέλαση είναι μιά εκδήλωση ανάμεσα στις υπόλοιπες εκδηλώσεις της επετείου που σκοπό έχει τη συμμετοχή του απλού λαού, πέρα από τα στεφάνια των επισήμων , των λόγων των ρητόρων και πρόσφατα του οπτικοακουστικού υλικού που παρουσιάζεται από επίκαιρα της εποχής (μιλώντας βέβαια για την 28η Οκτωβρίου). Η μιά όψη λοιπόν του νομίσματος είναι αυτή. Η συμμετοχή και η αποτίμηση φόρου τιμής.
Η άλλη όψη όμως είναι η "στράτευση" της παρέλασης. Δηλαδή εκείνες οι νοοτροπίες που προσπαθούν να επιβάλλουν όσοι έχουν την ευθύνη της. Είτε μιλάμε για τον στρατό, είτε για κάθε σχολείο ξεχωριστά. Εκεί λοιπόν προκύπτουν τα ζητήματα των μαλλιών, της θανατηφόρα μίνι φούστας, του ύψους, του πάχους και όλων αυτών των ασήμαντων , αλλά τελικά τόσο σημαντικών για την νεοελληνική κονωνία, "ζητημάτων". Κάποτε μάλιστα προκύπτουν και πολιτικά ή ιδεολογικά ζητήματα...Παλιότερα είχε πρόβλημα ένα παιδί κομμουνιστών να παρελάσει, πιο πρόσφατα είχαμε το ζήτημα του Τσενάι και του κατα πόσο κάποιος αλλοδαπός μπορεί να είναι σημαιοφόρος, αν και καλύτερος μαθητής του σχολείου του...
Το δικό μου συμπέρασμα είναι πως δεν φταίνε οι παρελάσεις...Τα μυαλά μας τα κλούβια φταίνε...Αν η παρέλαση μπορεί να είναι μιά εκδήλωση χαράς και συγκίνησης, εγώ δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί να μην συνεχιστεί ο θεσμός. Αν είναι όλα τ' άλλα , να σταματήσουν τώρα!
Άρα δεν φταίνε οι παρελάσεις. Και όμορφες είναι και μήνυμα έχουν.Το ζήτημα είναι αν το στέλνουν...
-
"Και μια πιο χύμα σατιρική προσέγγιση, που προκάλεσε τις αντιδράσεις πολλών κύκλων:"
http://www.protagon.gr/default.aspx?tabid=361&videoid=1778
σατιρική προσέγγιση ? χμμμ.....
-
Ποιο ειναι το μηνυμα που στελνουν οι παρελασεις και δεν μπορει να δωσει μια αλλους ειδους εκδηλωση εξω απο εθνικιστικα πατριωτικα πλαισια?
-
Ποιο ειναι το μηνυμα που στελνουν οι παρελασεις και δεν μπορει να δωσει μια αλλους ειδους εκδηλωση εξω απο εθνικιστικα πατριωτικα πλαισια?
Το αναλύεις λίγο γιατί δεν το έπιασα?
-
Ποιο ειναι το μηνυμα που στελνουν οι παρελασεις και δεν μπορει να δωσει μια αλλους ειδους εκδηλωση εξω απο εθνικιστικα πατριωτικα πλαισια?
Τα εθνικιστικά πατριωτικά πλαίσια πως τα ορίζεις κ που τα τοποθετείς? Είναι ο πατριωτισμός οπως τον καταλαβαίνεις σαν φαινόμενο επιζήμιο για τους Ελληνες? Για ποιό λόγο το πιστεύεις αυτό?
Εγω θα συμφωνήσω οτι η παρέλαση είναι μια ακραία ισως εκδήλωση πατριωτισμού που αν και στυλιστικά επιθετική (τανκς στο δρόμο,στρατιώτες,οπλα κτλπ) στηρίζεται απο την πλειοψηφία των Ελληνων (και αυτό ειναι γεγονός).Γιατί πιστεύεις οτι γίνεται αυτό?
-
στηρίζεται απο την πλειοψηφία των Ελληνων (και αυτό ειναι γεγονός).Γιατί πιστεύεις οτι γίνεται αυτό?
Γιατί υπάρχει έλλειψη στοιχειώδους ιστορικής γνώσης.Θα το αναλύσω περισσότερο αύριο γιατί τώρα είμαι στην δουλειά.
-
Ποιο ειναι το μηνυμα που στελνουν οι παρελασεις και δεν μπορει να δωσει μια αλλους ειδους εκδηλωση εξω απο εθνικιστικα πατριωτικα πλαισια?
Τα εθνικιστικά πατριωτικά πλαίσια πως τα ορίζεις κ που τα τοποθετείς? Είναι ο πατριωτισμός οπως τον καταλαβαίνεις σαν φαινόμενο επιζήμιο για τους Ελληνες? Για ποιό λόγο το πιστεύεις αυτό?
Εγω θα συμφωνήσω οτι η παρέλαση είναι μια ακραία ισως εκδήλωση πατριωτισμού που αν και στυλιστικά επιθετική (τανκς στο δρόμο,στρατιώτες,οπλα κτλπ) στηρίζεται απο την πλειοψηφία των Ελληνων (και αυτό ειναι γεγονός).Γιατί πιστεύεις οτι γίνεται αυτό?
Μου αρέσει όταν κάτι βαφτίζεται σαν γεγονός έτσι γιατί μας γκαβλώνει ::)
-
Έχω μπροστά μου δύο τηγανητά αυγά και λίγη ντοματοσαλάτα...Αυτό το φαγητό μου θυμίζει μεσημέρια καλοκαιριού, διακοπές κάτω από τον πλάτανο στο χωριό μου που η μάνα μου τα'φτιαχνε έτσι στα γρήγορα να κολατσίσουμε. Δροσιά λοιπόν κάτω από το πλάτανο, αυγουλάκια ολόφρεσκα, καλή παρέα, εξοχή και ατέλειωτο παιχνίδι και ευχαρίστηση...
Έρχεται τώρα κάποιος και με βλέπει και μου λέει " Καλά είσαι τρελός; Δεν έχεις ακούσει για τη γρίπη των πουλερικών; Οι ντομάτες είναι μεταλλαγμένες κι εσύ θα τις φας; "
Το μήνυμα λοιπόν των τηγανητών αυγών με τη ντοματοσαλάτα είναι οι μνήμες που φέρνει αυτό το φαγητό. Τρώγοντάς το δεν ξεχνάω, ότι κάποτε ήμουν πιτσιρίκος , οι γονείς μου ήταν νέοι, το χωριό ήταν πανέμορφο και οι διακοπές μου 3 μήνες!!! . Αυτά που μου λέει ο τύπος μπορεί να είναι κι έτσι, αλλά τι σχέση έχουνε με το μήνυμα; Αυτό που ίσως πρέπει να φροντίσω είναι τα αυγουλάκια να είναι "απύρετα" και οι ντοματούλες βιολογικές. Όχι να καταργήσω τα αυγά και τη ντοματοσαλάτα από τη διατροφή μου...
Υ.Γ "Ο ΝΟΩΝ ΝΟΗΤΩ"
-
Έχω μπροστά μου δύο τηγανητά αυγά και λίγη ντοματοσαλάτα...Αυτό το φαγητό μου θυμίζει μεσημέρια καλοκαιριού, διακοπές κάτω από τον πλάτανο στο χωριό μου που η μάνα μου τα'φτιαχνε έτσι στα γρήγορα να κολατσίσουμε. Δροσιά λοιπόν κάτω από το πλάτανο, αυγουλάκια ολόφρεσκα, καλή παρέα, εξοχή και ατέλειωτο παιχνίδι και ευχαρίστηση...
Έρχεται τώρα κάποιος και με βλέπει και μου λέει " Καλά είσαι τρελός; Δεν έχεις ακούσει για τη γρίπη των πουλερικών; Οι ντομάτες είναι μεταλλαγμένες κι εσύ θα τις φας; "
Το μήνυμα λοιπόν των τηγανητών αυγών με τη ντοματοσαλάτα είναι οι μνήμες που φέρνει αυτό το φαγητό. Τρώγοντάς το δεν ξεχνάω, ότι κάποτε ήμουν πιτσιρίκος , οι γονείς μου ήταν νέοι, το χωριό ήταν πανέμορφο και οι διακοπές μου 3 μήνες!!! . Αυτά που μου λέει ο τύπος μπορεί να είναι κι έτσι, αλλά τι σχέση έχουνε με το μήνυμα; Αυτό που ίσως πρέπει να φροντίσω είναι τα αυγουλάκια να είναι "απύρετα" και οι ντοματούλες βιολογικές. Όχι να καταργήσω τα αυγά και τη ντοματοσαλάτα από τη διατροφή μου...
Υ.Γ "Ο ΝΟΩΝ ΝΟΗΤΩ"
πλακα πλακα μου ανοιξες την ορεξη :P
-
Μ'αρεσει που συνεχιζουμε να αμφιβαλουμε για το αν η θεια μου παει στις παρελασεις για την βεγγερα ή γιατι νιωθει πατριωτικη περιφανεια... ;D
-
Υ.Γ "Ο ΝΟΩΝ ΝΟΗΤΩ"
Η διαφορά είναι ότι οι μυρωδιές απλά επαναφέρουν τις μνήμες ενώ οι παρελάσεις, οι σημαίες και οι ημερομηνίες εθνικών επαιτίων έχουν τον ρόλο συμβόλου. Όσο για το τι είναι σύμβολο, νομίζω ότι ο καθένας το καταλαβαίνει: όλοι πολεμάνε για την σημαία, την φανέλα κοκ ενώ κανείς δεν νομίζω να πολέμησε για ένα τηγανιτό αυγό, μια ντοματοσαλάτα ή για μυρωδιές εν γένει...
Επί τη ευκαιρία της Εθνικής επαιτίου νομίζω ότι πρέπει να αναλυθεί και για ποιόν λόγο η ημέρα σύμβολο είναι η 28η Οκτωβρίου, η ημέρα που κυρήχθηκε ο πόλεμος, και όχι η 12η Οκτωβρίου, η ημέρα της απελευθέρωσης της Αθήνας, παρόλο που αυτές οι δύο ημερομηνίες απέχουν μόνο 16 ημέρες........
Μήπως γνωρίζει κανείς? ;D ;D ;D
-
Ποιο ειναι το μηνυμα που στελνουν οι παρελασεις και δεν μπορει να δωσει μια αλλους ειδους εκδηλωση εξω απο εθνικιστικα πατριωτικα πλαισια?
Τα εθνικιστικά πατριωτικά πλαίσια πως τα ορίζεις κ που τα τοποθετείς? Είναι ο πατριωτισμός οπως τον καταλαβαίνεις σαν φαινόμενο επιζήμιο για τους Ελληνες? Για ποιό λόγο το πιστεύεις αυτό?
Εγω θα συμφωνήσω οτι η παρέλαση είναι μια ακραία ισως εκδήλωση πατριωτισμού που αν και στυλιστικά επιθετική (τανκς στο δρόμο,στρατιώτες,οπλα κτλπ) στηρίζεται απο την πλειοψηφία των Ελληνων (και αυτό ειναι γεγονός).Γιατί πιστεύεις οτι γίνεται αυτό?
Kαταρχας υπαρχει ενα πολυ ωραιο ρητο που λεει κοιμασαι πατριωτης ξυπνας εθνικιστης και περιεχει μεγαλη αληθεια μεσα του.Ανθρωποι που φωναζουν την ιδιοτητα τους ως πατριωτες στην ουσια ειναι εθνικιστες αφου τα ''ιδανικα'' περι εθνους διαφορετικοτητας σημασιας της σημαιας κλπ που εχουν οι 2 τους ειναι τελικα πολυ κοντα.Επιζημιο δεν ειναι να σεβεσαι τους γυρω σου οχι να σεβεσαι και να τοποθετεις σε μια διαφορετικη κλιμακα τους γυρω σου διοτι τις περισσοτερες φορες λογω τυχαιων η αυθαιρετων παραγονων τυχαινει να εχουν γεννηθει σε μια γεωγραφικη περιοχη..
Οσο για το δευτερο..Το οτι στηριζεται απο την πλειοψηφια(συγνωμη?ποια πλειοψηφια?οι περισσοτεροι αδιαφοροι ειναι) δεν μου λεει κατι..Και οι κυβερνησεις μας απο την θεωρητικα πλειοψηφια των Ελληνων στηριζονται..Αυτο σημαινει οτι πρεπει να δειχνω σεβασμο προς αυτες?Εκτος αυτου,αυτη η πλειοψηφια των Ελληνων που λες αντι να φουσκωνει τα στηθια και να κουναει σημαιακια καλα θα εκανε να αρχισει να ασχολειται λιγο με την εξευρεση της ιστορικης αληθειας ωστε να κατανοησει και ποια η θεση της στο σημερινο κοσμο και ποση περισσοτερη περηφανεια μπορει να εχει απο αλλους λαους. ::)
Μακμισια.Εμενα αυτο μου θυμιζει πολεμο,παρα πολλους φανταρους(ηθελαν δεν ηθελαν),νεκρους αμαχους και μη,θηριωδειες,μια περιοδο καταντιας και ενα ονομα που επαναλαμβανεται συνεχως(ΜΕΤΑΞΑΣ-ΔΙΚΤΑΤΟΡΑΣ).Επισης μου θυμιζει ανθρωπους που προσκυνανε βλεποντας τη σημαια και δεν εχουν μαθει τιποτα απο ολα αυτα που εχουν γινει αλλα τα ιδανικα τους ειναι συμβολα και μερικες λεξεις(κενου νοηματος η οχι ειναι συζητησιμο)..Οποτε ναι μαθαινουμε τ ειναι η γριπη των πουλερικων και τα μεταλλαγμενα πρωτα και μετα βλεπουμε αν θα φαμε η οχι.
Προσωπικα δεν παραγνωριζω γεγονοτα μια συγκεκριμενης χρονικης περιοδου με τις αναλογες συνθηκες του τοτε.Ναι ναι τιμησουμε ανθρωπους που σκοτωθηκαν σε ενα πολεμο αμυνομενοι που πηγαν χωρις τη θεληση τους για να διαφυλαξουν καποια πραγματα απο τον φασισμο ενος τρελου.Αλλα απο κει και περα οι ιστορικες αναληθειες,οι στρατιωτικες παρελασεις,το βημα,το οχι του φασιστα στους φασιστες(υπηρχαν και οι Αγγλοι βλεπεις),η προβολη του στρατιωτικου εξοπλισμου κλπ κλπ αλλα ιδιαιτερα η αμαθεια με βρισκουν καθετα αντιθετο.
-
της Εθνικής επαιτίου
Xεχε, σωστός...
-
Το λεγόμενο "έπος του 40" φαίνεται ότι έχει ξεφτίσει από το χρόνο...Σιγά σιγά εκείνοι που πολέμησαν και ζήσαν για να μας τα πούνε, φεύγουνε πλήρης ημερών και οι ιστορικές μνήμες αλλά και οι πληροφορίες που παίρνουμε, είναι από νεώτερους "ιστορικούς", "επιστήμονες" που άλλες φορές μας τα λένε όπως έγιναν, αλλά τις περισσότερες φορές τα "πασπαλίζουν" με την ιδεολογική σκόνη που τους συμφέρει...Στις 28 Οκτωβρίου του 1940 ο απλός Ελληνικός λαός ξύπνησε μαθαίνοντας ότι πρέπει να πολεμήσει τους Ιταλούς εισβολείς. Δεν κάθησε να το αναλύσει γιατί η σοφία που διακρίνει τον απλό λαό, τον κάνει να θέτει στις κρίσιμες στιγμές τις σωστές προτεραιότητες. Αυτό που έχουν όλοι σήμερα ξεχάσει και που έντεχνα πλέον κάποιοι το περνάνε σιγά σιγά στη σφαίρα του εθνικιστικού και γιατί όχι και του γραφικού, είναι εκείνο το περίφημο "με το χαμόγελο στα χείλη". Τεράστιο γεγονός! Δεν ξέρω αν το δημιούργησε η αφέλεια, ο εθνικισμός, ο φανατισμός, γεγονός πάντως είναι ότι εκείνοι οι άνθρωποι , οι παππούδες μας, ξεκίνησαν για πόλεμο γελώντας στο θάνατο κατάμουτρα. Είχαν απέναντί τους μιά υπερδύναμη, μιά φασιστική υπερδύναμη και παρ'όλο ότι οι Έλληνες ζούσαν τα τελευταία 6 χρόνια σε ένα παρόμοιο καθεστώς (με τις
"Ελληνικές" του ιδιαιτερότητες), άνθρωποι όλων των τάξεων, ο Κυριάκος ο κτηνοτρόφος από το Καρπενήσι, μαζί με τον Κοκό τον "δανδή" από το Κολωνάκι που έπαιρνε το τσάι του στου Zonars κάθε πρωί, έχοντας μέσα τους αυτή τη σπίθα για ελευθερία και δημοκρατία που έχουν οι Έλληνες εδώ και 2500 χρόνια, πήγαν στα βουνά της Ηπείρου μέσα στα χιόνια να δώσουνε τα νιάτα τους και όλο τους το είναι για τη πατρίδα και την ελευθερία.
Και τα δώσανε και μαζί δώσανε και τη πρώτη συμμαχική νίκη στην Ευρώπη, δίνοντας το μήνυμα και στους υπόλοιπους να μην το βάλουν κάτω κι ότι μπορούν να νικήσουν τις δυνάμεις του Άξονα.
Τι ζέσταινε τον καθένα εκεί πάνω στα βουνά της Αλβανίας; Άλλον ένα γράμμα από το σπίτι, άλλον η εικόνα της Παναγιάς που είχε στο κόρφο του, μα πάνω απ'όλα το δίκιο που τους έπνιγε και ο αγώνας υπέρ βωμών και εστιών...Κάτι τέτοιες ώρες λοιπόν η σημαία δεν ήταν σύμβολο μίσους και φανατισμού. Ήταν αυτό που ένωνε και έδινε θάρρος...
Μετά μπήκαν οι Γερμανοί, άρχισε η αντίσταση (άλλο έπος αυτό) και στο τέλος το υπέρτατο δράμα , ο εμφύλιος. Οι πολιτικές έγιναν σκληρές και απάνθρωπες. Εξορίες , βασανισμοί, αδικία και όλα αυτά με την επίφαση της "πατρίδας", της "σημαίας", των "βωμών και των εστιών". Τα ίδια πράγματα για τα οποία σύσσωμος πάλεψε ένας λαός, τώρα γίνονται για ένα κομμάτι του σύμβολα καταπίεσης και μίσους. Έρχεται η χούντα του 67 και εκεί πλέον μπαίνει η "ταφόπλακα" στο πραγματικό νόημα των συμβόλων. Ώσπου τελειώνει η δικτατορία με το δράμα της Κύπρου...
Η μεταπολίτευση βρίσκει μιά Ελλάδα να προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί και να επουλώσει πληγές. Πληγές που οι άλλες χώρες της Ευρώπης κλείσανε σιγά σιγά από το 1945 ήδη , εμείς καλούμαστε να κάνουμε το ίδιο πράγμα 30 χρόνια αργότερα. Αλλά αρχίζει πλέον η καχυποψία, ο σκεπτικισμός και ο ρεβανσισμός εκείνων που τόσα χρόνια διώχθηκαν και ταλαιπωρήθηκαν. Και γίνεται πλέον "εχθρός" η πατρίδα, η σημαία, τα "ιερά και τα όσια".
Παρέλαση λοιπόν. Παρέλαση για τον Κυριάκο τον κτηνοτρόφο από την Ευρυτανία που δεν γύρισε ποτέ στα πρόβατά του, παρέλαση για τον Κοκό που μιά χειροβομβίδα του έκαψε το πρόσωπο και δεν ήταν ποτέ ξανά "δανδής", για τον Κώστα που έχασε και τα δυό του πόδια από τα κρυοπαγήματα, για τα ορφανά του Γιώργου,του Πέτρου, του Θανάση...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Υ.Γ Pappou φαντάζομαι ότι στη Κατοχή οι άνθρωποι θα πολέμησαν και για ένα χαρούπι...Για αυγό μάλλον θα κάναν επιχείρηση κομμάντο...(κωμικοτραγικό το σχόλιο φυσικά)
-
Τ...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Δεν θελω να γινω αναιδης σε καμια περιπτωση..Αλλα ρε γ**ωτο λογω της ελληνικης ψυχης εγινε αυτο που εγινε?Δηλαδη στις αλλες χωρες οι ανθρωποι δεν πλεμησαν τον εχθρο δεν κατεταγησαν(παιζει να το σκοτωσα) να πολεμησουν για την ελευθερια?Μονο οι Ελληνες μην ξεροντας τι τους περιμενε(εναν αλλο λογο δν μπορω να βρω) ηταν με το χαμογελο στα χειλη?Και μαλιστα αυτη η διαφορετικοτητα πηγαζει απο 2500 χρονια πισω?Νομιζω πως ολα απο κατι τετοιοα σκεπτικα ξεκινανε.
Ποσο αντιφατικη ειναι η τελευταια σου ''παραγραφος''..Ελευθερια δημοκρατια μεσω μια τετοιας μιλιταριστικης τακτικης..Για να ειμαστε ετοιμοι για τους απανταχου εχθρους του εθνους αλλωστε.
-
Τ...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Δεν θελω να γινω αναιδης σε καμια περιπτωση..Αλλα ρε γ**ωτο λογω της ελληνικης ψυχης εγινε αυτο που εγινε?Δηλαδη στις αλλες χωρες οι ανθρωποι δεν πλεμησαν τον εχθρο δεν κατεταγησαν(παιζει να το σκοτωσα) να πολεμησουν για την ελευθερια?Μονο οι Ελληνες μην ξεροντας τι τους περιμενε(εναν αλλο λογο δν μπορω να βρω) ηταν με το χαμογελο στα χειλη?Και μαλιστα αυτη η διαφορετικοτητα πηγαζει απο 2500 χρονια πισω?Νομιζω πως ολα απο κατι τετοιοα σκεπτικα ξεκινανε.
Ποσο αντιφατικη ειναι η τελευταια σου ''παραγραφος''..Ελευθερια δημοκρατια μεσω μια τετοιας μιλιταριστικης τακτικης..Για να ειμαστε ετοιμοι για τους απανταχου εχθρους του εθνους αλλωστε.
Μα που είπα εγώ ότι μόνο στην Ελλάδα γίνανε αυτά;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Έλεος ρε Κιράτζο, ας συννενοηθούμε σε παρακαλώ. Στην Ελλάδα είμαστε ,το θέμα για τις παρελάσεις στην Ελλάδα είναι,για τον Ελληνο-Ιταλικό πόλεμο μιλάμε. Γιατί μπλέκουμε τα μπούτια μας πάλι; Φυσικά και αλλού πολεμήσανε για τα ίδια ιδανικά, αλλά τι να κάνουμε και εδώ συνέβη το ίδιο. Και έλεος πια δεν μπορεί αυτή η χώρα να είναι τόσο φρικτή πια μέσα στο μυαλό σου...Καταντάει ψύχωση από ένα σημείο και μετά. Λίγο μέτρο βρε παιδί μου (σόρρυ για το παιδί μου αλλά είμαι και 40 χρονών άνθρωπος). Αυτά που έγραψα δεν τα έχω διαβάσει μόνο, είναι κουβέντες που έχω κάνει λόγω ηλικίας με ανθρώπους που τα έζησαν από πρώτο χέρι.Δεξιούς και αριστερούς. Και δεν βρήκα κανέναν ούτε τον πιο ιδεολόγο αριστερό που έκανε μετά Μακρόνησο και δεν συμμαζεύεται να μου πει ούτε για μιλιταριστικές αηδίες ούτε τίποτ' άλλο. Μόνο περηφάνεια εισέπραξα από τα λεγόμενά τους. Και στο τέλος τέλος, ο Μανώλης Γλέζος (ανάθεμα δηλαδή αν δεν είναι αριστερός ο Γλέζος), όταν κατέβασε τη ναζιστική σημαία από την Ακρόπολη, δεν αρκέστηκε σε αυτό, αλλά ύψωσε και την Ελληνική!!! Φασίστας και ο Γλέζος ή εθνικιστής;Γιατί έδωσε τόση σημασία σε αυτό το σύμβολο; Γιατί δεν έβαλε ένα σφυροδρέπανο;Γιατί ήταν αριστερός πατριώτης! Γιατί φυσικά οι αριστεροί ΕΙΝΑΙ πατριώτες. Με αυτά που μου λες είναι σαν να δίνεις τροφή σε όλους αυτούς που τους αποκαλούσαν προδότες. Μέτρο παιδιά, στα πάντα υπάρχει μέτρο...
Διαφορετικότητα υπάρχει θές δεν θές. Διαφορετικός είναι ο ορεσείβιος από τον καμπίσιο και τον νησιώτη, πόσο μάλιστα από άλλες χώρες. Αυτό είναι μιά πραγματικότητα. Αυτή τη διαφορετικότητα δεν σεβάστηκε η πρώην ΕΣΣΔ με τα γνωστά αποτελέσματα. Αυτή τη διαφορετικότητα δεν σέβεται και η παγκοσμιοποίηση σήμερα. Αλλά από αυτό μέχρι τον Εθνικισμό υπάρχει τεράστια απόσταση.
Και τέλος τα περί μιλιταριστικής τακτικής...Άμυνα κάναμε!!! Δεν ξεκινήσαμε εμείς κανέναν πόλεμο. Ακριβώς αυτό. Αντίσταση στις μιλιταριστικές τακτικές των Ιταλών. Ενάντια σε αυτές τις τακτικές πολεμήσαμε. Όχι συνειδητά αλλά η ουσία παραμένει αυτή.Σύμβολο κατά του μιλιταρισμού η 28 Οκτωβρίου 1940 και όχι μπροσούρα...
-
"Και μια πιο χύμα σατιρική προσέγγιση, που προκάλεσε τις αντιδράσεις πολλών κύκλων:"
http://www.protagon.gr/default.aspx?tabid=361&videoid=1778
σατιρική προσέγγιση ? χμμμ.....
Ναι, σατιρική προσέγγιση. Μεγάλο μέρος του σκετς είναι διασκευή νούμερου του Bill Hicks (όπως και τα περισσότερα του Μουζουράκη, βέβαια...), γνωστού Αμερικανού stand-up κωμικού. Οι αντιδράσεις που προκάλεσε, από την κατακραυγή από blogs και εκπομπές μέχρι την επίθεση στον Π.Μ., έδειξαν ότι είμαστε πολύ πίσω ως κοινωνία. Και σίγουρα δεν έχουμε χιούμορ...
-
Τ...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Δεν θελω να γινω αναιδης σε καμια περιπτωση..Αλλα ρε γ**ωτο λογω της ελληνικης ψυχης εγινε αυτο που εγινε?Δηλαδη στις αλλες χωρες οι ανθρωποι δεν πλεμησαν τον εχθρο δεν κατεταγησαν(παιζει να το σκοτωσα) να πολεμησουν για την ελευθερια?Μονο οι Ελληνες μην ξεροντας τι τους περιμενε(εναν αλλο λογο δν μπορω να βρω) ηταν με το χαμογελο στα χειλη?Και μαλιστα αυτη η διαφορετικοτητα πηγαζει απο 2500 χρονια πισω?Νομιζω πως ολα απο κατι τετοιοα σκεπτικα ξεκινανε.
Ποσο αντιφατικη ειναι η τελευταια σου ''παραγραφος''..Ελευθερια δημοκρατια μεσω μια τετοιας μιλιταριστικης τακτικης..Για να ειμαστε ετοιμοι για τους απανταχου εχθρους του εθνους αλλωστε.
Μα που είπα εγώ ότι μόνο στην Ελλάδα γίνανε αυτά;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Έλεος ρε Κιράτζο, ας συννενοηθούμε σε παρακαλώ. Στην Ελλάδα είμαστε ,το θέμα για τις παρελάσεις στην Ελλάδα είναι,για τον Ελληνο-Ιταλικό πόλεμο μιλάμε. Γιατί μπλέκουμε τα μπούτια μας πάλι; Φυσικά και αλλού πολεμήσανε για τα ίδια ιδανικά, αλλά τι να κάνουμε και εδώ συνέβη το ίδιο. Και έλεος πια δεν μπορεί αυτή η χώρα να είναι τόσο φρικτή πια μέσα στο μυαλό σου...Καταντάει ψύχωση από ένα σημείο και μετά. Λίγο μέτρο βρε παιδί μου (σόρρυ για το παιδί μου αλλά είμαι και 40 χρονών άνθρωπος). Αυτά που έγραψα δεν τα έχω διαβάσει μόνο, είναι κουβέντες που έχω κάνει λόγω ηλικίας με ανθρώπους που τα έζησαν από πρώτο χέρι.Δεξιούς και αριστερούς. Και δεν βρήκα κανέναν ούτε τον πιο ιδεολόγο αριστερό που έκανε μετά Μακρόνησο και δεν συμμαζεύεται να μου πει ούτε για μιλιταριστικές αηδίες ούτε τίποτ' άλλο. Μόνο περηφάνεια εισέπραξα από τα λεγόμενά τους. Και στο τέλος τέλος, ο Μανώλης Γλέζος (ανάθεμα δηλαδή αν δεν είναι αριστερός ο Γλέζος), όταν κατέβασε τη ναζιστική σημαία από την Ακρόπολη, δεν αρκέστηκε σε αυτό, αλλά ύψωσε και την Ελληνική!!! Φασίστας και ο Γλέζος ή εθνικιστής;Γιατί έδωσε τόση σημασία σε αυτό το σύμβολο; Γιατί δεν έβαλε ένα σφυροδρέπανο;Γιατί ήταν αριστερός πατριώτης! Γιατί φυσικά οι αριστεροί ΕΙΝΑΙ πατριώτες. Με αυτά που μου λες είναι σαν να δίνεις τροφή σε όλους αυτούς που τους αποκαλούσαν προδότες. Μέτρο παιδιά, στα πάντα υπάρχει μέτρο...
Διαφορετικότητα υπάρχει θές δεν θές. Διαφορετικός είναι ο ορεσείβιος από τον καμπίσιο και τον νησιώτη, πόσο μάλιστα από άλλες χώρες. Αυτό είναι μιά πραγματικότητα. Αυτή τη διαφορετικότητα δεν σεβάστηκε η πρώην ΕΣΣΔ με τα γνωστά αποτελέσματα. Αυτή τη διαφορετικότητα δεν σέβεται και η παγκοσμιοποίηση σήμερα. Αλλά από αυτό μέχρι τον Εθνικισμό υπάρχει τεράστια απόσταση.
Και τέλος τα περί μιλιταριστικής τακτικής...Άμυνα κάναμε!!! Δεν ξεκινήσαμε εμείς κανέναν πόλεμο. Ακριβώς αυτό. Αντίσταση στις μιλιταριστικές τακτικές των Ιταλών. Ενάντια σε αυτές τις τακτικές πολεμήσαμε. Όχι συνειδητά αλλά η ουσία παραμένει αυτή.Σύμβολο κατά του μιλιταρισμού η 28 Οκτωβρίου 1940 και όχι μπροσούρα...
Χμμ η οντως δεν με πιασες η εκανες πως δεν με επιασες..Θα προσπαθησω να απαντησω συντομα.
Οταν προσπαθουμε να αποδωσουμε μια κινηση μιας ομαδας ανθρωπων στην ελληνικη ψυχη τους σημαινει οτι δινουμε καποια ιδιαιτερα γνωρισματα σε αυτη που δεν εχουν οι ψυχες καποιων αλλων.Με λιγα λογια καταληγουμε στο ιδιο συμπερασμα.Οποισδηποτε λαος(με εξαιρεσεις σιγουρα) θα ειχε αντισταθει στους κατακτητες του με χαμογελο η οχι στα χειλη..
Φρικτη αυτη η χωρα?Μπα δεν ειμαι εγω αυτος.Εμενα μ αρεσει ιδιατερα αυτος ο τοπος επειδη εδω εχω γεννηθει και εχω ζησει οτι εχω ζησει.Οποτε ναι προτιμω να ζω εδω.Ουτε καν για τους ανθρωπους δεν μιλαω.Μιλαω για ιδεολογιες και νοοτροπιες.Αυτες μπορει να υπαρχουν και σε Γερμανους και σε Βελγους και σε Κροατες.Αλλα τους Ελληνες ξερω τους Ελληνες εμπιστευομαι και τις ελληνικες νοοτροπιες σχολιαζω.
Αυτο που δεν λαμβανεις σωστα νομιζω ειναι οτι εποχη που εγιναν αυτα ηταν διαφορετικη απο τη σημερινη.Η πραξη του Γλεζου μια χαρα ηρωικη ηταν και δεν εχω κανενα σκοπο να προσπαθησω να την υποβαθμισω.Και γω Ελληνας ειμαι και μου αρεσει παρα πολυ αυτος ο τοπος αλλα δεν νιωθω καμια ελξη στο να σηκωνω λαβαρα για να δειξω οτι ειναι δικος μου τοπος.Τοτε ναι ειχε αλλη σημασια το θεμα.
Διαφορετικοτητα υπαρχει δεν διαφωνω μαζι σου σε αυτο.Ανωτεροτητα δεν υπαρχει.Και δυστηχως θελουμε και δεν θελουμε αυτου του ειδους οι εορτασμοι προσπαθουν μαζι με πολλα αλλα να αναδειξουν.Ετσι βρισκουμε και την απαντηση για την συνδεση με τον εθνικισμο.
Εδω με παρεξηγησες..Μιλιαριστικη τακτικη εννοω την διεξαγωγη παρελασεων,την παρελαση των στρατων και ολου του στρατιωτικου εξοπλισμου αλλα και την παρελαση μαθητων κατω απο στρατιωτικους ορους..
Αυτο θα επρεπε να ειναι γιορτες σαν την 28η.Γιορτες κατα του οποιοδηποτε πολεμου και οχι τονωση του εθνικου φρονηματος.
Ελπιζω να γινα πιο κατανοητος τωρα.
-
Συμφωνώ σε πολλά με μία μικρή αντίρρηση. Το να αποδίδεις κάτι ωραίο στην Ελληνική ψυχή δεν σημαίνει ότι οι άλλοι λαοί είναι χειρότεροι ή ασχημότεροι. Αυτά τα λένε οι φασίστες και μακρυά από εμένα. Αποδίδεις κάτι εκεί που υπάρχει και τελειώνει η ιστορία εδώ. Αντίστοιχα υπάρχουν ελλατώματα στη νοοτροπία αυτού του λαού όπως ακριβώς και στους άλλους λαούς. Διαφορετικοί λαοί, διαφορετικά προτερήματα και ελλατώματα , αλλά και ένα σωρό κοινά πράγματα επίσης. Από κει και πέρα όμως ιστορικό γεγονός για τον Β' Παγκόσμιο πόλεμο και τις κατεχόμενες χώρες, είναι ότι σοβαρή αντίσταση προέβαλλε μόνο η Ελλάδα, η Γιουγκοσλαβία και η Γαλλία. Αυτό είναι ιστορία και δεν αλλάζει. Οπότε και εδώ υπάρχει διαφορά στο πόσο φιλελεύθεροι(με την έννοια της αγάπης για την ελευθερία και όχι της σημερινής ιδεολογίας του φιλελευθερισμού, για να μην παρεξηγηθώ...) είναι κάποιοι λαοί και πόσο όχι. Αυτή η αγάπη για την ελευθερία τώρα μπορεί κάποιος να την αναζητήσει στην ιστορία του κάθε λαού και να δει ποιά είναι αυτή η ιστορική συνέχεια που συμβάλλει σε αυτή την αγάπη. Για παράδειγμα οι Γάλλοι είναι ο λαός που έκανε την Γαλλική επανάσταση και ηγήθηκε του διαφωτισμού στην Ευρώπη. Είναι λογικό λοιπόν να είναι εμποτισμένοι με τα ιδανικά του φιλελευθερισμού και να έχουν υψηλό φρόνημα την ώρα που πρέπει να αντισταθούν στον ολοκληρωτισμό.
Τελειώνοντας θέλω να πω ότι για μένα η παρέλαση είναι η συμμετοχή του απλού λαού στο γεγονός. Η συμμετοχή των εγγονών (όπως είμαστε εμείς) και σήμερα δισέγγονων (όπως είστε εσείς οι νεώτεροι) των πολεμιστών του 40. Μόνο σαν φόρο τιμής σε αυτούς το βλέπω εγώ και από αυτή την άποψη τελικά καταστάλαξα...Είμαι υπέρ των παρελάσεων.
-
Η ανάπτυξη πατριωτικών αισθημάτων τονώνεται μετά απο έναν πόλεμο
"Και μια πιο χύμα σατιρική προσέγγιση, που προκάλεσε τις αντιδράσεις πολλών κύκλων:"
http://www.protagon.gr/default.aspx?tabid=361&videoid=1778
σατιρική προσέγγιση ? χμμμ.....
Ναι, σατιρική προσέγγιση. Μεγάλο μέρος του σκετς είναι διασκευή νούμερου του Bill Hicks (όπως και τα περισσότερα του Μουζουράκη, βέβαια...), γνωστού Αμερικανού stand-up κωμικού. Οι αντιδράσεις που προκάλεσε, από την κατακραυγή από blogs και εκπομπές μέχρι την επίθεση στον Π.Μ., έδειξαν ότι είμαστε πολύ πίσω ως κοινωνία. Και σίγουρα δεν έχουμε χιούμορ...
Αμα οι δημιουργοί του γνώριζαν οτι δεν πρόκειται να προκαλέσει αντιδράσεις δεν θα έμπαιναν καν στον κόπο να το φτιάξουν.Αλλά θέλω να μου πείς φίλε μου.Τι ξεχωρίζει για σένα την σάτιρα από την ύβρη? Η μήπως οι 2 αυτές έννοιες ταυτίζονται?
Ποιο ειναι το μηνυμα που στελνουν οι παρελασεις και δεν μπορει να δωσει μια αλλους ειδους εκδηλωση εξω απο εθνικιστικα πατριωτικα πλαισια?
Τα εθνικιστικά πατριωτικά πλαίσια πως τα ορίζεις κ που τα τοποθετείς? Είναι ο πατριωτισμός οπως τον καταλαβαίνεις σαν φαινόμενο επιζήμιο για τους Ελληνες? Για ποιό λόγο το πιστεύεις αυτό?
Εγω θα συμφωνήσω οτι η παρέλαση είναι μια ακραία ισως εκδήλωση πατριωτισμού που αν και στυλιστικά επιθετική (τανκς στο δρόμο,στρατιώτες,οπλα κτλπ) στηρίζεται απο την πλειοψηφία των Ελληνων (και αυτό ειναι γεγονός).Γιατί πιστεύεις οτι γίνεται αυτό?
Kαταρχας υπαρχει ενα πολυ ωραιο ρητο που λεει κοιμασαι πατριωτης ξυπνας εθνικιστης και περιεχει μεγαλη αληθεια μεσα του.Ανθρωποι που φωναζουν την ιδιοτητα τους ως πατριωτες στην ουσια ειναι εθνικιστες αφου τα ''ιδανικα'' περι εθνους διαφορετικοτητας σημασιας της σημαιας κλπ που εχουν οι 2 τους ειναι τελικα πολυ κοντα.Επιζημιο δεν ειναι να σεβεσαι τους γυρω σου οχι να σεβεσαι και να τοποθετεις σε μια διαφορετικη κλιμακα τους γυρω σου διοτι τις περισσοτερες φορες λογω τυχαιων η αυθαιρετων παραγονων τυχαινει να εχουν γεννηθει σε μια γεωγραφικη περιοχη..
Οσο για το δευτερο..Το οτι στηριζεται απο την πλειοψηφια(συγνωμη?ποια πλειοψηφια?οι περισσοτεροι αδιαφοροι ειναι) δεν μου λεει κατι..Και οι κυβερνησεις μας απο την θεωρητικα πλειοψηφια των Ελληνων στηριζονται..Αυτο σημαινει οτι πρεπει να δειχνω σεβασμο προς αυτες?Εκτος αυτου,αυτη η πλειοψηφια των Ελληνων που λες αντι να φουσκωνει τα στηθια και να κουναει σημαιακια καλα θα εκανε να αρχισει να ασχολειται λιγο με την εξευρεση της ιστορικης αληθειας ωστε να κατανοησει και ποια η θεση της στο σημερινο κοσμο και ποση περισσοτερη περηφανεια μπορει να εχει απο αλλους λαους. ::)
Δηλαδή ανθρώπους που έχουν αγωνιστεί για την όποια ελευθερία αυτού του τόπου πως τους χαρακτηρίζεις? Αυτοί ήταν πατριώτες? Ηταν εθνικιστές?
-
Θα ηθελα να κανω μια παρεμβαση σχετικα με την ιστορικη αληθεια που αναφερθηκε και στα συμπερασματα που μπορουμε να βγαλουμε απο αυτην. Ειπες Μακη οτι σοβαρη αντισταση προεβαλλε μόνο η Ελλαδα, η Γιγκοσλαβία και η Γαλλία στις δυναμεις του Αξονα, οτι αυτο ειναι ιστορία και δεν αλλάζει. Καταρχας τι σημαινει ακριβως, "σοβαρή αντισταση"? Γιατι Και η οι Ρωσοι ειχαν τοσα εκ. νεκρους και πολεμησανε με τετοιο παθος ωστε οχι μονο να απωθησουν τους Γερμανους απο τα εδαφοι τους αλλα να φτασουν μεχρι και μεσα στην χωρα τους. Γιατι ξεχνας την Κινα και το πως καταφεραν μεσα απο το ατελειωτο μισος του εμφυλιου, να συμβιβαστουν μεταξυ τους ωστε να πολεμησουν τον κοινο εχθρο που ειχε σφαγιασει εναν τεραστιο αριθμο του πλυθησμου τους και ειχε καταστρεψει ολοκληρωτικα τοσες περιοχες? Ας μην υπερβαλλουμε λοιπον.
Καθε χωρα, καθε περιοχη ειχαν τις ιδιαιτεροτητες τουςσαν περιπτωσεις και καταστασεις. Απο αυτες μπορουμε να βγαλουμε χιλια 2 συμπερασματα για τον πολεμο και για το αποτελεσμα του. Μπορουμε να κανουμε τις συγκρισεις μας για να βγαλουμε και απο εκει χρησιμα συμπερασματα αλλα σε καμια περιπτωση, αν θελουμε να λεμε οτι κανουμε ιστορια δεν μπορουμε να πουμε οτι "αυτοι ηταν καλυτεροι απο τους αλλους".
Τωρα για τα συμπερασματα αυτα που θα βγαλουμε, εκει πλεον ειναι αρκετα υποκειμενικα τα πραγματα σε πολλα σημεια. Και το να λες οτι καποιοι λαοι εχουν μεγαλυτερη ταση στην ελευθερια απο καποιους αλλους ειναι απολυτως αυθαιρετο. Και ειτε το θες ειτε οχι , θετεις καποιους λαους ως ανωτερους απο καποιους αλλους με αυτον τον τροπο. Δεν λεω οτι το κανεις επιτηδες, αλλα οταν λες οτι καποιοι λαοι εχουν ας πουμ ετην ελευθερια ως μεγαλυτερο ιδανικο τους και την επιζητουν περισσοτερο απο αλλους, και αυτο το ιδανικο ειναι κατι το υπερτατο, τοτε λες οτι αυτος ο λαος εινια σε οτι αφορα τα ιδανικα ανωτερος απο αλλους.
Για αυτο λοιπον ας ειμαστε προσεχτικοι οταν μιλαμε για ιστορια και ιστορικες αληθειες.
Τωρα, οσον αφορα την παρελαση, η συμμετοχη του λαου, αν ο λαος θελει να δοξασει αυτους τους ανθρωπους, σε αυτο το γεγονος μπορει να γινει με 1002 τροπος. Πρεπει να γινεται με τον πλεον φασιζοντα τροπο της παρελασεις και της επιδειξης του στρατιωτικου της δυναμικου? Δεν νομιζω.
-
Η Γαλλία φίλε MAC έχω την εντύπωση οτι δεν προέβαλλε καθόλου αντίσταση...Οι Γερμανοί μπήκαν στο Παρίσι μέσα σε 2-3 μέρες τραγουδώντας "Zum spazieren sind die Strassen da!!"
Δηλαδή "Οι δρόμοι είναι για να κάνεις περίπατο!!" ;D ;D
-
Εγώ παιδιά είπα αυτό: "Από κει και πέρα όμως ιστορικό γεγονός για τον Β' Παγκόσμιο πόλεμο και τις κατεχόμενες χώρες". Μίλησα δηλαδή για τη περίοδο τη Γερμανικής κατοχής. Οι Ρώσοι δεν είχαν κατοχή. Είχαν πόλεμο τον οποίο κέρδισαν, όπως και οι Άγγλοι.Για τα υπόλοιπα είναι εκτιμήσεις που κάνει ο καθένας μας και διαφορετικές απόψεις. Σεβαστές.
-
Η ανάπτυξη πατριωτικών αισθημάτων τονώνεται μετά απο έναν πόλεμο"Και μια πιο χύμα σατιρική προσέγγιση, που προκάλεσε τις αντιδράσεις πολλών κύκλων:"
http://www.protagon.gr/default.aspx?tabid=361&videoid=1778
σατιρική προσέγγιση ? χμμμ.....
Ναι, σατιρική προσέγγιση. Μεγάλο μέρος του σκετς είναι διασκευή νούμερου του Bill Hicks (όπως και τα περισσότερα του Μουζουράκη, βέβαια...), γνωστού Αμερικανού stand-up κωμικού. Οι αντιδράσεις που προκάλεσε, από την κατακραυγή από blogs και εκπομπές μέχρι την επίθεση στον Π.Μ., έδειξαν ότι είμαστε πολύ πίσω ως κοινωνία. Και σίγουρα δεν έχουμε χιούμορ...
Αμα οι δημιουργοί του γνώριζαν οτι δεν πρόκειται να προκαλέσει αντιδράσεις δεν θα έμπαιναν καν στον κόπο να το φτιάξουν.Αλλά θέλω να μου πείς φίλε μου.Τι ξεχωρίζει για σένα την σάτιρα από την ύβρη? Η μήπως οι 2 αυτές έννοιες ταυτίζονται?
Τώρα θέτεις ένα πολύ μεγάλο ζήτημα που δεν μπορεί να αναλυθεί εδώ. Τα όρια της σάτιρας κλπ... Περιεκτικά, πιστεύω ότι όλοι αγαπάμε τη σάτιρα όταν απευθύνεται σε άλλους και την κατακρίνουμε ότι θίγει τα δικά μας πιστεύω. Η πλάκα είναι ότι το συγκεκριμένο βίντεο σατιρίζει και την εμμονή με το κάψιμο της σημαίας που συναντάται στον αναρχικό χώρο, ωστόσο φαίνεται ότι λίγοι το κατάλαβαν...
-
Η ημερομηνία εορτασμού όλων αυτών των επετείων είναι λανθασμένη. Θα έπρεπε να γιορτάζουμε την ελευθερία μας και όχι την ένταξη μας στον πόλεμο. Για παράδειγμα,να γιορτάζουμε την 12η Οκτωβρίου 1944 όταν τα γερμανικά στρατεύματα εγκαταλείπουν την Αθήνα. Όσο για τις παρελάσεις, τα έχουν πει καλα ο ss και ο kiratzopoulopoulos.
-
Παρέλαση λοιπόν. Παρέλαση για τον Κυριάκο τον κτηνοτρόφο από την Ευρυτανία που δεν γύρισε ποτέ στα πρόβατά του, παρέλαση για τον Κοκό που μιά χειροβομβίδα του έκαψε το πρόσωπο και δεν ήταν ποτέ ξανά "δανδής", για τον Κώστα που έχασε και τα δυό του πόδια από τα κρυοπαγήματα, για τα ορφανά του Γιώργου,του Πέτρου, του Θανάση...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Υ.Γ Pappou φαντάζομαι ότι στη Κατοχή οι άνθρωποι θα πολέμησαν και για ένα χαρούπι...Για αυγό μάλλον θα κάναν επιχείρηση κομμάντο...(κωμικοτραγικό το σχόλιο φυσικά)
To μόνο πρόβλημα στον συλλογισμό σου ξέρεις ποιό είναι Μακ? Ότι για να ξεμπλέξουμε με τον φασισμό στην Ελλάδα χρειάστηκε να περάσουν 30 χρόνια!!! Και σ' όλα αυτά τα χρόνια ξέρεις πόσες παρελάσεις έγιναν? Ουουουουουυυυυυυ!!!!
(Το παραπάνω είναι σάτιρα, Germ!)
Την ελευθερία δεν την θυμούνται οι άνθρωποι στις παρελάσεις αλλά την κερδίζουν σε κάθε στιγμή της ζωής τους. Και τις ιστορικές μνήμες και το αίμα που χύθηκε για ένα ψέμα, το θυμόμαστε εξ ολοκλήρου δεν κρατάμε επιλεκτικά ότι μας συμφέρει και ότι απλά χρειάζεται ώστε να διαπαιδαγωγήσουμε καινούρια θύματα, έτοιμα να πεθάνουν ενώ είναι ήδη νεκροί!
(Αυτό είναι ύβρις, Germ. Ελπίζω να κατάλαβες την διαφορά...)
-
Παρέλαση λοιπόν. Παρέλαση για τον Κυριάκο τον κτηνοτρόφο από την Ευρυτανία που δεν γύρισε ποτέ στα πρόβατά του, παρέλαση για τον Κοκό που μιά χειροβομβίδα του έκαψε το πρόσωπο και δεν ήταν ποτέ ξανά "δανδής", για τον Κώστα που έχασε και τα δυό του πόδια από τα κρυοπαγήματα, για τα ορφανά του Γιώργου,του Πέτρου, του Θανάση...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Υ.Γ Pappou φαντάζομαι ότι στη Κατοχή οι άνθρωποι θα πολέμησαν και για ένα χαρούπι...Για αυγό μάλλον θα κάναν επιχείρηση κομμάντο...(κωμικοτραγικό το σχόλιο φυσικά)
To μόνο πρόβλημα στον συλλογισμό σου ξέρεις ποιό είναι Μακ? Ότι για να ξεμπλέξουμε με τον φασισμό στην Ελλάδα χρειάστηκε να περάσουν 30 χρόνια!!! Και σ' όλα αυτά τα χρόνια ξέρεις πόσες παρελάσεις έγιναν? Ουουουουουυυυυυυ!!!!
(Το παραπάνω είναι σάτιρα, Germ!)
Την ελευθερία δεν την θυμούνται οι άνθρωποι στις παρελάσεις αλλά την κερδίζουν σε κάθε στιγμή της ζωής τους. Και τις ιστορικές μνήμες και το αίμα που χύθηκε για ένα ψέμα, το θυμόμαστε εξ ολοκλήρου δεν κρατάμε επιλεκτικά ότι μας συμφέρει και ότι απλά χρειάζεται ώστε να διαπαιδαγωγήσουμε καινούρια θύματα, έτοιμα να πεθάνουν ενώ είναι ήδη νεκροί!
(Αυτό είναι ύβρις, Germ. Ελπίζω να κατάλαβες την διαφορά...)
Μα παππού κι εγώ εδώ το ίδιο πράγμα λέω
Μετά μπήκαν οι Γερμανοί, άρχισε η αντίσταση (άλλο έπος αυτό) και στο τέλος το υπέρτατο δράμα , ο εμφύλιος. Οι πολιτικές έγιναν σκληρές και απάνθρωπες. Εξορίες , βασανισμοί, αδικία και όλα αυτά με την επίφαση της "πατρίδας", της "σημαίας", των "βωμών και των εστιών". Τα ίδια πράγματα για τα οποία σύσσωμος πάλεψε ένας λαός, τώρα γίνονται για ένα κομμάτι του σύμβολα καταπίεσης και μίσους. Έρχεται η χούντα του 67 και εκεί πλέον μπαίνει η "ταφόπλακα" στο πραγματικό νόημα των συμβόλων. Ώσπου τελειώνει η δικτατορία με το δράμα της Κύπρου...
Η μεταπολίτευση βρίσκει μιά Ελλάδα να προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί και να επουλώσει πληγές. Πληγές που οι άλλες χώρες της Ευρώπης κλείσανε σιγά σιγά από το 1945 ήδη , εμείς καλούμαστε να κάνουμε το ίδιο πράγμα 30 χρόνια αργότερα. Αλλά αρχίζει πλέον η καχυποψία, ο σκεπτικισμός και ο ρεβανσισμός εκείνων που τόσα χρόνια διώχθηκαν και ταλαιπωρήθηκαν. Και γίνεται πλέον "εχθρός" η πατρίδα, η σημαία, τα "ιερά και τα όσια".
Το τι έγινε λοιπόν πάνω στη πλάτη αυτού του λαού είναι ιστορία κι έχει γραφτεί... Γιατί να μένουμε όμως μόνο σ'αυτά και να μην προσπαθήσουμε να ξαναβρούμε το πραγματικό νόημα των συμβόλων; Ξέρω ότι έχουν περάσει διαφορετικά πλέον στον κόσμο, αλλά δεν πειράζει ας έχουμε και τη ματαιοδοξία ότι μπορεί να στείλουμε το μήνυμα και που ξέρεις, σιγά σιγά ίσως το ξαναβρούμε κιόλας...
-
http://www.tvxs.gr/v24996
αυτο απαντησε ο πανος σε αυτους που λεγανε διαφορα για το σκετς του.
-
Παρέλαση λοιπόν. Παρέλαση για τον Κυριάκο τον κτηνοτρόφο από την Ευρυτανία που δεν γύρισε ποτέ στα πρόβατά του, παρέλαση για τον Κοκό που μιά χειροβομβίδα του έκαψε το πρόσωπο και δεν ήταν ποτέ ξανά "δανδής", για τον Κώστα που έχασε και τα δυό του πόδια από τα κρυοπαγήματα, για τα ορφανά του Γιώργου,του Πέτρου, του Θανάση...Παρέλαση για μιά ολόκληρη γενιά νέων παιδιών (γιατί ήταν νέα παιδιά τότε σαν και σας) που δώσανε τη ζωή τους κατά του φασισμού και υπέρ της ελευθερίας.Παρέλαση κατά του φασισμού και υπέρ της δημοκρατίας.Παρέλαση για να θυμόμαστε ότι μπορούμε να είμαστε και περήφανοι γι αυτή τη χώρα, εκτός από σκεπτικιστές.
Υ.Γ Pappou φαντάζομαι ότι στη Κατοχή οι άνθρωποι θα πολέμησαν και για ένα χαρούπι...Για αυγό μάλλον θα κάναν επιχείρηση κομμάντο...(κωμικοτραγικό το σχόλιο φυσικά)
To μόνο πρόβλημα στον συλλογισμό σου ξέρεις ποιό είναι Μακ? Ότι για να ξεμπλέξουμε με τον φασισμό στην Ελλάδα χρειάστηκε να περάσουν 30 χρόνια!!! Και σ' όλα αυτά τα χρόνια ξέρεις πόσες παρελάσεις έγιναν? Ουουουουουυυυυυυ!!!!
(Το παραπάνω είναι σάτιρα, Germ!)
Την ελευθερία δεν την θυμούνται οι άνθρωποι στις παρελάσεις αλλά την κερδίζουν σε κάθε στιγμή της ζωής τους. Και τις ιστορικές μνήμες και το αίμα που χύθηκε για ένα ψέμα, το θυμόμαστε εξ ολοκλήρου δεν κρατάμε επιλεκτικά ότι μας συμφέρει και ότι απλά χρειάζεται ώστε να διαπαιδαγωγήσουμε καινούρια θύματα, έτοιμα να πεθάνουν ενώ είναι ήδη νεκροί!
(Αυτό είναι ύβρις, Germ. Ελπίζω να κατάλαβες την διαφορά...)
Μα παππού κι εγώ εδώ το ίδιο πράγμα λέω
Μετά μπήκαν οι Γερμανοί, άρχισε η αντίσταση (άλλο έπος αυτό) και στο τέλος το υπέρτατο δράμα , ο εμφύλιος. Οι πολιτικές έγιναν σκληρές και απάνθρωπες. Εξορίες , βασανισμοί, αδικία και όλα αυτά με την επίφαση της "πατρίδας", της "σημαίας", των "βωμών και των εστιών". Τα ίδια πράγματα για τα οποία σύσσωμος πάλεψε ένας λαός, τώρα γίνονται για ένα κομμάτι του σύμβολα καταπίεσης και μίσους. Έρχεται η χούντα του 67 και εκεί πλέον μπαίνει η "ταφόπλακα" στο πραγματικό νόημα των συμβόλων. Ώσπου τελειώνει η δικτατορία με το δράμα της Κύπρου...
Η μεταπολίτευση βρίσκει μιά Ελλάδα να προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί και να επουλώσει πληγές. Πληγές που οι άλλες χώρες της Ευρώπης κλείσανε σιγά σιγά από το 1945 ήδη , εμείς καλούμαστε να κάνουμε το ίδιο πράγμα 30 χρόνια αργότερα. Αλλά αρχίζει πλέον η καχυποψία, ο σκεπτικισμός και ο ρεβανσισμός εκείνων που τόσα χρόνια διώχθηκαν και ταλαιπωρήθηκαν. Και γίνεται πλέον "εχθρός" η πατρίδα, η σημαία, τα "ιερά και τα όσια".
Το τι έγινε λοιπόν πάνω στη πλάτη αυτού του λαού είναι ιστορία κι έχει γραφτεί... Γιατί να μένουμε όμως μόνο σ'αυτά και να μην προσπαθήσουμε να ξαναβρούμε το πραγματικό νόημα των συμβόλων; Ξέρω ότι έχουν περάσει διαφορετικά πλέον στον κόσμο, αλλά δεν πειράζει ας έχουμε και τη ματαιοδοξία ότι μπορεί να στείλουμε το μήνυμα και που ξέρεις, σιγά σιγά ίσως το ξαναβρούμε κιόλας...
Η ανάδειξη συμβόλων και η τόνωση των ήδη υπαρχόντων απο ένα λαό είναι μια φυσιολογική συνέπεια σε περιόδους πολέμου.Ειναι κατι το απόλυτα ανθρώπινο από τη στιγμή που έχουμε συγκροτήσει κοινωνίες.Αυτά τα σύμβολα μπορεί να είναι η σημαία, τα όπλα,θρησκευτικά σύμβολα κτλπ. Οπως προανέφερε κάποιος ο Μανώλης Γλέζος που μάλιστα είχε αριστερή ιδεολογία ήταν αυτός που ύψωσε την Ελληνική σημαία στην Ακρόπολη και κατέβασε τη Γερμανική.Αυτό δείχνει ξεκάθαρα ότι μονο η αγριότητα του πόλεμου μπορεί να συσπειρώσει ανθρώπους κάτω από ένα κοινό σύμβολο κάτω από μια κοινή επιθυμία και κατω απο ένα κοινό πιστεύω.Είναι κατάρα και ευλογία ταυτόχρονα...
Συμφωνώ κιόλας με τον ΜΑC οτι η Ελλάδα αποτελεί μια "ειδική" περίπτωση. Αυτός ο λαός έχει διχαστεί περισσότερο απο οποιονδήποτε άλλο... Ενα απο τα θύματα αυτού του διχασμού ήταν δυστυχώς και τα σύμβολα...
-
Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..
-
Και γιατι επιτελους ειναι η Ελλαδα ειδικη περιπτωση? Ας το αιτιολογησει καποιος ΣΟΒΑΡΑ αυτο.
-
Και γιατι επιτελους ειναι η Ελλαδα ειδικη περιπτωση? Ας το αιτιολογησει καποιος ΣΟΒΑΡΑ αυτο.
Πάντως εγώ δεν είπα πουθενά ότι η Ελλάδα είναι "ειδική" περίπτωση. Αυτό είναι ένα συμπέρασμα που έβγαλε ο Germ. Απέδωσα κάποια πράγματα στους Έλληνες και στην Ελλάδα που όμως τα βρίσκει κανένας και σε άλλες χώρες και λαούς.Όπως επίσης δεν τα βρίσκει σε κάποιους άλλους.
-
Επίσης:
Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..
Κατοχή...Κοινό σύμβολο η σημαία. Κοινό πιστεύω η αντίσταση στο κατακτητή. Κοινή επιθυμία το να διωχθεί από τη χώρα...
Αλλά έχει δίκιο ο Κιράτζος. Κοινό είναι κάτι που έχει καθολική αποδοχή. Οπότε για κάποιους Έλληνες, προδότες μαυραγορίτες και δοσίλογους το δικό τους σύμβολο ήταν η σβάστιγγα, το πιστεύω τους ήταν η συντήρηση του καθεστώτος και η επιθυμία τους να επικρατήσουν οι Ναζί για πάντα.
Αλλά και κάτι ακόμα για τον Γλέζο. Εξήγησέ μας Κιράτζο σε παρακαλώ τις ιδιαίτερες συνθήκες που κάνουν έναν αριστερό να υψώνει την Εθνική σημαία. Μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις επιτρέπεται και ποιές είναι αυτές;
Τέλος να πω και κάτι ακόμα για τον διχασμό των Ελλήνων. Για να είσαι σωστός στη παρένθεσή σου εκτός από φασίστες,βασιλιάδες,πολέμους πρέπει να βάλεις και το Κ.Κ.Ε του Ζαχαριάδη...Εντάξει; Γιατί ως γνωστόν για να γίνει ένας εμφύλιος και να επέλθει διχασμός χρειάζεται η συμμετοχή δύο πλευρών. Εντάξει τώρα δεν ήταν και άγιοι οι Κομμουνιστές το 46-49...Ρώτα κανέναν μεγαλύτερο για το όνομα Πλουμπίδης και βγάλε και κανένα συμπέρασμα για το τι κουμάσι ήταν ο Ζαχαριάδης και κάτι άλλοι σύντροφοι...
-
Αν και ο macmisias λέει κάποια σωστά πράγματα αδυνατεί να καταλάβει ότι οι περισσότεροι δεν διαφωνούν με τον εορτασμό αυτό καθαυτό της 28ης αλλά με τον τρόπο που γίνεται αυτός,δηλαδή τις παρελάσεις.
Προσωπικά μένω ασυγκίνητος μπροστά στις ιδέες και στα σύμβολα οποιοδήποτε έθνους αλλά αυτό δεν θα με οδηγήσει στο να χαρακτηρίσω φασίστα όποιον θέλει να τιμήσει την μνήμη των ανθρώπων που αγωνίστηκαν στην Αλβανία,ίσα ίσα τους σέβομαι απεριόριστα.Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει ν γίνεται(ιδιαίτερα σε μαθητές) με έναν τρόπο διδακτικό που να εξηγεί τα πώς και γιατί αποστασιοποιημένα από τις πατριωτικές φανφάρες που να καλύπτει σε ένα βαθμό τουλάχιστον την μηδενική ιστορική γνώση που λαμβάνουμε στο σχολείο.
Και mac μην μου πεις ότι το κάνουν αυτό οι παρελάσεις,εγώ θυμάμαι όταν παρέλαυνα δημοτικό-γυμνάσιο περίμενα να τελειώσει το όλο σκηνικό για να πάω στα goodys με τα κορίτσια.Α λάθος ξέχασα, είχαμε και γιορτές στο σχολείο που τραγουδάγαμε το κοροιδο μουσολίνι και διαβάζαμε ποιηματάκια.Πολύ κατατοπιστικό.
Y.Γ.Ποιός εξύμνησε το αρχ**ι τον Ζαχαριάδη?
Υ.Γ.2Εξήγησε το μια αν μπορείς τι εννοείς σχετικά με τον Πλουμπίδη
edit:Μου ήρθε ξαφνικά λόγω του θέματος.Στον "υπολοχαγό νατάσσα" ο Παπαμιχαήλ σε ποιά αντιστασιακή ομάδα ανήκε?Ή αντιστεκόταν μόνος του? rofl ιστορική παιδεία.
-
Ναι στις στρατιωτικές παρελάσεις μόνο και μόνο γιατί υπάρχουμε μερικοί (και δεν θα πω για πλειοψηφίες κλπ γιατί απλά δεν τους έχω μετρήσει ο ίδιος, όποιος έχει μετρήσει ας το κάνει) που μας αρέσει να βλέπουμε που και που μερικά από τα οχήματα και αεροπλάνα που διαθέτουμε από κοντά, σε ωραίους σχηματισμούς κλπ. Τα παραπάνω χωρίς να ξεχνάω το κόστος σε καύσιμα και τους δρόμους οι οποίοι, ήταν που ήταν, πέρασαν από πάνω και τα τεθωρακισμένα και τους αποτελείωσαν.
Όχι στις μαθητικές παρελάσεις γιατί εκτός από μια μέρα εκτός σχολείου μόνο προβλήματα μπορούν να προκαλέσουν μεταξύ των μαθητών.
Εξηγούμαι...
1ον) Σίγουρα πολλοί από εμάς θα είχαμε συμμαθητές που για τον Α η Β λόγο έφυγαν από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ και σίγουρα θα υπήρχαν 2-3 μαθητές που τους πείραζαν (ή και πειράζαμε) λίγο ή και λίγο παραπάνω ακόμα (κακά τα ψέματα, τα παιδιά από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο τα κάνουν αυτά και περίπου στο λύκειο αρχίζουν να βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο σοβαρά). Φανταστείτε τι αντιμετώπιση θα μπορούσε* να έχει ένας τέτοιος μαθητής από τα παραπάνω παιδιά (το τονίζω γιατί, παιδιά είναι, δεν περιμένω να καθίσουν να το σκεφτούν στα σοβαρά) αν θέλουν να πάρουν μέρος στην παρέλαση ή αν δεν θέλουν να πάρουν μέρος ή αν θέλουν και δεν τους αφήσει ο δάσκαλος γιατί δεν είναι Έλληνες....
Και, φυσικά, όλοι ξέρουμε τι γίνεται αν αυτός που θα βγάλει την καλύτερη βαθμολογία, άρα θα πάρει και τη σημαία, είναι αλλοδαπός....
2ον) Μερικά παιδιά που βαδίζουν σε σειρά δεν μπορεί σε τίποτα να θυμίσει τους μεγαλύτερους τους αγώνες του 40' ή του 1821 και σίγουρα δεν θυμίζει τίποτα στη γενιά του 90' που δεν έχει ζήσει τίποτα από αυτά. Μπορούν να τα μάθουν είτε στην τάξη (ή μάλλον θα μπορούσαν αν δεν είχε υποστεί τέτοιο "βιασμό" η Ιστορία στα σχολικά βιβλία) είτε από αυτούς που τα έζησαν.
*Θα μπορούσε, λέω, και δεν είμαι απόλυτος γιατί προσωπικά δεν θυμάμαι να έχει συμβεί κάτι τέτοιο στο σχολείο μου (δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο) αλλά ακόμα και περιπτώσεις μετρημένες στα δάχτυλα να είναι δεν είναι αμελητέες γιατί μιλάμε για ανθρώπους εδώ.
-
Όχι στις μαθητικές παρελάσεις γιατί εκτός από μια μέρα εκτός σχολείου μόνο προβλήματα μπορούν να προκαλέσουν μεταξύ των μαθητών.
Εξηγούμαι...
1ον) Σίγουρα πολλοί από εμάς θα είχαμε συμμαθητές που για τον Α η Β λόγο έφυγαν από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ και σίγουρα θα υπήρχαν 2-3 μαθητές που τους πείραζαν (ή και πειράζαμε) λίγο ή και λίγο παραπάνω ακόμα (κακά τα ψέματα, τα παιδιά από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο τα κάνουν αυτά και περίπου στο λύκειο αρχίζουν να βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο σοβαρά). Φανταστείτε τι αντιμετώπιση θα μπορούσε* να έχει ένας τέτοιος μαθητής από τα παραπάνω παιδιά (το τονίζω γιατί, παιδιά είναι, δεν περιμένω να καθίσουν να το σκεφτούν στα σοβαρά) αν θέλουν να πάρουν μέρος στην παρέλαση ή αν δεν θέλουν να πάρουν μέρος ή αν θέλουν και δεν τους αφήσει ο δάσκαλος γιατί δεν είναι Έλληνες....
Και, φυσικά, όλοι ξέρουμε τι γίνεται αν αυτός που θα βγάλει την καλύτερη βαθμολογία, άρα θα πάρει και τη σημαία, είναι αλλοδαπός....
Mε την ιδια λογική ακόμα και οι εκδηλώσεις στο σχολείο για τις εθνικές εορτές, που γίνονται με συμμετοχή όλων των μαθητών και περιλαμβάνουν σκέτς ομιλίες κτλπ θα φέρουν σε δύσκολη θέση τους αλλοδαπούς μαθητές και θα προκαλέσουν πειράγματα εις βάρος τους.Είναι κάτι ανάλογο.Αυτό σημαίνει οτι πρέπει να καταργήσουμε και τις σχολικές εορτές?Αν είναι δυνατόν...
Το πρόβλημα δεν είναι οι εκδηλώσεις.Ούτε η εθνική υπερηφάνεια ενός μαθητή μπορεί να προκαλέσει απο μόνη της μίσος προς τους ξένους.Σωστή διαπαιδαγώγηση απαιτείται και καλλιέργεια ιδανικών κατι που δυστυχώς απουσιάζει απο την καθημερινή ελληνική εκπαιδευτική πρακτική.
Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..
Αμα δεν είχε, αυτή τη στιγμή δεν θα μιλάγαμε...τόσο απλά
-
Σαφώς και είναι, πάνω απ' όλα, θέμα σωστής διαπαιδαγώγησης πρώτα από το σπίτι και μετά από το σχολείο αλλά αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει με την παρέλαση και εδώ μιλάμε (ή τουλάχιστον μιλάω) καθαρά για την παρέλαση και όπως προείπα, δεν μπορεί κάποιος από παιδιά που δεν έχουν συμπληρώσει το καν 15ο έτος της ηλικίας τους να μπορούν να δείξουν την απόλυτη ευαισθησία στην όποια κατάσταση των συμμαθητών τους.
-
Μα παππού κι εγώ εδώ το ίδιο πράγμα λέω
Το γνωρίζω. Τα συγκεκριμένα λόγια ήταν ένα παράδειγμα για τον Germ. Για να καταλάβει την διαφορά μεταξύ σάτιρας και ύβρεως!
Εσύ Μακ μιλάς για συμμετοχικές παρελάσεις πλήθους, φορτισμένες από κοινά συναισθήματα, κοινές αξίες και κοινές επιδιώξεις. Τουτέστιν διαδηλώσεις, όπως λέγονται πλέον.
Αυτό είναι και μια απάντηση στον Κιράτζο ο οποίος απορεί με την αναγκαιότητα υπάρξεως κοινών συμβόλων και άρα αξιών στον "λαό", όπου λαός: τα μέλη μιας κοινωνίας. Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με την απορία του.
Βέβαια η χρησιμοποίηση της λέξεως "παρέλαση" παραπέμπει συνειρμικά και αθέλητα στις Μαθητικές παρελάσεις των καθεστώτων Μεταξά και τριανδρίας, καθώς και στις παρελάσεις των Ναζιστικών νεολαιών. Εκεί πάει το μυαλό όποιου έχει δει το "The Wall" (και νομίζω ότι το έχουν δει όλοι), γι αυτόν τον λόγο τέτοιες λέξεις πρέπει να αποφεύγονται, κατά την ταπεινή μου γνώμη....
-
Αν και ο macmisias λέει κάποια σωστά πράγματα αδυνατεί να καταλάβει ότι οι περισσότεροι δεν διαφωνούν με τον εορτασμό αυτό καθαυτό της 28ης αλλά με τον τρόπο που γίνεται αυτός,δηλαδή τις παρελάσεις.
Προσωπικά μένω ασυγκίνητος μπροστά στις ιδέες και στα σύμβολα οποιοδήποτε έθνους αλλά αυτό δεν θα με οδηγήσει στο να χαρακτηρίσω φασίστα όποιον θέλει να τιμήσει την μνήμη των ανθρώπων που αγωνίστηκαν στην Αλβανία,ίσα ίσα τους σέβομαι απεριόριστα.Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει ν γίνεται(ιδιαίτερα σε μαθητές) με έναν τρόπο διδακτικό που να εξηγεί τα πώς και γιατί αποστασιοποιημένα από τις πατριωτικές φανφάρες που να καλύπτει σε ένα βαθμό τουλάχιστον την μηδενική ιστορική γνώση που λαμβάνουμε στο σχολείο.
Και mac μην μου πεις ότι το κάνουν αυτό οι παρελάσεις,εγώ θυμάμαι όταν παρέλαυνα δημοτικό-γυμνάσιο περίμενα να τελειώσει το όλο σκηνικό για να πάω στα goodys με τα κορίτσια.Α λάθος ξέχασα, είχαμε και γιορτές στο σχολείο που τραγουδάγαμε το κοροιδο μουσολίνι και διαβάζαμε ποιηματάκια.Πολύ κατατοπιστικό.
Y.Γ.Ποιός εξύμνησε το αρχ**ι τον Ζαχαριάδη?
Υ.Γ.2Εξήγησε το μια αν μπορείς τι εννοείς σχετικά με τον Πλουμπίδη
edit:Μου ήρθε ξαφνικά λόγω του θέματος.Στον "υπολοχαγό νατάσσα" ο Παπαμιχαήλ σε ποιά αντιστασιακή ομάδα ανήκε?Ή αντιστεκόταν μόνος του? rofl ιστορική παιδεία.
Δεν διαφωνώ μαζί σου. Απλά θεωρώ καλύτερο για τις συγκεκριμένες εποχές που ζούμε το να κρατάμε μερικές αντιστάσεις. Η παρέλαση όσο χαβαλές και να γίνεται, κάτι προσφέρει, έστω σαν μνήμη. Έβλεπα γύρω στις 26 Οκτωβρίου διαφημιστικό τρέιλερ του Star (το οποίο κακά τα ψέμματα είναι και το μοναδικό αμιγώς δεξιό κανάλι της τηλεόρασης) για την 28η Οκτωβρίου που έλεγε :"28η Οκτωβρίου στο Star, Spiderman "(!!!).Οπότε καταλαβαίνεις γιατί μιλάμε...
Από κει και πέρα τον Ζαχαριάδη δεν τον εξύμνησε κανείς, απλά τον θύμησα εγώ σαν έναν από τους βασικούς συντελεστές της σύγχρονης Ελληνικής τραγωδίας που λέγεται Εμφύλιος.
Για τον Πλουμπίδη τώρα , είναι ολόκληρο κομμάτι σύγχρονης ιστορίας η ιστορία αυτού του ανθρώπου , η οποία έντεχνα αποκρύπτεται από τους αριστερούς κύκλους μιάς και είναι μία από τις μεγαλύτερες ντροπές της Ελληνικής αριστεράς. Επιγραμματικά και ψάξε να βρεις για περισσότερα, θα πω τα εξής: O Πλουμπίδης ήταν πολύ απλά τη δεκαετία του 50, ο σύγχρονος Ιησούς Χριστός της ιδεολογίας αυτής. Πήρε στους ώμους του τις αμαρτίες του συναφιού του Ζαχαριάδη και εκτελέστηκε έχοντας το στίγμα του χαφιέ από το επίσημο Κ.Κ.Ε, το οποίο αναγνώρισε το λάθος του σε λίγες γραμμές στο Ριζοσπάστη μετά από 20 περίπου χρόνια.Ένα από τα μεγαλύτερα στελέχη του Κ.Κ.Ε στην Ελλάδα, δεν έφυγε έξω, αλλά έμεινε εδώ να κρύβεται από τις Αρχές οργανώνοντας τη δράση του κόμματος. Ο ίδιος εξαιρετικά φιλάσθενος (ένας άνθρωπος γύρω στα 45 κιλά και φυματικός) , κοιμόταν ακόμα και σε δασάκια χειμώνα καιρό για να μη συλληφθεί.Στη δίκη του Μπελογιάννη λοιπόν, ο Πλουμπίδης έστειλε μία επιστολή με την οποία αναλάμβανε ο ίδιος όλη την ευθύνη για την υπόθεση, αθωόνοντας ουσιαστικά το Μπελογιάννη αλλά και τους υπόλοιπους που δικαζόντουσαν μαζί του με την κατηγορία της κατασκοπείας και της εσχάτης προδοσίας.Αυτή η επιστολή έκανε τους πάντες να αναθαρρήσουν, ότι οι κατηγορούμενοι θα γλύτωναν την εκτέλεση. Όμως την επομένη της επιστολής το επίσημο Κ.Κ.Ε ( δηλαδή ο Ζαχαριάδης) που βρισκόταν χρόνια πριν στη πρώην ΕΣΣΔ , έστειλε τη δική του απάντηση λέγοντας , ότι ο Πλουμπίδης είναι χαφιές και βαλτός από τις δυνάμεις του ιμπεριαλισμού. Τώρα γιατί ο Ζαχαριάδης ήθελε τον Μπελογιάννη νεκρό, αυτή είναι μιά άλλη ιστορία...Εκτελέστηκε λοιπόν ο Μπελογιάννης και αργότερα συνελήφθη και ο ίδιος ο Πλουμπίδης, ο οποίος φυσικά δικάστηκε και καταδικάστηκε και αυτός σε θάνατο. Όταν λοιπόν βρισκόταν στη φυλακή, δεν είχε μόνο τη χλεύη των δεσμοφυλάκων του, αλλά και την απομόνωση από τους συντρόφους του η οποίοι έχοντας πάρει την επίσημη γραμμή του κόμματος δεν μιλάγαν καν στον "χαφιέ". Στη δίκη του μάλιστα οι κατήγοροί του του θυμίζαν ότι οι σύντροφοί του τον έχουν προδώσει, αλλά εκείνος έλεγε," Για να λέει το κόμμα μου ότι είμαι χαφιές , κάποιο λόγο θα έχει και εγώ θα μείνω πιστός στο κόμμα μου". Έτσι εκτελέστηκε και δημοσιεύθηκαν φωτογραφίες με το νεκρό σώμα του στις εφημερίδες της εποχής. Η αντίδραση του Ριζοσπάστη=Ζαχαριάδης;" Ψέμματα η εκτέλεση του χαφιέ Πλουμπίδη, ψεύτικες οι φωτογραφίες και ο Πλουμπίδης είναι τώρα στην Αμερική και απολαμβάνει τα "αργύρια" της προδοσίας". Έλα ντε όμως που δεν ήταν Ιούδας αλλά Ιησούς και κάποιοι άλλοι ήταν Γραμματείς και Φαρισαίοι...
Αυτή είναι πάνω κάτω η ιστορία του Νίκου Πλουμπίδη, του "οσιομάρτυρα" της Ελληνικής αριστεράς. Πόσοι τη ξέρουνε ;
edit :Ε με τον Ζέρβα θα'τανε ο Παπαμιχαήλ, με ποιόν θα'ταν, με τον Βελουχιώτη; ;)
-
Προσωπικά μένω ασυγκίνητος μπροστά στις ιδέες και στα σύμβολα οποιοδήποτε έθνους αλλά αυτό δεν θα με οδηγήσει στο να χαρακτηρίσω φασίστα όποιον θέλει να τιμήσει την μνήμη των ανθρώπων που αγωνίστηκαν στην Αλβανία,ίσα ίσα τους σέβομαι απεριόριστα.Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει ν γίνεται(ιδιαίτερα σε μαθητές) με έναν τρόπο διδακτικό που να εξηγεί τα πώς και γιατί αποστασιοποιημένα από τις πατριωτικές φανφάρες που να καλύπτει σε ένα βαθμό τουλάχιστον την μηδενική ιστορική γνώση που λαμβάνουμε στο σχολείο.
Αφού μένεις ασυγκίνητος με τις ιδέες κ τα σύμβολα οποιουδήποτε έθνους άρα και του ελληνικού θέτεις τον εαυτό σου αυτομάτως εκτός έθνους. Επίσης φαντάζομαι απο τα λεγόμενα σου ότι θεωρείς και βλάκες όσους υπερασπίστηκαν τα σύνορά μας το 1940. Θεωρείς "χαζομάρα" την επανάσταση των υπόδουλων Ελλήνων το 1821.Η καλύτερα όπως λές και εσύ σε αφήνουν απολύτως αδιάφορο.Ισχύουν αυτά που λέω ή οχι?
-
Αφού μένεις ασυγκίνητος με τις ιδέες κ τα σύμβολα οποιουδήποτε έθνους άρα και του ελληνικού θέτεις τον εαυτό σου αυτομάτως εκτός έθνους. Επίσης φαντάζομαι απο τα λεγόμενα σου ότι θεωρείς και βλάκες όσους υπερασπίστηκαν τα σύνορά μας το 1940. Θεωρείς "χαζομάρα" την επανάσταση των υπόδουλων Ελλήνων το 1821.Η καλύτερα όπως λές και εσύ σε αφήνουν απολύτως αδιάφορο.Ισχύουν αυτά που λέω ή οχι?
Φίλε Germ1984, έχουμε ξεφυγει απο το θέμα, και προσωπικά θεωρώ και λίγο προκλητικό το παραπάνω. Ειδικά απο τη στιγμή που γράφει και ο ίδιος οτι τους σέβεται απεριόριστα. Επειδή ο γραπτός λόγος έχει τα προβληματάκια του, καλό είναι να μην αρπάζουμε ευκαιρίες για αυθόρμητα συμπεράσματα.
Όχι στις μαθητικές παρελάσεις γιατί εκτός από μια μέρα εκτός σχολείου μόνο προβλήματα μπορούν να προκαλέσουν μεταξύ των μαθητών.
Εξηγούμαι...
1ον) Σίγουρα πολλοί από εμάς θα είχαμε συμμαθητές που για τον Α η Β λόγο έφυγαν από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ και σίγουρα θα υπήρχαν 2-3 μαθητές που τους πείραζαν (ή και πειράζαμε) λίγο ή και λίγο παραπάνω ακόμα (κακά τα ψέματα, τα παιδιά από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο τα κάνουν αυτά και περίπου στο λύκειο αρχίζουν να βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο σοβαρά). Φανταστείτε τι αντιμετώπιση θα μπορούσε* να έχει ένας τέτοιος μαθητής από τα παραπάνω παιδιά (το τονίζω γιατί, παιδιά είναι, δεν περιμένω να καθίσουν να το σκεφτούν στα σοβαρά) αν θέλουν να πάρουν μέρος στην παρέλαση ή αν δεν θέλουν να πάρουν μέρος ή αν θέλουν και δεν τους αφήσει ο δάσκαλος γιατί δεν είναι Έλληνες....
Και, φυσικά, όλοι ξέρουμε τι γίνεται αν αυτός που θα βγάλει την καλύτερη βαθμολογία, άρα θα πάρει και τη σημαία, είναι αλλοδαπός....
2ον) Μερικά παιδιά που βαδίζουν σε σειρά δεν μπορεί σε τίποτα να θυμίσει τους μεγαλύτερους τους αγώνες του 40' ή του 1821 και σίγουρα δεν θυμίζει τίποτα στη γενιά του 90' που δεν έχει ζήσει τίποτα από αυτά. Μπορούν να τα μάθουν είτε στην τάξη (ή μάλλον θα μπορούσαν αν δεν είχε υποστεί τέτοιο "βιασμό" η Ιστορία στα σχολικά βιβλία) είτε από αυτούς που τα έζησαν.
*Θα μπορούσε, λέω, και δεν είμαι απόλυτος γιατί προσωπικά δεν θυμάμαι να έχει συμβεί κάτι τέτοιο στο σχολείο μου (δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο) αλλά ακόμα και περιπτώσεις μετρημένες στα δάχτυλα να είναι δεν είναι αμελητέες γιατί μιλάμε για ανθρώπους εδώ.
Μπορούμε όλοι να θεωρήσουμε οτι το σύστημα επιλογής σημαιοφόρου και παραστάτη, μέσω βαθμολογίας δεν είναι το ιδανικό. Απο κει και πέρα όμως το τί θα μπορούσε να γίνει ως προς τη τωρινη διαμόρφωση των ιστορικών γνώσεων του μέσου μαθητή είναι ιδιαίτερα περίπλοκο.
-
Δεν νομίζω πως είναι και τόσο περίπλοκο. Τώρα που όλοι οι μαθητές θα έχουν πισι και πρόσβαση στο δίκτυο θα μπορούν κάλλιστα να διαβάσουν τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει ο Μακ και τόσοι άλλοι και να τα αξιολογήσουν. Εφοσόν ζητούμε Παιδεία ανεξάρτητη από τις αγκυλώσεις της κεντρικής διοίκησης δεν μπορούμε συγχρόνως να κατηγορούμε και την διοίκηση για έλλειψη αντικειμενικότητας. Κάποτε πρέπει να αναλάβουμε και την ατομική μας συνεισφορά στο όλο οικοδόμημα.
Germ, φίλε μου, μάλλον ξεχνάς ότι το μόνο κοινό σύμβολο που έχει γενική ισχύ στο σημερινό Ελληνικό έθνος είναι το Ευρώ.... ;D
Μην κατηγορείς λοιπόν ανθρώπους αβασάνιστα. Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι ο s.s. έχει πιο έντονα ανεπτυγμένη την Εθνική συνείδηση από εσένα.
-
Isnogood με καμία διάθεση απαξίωσης προς το πρόσωπο του τα λέω αυτά.Εξάλλου ούτε τον κατηγορησα ουτε τον χαρακτήρισα.Απλά θέλω να τον καταλάβω.
Φίλε papou αυτό ειναι δεδομένο ;D
-
Να παραθέσω μία εμπειρία που προσφέρει ένα παράδειγμα για την άποψη των υπολοίπων εθνών της Ευρώπης για τις παρελάσεις και τα συναφή...
Πριν λίγα χρόνια φιλοξενούσα στη Θεσσαλονίκη όπου σπούδαζα μία Τσέχα κοπέλα (τώρα διδάκτορα Νεοελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Καρόλου στην Πράγα!). Της πρότεινα τότε να πάμε στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου να χαζέψουμε, μιας και ενδιαφερόταν όχι μόνο για την ιστορία μας, αλλά και τα έθιμα και την καθημερινότητα των Ελλήνων.
Όταν είδε τα F-16, τα τανκς, τα σημαιάκια κλπ., αρχικά έπαθε ένα σοκ, και μετά παλιμπαιδισμό.
"Ουάου", είπε, "έχω να δω τόσα οχήματα και στρατιώτες μαζί από τον Κομμουνισμό!" (πήγαινε Γυμνάσιο όταν έπεσε το τείχος).
Στη συνέχεια μου εξήγησε ότι τέτοια πράγματα είναι αδιανόητα για την Τσεχία του σήμερα, όπως φυσικά και για τη Γερμανία (όπως έμαθα σπουδάζοντας και συνομιλώντας με ανθρώπους εκεί), και για το Βέλγιο (επίσης).
Δεν είδα να αμολάνε οι Γάλλοι το μισό στρατό στο δρόμο για να γιορτάσουν τις Βερσαλλίες. Συναυλίες, ομιλίες, γιορτές, ναι. Παρελάσεις όχι.
Δεν είδα τους Ολλανδούς να βάζουν τα εξάχρονα παιδιά τους να παρελαύνουν με ομοιόμορφες στολές (τι φασισμός και αυτός, η στολή) για την Ημέρα της Βασίλισσας. Να γιορτάζουν όλοι στα πορτοκαλί σε όλες τις πλατείες και τους κεντρικούς δρόμους, ναι. Μαθητικές παρελάσεις με φασαρίες τύπου "μη-μας-πάρει-τη-σημαία-ο-(αριστούχος)-Αλβανός" όχι.
Μη βιαστείτε να πείτε ότι αυτοί δεν είχαν αντίσταση, δεν είχαν τόσα θύματα, δεν έχουν επετείους κλπ. γιατί κάνετε λάθος.
Επισης μη βιαστείτε να πείτε ότι λέω "καλύτερους" τους άλλους λαούς, γιατί προφανώς ούτε αυτό κάνω.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γιορτάσεις μία εθνική επέτειο, και οι παρελάσεις για εμένα δεν ταιριάζουν σε μία δημοκρατία του 21ου αιώνα.
Άρα, για να γυρίσουμε on-topic, το θέμα είναι αν ο συγκεκριμένος τρόπος εορτασμού/απόδοσης τιμής στους προγόνους κλπ. είναι ο ενδεδειγμένος, και όχι αν πρέπει να υπάρχει εορτασμός ή επέτειος γενικά. Άλλη (πιο μεγάλη) κουβέντα αυτή.
-
Επίσης:Για κατσε ρε germ γιατι αρχιζω και τα παιρνω τωρα..Γιατι ενας λαος πρεπει να εχει κοινα συμβολα κοινα πιστευω και κοινες επιθυμιες?Και γιατι ο %$@#%#^$ ο πολεμος να εναι και καταρα και ευλογια?
Για τον Γλεζο μη τα ξαναλεμε.Οι συνθηκες ηταν ιδιαιτερες.
Αντι να κοιταξουμε να βρουμε τις αιτιες αυτου του διχασμου των Ελληνων(φασιστες,βασιλιαδες,πολεμοι) καθομαστε και κλαιγομαστε για τα χαμενα συμβολα..
1)Κατοχή...Κοινό σύμβολο η σημαία. Κοινό πιστεύω η αντίσταση στο κατακτητή. Κοινή επιθυμία το να διωχθεί από τη χώρα...
Αλλά και κάτι ακόμα για τον Γλέζο. Εξήγησέ μας Κιράτζο σε παρακαλώ τις ιδιαίτερες συνθήκες που κάνουν έναν αριστερό να υψώνει την Εθνική σημαία. Μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις επιτρέπεται και ποιές είναι αυτές;
2) και το Κ.Κ.Ε του Ζαχαριάδη...
1)Aυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι τοτε χρειαζονταν αυτα τα κοινα διοτι υπηρχε ο φασισμος πανω απο το κεφαλι τους.Εκει λεω οτι ο Γλεζος οτι και να ταν εκανε αυτο που επρεπε..Σημερα θα μου φαινοταν πολυ καπως να βλεπω την αριστερα με σημαιες κλπ..Διοτι αλλο πραγμα τοτε αλλο τωρα.Ο καθενας ειτε αριστερος ειτε οχι μπορει να πιστευει προσωπικα οσο θελει στα συμβολα βεβαια.Αλλα σημερα ο κοσμος ειναι ετσι που ολα αυτα ειναι περιττα.Εναντια σε ποιον πρεπει να ειμαστε ενωμενοι σαν εθνος?Και γιατι?
2)Το ΚΚΕ του Ζαχαριαδη οχι.Την ηγεσια του ΚΚΕ ναι.Και χωρις αυτους παντως ο εμφυλιος δεν θα ειχε αποφευχθει αφου η κατασταση ουτως η αλλως ηταν σε θερμοκρασια βρασμου και για αυτο πηρε και ταξικη μορφη(κατι που παραβλεπεται τελευταια προς επουλωση των πληγων..και των ταινιων)..
Αυτό είναι και μια απάντηση στον Κιράτζο ο οποίος απορεί με την αναγκαιότητα υπάρξεως κοινών συμβόλων και άρα αξιών στον "λαό", όπου λαός: τα μέλη μιας κοινωνίας. Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με την απορία του.
Τα συμβολα γινονται αυτοματα και αξιες?Ποιο ειναι το συμβολο της ελευθεριας ας πουμε?Η της ισοτητας?Οι αξιες υπαρχουν στο μυαλο καποιου.Οι αξιες δεν ειναι αξιες ενος λαου αλλα ολων των λαων. :) Μπορει να φαινονται μεγαλα λογια ολα αυτα αλλα δεν νομιζω οτι ειναι μεγαλυτερα απο το κοινο πιστευω των αλων κλπ.
Και ξαναματαλεω.Οταν η χωρα βρισκεται σε ενα πολεμο οπως ειπαν και παραπανω φυσικα συσπειρωνεται και βαζει μπροστα συμβολα κλπ.Τωρα δεν εχουμε πολεμο.
-
Αυτό είναι και μια απάντηση στον Κιράτζο ο οποίος απορεί με την αναγκαιότητα υπάρξεως κοινών συμβόλων και άρα αξιών στον "λαό", όπου λαός: τα μέλη μιας κοινωνίας. Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με την απορία του.
Τα συμβολα γινονται αυτοματα και αξιες?Ποιο ειναι το συμβολο της ελευθεριας ας πουμε?Η της ισοτητας?Οι αξιες υπαρχουν στο μυαλο καποιου.Οι αξιες δεν ειναι αξιες ενος λαου αλλα ολων των λαων. :) Μπορει να φαινονται μεγαλα λογια ολα αυτα αλλα δεν νομιζω οτι ειναι μεγαλυτερα απο το κοινο πιστευω των αλων κλπ.
Και ξαναματαλεω.Οταν η χωρα βρισκεται σε ενα πολεμο οπως ειπαν και παραπανω φυσικα συσπειρωνεται και βαζει μπροστα συμβολα κλπ.Τωρα δεν εχουμε πολεμο.
Αυτό που ξαναματαλές έρχεται σε αντίθεση μ' αυτό προλέγεις: "Οι αξιες δεν ειναι αξιες ενος λαου αλλα ολων των λαων." Εφόσον λοιπόν η ελευθερία μου δεν είναι αξία ενός λαού αλλά όλων των λαών ποιός είναι αυτός που θα μας αναγκάσει, ως λαό, ώστε να βάλουμε μπροστά σύμβολα? Ποιά δύσκολη στιγμή? Ποιός πόλεμος? Εφόσον όλοι οι λαοί επιδιώκουν την συλλογική μας ελευθερία?
Νομίζω ότι δεν είναι λογικά τα συμπεράσματά σου. Εάν η γνώμη σου είναι ότι δεν χρειάζονται κοινά σύμβολα, την δέχομαι. Αλλά δεν μπορείς να λες ότι δεν χρειαζόμαστε κοινά σύμβολα σε καιρό ειρήνης αλλά σε καιρό πολέμου θα τα εγκαθιδρύσουμε. Πως θα τα εγκαθιδρύσουμε? Με μαγικά? Όταν μιλούμε για σύμβολα αναφερόμαστε σε ανθρώπινες συνειδήσεις, όχι σε κομπιούτερ που απλά τους αλλάζεις το πρόγραμμα.
Στην αντίθετη περίπτωση, στην περίπτωση δηλ που δεν δέχεσαι τα κοινά σύμβολα σε καιρό ειρήνης αλλά τα αποδέχεσαι σε καιρό πολέμου ή αναταραχής το μόνο λογικό συμπέρασμα που μπορεί να βγεί είναι ότι και στην αναταραχή δεν δέχεσαι τα σύμβολα, αλλά τα χρησιμοποιείς για να πετύχεις τις επιδιώξεις σου. Με εκμεταλεύεσαι δηλ. Εκμεταλεύεσαι την συνείδησή μου και τα πιστεύω μου, πράγμα που σε κάνει χειρότερο από την εξουσία που υποτίθεται ότι πολεμάς, σε κάνει καιροσκόπο, τυχοδιώκτη, και ασύδοτο.
Αυτή η κριτική δεν στρέφεται εναντίον σου αλλά εναντίον αυτής της υποτιθέμενης αριστερίστικης ιδεολογίας που υποτίθεται ότι επικρατεί.
Νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει την σημασία του συμβόλου. Προσπάθησε να την δώσει ο Μακ με το αυγό. Αν δεν καταλαβαίνεις διάβασε ποίηση. Ή άκου την γλώσσα. Τα λόγια έχουν συμβολικό χαρακτήρα. Ακούς "ελευθερία" και κάτι μέσα σου σκιρτάει, ιδίως αν την έχεις χάσει. Τι συμβολίζει η λέξη "ελευθερία"?
Αυτήν την στιγμή η ελευθερία, η ισότητα, η αυτοδιάθεση συμβολίζεται από το Ευρώ και το Δολλάριο. Δεν κάνω πλάκα σ' αυτό. Κάποτε συμβολιζόταν από την σημαία. Όπως κάποτε σκοτωνόντουσαν οι άνθρωποι για να κρατήσουν την σημαία τώρα σκοτώνονται για να κρατήσουν το Ευρώ. Κάθε κοινωνία βέβαια κρίνεται από την ποιότητα των συμβόλων της. Προσέχτε μην χάσουμε τουλάχιστον αυτό το τελευταίο.
Όχι πως το βλέπω πολύ πιθανόν.....
-
Κι όμως δυστυχώς πολύ φοβάμαι, ότι έχουμε "πόλεμο". Και βάζω εισαγωγικά γιατί άλλο ο πόλεμος και άλλο αυτό που συμβαίνει τώρα...Όμως ζούμε μιά "εμπόλεμη" κατάσταση όταν η αστυνομία σκοτώνει ένα 15χρονο παιδί στα Εξάρχεια. Και αντίστοιχα όταν μιά ομάδα γαζώνει ένα αστυνομικό τμήμα στο οποίο από καθαρή τύχη υπάρχουν μόνο τραυματίες.
Η δεξιά αντίληψη ανέκαθεν θεωρούσε το ζήτημα του Έθνους και της συνέχειάς του πρωταρχικό. Η αριστερή θεωρούσε τα ταξικά ζητήματα σημαντικότερα. Η αλήθεια όπως πάντα βρίσκεται ανάμεσα. Οι τάξεις απαρτίζονται από ανθρώπους με κοινά χαρακτηριστικά. Και Εθνικά χαρακτηριστικά! Η αποτυχία στο να πείσει η κάθε ιδεολογία βρίσκεται ακριβώς επειδή δεν μπορεί να κατανοήσει η μία τα δίκια της άλλης και δεν μπορεί να τα δέσει αρμονικά. Κι όποτε έγινε τέτοια "προσπάθεια" το αποτέλεσμα ήταν ή το εξάμβλωμα του "υπαρκτού σοσιαλισμού", ή το εξάμβλωμα του εθνικοσοσιαλισμού. Ο αριστερός πιστεύει ότι οι παρελάσεις σκοπό έχουν να τονώσουν τον εθνικισμό ενός λαού. Ο δεξιός πιστεύει ότι όποιος είναι εναντίον τους είναι "ανθέλληνας". Ο διχασμός καλά κρατεί και δυστυχώς όσο πιο σάπια θα γίνεται αυτή η κοινωνία, τόσο πιο βίαιες θα γίνονται οι καταστάσεις που βιώνουμε.
Αυτή η χώρα είναι το σπίτι μας.Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Σε κανέναν, είτε αριστερό είτε δεξιό δεν αρέσει το σπίτι του να γίνεται μπουρδέλο.Πρέπει όμως να κάνει ο καθένας την αυτοκριτική του και να πει με θάρρος " Ναι αυτό το κομμάτι του μπουρδέλου μου αναλογεί". Μπας και πετύχουμε κάποια στιγμή αυτή τη ρημάδα την Εθνική συμφιλίωση...
Κάτι ακόμα ιστορικό. Ο Ζαχαριάδης ήταν ο Γ.Γ του Κ.Κ.Ε τότε. Αυτός ήταν η ηγεσία. Ο μικρός μας Στάλιν...Αυτός δεν κατέβηκε στις εκλογές, δική του επιλογή ήταν η μη νομιμότητα και η ένοπλη πάλη, όσο και να προβοκάρανε τις καταστάσεις οι Εγγλέζοι...Αυτός έσπερνε τις φήμες ότι θα βοηθούσε τον "Δημοκρατικό Στρατό" ο Στάλιν και ο Τίτο, ενώ όλα είχαν προαποφασισθεί στη Γιάλτα. Και εντολές του Στάλιν ακολουθούσε. Από τα χέρια του πέρασε το αιματοκύλισμα αυτού του τόπου.
Όλα αυτά κάποτε πρέπει να τα παραδεχθούν οι αριστεροί. Όπως οι δεξιοί πρέπει να αποδεχθούν τις δικές τους ευθύνες (παλάτι,εξορίες,δολοφονίες,βασανισμούς,δικτατορίες κλπ.). Και δυστυχώς βλέπω μόνο τους δεξιούς να κάνουνε βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση. Όσο αποτυχημένη και να ήταν η διακυβέρνηση Καραμανλή, ήταν πολύ πιο κεντρώα από όλες τις άλλες εποχές της Νέας Δημοκρατίας...Η αριστερά όμως δεν αλλάζει στα "θεμελιώδη". Ένστικτο αυτοσυντήρησης και συντηριτισμός του αισχίστου είδους...
Οπότε ενάντια σε ποιόν πρέπει να είμαστε ενωμένοι σαν Έθνος; Μα πρωτίστως ενάντια στο κακό μας εαυτό...
-
Προς Παπου.
Μα μιλαω για τη σημερινη εποχη..Πιστευεις οτι τωρα ειναι εφικτο να ξεκινησει καποιος πολεμος και η Ελλαδα να χρειαστει να ΑΜΥΝΘΕΙ?
Και μαλιστα πρεπει να μιλαμε παιρνοντας υποψην τις γενικοτερες συνθηκες..Εστω οτι γινεται πολεμος..Ποιους θα ενωσουν αυτα τα συμβολα?Στην Ελλαδα κατοικουν Ελληνες,Αλβανοι,Αφρικανοι και πολλοι Ασιατες..Ποιανου ειναι αυτος ο τοπος και ποιος θα τον προστατεψει?Ποιος θα μπει κατω απο αυτα τα συμβολα?
Εγω μιλησα για εκεινη την εποχη και αν δεν το διευκρινισα συγνωμη..
Με λιγα λογια.Τοτε το σηκωμα της σημαιας και ολα αυτα ειχαν το ρολο τους.Σημερα δεν τον εχουν.Δεν σου λεω να καταργηθει η τιποτα τετοιο..Αυτο το βρισκω ακραιο.Απλα ειναι ενα συμβολο με πολυ μικροτερη σημασια απο αυτη που θελουμε να του δωσουμε.Οποτε η τριτη παραγραφος σου δεν στεκει.
Την προτελευταια παραγραφο για να ειμαι ειλικρινης δεν την καταλαβαινω.Ελευθερια σημαινει παρα πολλα πραγματα.Και Ελλαδα σημαινει πολλα πραγματα.Τυχαινει να ειναι ο τοπος που γεννηθηκα και μεγαλωσα.Μπορει να ηταν η Γερμανια.Τοτε αυτη θα σημαινε πραγματα.Απο κει και περα δεν το πιανω..
Στο τελευταιο εχεις δικιο..Με τη διαφορα οτι και παλια για τα αντιστοιχα ευω σκοτωνοταν ο κοσμος..Η μαλλον τον ''εβαζαν''(χρησιμοποιουσαν η οτι αλλο θες) να σκοτωθει νομιζοντας οτι σκοτωνεται για αλλα πραγματα.Τυχαινει τις αποφασεις να τις παιρνουν καποιοι λιγοι για τους πολλους και να αποφασιζουν αυτοι για τη μοιρα τους.
Μακ..γιατι μου τα λες ολα αυτα?Πιστευεις οτι εγω τον Ζαχαριαδη τον εχω σε εκτιμιση?Βασικα τον Ζαχαριαδη μονο το ΚΚΕ τον εχει..Το οτι εξαπατησε τον κοσμο ο Ζαχαριαδης και γενικως η ηγεσια του ΚΚΕ με τα σχεδια της εγκαθυδρισης μιας μικρης ΕΣΣΔ εδω δεν παυει το γεγονος οτι ο εμφυλιος ηταν στη βαση του ενας πολεμος ταξικος που ομως πηρε διαστασεις τραγωδιας..
Οσο για τον ''πολεμο'' που λες μονο κακο θα εκανε ο απροσανατολισμος του κοσμου σε κοινα πιστευω και αξιες αφου το θεμα ειναι ξεκαθαρο και εχει να κανει με το οικονομικοπολιτικο συστημα που ζουμε(ας μην αναλωθουμε σε αυτο)..Και κατι κκεδιστικο..Τυχαινει τα ταξικα χαρακτηριστικα να μην εχουν χρωμα και εθνικοτητα..Παντου θα υπαρχουν αυτοι που εχουν το κεφαλαιο και αυτοι που δουλευουν για αυτους που το εχουν.. :)
-
@Mac
Ήξερα τον Πλουμπίδη απλώς δεν καταλάβαινα ακριβώς την νύξη σου στο προηγούμενο post.Ωραία η ενημέρωσή σου πάντως.
Τώρα σχετικά με τον εμφύλιο.Αποκρύπτεις γεγονότα μιλώντας μοναχά για την αποχή του ΚΚΕ στις εκλογές του 46.Όπως νομίζω θα γνωρίζεις μετά την Βάρκιζα επακολούθησε ένα πρωτόγνωρης βαρβαρότητας κυνηγητό μελών του ΚΚΕ,του ΕΑΜ,απλών ανθρώπων που ανήκαν στον προοδευτικό χώρο με φυλακίσεις,βασανισμούς,εκτελέσεις(η λεγόμενη λευκή τρομοκρατία).Όπως και να το κάνουμε δεν ήθελε και πολύ οι άνθρωποι να ξαναπάρουν
τα βουνά ειδικά από τη στιγμή που έβλεπαν ως εξέχοντες μορφές του νέου καθεστώτος πρώην ταγματασφαλίτες.
Το μεγάλο λάθος του ΚΚΕ δεν ήταν τόσο η αποχή στις εκλογές,όσο οι προδοτικές για το τεράστιο κίνημα που ονομαζόταν ΕΑΜ(που σε καμία περίπτωση δν μπορεί να ταυτίζεται με το κόμμα,χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σαράφης ένας χαμηλών τόνων πρώην Βενιζελικός) συμφωνίες του Λιβάνου και της Καζέρτας όπως επίσης κια το γεγονός ότι δεν επιχείρησε πλήρη σύγκρουση τον Δεκέμβρη του ΄44 περιμένοντας εντολές από τον πατερούλη.Μην ξεχνάμε ότι πλην της Αθήνας που λειτουργούσε ως φυλάκιο του Σκόμπυ η υπόλοιπη Ελλάδα στην συντριπτική της πλειοψηφία ήταν ΕΑΜοκρατούμενη.
Θέλω να καταλήξω ότι παρά τα δεδομένα τραγικά λάθη του ΚΚΕ και του Ζαχαριάδη δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να αποδώσουμε αποκλειστικά στους συγκεκριμένους την ευθύνη για την τρίτη φάση του εμφυλίου(46-49).Και στο λέει ένας άνθρωπος που σιχαίνεται όσο τίποτα το συγκεκριμένο κόμμα,ειδικά στην σημερινή του μορφή.
Germ βλακάκο το υφάκι του κλειδοκράτορα των εθνικών αξιών εκεί που σε παίρνει.
Γελάω πάντως με τον αβίαστο τρόπο εξαγωγής συμπερασμάτων που έχεις εσύ και το συνάφι σου.
-
Μακ..γιατι μου τα λες ολα αυτα?Πιστευεις οτι εγω τον Ζαχαριαδη τον εχω σε εκτιμιση?Βασικα τον Ζαχαριαδη μονο το ΚΚΕ τον εχει..Το οτι εξαπατησε τον κοσμο ο Ζαχαριαδης και γενικως η ηγεσια του ΚΚΕ με τα σχεδια της εγκαθυδρισης μιας μικρης ΕΣΣΔ εδω δεν παυει το γεγονος οτι ο εμφυλιος ηταν στη βαση του ενας πολεμος ταξικος που ομως πηρε διαστασεις τραγωδιας..
Οσο για τον ''πολεμο'' που λες μονο κακο θα εκανε ο απροσανατολισμος του κοσμου σε κοινα πιστευω και αξιες αφου το θεμα ειναι ξεκαθαρο και εχει να κανει με το οικονομικοπολιτικο συστημα που ζουμε(ας μην αναλωθουμε σε αυτο)..Και κατι κκεδιστικο..Τυχαινει τα ταξικα χαρακτηριστικα να μην εχουν χρωμα και εθνικοτητα..Παντου θα υπαρχουν αυτοι που εχουν το κεφαλαιο και αυτοι που δουλευουν για αυτους που το εχουν.. :)
Για το πρώτο σκέλος ο.κ παρεξήγηση...! Για το δεύτερο δεν ξέρω τι κακό θα έκανε μία ανακωχή κάτω από τη "σημαία" αξιών όπως η ανθρώπινη ζωή και ο σεβασμός στους νόμους...Από όλους εννοείτε. Για τέτοιες αξίες αξίζει κάποιος να παλέψει. Δεξιός και αριστερός. Το ότι οι κεφαλαιούχοι και οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται το σημερινό μπάχαλο, είναι το μόνο βέβαιο.Όμως αφού βλέπουμε ότι ούτε η τηλεοπτική μας αδιαφορία βγάζει κάπου, αλλά ούτε οι κραυγές και τα επεισόδια στους δρόμους , ας σκεφτεί κάποιος μπαγάσας κάτι διαφορετικό...Δεν ξέρω τι , αλλά περιμένω.
Τέλος έχεις δίκιο ότι τα ταξικά χαρακτηριστικά δεν έχουν χρώμα και εθνικότητα. Αλλά αντίστοιχα και τα εθνικά χαρακτηριστικά αν τα δεις στην ουσία τους δεν έχουν σχέση με ταξικές διαφορές και κομματικά χρώματα. Αυτό το κομμάτι γης που λέγεται Ελλάδα φιλοξενεί κάποιες χιλιάδες χρόνια ανθρώπους , μερικούς γηγενείς, αλλά στη συντριπτική τους πλειοψηφία κάποιους που ερχόντουσαν και ρίζωναν εδώ και μετά από 2,3,4 γενιές ένοιωθαν και ήταν Έλληνες. Την Ελλάδα δεν πρέπει να την επιβάλλουμε σε κανέναν, αλλά πρέπει να τη "προσφέρουμε" απλόχερα σε εκείνους που θέλουν να την κάνουν σπίτι τους.Αλλά να την αγαπάμε κιόλας και να τη φροντίζουμε για να την αγαπήσουν κι αυτοί...
Και να τελειώσω λέγοντας κάτι τελευταίο για τις παρελάσεις.Είχα πει στη πρώτη μου απάντηση ότι είναι ένα θέμα για το οποίο δεν έχω ξεκάθαρη άποψη.Στη πορεία της κουβέντας τάχθηκα υπέρ. Όμως επειδή πιστεύω στο διάλογο , συνειδητοποίησα κάτι που λίγο η συνήθεια πες , λίγο ο ρομαντισμός μου , μου το κρύβανε μπροστά από τα μάτια και με βοήθησες και εσύ αλλά και άλλα παιδιά να το δω λίγο πιο καθαρά...Τι; Το κιτς του πράγματος...Ο.Κ αλλάξαν οι καιροί, κι εμένα μου φαίνεται λίγο παρωχημένη όλη αυτή η στρατιωτική ατμόσφαιρα του πράγματος. Όμως πραγματικά για να πω "ας καταργηθούν" θέλω κάτι άλλο στη θέση του , με την ίδια έντονη συμμετοχή του απλού κόσμου. Γιατί πιστεύω στις μνήμες, με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω. Δεν θέλω να ξεχαστεί το μήνυμα του 40.Και αυτό για μένα είναι ότι κάποιες φορές, όταν υπάρχει θέληση,ενότητα και φρόνημα, ο "μικρός" μπορεί να κατατροπώσει τον "μεγάλο". Κι αυτό ισχύει σε πολλούς τομείς, ακόμα και της καθημερινής ζωής.
Edit:Φίλε s.s καταλαβαίνεις ότι εδώ δεν διεκδικώ "δάφνες" ιστορικού. Αναφέρω ότι έχω διαβάσει και ότι έχω συζητήσει με μερικούς ανθρώπους που έχουν ζήσει τα γεγονότα. Όλα αυτά που αναφέρεις και πάρα πολλά ακόμα είναι στο κομμάτι που λέγεται ευθύνη της Δεξιάς ,αλλά και της περίφημης "δημοκρατικής παράταξης" των πιο Κεντρώων σχημάτων...Ας μην ξεχνάμε ότι η εκτέλεση Μπελογιάννη έγινε επί Πλαστήρα και ότι ο Γ.Παπανδρέου( ο παππούς φυσικά του σημερινού) θεωρείταν μέγας "κομμουνιστοφάγος". Όμως όλα αυτά είναι αρκετά γνωστά και στις μέρες μας ειδικά έχουν χυθεί ελεύθερα τόνοι μελανιού γύρω από την αριστερή άποψη των πραγμάτων της εποχής.Υπάρχει κι ένα απυρόβλητο μάλιστα και μιά εξιδανίκευση καταστάσεων,για ότι έχει να κάνει με το αντάρτικο 46-49. Επειδή όμως τα πράγματα ποτέ δεν είναι ιδανικά, καλό είναι να βγαίνουν και οι "σκελετοί" της αριστεράς από τη ντουλάπα...
Σκοτώθηκαν, αλλά σκότωσαν κιόλας. Προδώθηκαν, αλλά πρόδωσαν κιόλας. Διαλύθηκαν οι οικογένειες πολλών αριστερών, αλλά διέλυσαν και πολλές οικογένειες. ΄Άλλωστε γι αυτό αποκαλώ δράμα, το δράμα του εμφυλίου.
-
Ναι μωρέ κανένας δεν αρνήται τις ευθύνες και της αριστεράς.Απλώς πόσταρα λόγω της αναφοράς σου στην αποχή.
BTW νομίζω ότι εξιδανίκευση του αντάρτικου επήλθε περισσότερο λόγω της αντίστασης κατα των γερμανών παρά για τα γεγονότα του 46-49.
-
ας σκεφτεί κάποιος μπαγάσας κάτι διαφορετικό...Δεν ξέρω τι , αλλά περιμένω.
Χωρις να θελω να φανω απολυτως, αλλα νομιζω οτι σε αυτη τη φραση περιεχονται σε μεγαλο βαθμο οι θεσεις ανεξαρτητα απο την αναλυση που θα γινει σε αυτες. :)
-
ας σκεφτεί κάποιος μπαγάσας κάτι διαφορετικό...Δεν ξέρω τι , αλλά περιμένω.
Χωρις να θελω να φανω απολυτως, αλλα νομιζω οτι σε αυτη τη φραση περιεχονται σε μεγαλο βαθμο οι θεσεις ανεξαρτητα απο την αναλυση που θα γινει σε αυτες. :)
Πάντως δεν πιστεύω να εννοείς ότι όταν μιλάω για κάποιον, εννοώ κάποιον δικτάτορα roufous μου γιατί θα τα χαλάσουμε... :o :P :)
-
ας σκεφτεί κάποιος μπαγάσας κάτι διαφορετικό...Δεν ξέρω τι , αλλά περιμένω.
Χωρις να θελω να φανω απολυτως, αλλα νομιζω οτι σε αυτη τη φραση περιεχονται σε μεγαλο βαθμο οι θεσεις ανεξαρτητα απο την αναλυση που θα γινει σε αυτες. :)
Πάντως δεν πιστεύω να εννοείς ότι όταν μιλάω για κάποιον, εννοώ κάποιον δικτάτορα roufous μου γιατί θα τα χαλάσουμε... :o :P :)
Προφανως και οχι νομιζω ειναι ξεκαθαρο :P Αλλα δεν ειναι το παρον θεμα καταλληλο για να αναλυσουμε αυτο το ζητημα ;)
-
Βλέπω ότι η απάντηση #63 του Θέμου πέρασε στο ντούκου ή ασχολίαστη. Κρίμα γιατί είναι περιεκτική και ουσιαστική!
Πολλά +++ από μένα.
-
Μα μιλαω για τη σημερινη εποχη..Πιστευεις οτι τωρα ειναι εφικτο να ξεκινησει καποιος πολεμος και η Ελλαδα να χρειαστει να ΑΜΥΝΘΕΙ?
Και μαλιστα πρεπει να μιλαμε παιρνοντας υποψην τις γενικοτερες συνθηκες..Εστω οτι γινεται πολεμος..Ποιους θα ενωσουν αυτα τα συμβολα?Στην Ελλαδα κατοικουν Ελληνες,Αλβανοι,Αφρικανοι και πολλοι Ασιατες..Ποιανου ειναι αυτος ο τοπος και ποιος θα τον προστατεψει?Ποιος θα μπει κατω απο αυτα τα συμβολα?....................
..................................
..................................
δεν παυει το γεγονος οτι ο εμφυλιος ηταν στη βαση του ενας πολεμος ταξικος που ομως πηρε διαστασεις τραγωδιας..
...............................................
..................................................
..............................................
Τυχαινει τα ταξικα χαρακτηριστικα να μην εχουν χρωμα και εθνικοτητα..Παντου θα υπαρχουν αυτοι που εχουν το κεφαλαιο και αυτοι που δουλευουν για αυτους που το εχουν.. :)
Ο εμφύλιος ήταν ταξικός πόλεμος? Τουτέστιν ήταν μια επανάσταση? Αυτήν την οπτική πράγματι δεν την έχω ξανακούσει....
Θεωρώ ότι ο σκληρός πυρήνας των Χ-ιτών και των ΕΑΜ-ιτών ήταν από την ίδια φάρα ανθρώπων. Αν η ΕΣΣΔ έκανε επεκτατικό πόλεμο απλώς θα τα είχαν βρει. Χ-ίτες και ΕΑΜ-ιτες θα συνεργάζονταν μια χαρά. Μην ξεχνάμε ότι το ιδρυτικό κείμενο του ΕΑΜ ανάφερε ως σκοπό την "απελευθέρωση του ΈΘΝΟΥΣ" και την "αυτοδιαχείρηση των ΕΛΛΗΝΩΝ" και όχι τους ταξικούς αγώνες.
"Πόλεμος για την κατάκτηση της εξουσίας", θα μπορούσα να δεχτώ αυτόν τον όρο, αλλά όχι και ταξικός....
Όσο για κάτι που διάβασα ότι οι αριστεροί ξεσηκώθηκαν λόγω του ότι οι συνεργάτες των Ναζί πήραν πόστα εξουσίας.... Το ίδιο συνέβει και στην Τσεχοσλοβακία, στην Ουγγαρία και στην Ρουμανία οι οποίες εντάχθηκαν με το "έτσι θέλω" στο "Σοσιαλισμό". Εκεί γιατί δεν εξεγέρθηκαν οι "αριστεροί"?
Οσον αφορά τα μέλη των οργανώσεων, εκεί ήταν ένα πραγματικό δράμα, είναι σαφέστατο ότι εντάχθηκαν από ανάγκη και όχι από ιδεολογικό προσανατολισμό. Εγκλήματα κάναν και οι δύο, συμφωνώ με το Μακ ότι πρέπει κάποτε να ζητήσουν και οι δύο πλευρές συγγνώμη από τον Ελληνικό λαό.
Ήδη γίνεται πόλεμος και μάλιστα πολυδιάστατος, απλώς είναι ακύρηκτος και οι πολλοί δεν τον γνωρίζουν. Για να δούμε πως θα έχει διαμορφωθεί ο χάρτης των Βαλκανίων σε δέκα χρόνια.... Ήδη οι πετρελαϊκές ΒΡ και Shell την κοπάνησαν με ελαφρά πηδηματάκια.....
Για να δω κι εγώ λοιπόν πως έχει διαμορφωθεί η "ταξική" συνείδηση ενάντια στον κατακτητή? Με βάση ποιές αξίες? Κάτω από πια σύμβολα? Το Αμερικάνικο Έθνος όμως παρόλο που εμπεριέχει ανθρώπους με πολυδιασπασμένη καταγωγή ενώνεται κάτω από ένα σύμβολο όπως η σημαία ή έστω το δολλάριο...
-
Germ βλακάκο το υφάκι του κλειδοκράτορα των εθνικών αξιών εκεί που σε παίρνει.
Γελάω πάντως με τον αβίαστο τρόπο εξαγωγής συμπερασμάτων που έχεις εσύ και το συνάφι σου.
Μάλιστα...Καταρχήν εγώ δεν έβγαλα κανένα συμπέρασμα για σένα.Απλά σου έκανα μια ερώτηση για να σε καταλάβω καλύτερα γιατί ή θέση σου είναι πολύ θολή και παράξενη κατ'εμέ.
Σου ζήτησα να διαψεύσεις ή οχι με επιχειρήματα την υπόθεση που έκανα (μπορεί και λανθασμένη) με βάση τα ΔΙΚΑ σου λεγόμενα.Αντί αυτού με χαρακτήρισες υποτιμητικά και με κατέταξες απο τα συμφραζόμενα στους φασίστες και στους ακροδεξιούς.Δηλαδή στην ουσία κάνεις αυτά για τα οποία κατηγορείς εμένα και το "υποτιθέμενο" συνάφι μου.
Βρε παιδάκι μου καλό εσύ δεν είπες οτι μένεις ασυγκίνητος με τις ιδέες και τις αξίες οποιουδήποτε έθνους?Εγώ απλά σε ρωτάω..Ο αγώνας των Ελλήνων για Ελευθερία σε αφήνει και αυτός ασυγκίνητο? Αυτή τη διευκρίνηση θέλω
-
Και ομως υπαρχει και αυτη η οπτικη ειτε το θελουμε ειτε οχι.Οι μονιμακρατουντες την εξουσια απο τη μια(+φασιτες) και αυτοι που τοσα χρονια ηταν στα βουνα(ενταγμενοι στο ΕΑΜ) απο την αλλη.
Πολεμος για την κατακτηση της εξουσιας δεν νομιζω αφου "αυτοδιαχείρηση των ΕΛΛΗΝΩΝ"...
Οσο για τα μελη των οργανωσεων..Εξαρταται για ποτε μιλαμε..Αν μιλαμε για τη διαρκεια της αντιστασης αυτο δεν ισχυει αν μιλαμε για μετα ισχυει..Γενικως τωρα αν πρεπει να ορισουμε το τι ειναι ταξικος πολεμος η να βρουμε τεκμηριωμενες λεπτομεριες για τον εμφυλιο(και οχι σκορπια συμπερασματα δικιας μας κοπης) θα πρεπει να ανοιξουμε σεντονια..
Για ποιον κατακτητη μιλαμε λοιπον?Για το φαντασμα της παγκοσμιοποιησης?Η για τους γειτονες εχθρους?Το παραδειγμα με το αμερικανικο ενθος τι εξυπηρετει?
-
Βλέπω ότι η απάντηση #63 του Θέμου πέρασε στο ντούκου ή ασχολίαστη. Κρίμα γιατί είναι περιεκτική και ουσιαστική!
Πολλά +++ από μένα.
Ευχαριστώ αλλά...
Όπως βλέπεις, η κουβέντα έχει ξεφύγει για τα καλά. Και όσο ενδιαφέροντα και αν είναι αυτά που λέγονται, είναι way off topic οπότε δε συνεχίζω. Κρίμα να μην μπορούμε να μείνουμε σε ένα θέμα και να ξεφεύγουμε πάντα.
-
Και ομως υπαρχει και αυτη η οπτικη ειτε το θελουμε ειτε οχι.Οι μονιμακρατουντες την εξουσια απο τη μια(+φασιτες) και αυτοι που τοσα χρονια ηταν στα βουνα(ενταγμενοι στο ΕΑΜ) απο την αλλη.
Περίεργο μου φαίνεται να ξεχνάς τον ΕΔΕΣ και τις υπόλοιπες αντιστασιακές ομάδες. Το ότι το ΕΑΜ κατείχε την μεγαλύτερη περιοχή της χώρας το '43 δεν σημαίνει ότι ήταν και η μόνη δύναμη "στα βουνα".
Έχεις την εντύπωση ότι οι κάτοικοι των περιοχών που είχε στον έλεγχό του ο ΕΛΑΣ είχαν την ελευθερία να διαλέξουν στρατόπεδο και να προβούν σε αυτοδιαχείρηση των περιοχών τους? Ενταγμένοι με το στανιό ήταν, σ' ένα πόλεμο για τον οποίο κανείς δεν τους ρώτησε.
Πραγματικά νομίζω ότι πρέπει να μελετήσεις αντικειμενικά την περίοδο εκείνη και ύστερα να συζητήσουμε. Έχεις πολλά κενά τα οποία τα αυτοδικαιολογείς ως "υποκειμενική σου άποψη".
Το Αμερικάνικο Έθνος το αναφέρω διότι από την στιγμή που δημιουργήθηκε ανέτρεψε την Ευρωπαϊκή διατύπωση του Έθνους που αναπτύχθηκε τον 17ο αιώνα. Οι ΗΠΑ καταφέρνουν και κάνουν αυτό ακριβώς που πρεσβεύεις όπως λες. Την λαϊκή ταξική συνείδηση και όχι την εθνική συνείδηση στα κλειστά όρια του Κράτους έθνους. Περίεργο δεν είναι για μια Καπιταλιστική χώρα? Πως τα κατάφεραν? Μπορείς να παραδειγματιστείς. Η ιστορία κυλά, οι καταστάσεις αλλάζουν και όποιος μένει προσκολλημένος μόνο στο παρελθόν και στις αρχαίες συγκρούσεις συμφερόντων έχει χάσει την ζωή. Τα συμφέροντα έχουν αλλάξει και μαζί τους έχει αλλάξει και η κατανομή και διάκριση των τάξεων.
-
Θεωρώ ότι ο σκληρός πυρήνας των Χ-ιτών και των ΕΑΜ-ιτών ήταν από την ίδια φάρα ανθρώπων. Αν η ΕΣΣΔ έκανε επεκτατικό πόλεμο απλώς θα τα είχαν βρει. Χ-ίτες και ΕΑΜ-ιτες θα συνεργάζονταν μια χαρά. Μην ξεχνάμε ότι το ιδρυτικό κείμενο του ΕΑΜ ανάφερε ως σκοπό την "απελευθέρωση του ΈΘΝΟΥΣ" και την "αυτοδιαχείρηση των ΕΛΛΗΝΩΝ" και όχι τους ταξικούς αγώνες.
Συγνωμη, αλλα και εσυ καταλαβαινεις οτι κανεις ενα τραγικο λαθος εδωπερα ετσι? Εννοοιτε οτι δεν θα συνεργαζονταν Χιτες και ΕΑΜ/ΕΛΑΣ (που τον ξεχναμε, γιατι?) σε περιπτωση επεκτατικου πολεμου απο πλευρας ΕΣΣΔ. Ο λογος που ο σκοπος ειχε μετατραπει σε αυτοδιαχειρηση των ελληνων το συνθημα, που ακομα και ετσι ο βασικος στοχος ηταν Λαοκρατια, κομμουνισμος δηλαδη, ηταν γιατι ο Σταλιν ειχε κλεισει την Ελλαδα στους Αμερικανους και δνε μπορουσε να παρεμβει με το μερος των κομμουνιστων.
Συγνωμη παππου, αλλα και εσυ πρεπει να δεις λιγο ολες τις πτυχες του ζητηματος του εμφυλιου. Αντικειμενικοτητα δεν σημαινει να καταλογιζουμε απολυτως ισο μεριδιο ευθυνης και στα 2 στρατοπεδα ουτε να τους καταλογιζουμε ακριβως τις ιδιες πραξεις.
-
Θεωρώ ότι ο σκληρός πυρήνας των Χ-ιτών και των ΕΑΜ-ιτών ήταν από την ίδια φάρα ανθρώπων. Αν η ΕΣΣΔ έκανε επεκτατικό πόλεμο απλώς θα τα είχαν βρει. Χ-ίτες και ΕΑΜ-ιτες θα συνεργάζονταν μια χαρά. Μην ξεχνάμε ότι το ιδρυτικό κείμενο του ΕΑΜ ανάφερε ως σκοπό την "απελευθέρωση του ΈΘΝΟΥΣ" και την "αυτοδιαχείρηση των ΕΛΛΗΝΩΝ" και όχι τους ταξικούς αγώνες.
Συγνωμη, αλλα και εσυ καταλαβαινεις οτι κανεις ενα τραγικο λαθος εδωπερα ετσι? Εννοοιτε οτι δεν θα συνεργαζονταν Χιτες και ΕΑΜ/ΕΛΑΣ (που τον ξεχναμε, γιατι?) σε περιπτωση επεκτατικου πολεμου απο πλευρας ΕΣΣΔ.
Από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι κάνω τραγικό λάθος? Δεν μιλώ απ' το κεφάλι μου, έχω άφθονα παραδείγματα απ' τις χώρες του πρώην Ανατολικού μπλοκ ή πρώην Σοσιαλιστικές (όπως προτιμάει κανείς) όπου έγινε αυτό ακριβώς, οι συνεργάτες των Ναζί συνεργάστηκαν μια χαρά και με τους παρτιζάνους που ανέλαβαν την διοίκηση του κομμουνιστικού επιβεβλημένου καθεστώτος.
Γενικώς Ρούφους, η προδοσία όπως και το κεφάλαιο δεν έχει ιδεολογία και εθνικότητα.
ΥΓ. Δεν ξεχνάμε το ΕΛΑΣ, πως θα μπορούσαμε άλλωστε, απλώς το ΕΛΑΣ ήταν το στρατιωτικό παρακλάδι του ΕΑΜ, όπως και η ΕΟΕΑ ήταν το στρατιωτικό παρακλάδι του ΕΔΕΣ. Μην ξεχνάμε όμως και τις επιθέσεις του ΕΛΑΣ στην ΕΟΕΑ ήδη από το '43. Ο εμφύλιος είχε αρχίσει από πολύ νωρίτερα. Μην έχουμε επιλεκτική ιστορική μνήμη.
Edit: Τροποποίηση λόγω προσπάθειας συμφιλίωσης
-
Αν και άσχετος με όλα αυτά, με αφορμή ένα Έργο που είδα, πέραν του κεφαλαίου, πέραν της προδοσίας, οι άνθρωποι που σχηματίζουν ομάδες, σπάνια έχουν τα ίδια πιστεύω και τις ίδιες αντοχές. Γι αυτό και οι ομάδες πολλές φορές ιδεολογικά διασπώνται σε μικρότερες αλλά και ενώ κάποιοι συνεχίζουν να πολεμούν για την ακριβή ολοκλήρωση της αρχικής ιδέας κάποιοι άλλοι τα παρατάνε στο 50-60-70-80-90-99%, για να ζήσουν στα όσα έχουν πετύχει μέχρι τότε. Κατ' αυτόν τον τρόπο, οι σύμμαχοι γίνονται εχθροί και οι εχθροί σύμμαχοι. Λίγοι άνθρωποι, τελειοποιούν ότι ξεκινάνε.
Εσείς νομίζετε, πως αν κυρήξουνε πόλεμο, προς μία χώρα, όλη αυτή η χώρα θα είναι κατά του πολέμου αυτού? Μάλλον γελιέστε.
Μην ακούτε τα όσα λέγονται, αλλά να βλέπεται τα όσα γίνονται.
-
Σιγουρα θα ημουν τρελος και ψυχακιας εαν γουσταρα τον πολεμο! Ακομη και σε ακρεες καταστασεις και προκλησεις,οπως δεχεται συνεχως η Ελλαδα, δεν ειναι ουτε καν η τελευταια επιλογη ο πολεμος........ δεν πρεπει να υπαρχει στην σκεψη ενος φυσιολογικου ανθρωπου η λεξη πολεμος!!! Απο τον πολεμο βγαινουν κερδισμενοι μονο αυτοι που τον αρχιζουν,οι οποιοι μπορει να εχουν χρηματικο ή πολιτικο συμφερον ή ακομη και ψυχασθενια..........Την "πληρωνουν" μονο αθωοι, που συμμετεχουν αμεσα ή εμμεσα στον πολεμο,με τη θεληση τους ή οχι.....απο οποια μερια και αν ειναι οι νεκροι και οι τραυματιες, αν λεγονται Ελληνες ή Σκοπιανοι ή Τουρκοι ή Αμερικανοι κλπ κλπ κλπ ,δεν παει να ειναι νεκροι ανθρωποι,και καποιοι θα τους κλαψουν.......ΟΜΩΣ, οταν βρισκεσαι σε στρατηγικη θεση οπως η Ελλαδα και διεκδικουν οι παντες απο ενα κομματακι γης,θαλασσας,αερα,και ιστορια, πρεπει ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΑ να δειξεις τις δυναμεις σου.......ακομη και αν αυτο μας στοιχιζει μια περιουσια που ανερχεται σε δισεκατομια ευρω καθε χρονο.Δυστυχως κατι καποιοι στον κοσμο μας εχουν βαλει σε αυτο το τρυπακι και μας ξεζουμιζουν με εξοπλισμους και ιστοριες....ομως ΠΡΕΠΕΙ!!!!!!! Οτι και να λεμε, εισαι αυτο που φαινεσαι!!!Ολοι υποψιαζομαστε τι σαπιλα μπορει υπαρχει πισω απο την βιτρινα ενας ωραιο και καλοστημενου μαγαζιου,αλλα μονο και μονο η βιτρινα , μας κανει να σκεφτομαστε το αντιθετο!!!Οι παρελασεις στην παεριπτωση της Ελλαδας ειναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ!!!!Δεν ειναι ουτε δεξιος,ουτε αριστερος,ουτε φασιστας ή αναρχικος!!!!Ποτε δεν ημουν με το μερος κανενος!Ολα αυτα ειναι για τους ηλιθιους,μας τα πασαρουν για να διατηρειται αυτη η αιωνια διχονοια μεταξυ των Ελληνων,επειδη συμφερει καποιους.....Μπορει και οι αριστεροι να εχουν καποιες σωστες αποψεις με βρισκουν συμφωνο,αλλα το ιδιο ισχυει και με καποιες αποψεις της αντιθετης πλευρας! Οι αναρχικοι και οι αριστεροι ολοι ξερουμε και οι ιδιοι το τονιζουν σε ΚΑΘΕ συζητηση που μπορει να κανει καποιος μαζι τους,πως ουτε πολεμουν ουτε νιωθουν και υποχρεοι στο να δωσουν το αιμα τους γι αυτη τη χωρα!!!!Και αυτο ακριβως ειναι μου με εκνευριζει περισσοτερο απ ολα, διοτι ΕΑΝ καποια στιγμη γινει πολεμος,οι υπολοιποι,τους οποιους θεωρουν ολους εθνικιστες και φασιστες, αυτοι θα ειναι που θα πολεμισουν για να σωσουν τα τομαρια των δειλων!!!! Λες και θα πας να πολεμισεις για την σημαια σου......για τη ζωη σου θα πολεμισεις και για να μεινουν ελευθεροι και ζωντανοι οι αγαπημενοι σου που αφηνεις πισω.......θα επρεπε το λιγοτερο να ντρεπονται αυτοι που λενε οτι δεν πανε να πολεμισουν........ακομη και ο Αισχυλος πολεμιστης ηταν στα χρονια των πολεμων!!!!! και μαλιστα εμεινε 3 χρονια βαρια τραυματισμενος στο κρεβατι! Και εχεις σημερα απεντι σου τους ψετο-διανοουμενους και ψευτο-φιλοσοφημενους, να σου λενε οτι θα μεινουν πισω για να εμψυχωσουν τον λαο!!!!!Οι αρχαιοι τους οποιους ΕΣΕΙΣ κατηγορειται για κυναιδους,διοτι αυτα σας εχουν πει να λετε, διαβαζοντας συγκεκριμενα βιβλιαρακια γνωστων ΗΛΙ-ΘΙΩΝ, καθολου πουσ...δες δεν ηταν μπροστα σε σας κοτουλες!!!!Μεγα παραδειγμα φυσικα οπως ειπα ο Αισχυλος...... Και οσοι με κατηγορησουν για φασιστα και εθνικιστη,τους λεω οτι ουδεποτε ειχα και δεν προκειται να εχω σχεση με τετοιους κυκλους.....την λογικη βλεπω και κρινω..........αν για καποιους ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν σφαγεας και gay, για καποιους αλλους ηταν θεος και απελευθερωτης!!!! Απ ολη μου τη θητεια στο στρατο,αυτο που μου εκανε την περισσοτερη εντυπωση ηταν μια φορα καθως προχωρουσαμε σε παραταξη με βημα,μας εβαλαν να λεμε το "Μακεδονια Ξακουστη", και την αλλη μερα καποιοι παραπονεθηκαν στον Διοικητη και δεν μας επετρεψαν να ξαναπουμε το παραμικρο.....ειναι ντροπη.........μεγαλη ντροπη......... μπορει μεσα στο στρατο συνεχως να βριζαμε τα παντα,απο σημαιες και πατριδες μεχρι κι εγω δεν ξερω τι,ομως ηταν επειδη μας εσπαγαν τα νευρα και και και!οταν απολυθηκα ομως και πηγα στην πρωτη μου παρελαση μετα το στρατο, αυτο που ειδα ηταν ενας στρατος ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ στημενος,ξεροντας την σαπιλα που υπαρχει μεσα,Ομως οπως ειπα και πριν, αυτο που δειχνεις μετραει....
-
Πολύ ωραίο το μήνυμα σου φίλε Τάσο.Ομως οποιος είναι έξω απ'το χορό,πολλά τραγούδια ξέρει (αναφέρομαι στους αναρχοαυτόνομους και τους ψευτοδιανοούμενους που έχουν κατακλείσει την Ελλάδα) Κάποιοι δεν γνωρίζουν οτι σε έναν πόλεμο υπάρχουν δύο επιλογές , η παλεύεις για τη ζωή σου,την οικογένειά και οποια ιερά και όσια έχεις κάτω απο ένα σύμβολο που τυγχάνει να λέγετε σημαία, ή κρύβεσαι και το παίζεις τρελός. Δεν ξέρω ειλικρινά ολοι αυτοί τι θα κάνουν σε αυτή την περίπτωση.(Πολλοί μπορεί και να πολεμήσουν)
Και μου αρέσει και ο τρόπος που έθεσες την αναγκαιοτητα των παρελάσεων στην Ελλάδα.Ας συνειδητοποιήσουν κάποιοι οτι οι παρελάσεις οσο αντιαισθητικές και να τους φαίνονται είναι κάτι που ΠΡΕΠΕΙ δυστυχώς θα πώ, να γίνετε κ ειδικά στην Ελλάδα. Είναι μια επίδειξη ισχύος της χώρας μας, ένα είδους αντίβαρο, τη στιγμή μάλιστα που η Τουρκική επιθετικότητα στο Αιγαίο όλο και αυξανει. Τη στιγμή που οι φίλοι μας οι Σκοπιανοί εντείνουν τις προκλήσεις με τη στήριξη και των ΗΠΑ. Η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να κάτσει με σταυρωμένα χέρια
-
Kαι, ειναι οι παρελασεις η λυση στα προβληματα που αναφερεις?? Δηλαδη οτι ολος ο κοσμος μας παρακολουθει και ενημερωνεται και νιωθει δεος που προκαλειται απο τον βαρυ μας βηματισμο?
-
Άστα φίλε.... όσο καλή παρέλαση και να έχεις κάνει έρχεται κάποιος άσχετος και κλέβει ένα Hummer από στρατόπεδο καταδρομέων και ξεφτιλίζονται και βιτρίνες και τα πάντα. Έρχεται αργότερα κάποιος και σε ενημερώνει για το ύψος της μίζας που ισχύει σε περιπτώσεις εξοπλισμών και πέφτεις απ' το σύννεφο που βρίσκεσαι, πρόσεχε μην χτυπήσεις...
-
Πολύ ωραίο το μήνυμα σου φίλε Τάσο.Ομως οποιος είναι έξω απ'το χορό,πολλά τραγούδια ξέρει (αναφέρομαι στους αναρχοαυτόνομους και τους ψευτοδιανοούμενους που έχουν κατακλείσει την Ελλάδα) Κάποιοι δεν γνωρίζουν οτι σε έναν πόλεμο υπάρχουν δύο επιλογές , η παλεύεις για τη ζωή σου,την οικογένειά και οποια ιερά και όσια έχεις κάτω απο ένα σύμβολο που τυγχάνει να λέγετε σημαία, ή κρύβεσαι και το παίζεις τρελός. Δεν ξέρω ειλικρινά ολοι αυτοί τι θα κάνουν σε αυτή την περίπτωση.(Πολλοί μπορεί και να πολεμήσουν)
Και μου αρέσει και ο τρόπος που έθεσες την αναγκαιοτητα των παρελάσεων στην Ελλάδα.Ας συνειδητοποιήσουν κάποιοι οτι οι παρελάσεις οσο αντιαισθητικές και να τους φαίνονται είναι κάτι που ΠΡΕΠΕΙ δυστυχώς θα πώ, να γίνετε κ ειδικά στην Ελλάδα. Είναι μια επίδειξη ισχύος της χώρας μας, ένα είδους αντίβαρο, τη στιγμή μάλιστα που η Τουρκική επιθετικότητα στο Αιγαίο όλο και αυξανει. Τη στιγμή που οι φίλοι μας οι Σκοπιανοί εντείνουν τις προκλήσεις με τη στήριξη και των ΗΠΑ. Η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να κάτσει με σταυρωμένα χέρια
Μα επιτελους, αρχιστε να σκεφτεστε αυτα που λετε πριν τα πεταξετε. Αρχιζει να γινεται κουραστικο.
Δηλαδη πιστευετε οτι η παρελαση ειναι επιδειξη ισχυος και οργανωσης της Ελλαδας απεναντι στους υποτιθεμενους εχθρους της? Δηλαδη η εκαστοτε Τουρκια ή Σκοπια ( αν θεωρησουμε οτι επιζητουν πολεμο) περιμενουν την παρελαση για να δουν τον οπλισμο της χωρας? Αν ειναι δυνατον δηλαδη... Χωρια που τι? Στην παρελαση συμμετεχουν ΟΛΑ τα αρματα μαχης και ΟΛΑ τα αεροπλανα και συσωμος ο στρατος? Αλλα και ετσι να ηταν, η μοναδικη επιδειξη δυναμης ειναι η εσωτερικη, για να βλεπει ο ηλιθιος ο πολιτης οτι "κοιταξτε εχουμε και τα στρατα αμα χρειαστει".
Τωρα οσον αφορα τον πολεμο και ποιοι θα πολεμησουν, και τετοιες μπαρουφες, να πατε να τις πειτε αλλου. Ειδικα εσυ germ1984, σταματα να μιλας και να λες πραγματα για αλλους, για το πως σκεφτονται και πως αισθανονται μεχρι το τι θα πραξουν απο τη στιγμη που δεν εχεις ιδεα για τα περισσοτερα. Καταντας πραγματικα κουραστικος.
Και σε τελικη αναλυση, αν καποιος εινα εξω απο το χορο και λεει πολλα τραγουδια, αυτος εισαι ΚΑΙ εσυ. Δεν σε βλεπω να εισαι στρατιωτικος, ουτε βλεπω να συμμετεχεις σε κανεναν πολεμο.
-
Tασο αγορι μου..Τι αγορι μου δηλαδη μου ριχνεις μπολικα χρονια..Αραξε λιγακι και καταλαβε οτι δεν κατεχεις την γενικη αληθεια.Α και μη βριζεις.Παρελαση το Μαρτιο παλι. ;)
Δεν τον ξεχναω τον ΕΔΕΣ σε καμια περιπτωση αλλα τα μελη(υψηλοβαθμα) του ΔΕΣ αποτελουσαν ατομα που ηταν ετοιμα για την επομενη εξουσια.Δεν μειωνω το ρολο τους στην αντισταση μεχρ το 44.
Στον πολεμο ειναι κανενας ελευθερος να κανει οτι θελει?Ακομα και στον αμυντικο πολεμο της Ελλαδας.Ετσι και στον εμφυλιο.Οι ιδιοι ''νομοι'' ισχυουν σε καθε περιπτωση.Οσο να ναι ομως ο πυρηνας του ΕΑΜ ηταν συνειδητα εκει με σκοπους και στοχους.
Δεν ονομαζω προσωπικη αποψη τιποτα αφου εδω δεν εξαγω καποιο συμπερασμα.Σου ζηταω να δεις τα πραγματα ετσι οπως ηταν συνυπολογιζοντας κινητρα στοχους και συνθηκες και οχι μονο το τελικο αποτελεσμα.Η αποκατασταση της εθνικης μνημης οπως λεγεται πρεπει να γινεται οχι με γνωμωνα να ειναι ολοι ευχαριστημενοι αριστεροι και δεξιοι αλλα οσο πιο κοντα γινεται στην αληθεια.Εχω να διαβασω πολλα ακομα για τη περιοδο εκεινη και φυσικα θα το κανω..Οπως βλεπεις αλλωστε δεν προβαινω σε κρισεις αλλα τονιζω καποια σημεια.
Χμμ το παμε πολυ μακρια νομιζω..Σιγουρα η Αμερικη αλλαξε την εννοια του εθνους οπως οριζεται κλασικα αλλα περισσοτερο με την εννοια της διευρυνσης.Δεν νομιζω οτι αυτο εχει σχεση με ταξικη συνειδηση.Αυτο μαλιστα εχει και εξηγηση αφου οι Ηπα συσταθηκαν 1)απο αλλους λαους και 2) σε μια εποχη που ο καπιταλισμος και οι εμπορικες σχεσεις μεταξυ κρατων ηταν εντονες.2 διαφορετικες αιτιες καθοριζουν το ιδιο πραγμα..Τωρα το να κατσουμε και να αναλυσουμε το αν οι θεωριες του Μαρξ ειναι επικαιρες θα μας παρει χρονια και τελικα στη βαση τους σωστες θα βγουν...
-
Πολύ ωραίο το μήνυμα σου φίλε Τάσο.Ομως οποιος είναι έξω απ'το χορό,πολλά τραγούδια ξέρει (αναφέρομαι στους αναρχοαυτόνομους και τους ψευτοδιανοούμενους που έχουν κατακλείσει την Ελλάδα) Κάποιοι δεν γνωρίζουν οτι σε έναν πόλεμο υπάρχουν δύο επιλογές , η παλεύεις για τη ζωή σου,την οικογένειά και οποια ιερά και όσια έχεις κάτω απο ένα σύμβολο που τυγχάνει να λέγετε σημαία, ή κρύβεσαι και το παίζεις τρελός. Δεν ξέρω ειλικρινά ολοι αυτοί τι θα κάνουν σε αυτή την περίπτωση.(Πολλοί μπορεί και να πολεμήσουν)
Και μου αρέσει και ο τρόπος που έθεσες την αναγκαιοτητα των παρελάσεων στην Ελλάδα.Ας συνειδητοποιήσουν κάποιοι οτι οι παρελάσεις οσο αντιαισθητικές και να τους φαίνονται είναι κάτι που ΠΡΕΠΕΙ δυστυχώς θα πώ, να γίνετε κ ειδικά στην Ελλάδα. Είναι μια επίδειξη ισχύος της χώρας μας, ένα είδους αντίβαρο, τη στιγμή μάλιστα που η Τουρκική επιθετικότητα στο Αιγαίο όλο και αυξανει. Τη στιγμή που οι φίλοι μας οι Σκοπιανοί εντείνουν τις προκλήσεις με τη στήριξη και των ΗΠΑ. Η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να κάτσει με σταυρωμένα χέρια
Μα επιτελους, αρχιστε να σκεφτεστε αυτα που λετε πριν τα πεταξετε. Αρχιζει να γινεται κουραστικο.
Δηλαδη πιστευετε οτι η παρελαση ειναι επιδειξη ισχυος και οργανωσης της Ελλαδας απεναντι στους υποτιθεμενους εχθρους της? Δηλαδη η εκαστοτε Τουρκια ή Σκοπια ( αν θεωρησουμε οτι επιζητουν πολεμο) περιμενουν την παρελαση για να δουν τον οπλισμο της χωρας? Αν ειναι δυνατον δηλαδη... Χωρια που τι? Στην παρελαση συμμετεχουν ΟΛΑ τα αρματα μαχης και ΟΛΑ τα αεροπλανα και συσωμος ο στρατος? Αλλα και ετσι να ηταν, η μοναδικη επιδειξη δυναμης ειναι η εσωτερικη, για να βλεπει ο ηλιθιος ο πολιτης οτι "κοιταξτε εχουμε και τα στρατα αμα χρειαστει".
Τωρα οσον αφορα τον πολεμο και ποιοι θα πολεμησουν, και τετοιες μπαρουφες, να πατε να τις πειτε αλλου. Ειδικα εσυ germ1984, σταματα να μιλας και να λες πραγματα για αλλους, για το πως σκεφτονται και πως αισθανονται μεχρι το τι θα πραξουν απο τη στιγμη που δεν εχεις ιδεα για τα περισσοτερα. Καταντας πραγματικα κουραστικος.
Και σε τελικη αναλυση, αν καποιος εινα εξω απο το χορο και λεει πολλα τραγουδια, αυτος εισαι ΚΑΙ εσυ. Δεν σε βλεπω να εισαι στρατιωτικος, ουτε βλεπω να συμμετεχεις σε κανεναν πολεμο.
Γιατί εκνευρίζεσαι. Δεν δέχεσαι την αντίθετη άποψη? Εσυ δηλαδή υποστηρίζεις οτι η Ελλάδα δεν έχει εχθρούς? Γιατι το πιστεύεις αυτό, εξήγησέ μας. Οι Τούρκοι γιατι καθημερινά μας προκαλούν με παραβιάσεις ? Οι Σκοπιανοί για ποιόν λόγο κάνουν μεγάλης κλίμακος ανθελληνική προπαγάνδα με σύμμαχο επαναλαμβάνω τις ΗΠΑ?
Η παρέλαση θεωρώ είναι ένας από τους τρόπους να δείξουμε οτι είμαστε σε επιφυλακή και σε ετοιμότητα. Εκτός των άλλων είναι ένας φόρος τιμής για κάποιους που έχυσαν το αίμα τους για ελευθερία.Καλώς λοιπόν υπάρχει
Αυτό που δεν καταλαβαίνω πάντως είναι η επιθετικότητα κάποιων απο εσάς εδώ μέσα προς το πρόσωπό μου. Από τη μία ο SS με χαρακτηρίζει βλάκα και φασίστα (Ας κοιτάξει το όνομά του πρώτα) και από τη άλλη εσύ με προτρέπεις να σταματήσω να μιλάω. Μα τι φασιστική νοοτροπία είναι αυτή? Χαρακτήρισα κανέναν σας εγώ προσωπικά? Ελπίζω να οφείλεται απλά στην ανωριμότητά σας
-
Αυτό που δεν καταλαβαίνω πάντως είναι η επιθετικότητα κάποιων απο εσάς εδώ μέσα προς το πρόσωπό μου. Από τη μία ο SS με χαρακτηρίζει βλάκα και φασίστα (Ας κοιτάξει το όνομά του πρώτα) και από τη άλλη εσύ με προτρέπεις να σταματήσω να μιλάω. Μα τι φασιστική νοοτροπία είναι αυτή? Χαρακτήρισα κανέναν σας εγώ προσωπικά? Ελπίζω να οφείλεται απλά στην ανωριμότητά σας
Μήπως έχεις δώσει και εσύ αφορμές?Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά παραδείγματα ακόμα και από αυτό το topic αλλά νομίζω ότι αυτό το ξεκάθαρα ρατσιστικό ποστ φτάνει http://forum.kithara.gr/index.php?topic=75821.0(Απάντηση #4).
Τώρα σχετικά με τους εχθρούς της χώρας που συνεχώς αναφέρεις.Λάβε υπόψιν σου ότι είμαστε μέλη της ΕΕ και του ΝΑΤΟ.ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΞΑΝΑΕΜΠΛΑΚΟΥΜΕ ΣΕ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΣΥΡΡΑΞΗ,τουλάχιστον όχι με τον τρόπο που γνωρίζαμε μέχρι τώρα και ασκούμασταν μικροί στο red alert.
Μεγαλύτερο παράδειγμα:μα φυσικά τα Ίμια.Περιστατικό στο οποίο η χώρα είχε τρεις νεκρούς(δηλαδή μιλάμε για ΤΟ casus belli) και όμως ο πόλεμος αποτράπηκε χάρις στην επέμβαση του σαξοφωνίστα.Και πρόσεξε μιλάμε για περιστατικό πριν 13 χρόνια μόλις μια εικοσαετία δηλαδή μετά την Κύπρο.
Αυτό αποτελεί και απάντηση στον TASO ο οποίος μέσες άκρες μας είπε ότι νταξ δεν παίζει πρόβλημα αν είμαστε μπουρδέλο σαν χώρα(ανεργία,φτώχεια,εκπαίδευση τραγική κλπ. δηλαδή).Το θέμα είναι να ακουμπάμε τα λεφτάκια μας για εξοπλισμούς έτσι ώστε στις στρατιωτικές παρελάσεις να δείχνουμε στους γείτονες ότι γ**άμε και δέρνουμε.Μπράβο παιδιά,απλά υπέροχη η λογική σας.
-
Γιατί εκνευρίζεσαι. Δεν δέχεσαι την αντίθετη άποψη? Εσυ δηλαδή υποστηρίζεις οτι η Ελλάδα δεν έχει εχθρούς? Γιατι το πιστεύεις αυτό, εξήγησέ μας. Οι Τούρκοι γιατι καθημερινά μας προκαλούν με παραβιάσεις ? Οι Σκοπιανοί για ποιόν λόγο κάνουν μεγάλης κλίμακος ανθελληνική προπαγάνδα με σύμμαχο επαναλαμβάνω τις ΗΠΑ?
Η παρέλαση θεωρώ είναι ένας από τους τρόπους να δείξουμε οτι είμαστε σε επιφυλακή και σε ετοιμότητα. Εκτός των άλλων είναι ένας φόρος τιμής για κάποιους που έχυσαν το αίμα τους για ελευθερία.Καλώς λοιπόν υπάρχει
Αυτό που δεν καταλαβαίνω πάντως είναι η επιθετικότητα κάποιων απο εσάς εδώ μέσα προς το πρόσωπό μου. Από τη μία ο SS με χαρακτηρίζει βλάκα και φασίστα (Ας κοιτάξει το όνομά του πρώτα) και από τη άλλη εσύ με προτρέπεις να σταματήσω να μιλάω. Μα τι φασιστική νοοτροπία είναι αυτή? Χαρακτήρισα κανέναν σας εγώ προσωπικά? Ελπίζω να οφείλεται απλά στην ανωριμότητά σας
Δεν εκνευριζομαι. Δεν ειπα οτι η Ελλαδα δεν εχει εχθρους. Αλλα αλλο αυτο, αλλο να θεωρεις οτι βρισκομαστε 2 μερες πριν τον πολεμο. Χωρια που θεωρητικα και δικος μας συμμαχος ειναι οι ΗΠΑ, αλλα τεσπα αυτο ειναι αλλο θεμα που δεν ειναι της παρουσης.
Επαναλαμβανω. Αν περιμεναν οι οποιοι εχθροι να δουν αν η χωρα ειναι σε ετοιμοτητα απο μια παρεμβαση τοτε παλι καλα που εχουμε τοσο ηλιθιους εχθρους. Την ετοιμοτητα της Ελλαδας για πολεμο μπορουν να την διαπιστωσουν απο την οικονομια μας, απο την τοποθετηση μας σε ζητηματα εξωτερικης πολιτικης, απο κατασκοπια και 1002 αλλα πραγματα αλλα στο λεω με απολυτη βεβαιοτητα, ΟΧΙ απο την παρελαση.
Τωρα, οσον αφορα την επιθετικοτητα, φιλε, εσυ εισαι αυτος που την ξεκινησε και οχι μονο σε αυτο το θεμα. Χωρια που δεν σε προετρεψα να μην μιλας, ειπα να σκεφτεσαι πριν μιλησεις. Στο ζητημα που ειπα να μην μιλησεις ειναι οταν αφορα τις σκεψεις και τις γνωμες ΑΛΛΩΝ τις οποιες για καποιον ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ λογο θεωρεις οτι τις γνωριζεις απολυτα.
-
Eγώ προτρέπω όλους σας να μαζευτείτε λιγάκι και να σέβεστε τους συνομιλητές σας.Κουβεντα γίνεται όχι πόλεμος για να μαι και εντός θέματος
-
Oυτε παρελαση πλεον..ας το φαει η σκονη μεχρι το μαρτιο.Ευχαριστουμε ss :P
-
Eγώ προτρέπω όλους σας να μαζευτείτε λιγάκι και να σέβεστε τους συνομιλητές σας.Κουβεντα γίνεται όχι πόλεμος για να μαι και εντός θέματος
link με βίντεο δεν έχει?
-
Κιράτζο, μου φτάνει το ότι έβαλες "νερό στο κρασί σου". Δεν επιδιώκω την απόδοση ευθυνών ή την σύσταση καινούριων λαϊκών δικαστηρίων και εκτελεστικών αποσπασμάτων, αλλά την διδαχή αποφυγής επανάληψης των ίδιων μαλακιών, που έχουν γίνει στο παρελθόν, στις δύσκολες μέρες που έρχονται.
Λόγω του ότι κάθε πράξη κρίνεται συνήθως εκ του αποτελέσματος, το αποτέλεσμα του εμφυλίου ήταν η εκγύμνωση του Ελληνικού ανθρώπινου δυναμικού από τα πρωτοποριακά του στοιχεία, στα οποία ανήκαν θύματα των εγκλημάτων και των δύο πλευρών, με άμεση και ορατή συνέπεια τον ξεπεσμό της Ελληνικής πραγματικότητας πολλά χρόνια πίσω από την υπόλοιπη Ευρώπη.
Ως συμπέρασμα βγαίνει ότι για την σημερινή αλλοπρόσαλη κατάσταση, δεν ευθύνεται η σκλαβιά 400 χρόνων, όπως προσπαθούν να μας βάλουν στο κεφάλι για να ξεφύγουν από τις ευθύνες τους, αλλά ο εμφύλιος.
Ας πάρουμε επιτέλους παραδείγματα προς αποφυγή από την ιστορία μας. Αυτός είναι και ο λόγος που διδάσκεται η συγκεκριμένη επιστήμη, άλλως δεν είχε κανένα λόγο ύπαρξης (Ως επιστήμη βέβαια και όχι ως μέσο προπαγάνδας).
Όσον αφορά το Αμερικάνικο Έθνος, θα έπρεπε να είσαι πιο προσεκτικός. Μην ξεχνάς ότι η Εργατική Πρωτομαγιά γιορτάζεται εις ανάμνηση των γεγονότων στο Σικάγο. Οπωσδήποτε όμως κάθε αποτέλεσμα έχει και την αιτία του.
Για την Μαρξιστική θεώρηση δεν έχω να πω πολλά πέρα από αυτά που παραδέχονται οι ίδιοι οι Μαρξιστές. Τον 19ο αιώνα που φτιάχτηκε η θεωρία κατά παραγγελία της Σοσιαλιστικής διεθνούς, ήταν κάπως διαφορετικά τα πράγματα από πλευράς κατανομής των τάξεων. Ή δεν ήταν? Εν τω μεταξύ ο Μάρξ δεν κάνει τίποτε άλλο από μια καλή κριτική του Καπιταλιστικού συστήματος και έναν εκσυγχρονισμό (σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής του) παλιότερων θεωριών. Η αποτυχία του συστήματός του οφείλεται στο ότι δεν έφευρε ένα καινούριο οικονομικό σύστημα που θα μπορούσε να πλαισιώσει την φιλοσοφική του θεώρηση, αλλά έμεινε απλά στην διαφορετική κατανομή του, με τα ίδια μέσα, παραγωγικές διαδικασίες και προσανατολισμό, παραγόμενου πλούτου...
-
Tρια πραγματα θα τονισω στη συζητηση που εχει ξεφυγει.
1)Διαφωνω καθετως και οριζοντιως στο οτι η ευθυνη για την κατασταση Ελλαδας/Ελληνων σημερα περεπει να πεσει στον Εμφυλιο και οχι στην Τουρκοκρατια.Ο Εμφυλιος ηταν το αποτελεσμα καποιων συνθηκων που ειχαν δημιουργηθει και διευρνε το χασμα ισως.Με την Τουρκοκρατια η Ελλαδα εχασε ολη την ''εξελιξη'' που συναιβει στην Ευρωπη στη μεταμεσαιωνικη εποχη και προσπαθησε ν προσαρμοστει κατυθειαν στις νεες συνθηκες απο τα μεσα του 19ου.Επισης οι αντιληψεις του υποδουλου που εβραζαν επι 400 χρονια βγηκαν σε εναν διαφορετικο εξω κοσμο.Εμφυλιο αλλωστε ειχε και η Ισπανια λιγο πριν αλλα δεν νομιζω να τη θεωρουμε τοσο μπ******.
2)Και τα γεγονοτα του Μαη οριζουν τη ταξικη συνειδηση των Αμερικανων που τους χαρακτηριζει και ως εθνος?Εξεγερσεις ειχαν γινει και α πρωτερα ρονια σε ολη την Ευρωπη τα προηγουμενα χρονια αλλα μαλλον οι ζυμωσεις που γιναν ολα αυτα τα χρονια και οι συνθηκες στην Αμερικη τοτε ηταν καταλληλες.
3)Το οτι η θεωρια(ποια απο ολες?της παλης των ταξεων?) φτιαχτηκε απο τον Μαρξ που ηταν και στη Σοσιαλιστικη Διεθνη δεν παει να πει πως ηταν τσιτατο σαν αυτα που βγαιναν επι υπαρκτου σοσιαλισμου.Το κεφαλαιο και η κριτικη στη πολιτικη οικονομια ειναι 2 απο τα πιο(ισως και τα πιο) σημαντικα εργα οχι μονο στην οικονομια(αλλωστε ο Μαρξ δεν την διαχωριζει και τοσο).Η κατανομη τωn ταξεων ειχε διαφορετικα χαρακτηριστικα ισως αλλα τα βασικα στοιχεια ειναι ιδια.Μισθωτη εργασια ,ολο και μεγαλυτερη εξειδικευση,κατοχη μεσων παραγωγης απο καπιταλιστες,κοινωνικοποιημενο προιον σε αντιφαση με τους θεσμους ιδιοκτησιας κλπ κλπ κλπ.Ολα φαινονται οτι αλλαζουν αλλα ολα ιδια μενουν.Για να βαζουμε τα πραγματα στη θεση τους ομως.Ο Μαρξ καταρχην περιεργραψε αυτο που εβλεπε καταρχας οπως καναν και ολοι οι κλασικοι/μεγαλοι οικονομολογοι(smith,ricardo κλπ).Και μαλιστα το εκανε με τη μεγαλυτερη λεπτομερια απο ολους.Σε δευτερη φαση βρηκε τις ατελειες των προηγουμενων και βρηκε εννοιες οπως η υπεραξια και η ταξικη κοινωνια(στοιχεια που τον smith δεν τον ενοιαζαν..και τον ρικαρντο επισης αφου εβλεπε το μελλον στους καπιταλιστες).
Δεν σε καταλαβαινω στο τελευταιο..Περιμενες ο Μαρξ να σχεδιασει απ'αρχης ενα νεο συστημα.Οταν ο Μαρξ μιλουσε για ιδεολογικη και δικαιοπολιτικη δομη και για το πως θα μεταβουμε απο το υπαρχον νε συστημα στο επομενο(καπιταλισμος-->σοσιαλισμο--->κομμουνισμο) εδινε τη δομη του ''νεου'' αυτου συστηματος..Τα λεω επειδη στο τελεος ειναι σαν να λες οτι ο Μαρξ εμεινε μονο στους τεχνικους ορους παραγωγης οταν εκανε κουβεντα για το υπαρχον και το μετεπειτα συστημα πραγμα που δεν ισχυει.
Ξερω ξεφυγα εντελως αλλα καποια πραγματα ας μην τα αφηνουμε στον αερα.Ο Μαρξ ειναι απο τους πολιτικους επιστημονες(και οχι απλα οικονομολογους) που εχουν χρησιμοποιηθει βαναυσα και εχουν κατακρεουργηθει ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ αναλογα τα συμφεροντα τους.
-
Η συζήτηση έχει επικεντρωθεί στον συμβολισμό. Οπότε δεν έχει ξεφύγει, αν θυμηθούμε τον ορισμό του συμβόλου και την επίδρασή του στην καθημερινότητα και στις συνειδήσεις.
Για ποιόν λόγο λες ότι μόνο ο Ελλαδικός χώρος ήταν μακρυά από τις "μεταμεσαιωνικές εξελίξεις"? Ξεχνάς μάλλον το πολιτικό σκηνικό της εποχής. Οι Ιταλοί, Γερμανοί, Αυστριακοί, Ρώσοι και τόσοι άλλοι λαοί ήταν υπό καθεστώτα παρόμοια και πιο αυταρχικά. Μάλλιστα αυτοί ανεξαρτητοποιήθηκαν πολύ αργότερα απ' ότι η Ελλάδα.
Εκτός κι αν θέλεις να πεις ότι δεν ακολούθησε την βιομηχανική επανάσταση κατά πόδας ή τον Διαφωτισμό...
Όσον αφορά την κατά παραγγελία συγγραφή της Μαρξιστικής θεώρησης, αυτό είναι κάτι φυσιολογικό. Μην σε ξενίζει. Κάθε κίνημα χρειάζεται ιδεολογική στήριξη. Αυτό γινόταν ανέκαθεν και δεν θα σταματήσει ποτέ να γίνεται. Δεν είναι λοιπόν μεμπτό για τον Μαρξ και τον Μαρξισμό, απλά καταδυκνείει πια συμφέροντα εξυπηρετούσε.
Το ίδιο είχε γίνει και με την Εθνικιστική ανάσταση, η οποία παραγγέλθηκε από τους αστούς του 17ου αιώνα.
-
Όσον αφορά την κατά παραγγελία συγγραφή της Μαρξιστικής θεώρησης, αυτό είναι κάτι φυσιολογικό. Μην σε ξενίζει. Κάθε κίνημα χρειάζεται ιδεολογική στήριξη. Αυτό γινόταν ανέκαθεν και δεν θα σταματήσει ποτέ να γίνεται. Δεν είναι λοιπόν μεμπτό για τον Μαρξ και τον Μαρξισμό, απλά καταδυκνείει πια συμφέροντα εξυπηρετούσε.
Το ίδιο είχε γίνει και με την Εθνικιστική ανάσταση, η οποία παραγγέλθηκε από τους αστούς του 17ου αιώνα.
Μα ειναι αστειο να λες οτι ο Μαρξ ηταν ενας κατα παραγγελιαν(με την εννοια που το θετεις) φιλοσοφος/επιστημονας και αφησε αυτο το εργο πισω του.Ο Μαρξ εγραψε αυτα που ειδε.Οπως εκανε και Ο Σμιθ.Και οι 2 ειδαν ανθρωπους να δουλευουν σαν τα σκυλια και μια νεα ταξη να ορθωνεται.Ο Μαρξ ομως ειδε και εξεγερσεις.Ειδε και κατι καινουριο.Μιλας για τον Μαρξ λες και αναφερεσαι σε κανεναν τυχαρπαστο τσιρακι του Σταλιν που εβγαζε θεωριες που επρεπε να αποδειξουν κατι.
Επισης σε ολα τα επομενα δεν βλεπω να εχεις να δηλωσεις κατι οποτε μαλλον στο προηγουμενο σου ποστ τα παραειπες.. ::)(η τα παραηπιες)
-
Εις υγείαν λοιπόν, Κιράτζο. Δεν ήθελα να προσβάλω το σύμβολό σου, αλλά μάλλον αυτό έκανα. Η προσβολή των συμβόλων, έστω και αθέλητη προκαλεί ασυνείδητες εκρήξεις, άβυσσος η ψυχή....
Πες μου βρε παιδάκι μου! Ποιά είναι η οικονομική δομή του Μαρξιστικού συστήματος, και κυρίως ποιά η δομή της ενδιάμεσης κατάστασης? Μπορεί να κάνω και λάθος. Γιατί με αποπαίρνεις?
-
Συμβολο?Ουτε καν..Το οτι τον θεωρω οπως ειπα ξανα μια μορφη στο χωρο των πολιτικων/κοινωνικων επιστημων με μια τεραστια προσφορα και μια αντιστοιχως τεραστια απηχηση αρνητικη και θετικη δεν με κανει οπαδο του ή Μαρξιστη.Τον σεβομαι απεριοριστα οπως κανουν ακομα και νεοφιλελευθεροι οικονομολογοι που πριν ασκησουν πολιτικη διαβαζουν ολως τυχαιως Μαρξ ωστε να μαθουν βασικα πραγματα.Περιεργο ε?Και ομως κατι λεει αυτο και σιγουρα οχι οτι ο Μαρξ δουλευε εις οφελος καποιων.Αυτους τους τρωει η μαρμαγκα απο το αδηφαγο θηλυκο ζωο που λεγεται ιστορια.
Παμε τωρα..Μαρξιστικο συστημα? ???Μηπως εννοεις τον κομμουνισμο?Σε παραπεμπω στο ''κομμουνιστικο μανιφεστο''(για εγχειριδιο) αλλα κυριως στο ''κεφαλαιο''(για λεπτομερη ασχολια) οπου μπαινει μεσα στη δομη του νεου συστηματος το κανει φυλλο και φτερο και σου δινει την εξελιξη των δομων στα επερχομενα συστηματα..
Δεν με νοιαζει αν συμφωνεις η οχι με τις προβλεψεις του Μαρξ αλλα και τις πεποιθησεις του.Απλα με εκνευριζει που επειδη διαφοροι ασχετοι εχουν κανει σημαια και σοβρακο τον Μαρξ ως ονομα ερχεται η αντιδραση και μεταφραζεται σε απαξιωση.
Τετοια ευαισθησια papous δεν την περιμενα απο σενα.Νομιζω συζηταμε και οταν γινεται συζητηση ο ενας περιμενει απαντησεις απο τον αλλον απο την στιγμη που ξεκιναει να λεει κατι.
-
λολ από ποιόν έγινε η παραγγελιά για την μαρξιστική θεωρεία?
-
Βρε παιδιά.... Καλό είναι να διαβάζετε τι λέει ο συνομιλητής σας:
Εν τω μεταξύ ο Μάρξ δεν κάνει τίποτε άλλο από μια καλή κριτική του Καπιταλιστικού συστήματος και έναν εκσυγχρονισμό (σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής του) παλιότερων θεωριών.
Δηλ τι περιμένεις να αναλύσω ποια είναι η καλή κριτική, που έγκειται και ποιές είναι οι παράμετροι που εισάγει? Υποτίθεται ότι μιλώ με ψαγμένους ανθρώπους που έχουν διαβάσει κι ένα δύο πραγματάκια και δεν περιμένουν να σχηματίσουν άποψη από αναλύσεις τρίτων!
Εν τω μεταξύ δεν είμαι από τους τύπους που θα απαξιώσουν ένα προϊόν σκέψης. Εδώ δεν απαξιώνουμε τον Νίτσε, τον Μαρξ θα απαξιώσουμε?
Καλό πάντως θα ήταν να διαβάζετε τους προλόγους των έργων. Στο Κομμουνιστικό μανιφέστο οι ίδιοι οι Μαρξ & Έγκελς αναφέρουν ότι γράφτηκε κατά παραγγελία: http://www.scribd.com/doc/14390066/-
Οι φιλοσοφικές απόψεις και ο Πολιτισμός δεν παράγονται ξεκομένα από τα γεγονότα της εποχής των παραγωγών τους. Προέρχονται μέσα από συγκρούσεις και ζυμώσεις, και "παραγγελίες".
Για να το καταλάβετε αυτό φανταστείτε ότι είστε μια παρέα που θέλει να προωθήσει την "Πράσινη ανάπτυξη". Έχετε συλλάβει την βασική κατεύθυνση και στόχο αλλά θέλετε να την καλύψετε και ιδεολογικά. Παραγγέλνετε λοιπόν στον φιλόσοφο της παρέας να επεξεργαστεί την ιδέα και να θέσει τις βασικές αρχές. Τόσο απλά.
Η παραγγελία δεν προϋποθέτει χρηματισμό. Ισχύουν όμως πάντα στενές αλληλεπιδράσεις και εξαρτήσεις πολλαπλής φύσεως μεταξύ των μελών της παρέας και του φιλοσόφου - "δημιουργού".
Για να το καταλάβετε καλύτερα? Αυτό ακριβώς γίνεται τώρα στην Ευρώπη, όπου Σαρκοζί και άλλοι έχουν βάλει τον Σίγκλιτσ να σπάσει το ξερό του για να επινοήσει και να καλύψει θεωρητικά τους νέους δείκτες κοινωνικής και "οικοσυστηματικής" ανάπτυξης που θα πλαισιώνουν την "Πράσινη οικονομία".....
-
''δεν κανει τιποτε αλλο...''
Νομιζω εξηγηθηκα παραπανω
Οπως ειπες και συ
Οι φιλοσοφικές απόψεις και ο Πολιτισμός δεν παράγονται ξεκομένα από τα γεγονότα της εποχής των παραγωγών τους. Προέρχονται μέσα από συγκρούσεις και ζυμώσεις, και "παραγγελίες".
Oι συγκρουσεις και οι ζυμωσεις εκεινη την εποχη ηταν κατι παραπανω απο εντονες.Ο Μαρξ εδω γραφει εναν ''οδηγο'' και δινει το στιγμα της εποχης,δεν περιλαμβανει περιπλοκες εννοιες και σκοπος ειναι να γνωστοποιησει καποια πραγματα στον κοσμο απο την οργανωση στην οποια ο ιδιος ηταν ανωτερο στελεχος.Ποια συμφεροντα εξυπηρετει λοιπον?Ολως τυχαιως ομως μιλας για ενα πλαστο δημιουργημα 'αλλά θέλετε να την καλύψετε και ιδεολογικά. Παραγγέλνετε λοιπόν στον φιλόσοφο της παρέας να επεξεργαστεί την ιδέα και να θέσει τις βασικές αρχές'..Στα επομενα βιβλια του(κριτικη στην πολιτικη οικονομια,κεφαλαιο) ο Μαρξ αναδιπλωνει ξεφευγει απο τον διδακτικο χαρακτηρα και διευρυνει για τελευταια φορα τοσο πολυ αυτη την επιστημη.Για αυτο εκτος απο τους προλογους καλο ειναι να διαβαζουμε και το περιεχομενο-ουσια των εργων.
-
Οπως ειπες και συ
Οι φιλοσοφικές απόψεις και ο Πολιτισμός δεν παράγονται ξεκομένα από τα γεγονότα της εποχής των παραγωγών τους. Προέρχονται μέσα από συγκρούσεις και ζυμώσεις, και "παραγγελίες".
Oι συγκρουσεις και οι ζυμωσεις εκεινη την εποχη ηταν κατι παραπανω απο εντονες.Ο Μαρξ εδω γραφει εναν ''οδηγο'' και δινει το στιγμα της εποχης,δεν περιλαμβανει περιπλοκες εννοιες και σκοπος ειναι να γνωστοποιησει καποια πραγματα στον κοσμο απο την οργανωση στην οποια ο ιδιος ηταν ανωτερο στελεχος.Ποια συμφεροντα εξυπηρετει λοιπον?
Μα... τα συμφέροντα της εργατικής τάξης, τουτέστιν τα συμφέροντα της πλειοψηφίας της εποχής του! Δεν σε καταλαβαίνω, Κιράτζο....
Ο πολιτισμός είναι σαν δέντρο. Έχει ευρεία βάση, αλλά ολιγάριθμους κεντρικούς εκφραστές.
Νομίζω ότι λέμε τα ίδια πράγματα από διαφορετική οπτική. Στο μόνο που διαφωνούμε ως τώρα είναι η αναγκαιότητα ή όχι της ύπαρξης συμβόλων. Ας εστιαστούμε εκεί ούτως ώστε να μην αναλισκόμαστε στις λεπτομέρειες και να προχωρήσουμε σ' ένα τελικό συμπέρασμα.
-
παπους, ανοιξα κι εγω να διαβασω παρελασεις και βλεπω μαρξ.
οσον αφορα πολιτικη δραση εν συνδυασμω με θρησκευτικες δοξασιες, ο Μαρξ ειναι εξεχων κομματι της διεθνους μασονιας, η οποια ως γνωστον υποκινειται απο εβραιους (το ιδιο και ο συντροφος λένιν και τοσοι αλλοι αυτοσχεδιοι επαναστατες της θεωριας του προλεταριατου), ως φιλοσοφος ουδεν πρωτοτυπο και αξιολογο, μονοτονη επαναληψη σε γερμανικη γλωσσα της υλοκρατικης ακολουθιας (με πρωτυπο τον επικουρο), στα οικονομικα δηλ. ιστορια παραγωγικων σχεσεων και αναλυση κεφαλαιοκρατικου συστηματος ο μαρξ δεν παιζεται, ειμαι απο τους ελαχιστους στην ελλαδα που εχουν διαβασει το κεφαλαιο (ποσοι ειναι ;; δεκα ;; ισως και κανενας), η μαρξιστικη θεωρια της υπερ-αξιας ειναι τελεια περιγραφη-αναλυση της παραγωγικης μηχανης που λεγεται κεφαλαιο και των παραγωγικων σχεσεων του καπιταλιστικου συστηματος,
-
Αναλόγιο, δεν νομίζω ότι η Εβραϊκή καταγωγή του Μαρξ δικαιολογεί αυτήν την άποψή σου περί συμμετοχής σε ένα "Εβραϊκό σχέδιο". Θα το καταλογίσουμε αυτό και στον Αϊνστάιν ή στον Κάφκα? Θα σε παρακαλούσα τέτοιες ακραίες αντιλήψεις να κρατηθούν στην άκρη. Άλλωστε έχεις δείξει την διαλλακτικότητά σου και τον ανθρωπισμό σου μέχρι τώρα, πως να πιστέψει κανείς τα παραπάνω λόγια σου?
Όσο για "το κεφάλαιο", είναι γνωστόν ότι αυτοί που το έχουν μελετήσει περισσότερο είναι οι οπαδοί του Καπιταλιστικού συστήματος. Εν τω μεταξύ βρομά ο τόπος από εκδόσεις του. Δεν νομίζω να είσαι ο μόνος που διαβάζει τα βιβλία που αγοράζει στην Ελλάδα...
-
Το μόνο που δεν μπορώ να κατανοήσω είναι η δυσκολία να παραδεχθούν την αναγκαιότητα ύπαρξης συμβόλων στις ανθρώπινες κοινωνίες όσοι έχουν διαβάσει το "Το κεφάλαιο" και το "Κομμουνιστικό μανιφέστο" του Μαρξ, και μάλιστα ενστερνίζονται τις απόψεις του.
Ο συμβολισμός δεν είναι τίποτε άλλο, σε τελική ανάλυση, από την διαδικασία αντικειμενικοποίησης των υποκειμενικών αντιλήψεων, ώστε να υπάρξει μια συνενόηση και συνεργασία. Ο ίδιος ο Μαρξ διατηρεί τον συμβολισμό που εξυπηρετεί το χρήμα στις προτροπές του προς τα εκκολαπτόμενα κομμουνιστικά καθεστώτα λέγοντας ότι "πρέπει να συγκεντρώσουν την πίστη στα χέρια του κράτους και ότι το κράτος θα πρέπει να έχει το μονοπώλιο του χρήματος".
Δεν εφευρίσκει κανένα άλλο οικονομικό σύστημα ούτε καν προτείνει, τουλάχιστον, την κατάργηση του χρήματος όπως κάνει ο Φουριέ. Αντιθέτως, κλείνει με την βία όλα τα σύγχρονά του μέσα παραγωγής και ανταλλαγής σε μια κρατική υπόσταση που απομιμείτο το παλιό φεουδαρχικό σύστημα και ψευτονομάζεται "κοινοκτημοσύνη".
Εκεί νομίζω πως έγκειται το πρόβλημα του Μαρξιστικού συστήματος. Τι λες κι εσύ Αναλόγιο? Διότι απ' ότι φαίνεται οι μαθητές του συστήματος "διατηρούν αναλίωτες τις παλιές αντιλήψεις του δασκάλου τους σχετικά με την ιστορική εξέλιξη του προλεταριάτου" (για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του Μαρξ).
-
papous, μπορει να εχεις δικιο, υπαρχουν όμως πολλες αποψεις με ιδιαιτερη βαση, αναφερω τα εξης, η 1η διεθνης ιδρυθηκε στην αγγλια στο saint martin’s hall από τον μαρξ και το ακροατηριο του μαρξ φτωχοι εργατες προλεταριοι, ο ερανος την νυχτα αυτή συγκεντρωσε 3 λιρες στερλινες, ο τιμιος ταμιας της διεθνους οργανωσεως, ουδεποτε συγκεντρωσε στα επομενα χρονια ποσο υπερβαινων τις 200 στερλινες, στο συνεδριο της διεθνους στη Λωζαννη (1867) διαπιστωνεται ότι ηδη από τον δευτερο χρονο της λειτουργιας της οργανωσεως παρεχονται παγκοσμιως επιδοτησεις σε επαναστατικα κινηματα της ταξεως των εκατομμυριων στερλινων, μονο για αμερικη υπαρχει ελεγχος τσεκ 300.000 ντολαρς προς υποστηριξη απεργων μεταλλοβιομηχανιας, ποθεν εσχες των κεφαλαιων ;; οι προλεταριοι διαθετουν κεφαλαια ;; κι αλλο μυστηριο, λιγοι μηνες περασαν από την ιδρυση της διεθνους και εμφανιστηκαν παραρτηματα σε ολο τον κοσμο εως την αυστραλια, αυτό σημαινει προυπαρχων στημενο διεθνες δικτυο,
-
papous, μου αρεσε η περιγραφη των συμβολων ως αντικειμενοποιηση υποκειμενικων αντιληψεων,
τωρα για το χρημα που αναφερεις, ο μαρξ θεωρει το χρημα γενικο ισοδυναμο για προιοντα που εχουν ανταλλακτικη αξια, δηλ. εμπορευματα, δεν θυμαμαι ακριβως αλλα νομιζω οτι στο τελος δηλ. στην αταξικη κοινωνια καταργειται το χρημα, οι ανθρωποι ολοι ειναι αδελφια, η κοινωνια αγια κι ετσι δεν χρειαζεται ελεγχος και επιτηρηση μεσω εντυπων χαρτονομισματων, στην πραγματικοτητα ειναι μια συστηματικη προσπαθεια συγκεντρωσης απολυτης εξουσιας, ολο το χρημα θα το εχει ενας και κανενας αλλος, ελα ντε ομως που δεν μπορουν να συμφωνησουν μεταξυ τους ποιος θα το εχει κι οι συντροφοι κραταν ολοι κι ενα συντροφικο μαχαιρι, για τους προδοτες.
-
Aναλόγιο, όλοι, νομίζω, είμαστε γνώστες αυτών των απόψεων, οι οποίες καταλήγουν στην κοινή καθοδήγηση κομμουνισμού και ναζισμού από τα ίδια κέντρα αποφάσεων, χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα το σύμφωνο μη επίθεσης μεταξύ Χίτλερ - Στάλιν στις αρχές του Β' παγκοσμίου πολ.
Θεωρώ αυτές τις εικασίες επιζήμιες για το κοινό αίσθημα, καθόσον δημιουργούν την εντύπωση απόλυτης χαλιναγώσης του παρόντος και του μέλλοντος από κάποια ασαφή "κέντρα εξουσίας" και έτσι ενισχύουν την ανασφάλεια, τον ατομικισμό και την αδιαφορία. Εάν αυτά τα "κέντρα εξουσίας" είχαν τόση δύναμη, δεν θα υπήρχε λόγος να παραμένουν στην αφάνεια, θα είχαν εμφανιστεί ώστε να εισπράξουν και ότι τους αναλογεί σε συναισθήματα. Είμαι σίγουρος ότι εάν ο Μ. Αλέξανδρος και ο Ιούλιος Καίσαρας έπονταν της καταστροφής της Ιουδαίας, κάποιοι θα πρότειναν ότι ήταν υποκινούμενοι από τα Εβραϊκά κινήματα.
Αντί γι αυτά τα ασαφή θα προτιμούσα να περιορίσω την έρευνά μου στα λάθη προσωπικοτήτων, όπως ο Μαρξ, των οποίων οι απόψεις έχουν τεθεί στο απυρόβλητο ή στην πυρά (ανάλογα του στρατοπέδου του κριτή) ωσάν να ήταν θεός από την μία ή δαίμονας από την άλλη.
Αν δεν κάνω λάθος, ο Μαρξ παραδέχεται την γνώμη του Αριστοτέλη, ότι δηλ. το χρήμα είναι το σύμβολο της αξίας του εμπορεύματος και λειτουργεί με σκοπό την ιδεατή απεικόνηση της εργασίας που συνδέεται με την παραγωγή.
Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.
Μπορεί όμως ο άνθρωπος να λειτουργήσει χωρίς την χρήση συμβόλων? Αυτό είναι το μέγα ερώτημα...
-
Αν δεν κάνω λάθος, ο Μαρξ παραδέχεται την γνώμη του Αριστοτέλη, ότι δηλ. το χρήμα είναι το σύμβολο της αξίας του εμπορεύματος και λειτουργεί με σκοπό την ιδεατή απεικόνηση της εργασίας που συνδέεται με την παραγωγή.
Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.
Βρε συ ο Μαρξ αυτο το λεει για την εποχη που ζει.Συμφωνα με τις σχεσεις παραγωγης και εξουσιας που ισχυουν.Δηλαδη περιγραφη το καπιταλιστικο συστημα.Οπως ειπε και το αναλογιο στην κοινωνια που προβλεπει το χρημα δεν εχει θεση.Εκει φυσικα υπαρχουν ασαφειες και δανειζεται στοιχεια απο τους προγενεστερους ουτοπικους σοσιαλιστες.
-
Αν δεν κάνω λάθος, ο Μαρξ παραδέχεται την γνώμη του Αριστοτέλη, ότι δηλ. το χρήμα είναι το σύμβολο της αξίας του εμπορεύματος και λειτουργεί με σκοπό την ιδεατή απεικόνηση της εργασίας που συνδέεται με την παραγωγή.
Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.
Βρε συ ο Μαρξ αυτο το λεει για την εποχη που ζει.Συμφωνα με τις σχεσεις παραγωγης και εξουσιας που ισχυουν.Δηλαδη περιγραφη το καπιταλιστικο συστημα.Οπως ειπε και το αναλογιο στην κοινωνια που προβλεπει το χρημα δεν εχει θεση.Εκει φυσικα υπαρχουν ασαφειες και δανειζεται στοιχεια απο τους προγενεστερους ουτοπικους σοσιαλιστες.
Ο Μαρξ δεν αποκλείει την ύπαρξη του χρήματος από την κοινωνία γιατί πολύ απλά στο Κεφάλαιο, εξάγει το συμπέρασμα ότι αν η αξία ενός προϊόντος μπορεί να μετρηθεί και να ανταλλαγεί, για να αποκτηθεί από κάποιον θα πρέπει να πληρωθεί κιόλας.. Στην Αξιακή Θεωρία του Χρήματος (που πρώτος έβαλε σε τάξη ο Ρικάρντο) αναφέρεται ότι η αξία ενός προϊόντος ισοδυναμεί με την ποσότητα εργασίας που δαπανήθηκε για την κατασκευή του.. Αν για παράδειγμα, απαιτούνται διπλάσιες ώρες για να φτιαχτεί ένα ζευγάρι παπούτσια από ένα καπέλο, τότε τα παπούτσια πρέπει να πωλούνται στη διπλάσια τιμή.. Aν τώρα στη παραγωγική διαδικασία παίρνουν μέρος και οι μηχανές, θα πρέπει να προστεθεί και η αξία χρησιμοποίησης της μηχανής (pro rata) μετρούμενη σε ώρες εργασίας.. Για να κλείσει μια συναλλαγή, ένας αγοραστής και ένας πωλητής θα πρέπει να διαλέξουν είτε να γίνει η συναλλαγή με αντιπραγματισμό είτε με χρήματα.. Το γεγονός ότι έχει επικρατήσει το χρήμα από τον αντιπραγματισμό (λόγω ευκολίας) δεν καθιστά το χρήμα σύμβολο του καπιταλισμού.. Μάλλον αναγκαίο κακό θα λέγαμε, παρά σύμβολο..
Μιας και πιάσαμε τον Μαρξ, θα ήθελα να κάνω μια μικρή περιγραφή του βασικού κορμού του Κεφαλαίου (εκείνο δηλαδή που μιλάει για τον αγνό καπιταλισμό, όχι μονοπώλια, όχι στρεβλώσεις, κλπ.), όχι για τίποτε άλλο, αλλά επειδή παρατηρώ μια προσπάθεια αγιοποίησης των συγγραμμάτων του.. Για όποιον δεν το έχει καταλάβει, οι θεωρίες και οι προφητείες του Μαρξ, έχουν πλέον διαψευσθεί..
Πράξη 1η: Πρώτα στήνεται το σκηνικό.. Ο αγνός καπιταλισμός του Μαρξ δεν περιέχει αιμοδηψείς κεφαλαιοκράτες που προσπαθούν να αποκτήσουν κέρδη με κάθε θεμιτό και αθέμιτο τρόπο.. Δεν υπάρχουν στρεβλώσεις, η τιμή κάθε προϊόντος είναι μία και ενιαία για όλους (διαφορετική βέβαια ανά προϊόν, αλλά το κάθε τραπέζι, για παράδειγμα, έχει την ίδια τιμή ανεξαρτήτως ποιος κεφαλαιοκράτης το πουλάει) και στην περίπτωση που ένας πωλητής ξεγελάσει τον αγοραστή και του πουλήσει ένα προϊόν ακριβότερα, τότε ο αγοραστής θα διαθέσει λιγότερα χρήματα στο σύστημα (σε μελλοντικές αγορές δηλαδή) και έτσι το συνολικό σύστημα δεν θα κερδίσει (παίγνιο μηδενικού αθροίσματος που λένε και οι παιγνιοθεωριστές)..
Πράξη 2η: Μετά μπαίνουν στη σκηνή οι ηθοποιοί.. Στη παραγωγική διαδικασία υπάρχουν 2 κατηγορίες παραγωγικών συντελεστών.. Εκείνοι που διαθέτουν το ένα από τα δύο μέσα παραγωγής (κεφάλαιο) και εκείνοι που νοικιάζουν το δεύτερο από τα δύο μέσα παραγωγής (εργασία).. Η αξία του εργάτη (το ημερομίσθιο του δηλαδή) ισοδυναμεί (σύμφωνα με την Αξιακή Θεωρία του Χρήματος) με τα χρήματα που χρειάζεται για να μπορεί να υπάρξει.. Ο μισθός συντήρησης του δηλαδή..Αν τα πράγματα που θέλει να αγοράσει για να επιζήσει (φαγητό, στέγη, θέρμανση) αξίζουν 7 ώρες εργασίας, τότε ο εργάτης αμοίβεται με 7 εργατοώρες και τίποτα παραπάνω..
Πράξη 3η: Ως γνωστόν, οι εργάτες στην εποχή του Μαρξ δεν δούλευαν μόνο 7 ώρες.. Πολλοί από αυτούς δούλευαν πάνω από 12 ώρες την ημέρα, αλλά αμοίβονταν μόνο για 7.. Αυτό δημιουργούσε το κέρδος του κεφαλαιοκράτη.. Δηλαδή, το κέρδος δεν προερχόταν από την πώληση του προϊόντος, αλλά από την μικρότερη του κανονικού αμοιβή του εργαζομένου.. Αυτό ο Μαρξ το ονόμασε Υπεραξία..
Πράξη 4η: Οι κεφαλαιοκράτες στη προσπάθεια τους να δημιουργήσουν όλο και μεγαλύτερα κέρδη, αναγκάζονται να αυξήσουν τη παραγωγή τους.. Για το σκοπό αυτό, χρειάζονται περισσότερους εργάτες.. Οι εργάτες όμως είναι μια σταθερή ποσότητα (κρατήστε το αυτό στην άκρη του μυαλού σας) και επομένως για ένα πράγμα με σταθερή προσφορά, αν αυξηθεί η ζήτηση, αυξάνεται αυτόματα και η τιμή του.. Ο μισθός των εργατών αυξάνεται και το κέρδος των κεφαλαιοκρατών μειώνεται.. Κανείς όμως δεν κάνει πίσω, γιατί μειωμένη παραγωγή σημαίνει ζημιές..
Πράξη 5η: Ενστικτωδώς, οι κεφαλαιοκράτες αηδιάζουν από αυτή την κατάσταση (του να αναγκάζονται δηλαδή να πληρώνουν "χρυσά" τα εργατικά χέρια) και αποφασίζουν να αντικαταστήσουν τα εργατικά χέρια με μηχανές.. Πιστεύουν έτσι ότι θα απαλλαγούν από την "εξάρτηση" των εργατών.. Κάνουν όμως ένα σημαντικό σφάλμα.. Το μόνο πράγμα, όπως είπαμε, που τους δημιουργεί κέρδος είναι ο μειωμένος μισθός που δίνουν στους εργάτες.. Μια μηχανή αγοράζεται ακριβώς στην τιμή που αξίζει, επομένως με το να αντικαταστήσουν τους εργάτες με τις μηχανές, χάνουν τη πηγή του κέρδους τους.. Όμως, όλα αυτά τα κάνουν από το φόβο τους μην χάσουν μερίδιο στην παραγωγή η οποία βαίνει συνεχώς αυξανόμενη..
Πράξη 6η: Οι μηχανές συρρικνώνουν τα κέρδη των κεφαλαιοκρατών.. Ακολουθούν χρεοκοπίες.. Έχουμε τη λεγόμενη κρίση.. Όσοι ισχυροί κεφαλαιοκράτες αντέξουν αποκτούν το κεφάλαιο των μικρότερων κεφαλαιοκρατών και γιγαγτώνονται ακόμα περισσότερο.. Μετά από κάθε κρίση αυτοί που επιζούν είναι πάντα μεγαλύτεροι και λιγότεροι από αυτούς που πεθαίνουν.. Αυτό όμως σημαίνει ότι τα συντρίμια που αφήνει κάθε καινούργια κρίση είναι πολύ περισσότερα από αυτή που αφήνουν οι επόμενες επομένως στο τέλος του έργου επέρχεται μια τεράστια κρίση που τα σαρώνει όλα.. Το έργο τελειώνει εδώ.. Ο καπιταλισμός έχει πεθάνει..
Αν και εξωτερικά, αυτές οι θεωρίες φαντάζουν σωστές, εν τούτοις με μια προσεκτικότερη αντιστοίχιση θεωριών-στοιχείων μας υποδεικνύει τα παρακάτω:
1. Ο εργάτης, επειδή φοβάται την ύπαρξη του Εφεδρικού Στρατού Εργασίας (δηλαδή τα πολλά εργατικά χέρια που περιμένουν έξω από το εργοστάσιο και καθιστούν σχεδόν ανύπαρκτη τη συνδικαλιστική δύναμη του), από μόνος του φροντίζει να κρατάει τον αριθμό του σε σταθερά επίπεδα.. Δημογραφικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει.. Ο πληθυσμός της Γης αυξάνεται διαρκώς..
2. Αν και είναι σωστό το ότι μετά από κάθε κρίση, δημιουργούνται μεγαλύτεροι και λιγότεροι παίχτες, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο που οι λιγότεροι παίχτες θα γίνουν κανένας.. Στη κρίση του 1929, είχαμε αυτό που λέμε "δεν έμεινε τίποτα όρθιο".. Χάθηκαν δισεκατομμύρια δολλάρια σε μια μέρα, η στασιμότητα των χωρών διήρκησε σε μερικές περιπτώσεις τα 15 χρόνια, μεγάλοι και επιφανείς επιχειρηματίες φαλήρησαν, η ζήτηση για βιομηχανικά προϊόντα έπεσε μέχρι και 60%, η ανεργία χτύπησε κόκκινο και γενικά πολλοί μίλησαν για πτώση του καπιταλισμού.. Όπως όλοι γνωρίζετε, αυτό δεν έγινε ποτέ.. Ο καπιταλισμός ζει και βασιλεύει.. Οι ίδιες συζητήσεις γίνονται και τώρα.. Πολλοί ισχυρίζονται ότι πλέον ο καπιταλισμός, έχοντας δείξει τις αδυναμίες του, θα αντικατασταθεί από ένα πιο δίκαιο οικονομικό σύστημα, το οποίο όμως ακόμα και οι ίδιοι δεν μπορούν να σκεφθούν την μορφή του.. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος, επειδή σαν ον δεν θέλει να του βάζουν φραγμούς και όρια, θα επιλέγει τον καπιταλισμό από άλλα οικονομικά συστήματα, για όσο ο Ήλιος θα καίει το ηλιακό μας σύστημα..
3. Το σημαντικότερο όλων είναι ότι ο Μαρξ χρησιμοποιεί μερικές ακραίες υποθέσεις για να εξηγήσει το καπιταλιστικό του σύστημα.. Ο εργάτης δεν αποτελεί τη μοναδική πηγή κέρδους, ενώ οι κεφαλαιοκράτες αντί να αυξάνουν τη παραγωγή για να αυξήσουν τα κέρδη τους, προτιμούν να εφευρίσκουν καινοτομίες και να επωφελούνται από αυτές.. Πάρτε για παράδειγμα τον Steve Jobs (ιδρυτής και CEO της Apple).. Ο Jobs έβλεπε κάποιο στυλιστικό κενό στο χώρο των Η/Υ και ήρθε να το καλύψει με τα Mac.. Τα τελευταία θεωρούνται πιο ελκυστικά, λιγότερο σοβαρά από τα αρτηριοσκληρωτικά PC και σε μερικές περιπτώσεις πιο σταθερά.. Ενώ με το πρώτο Mac η Apple έκανε το μπαμ, θα μπορούσε ο Jobs να συνεχίσει να παράγει τα Mac και να βγάζει συνεχώς χρήματα.. Δεν έμεινε όμως εκεί.. Προέβλεπε ότι κανένα προϊόν δεν διατηρεί τα κέρδη του για πάντα.. Αποφάσισε να δαπανήσει χρήματα για την έρευνα και ανάπτυξη ενός καινούργιου προϊόντος και έτσι γεννήθηκε το Ipod.. Δεν χρειάζεται να πω το τι κέρδισε η Apple από το Ipod, το γνωρίζουμε όλοι μας.. Και σαν να μην έφτανε αυτό.. Ο Jobs ξαναχτύπησε με το Iphone το οποίο στοχεύει σε μια εντελώς νέα αγορά από ότι το Ipod (και ας μοιάζουν επειδή και τα δύο μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν mp3 players) με συνεργασίες με πάροχους κινητής τηλεφωνίας, 3G, κλπ.. Με όλα αυτά θέλω να πω ότι το μοντέλο του Μαρξ ήταν πολύ απλουστευμένο για να αποδείξει την κατάρρευση ενός συστήματος.. Επομένως είναι κρίμα να χύνονται τόνοι μελάνης για κάτι το οποίο γράφτηκε τόσο απλοικά και τόσο πρώιμα..
-
Στο
2.Αυτο που ο Μαρξ τοτε δεν ειχε δει αλλα ισως ειδαν καποιοι μεταγενεστεροι του ηταν οτι ο Καπιταλισμος εχει τον τροπο να επουλωνει τις πληγες του και ετσι να συνεχιζει..Μιας και αναφερεις την κριση του 29..Σε μια κρισιμη καμπη οπως αυτη η λυση για την διαιωνιση του καπιταλισμου δωθηκε μεσω του Keynes.Ενισχυθηκε ο ρολος του κρατους και στην ουσια βοηθησε να στηριχτει το οικοδομημα σε πιο σταθερες βασεις.
Στο τελευταιο που λες συμφωνω ομως πρεπει να σημειωσουμε οτι η αντιληψη και η νοοτροπια ειναι δυναμικες εννοιες σε σχεση με το χρονο και αλλαζουν.Οπως ο ανθρωπος αλλαξε και δεχτηκε να γινει μισθωτος ετσι μπορει να δεχτει/συνηδητοποιησει κατι αλλο.Βεβαια αυτο θα ειναι πολυ πιο δυσκολο για λογους που βαριεμαι να αναλυσω τωρα.
3.Δεν ειναι αναγκαστικο οτι πρεπει να κατηγορουμε τον Μαρξ για αυτο.Η αγορα στα μεσα του 19ου ηταν πολυ πιο περιορισμενη σε σσχεση με σημερα.Οι εξελιξεις πολυ πιο αργες οποτε και οι καινοτομιες ηταν ελαχιστες οποτε η θεωρια του Μαρξ.Αν θυμαμαι καλα αλλωστε την θεωρια για τις καινοτομιες την ενταξε επισημα ο Schubeter εναν αιωνα αργοτερα..
Επομένως είναι κρίμα να χύνονται τόνοι μελάνης για κάτι το οποίο γράφτηκε τόσο απλοικά και τόσο πρώιμα..
Σε αυτο ομως διαφωνω καθετα.Μιλαμε για δομικα στοιχεια αυτης της επιστημης πανω στα οποια χτιστηκε οτι βλεπουμε και διαβαζουμε σημερα.Αν δεν ξεκινησουμε απο κει(οπως κανουν τα σημερινα πανεπιστημια αλλωστε) χανουμε ολο το τρενο αυτης της επιστημης.
-
Μπορεί όμως ο άνθρωπος να λειτουργήσει χωρίς την χρήση συμβόλων? Αυτό είναι το μέγα ερώτημα...
χωρις συμβολα δεν μπορει να λειτουργησει ο ανθρωπος, ο κοσμος ειναι αναπαρασταση, σκηνη πας ο βιος και παιγνιον, και τα γραμματα που γραφομε συμβολα ειναι της διασκεπτικης ενεργειας, χωρις χρηματα ομως συμβολα αγοραστικης δυναμεως, ειναι ολοφανερο οτι μπορει να ζησει, διοτι η μηλια ή η αγελαδιτσα δεν ζηταν χρηματα για μηλα και γαλα, δεν συμφωνουν ομως οι γυναικες, τι να κανομε τωρα, ετσι ειναι και δεν αλλαζει,
Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.
εδω ταιριαζει το, εκτοθι την Ελενη, ενδοθι την Εκαβη, δηλ. εξω κουκλα, μεσα πανουκλα, :)
αυτα που αναφερω για τον μαρξ προερχονται απο ιστορικη μελετη, η καταγωγη του μαρξ εχει αρχαια ραββινικη ριζα, ο παππους του μαρξ ηταν διακεκριμμενος δια την σοφια του ταλμουδιστης, στην οικογενειακη εστια ο νεαρος μαρξ παρακολουθει εβραικα κηρυγματα περι παραδοσεως της παγκοσμιου κοινοτητος στους εβραιους, περι αποκλειστικης κατοχης των αγαθων υπο των εβραιων, ο Baruch Levy σε επιστολη του προς τον μαρξ αναφερει καταργηση συνορων και παγκοσμια αστικη διακυβερνηση ανευ αντιπολιτευσεως με ηγετας εβραιους πολιτες, «εφ’οσον κατά κυριον λογον εχει επιβληθει στις εργατικες μαζες μια σταθερη ηγεσια εξ ιδιων εργατων, τα εθνη και οι κυβερνησεις τους (σαν να λεμε ΟΗΕ) απαρτιζουσες την Οικουμενικη Δημοκρατια (republique universelle) θα μεταβιβασθουν σε χερια ισραηλιτων χαρην της νικης του προλεταριατου», στο παρισι ποιος υποδεχεται και περιθαλπει τον μαρξ ;; henri heine, γερμανος μεγας λυρικος ποιητης και λογογραφος, ισραηλιτικης καταγωγης, οπαδος του σοσιαλιστη σεν σιμον και φανατικος χριστιανοκατηγορος, καθενας βγαζει τα συμπερασματα που ζητα, σ’ ένα στελεχος του κκε και την υπογραφη του μαρξ να φερεις ως τεκμηριο, θα αντιποιηθει πλαστογραφια, τι να κανομε, ετσι είναι αυτά, ο κοσμος θα παραμεινη εσαει διηρημενος, λεω παντως ότι μπορει και να σφαλλω,
-
faser, για τον μαρξ κερδος είναι υλοποιηση υπεραξιας, κερδος είναι το συγκεκριμενο που λαμβανει χωρα ως ανταλλαγη στην αγορα, υπεραξια είναι το αφηρημενο πριν την αγορα, αυτό που συμβαινει στην παραγωγη αποτελεσμα των παραγωγικων σχεσεων, τι δημιουργει υπεραξια ;; τα αγαθα παραγωγης (μηχανες), εγκαταστασεις, πρωτες υλες, κεφαλαια κινησεως, δεν προσθετουν αξια, απλα μεταβιβαζουν την αξια τους στο προιον, δηλ. ο παραγωγος δαπανα 10 ευρω πετρελαιο, στην τελικη τιμη του προιοντος που πουλα στην αγορα θα υπολογισει 10 ευρω, κατά τον μαρξ μονο η εργατικη δυναμη δημιουργει υπεραξια, γιατι ;; διοτι ο βιομηχανος δαπανα 10 ευρω για μεροκαματα αλλα η εργασια αποδιδει όχι παραγωγη 10 ευρω αλλα 20, 50, 100, 1000 ευρω, αυτή είναι η υπεραξια η οποια υλοποιειται ως κερδος στην αγορα, η αξια της εργασιας, όπως σωστα λες, υπολογιζεται όπως όλα τα εμπορευματα σε ωρες εργασιας, ποσες ωρες εργασιας χρειαζεται για να συντηρηθει η εργατικη δυναμη ;; αυτό είναι ο μισθος του εργατη, με τα σημερινα δεδομενα του πολιτισμου και της τεχνολογικης εξελιξεως, αρκουν ολιγα λεπτα της ωρας ημερησιως για να παραχθουν τα απαραιτητα αγαθα συντηρησης κι επιβιωσης, το υπολοιπο οκταωρο είναι υπεραξια, θελω να πω ότι η υπεραξια δεν είναι μονο θεμα ότι ο εργατης υποχρεωνεται να δουλευει 12 αντι 8 ωρες, τα αγαθα που χρειαζεται για να ζηση μπορει να παραγονται και σε 1 ωρα, οι υπολοιπες 7 ωρες εργασιας παραγουν το πλεονασμα, το υπερπροιον το οποιο καρπωνεται ο ιδιοκτητης των μεσων παραγωγης,
-
Kiratzoharris, εγώ δεν μίλησα για το ότι πρέπει να κατακρίνουμε τον Μαρξ επειδή στην εποχή που ζούσε είχε low visibility.. Δεν μπορώ όμως να μην παρατηρήσω ότι πολλά από αυτά που είχε προβλέψει δεν επαληθεύτηκαν.. Απλά το λάθος που γίνεται με πολλές θεωρίες (πολιτικές και οικονομικές) είναι ότι πολλές φορές ξεχνάμε την εποχή στην οποία γραφτήκανε αυτές και τις προεκτείνουμε "αμάσητες" μέχρι και σήμερα όπου πολλά πράγματα έχουν αλλάξει.. Κατά τη γνώμη μου, με την ίδια λογική που πλέον οι θεωρίες φυσικής του Αριστοτέλη δεν έχουν καμία πρακτική αξία, έτσι και οι θεωρίες του Μαρξ θα πρέπει να καταχωρηθούν ως μια πάρα πολύ καλή προσπάθεια δημιουργίας προβλέψεων, η οποία όμως ιστορικά έχει αποτύχει..
Όσο για το τελευταίο που δεν συμφωνείς, καλό είναι να διαβάζουμε παλιότερες απεικονίσεις και μελέτες των οικονομικών συστημάτων, αλλά να μένουμε σε αυτές μόνο σε εγκυκλοπαιδικό επίπεδο.. Στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχουν πολλές και πιο accurate απεικονίσεις των οικονομικών συστημάτων που όμως λόγω έλλειψης προβολής δεν διαβάζονται όπως διαβάζεται η θεωρία του Μαρξ για παράδειγμα.. Εκεί είναι η ένσταση μου.. Σαφώς και ο καθένας μπορεί να διαβάζει ότι και όποιον θέλει (κανείς δεν πρόκειται να του το απαγορέψει) αλλά εκείνοι που έχουν τη γνώση, καλό θα ήταν, να μετακινούν το ενδιαφέρον των αναγνωστών σε θεωρίες οι οποίες, να το πω λαϊκά, έχουν "πέσει πιο πολύ μέσα" από τις αντίστοιχες του Μαρξ..
-
Όπως προείπα τις θεωρείες του Μαρξ έχουν μελετήσει περισσότερο οι οπαδοί του Καπιταλιστικού συστήματος κι αυτό είναι λογικό. Faser ευχαριστούμε πολύ για την συνοπτική μεν αλλά θαυμάσια περιγραφή.
Διαφωνώ με τον Μαρξισμό από θέσης αρχών, αλλά δεν πετάω αβασάνιστα το σκεπτικό του και τις προβλέψεις του. Κάθε προϊόν σκέψης έχει την ιδιότητα να μην είναι ποτέ ούτε απολύτως σωστό ούτε απόλυτα λάθος.
Μια ερώτηση: Ο Καπιταλισμός πριν το '29 είχε την ίδια μορφή με τον Καπιταλισμό μετά? Και θα έχει την ίδια μορφή μετά την σημερινή κρίση? Βλέπουμε ήδη πως ενώ ο κόσμος βαίνει ολοταχώς προς την ανέχεια, οι χρηματαγορές μεσουρανούν. Οι εταιρίες κερδίζουν από τις υπεραξίες του χρήματος πλέον και όχι από την υπεραξία της εργασίας και είναι πολλά τα παραδείγματα επενδυτών που κρατάνε ανοιχτές τις εταιρίες τους μόνο και μόνο για να "παίζουν".
Η ροπή που παρατηρείται παγκοσμίως προς έναν "Οικολογικό Καπιταλισμό" δείχνει ότι οι ίδιοι οι άρχοντες του συστήματος προσπαθούν να μεταβάλουν τις αρχές του. Αυτό κατά την άποψη μου σημαίνει ότι ο Καπιταλισμός πεθαίνει πραγματικά στις μεγάλες κρίσεις. Η αναγέννησή του δεν είναι μια πραγματική αναγέννηση εν είδη Φοίνικα, όπου απ' τις στάχτες ξαναεμφανίζεται το ίδιο και απαράλαχτο είδος, αλλά εμφανίζεται ένα καινούριο/διαφορετικό που όμως συνεχίζουμε να το ονομάζουμε κατ' επίφαση Καπιταλισμό. (Ίσως αυτό να το κάνουμε εμείς οι άσχετοι με την οικονομία).
Έχω την εντύπωση ότι οι άρχοντες αντέχουν στον χρόνο διότι εξελίσονται, δεν παραμένουν φύλακες αποστεωμένων και απαρχαιωμένων πρακτικών.
-
Υπάρχει μήπως κανείς που συμφωνεί να διαχωριστεί η συζήτηση για το Μαρξισμό σε ξεχωριστό thread από το θέμα για τις παρελάσεις; ::)
-
up.
Μόνο πεζοπόρα τμήματα των Ενόπλων Δυνάμεων θα συμμετέχουν στο εξής στις παρελάσεις, καθώς, στο πλαίσιο των γενικότερων περικοπών, αποφασίστηκε να καταργηθούν οι μετακινήσεις μηχανοκίνητων μονάδων για συμμετοχή στις παρελάσεις.
http://www.inews.gr/87/choris-michanokinita-tmimata-pleon-oi-parelaseis.htm
Μάλλον το τεράστιο κόστος φαίνεται να χαλούσε την δουλειά αλλά κάτι είναι και αυτό.
Το θέμα είναι βέβαια να καταργηθούν όλες οι παρελάσεις και ιδιαίτερα οι μαθητικές αλλά έχουμε πολύ δρόμο ακόμα θαρρώ.
-
Κυριως να καταργηθουν οι μαθητικες που εχουν χασει το νοημα τους ( εξαιτιας πολλων παραγοντων ), καθως και να σταματησει το πανηγυρι των "προχουντων" μαθητων για τη σημαια ( που τοσα προβληματα μας προκαλεσε στο παρελθον )
Ας παραμεινουν ομως των ενοπλων δυναμεων, διοτι ακομα κι αν δεν αρεσει σε καποιους, εχουμε 2 εθνικες αργιες που αφορουν την ελευθερια μας. Και για τους συγγενεις μας που πολεμησαν εκεινη την περιοδο ( στο '40 αναφερομαι προφανως ) ειναι ενα ειδος τιμης και περηφανειας.
Καλο ειναι να μη τα ισοπεδωνουμε ολα, γιατι καποια πραγματα τα εζησε η Ελλαδα και ακομα και στα πλαισια του ( δηθεν ) διεθνισμου μας, η ιστορια μας ειναι νωπη και πρεπει να τιμαται ακομα!
..και βεβαια το παραμυθι "μα ειμαστε η μονη χωρα που κανει παρελασεις" δεν ισχυει, γιατι μπορω να αναφερω παραδειγματα απο Τουρκια ( που μαλιστα κανουν παρελαση στο ψευδοκρατος της Κυπρου για...την καταληψη του!!! ), Λιβυη, Ιραν, Ρωσια, κλπ ;)
-
http://tvxs.gr/node/55368 (http://tvxs.gr/node/55368)
Οντως δεν εχουμε δημοκρατια..Καμια ελευθερια εκφρασης :-\
-
http://tvxs.gr/node/55368 (http://tvxs.gr/node/55368)
Οντως δεν εχουμε δημοκρατια..Καμια ελευθερια εκφρασης :-\
η ελευθερια σου σταματα εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου. αναλογικα με αυτα που λες τοτε δεν εχουμε και καμια ελευθερια οσον αφορα την σωματικη βια. εγω μπορει να νιωθω οτι θελω να την ασκησω αλλα δεν εχω το δικαιωμα. και μην νομιζεις οτι η δημοκρατια ειναι και ελευθερια.στην πρωτη και σπουδαιοτερη δημοκρατια στον κοσμο, δλδ αυτη της Αθηνας, οι πολιτες της υποκεινταν σε τρομερο ελεγχο αλλα συμβιβαζονταν γιατι προτιμουσαν να εχουν την δυνατοτητα να παιρνουν μερος στην ληψη των αποφασεων. και επισης ας μην μηλισω για την ελευθερια λογου γιατι υπαρχουν δεκαδες δημοσιογραφοι που μεσω της εργασιας του υπονομευουν τα συμφεροντα της Ελλαδας και δραν κατα κυριο λογο αναλογα με τα οικονομικα συμφεροντα του εαυτου τους και του εκαστοτε σταθμου/εφημεριδας κτλπ. αυτους τους δημοσιογραφους δεν νομιζεις οτι καποιος θα επρεπε να τους ελέγξει καποτε;;
-
Δεν κατάλαβα nikosgr123...αυτά που λες δικαιολογούν τα συνθήματα των Λιμενικών;
-
δεν τα δικαιολογουν καθολου ισα ισα χαιρομαι που δημιοργηθηκαν δυσαρασκειες για αυτους και θα υπαρξη ποινη. απο την αλλυ λυπαμαι γιατι ναι μεν θα τιμωρηθουν καποιοι λιμενικοι. οσοι δε εχουν εξουσια, γνωριμιες, την γλιτωνουν. οι ποινες πρεπει να επιβαλλονται σε ολους γενικως.
-
Ο φετινός εορτασμός της επετείου της 28ης Οκτωβρίου ήταν αλλιώτικος από κάθε άλλη φορά, στη σκιά του «κουρέματος», στο πλαίσιο της συμφωνίας των Βρυξελλών. Για πρώτη φορά στην ιστορία, η στρατιωτική παρέλαση στη Θεσσαλονίκη ματαιώθηκε λόγω της πολιορκίας της Λεωφόρου Μεγάλου Αλεξάνδρου από εξαγριωμένους πολίτες αλλά και της προσπάθειας Ηρακλειδέων, μελών του προγράμματος «Βοήθεια στο Σπίτι», να καταλάβουν την εξέδρα. Φανερά ενοχλημένος αποχώρησε από την εξέδρα των επιστήμων της Θεσσαλονίκης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρολος Παπούλιας, καθώς δέχθηκε έντονες διαμαρτυρίες πολιτών. «Ποιοι με αποκαλούν προδότη, εγώ πολέμησαν 15 χρονών τον ναζισμό» ανέφερε και αποχώρησε με τους υπόλοιπους επισήμους. Η αστυνομία απομακρύνθηκε και οι διαμαρτυρόμενοι έκαναν κατάληψη στην εξέδρα, όπου έχουν αναρτήσει ένα πανό που αναγράφει «η οργή μας θα σας πνίξει» και έψαλαν τον Εθνικό Ύμνο. Xαρακτηριστικός ήταν ο διάλογος του υπουργού Εθνικής Αμύνης, Πάνου Μπεγλίτη, με τους στρατιωτικούς. «Εδώ εξευτελιζόμαστε και σεις δεν κάνετε τίποτα. Αν σε 10 λεπτά δεν ανοίξει ο δρόμος, θα πάρω τον πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα φύγουμε» είπε χαρακτηριστικά ο κ. Μπεγλίτης. «Σήμερα απολαύσαμε τον πλήρη εξευτελισμό των θεσμών» δήλωσε μετά την οριστική ματαίωση της στρατιωτικής παρέλασης στη Θεσσαλονίκη ο δήμαρχος Γιάννης Μπουτάρης. Aποδοκιμασίες στην Αθήνα Σε κλοιό διαδηλωτών βρέθηκε και η μαθητική παρέλαση στην Αθήνα, ενώ ακούστηκαν συνθήματα κατά της κυβέρνησης και ιδιαίτερα κατά της υπουργού Άννας Διαμαντοπούλου. Αρκετοί μαθητές δεν γύρισαν το κεφάλι δεξιά, όταν πέρασαν μπροστά από την εξέδρα των επισήμων, ενώ και η μπάντα του Δήμου Αθηναίων φορούσε μαύρα περιβραχιόνια. Η φιλαρμονική επέλεξε να δημοσιοποιήσει τη διαμαρτυρία της με τις μαύρες κορδέλες σε όλα τα μουσικά όργανα, παρότι ο δήμαρχος Αθηναίων, Γ. Καμίνης, τους είχε προειδοποιήσει προφορικά ότι, αν κατέβαιναν στην παρέλαση με μαύρες κορδέλες, θα τους παραπέμψει τη Δευτέρα στο πειθαρχικό, με το ερώτημα της απόλυσης.
Αποδοκιμασίες βουλευτών και στο Ηράκλειο Στόχος έντονων αποδοκιμασιών έγιναν πριν αρχίσει η καθιερωμένη παρέλαση στο Ηράκλειο οι βουλευτές του νομού, Μ. Στρατάκης, Μ. Κεφαλογιάννης και Μ. Σκραφνάκη, από τους συγκεντρωμένους πολίτες. Ρόδος: Πέταξαν πορτοκάλια στην εξέδρα των επισήμων Με αποδοκιμασίες κατά των πολιτικών αρχηγών ξεκίνησε και η μαθητική παρέλαση στη Ρόδο. Ο κόσμος που βρισκόταν συγκεντρωμένος για να παρακολουθήσει την παρέλαση άρχισε να φωνάζει συνθήματα και μάλιστα κάποιοι πέταξαν πορτοκάλια στην εξέδρα των επισήμων. Στην εξέδρα βρισκόταν ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Κώστας Σκανδαλίδης, τον οποίο φυγάδευσαν οι αστυνομικοί. Ξύλο και αποδοκιμασίες στην Καλαμάτα- Ένταση στην Πάτρα Εξαγριωμένο πλήθος επιτέθηκε στον βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Οδυσσέα Βουδούρη, ο οποίος βρισκόταν στην εξέδρα των επισήμων στην παρέλαση της Καλαμάτας. Οι αστυνομικοί έσπευσαν στο σημείο, αλλά δεν μπόρεσαν να αποτρέψουν το περιστατικό. Κλίμα έντασης επικράτησε και στην Πάτρα. Στόχος έντονων αποδοκιμασιών έγινε ο υφυπουργός Εθνικής Άμυνας, Κώστας Σπηλιόπουλος. Ο κ. Σπηλιόπουλος αναγκάστηκε να αποχωρήσει από την εξέδρα των επισήμων πριν ξεκινήσει η παρέλαση, διότι οι πολίτες είχαν καταλάβει το οδόστρωμα, ενώ προηγουμένως τον είχαν αποδοκιμάσει κατά την προσέλευσή του στον Μητροπολιτικό Ναό και κατά τη διάρκεια κατάθεσης στεφάνων στο μνημείο πεσόντων. Η κατάσταση ήταν έκρυθμη και, μόλις μια άλλη μερίδα κόσμου εισέβαλε 50 μέτρα πιο κάτω στον χώρο της παρέλασης, πραγματοποιήθηκε σύσκεψη μεταξύ των επισήμων υπό τον αστυνομικό διευθυντή Τρικάλων Γιώργο Κόκκαλη και αποφάσισαν να φυγαδεύσουν τους επισήμους, οι οποίοι έφυγαν τρέχοντας και, πάρα τα αυξημένα μέτρα, κατάφεραν να γρονθοκοπήσουν τον βουλευτή Τρικάλων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Χρήστο Μαγκούφη. Το trikalanews.gr κατέγραψε την επίθεση που δέχθηκε ο βουλευτής Χρήστος Μαγκούφης, με νεαρό άτομο να τον γρονθοκοπεί και να εκτοξεύονται αυγά και λεμόνια.
-
Ετσι για την ιστορια του θεματος:
Ο Παπουλιας γεννηθηκε το 1929, αρα το 1940 ( οταν ξεκινησε ο πολεμος με Ιταλους ) ηταν 11 χρονων. Οταν εγινε 15 ηταν 1944, ετος αποχωρησης των ναζιστων απο την Ελλαδα...
...ποτε πολεμησε τους Γερμανους; ;)
Επισης, η παρελαση δε ματαιωθηκε εξαιτιας των διαδηλωτων, αλλα εξαιτιας της αποφασης του Παπανδρεου που διεταξε τον Παπουλια να αποχωρησει απο τη παρελαση ;).
Και ειναι η πρωτη φορα που σε ολες τις πολεις πραγματοποιηθηκαν αντιστοιχες κινησεις! Και ισως η πρωτη φορα που η εθνικη γιορτη του ΟΧΙ γιορταστηκε με το πρεποντα εορτασμο, διοτι η παρελαση ειναι ενα παρελκομενο, ομως το ΟΧΙ ειναι αυτο που μετραει τη σημερινη μερα!
-
Επισης, η παρελαση δε ματαιωθηκε εξαιτιας των διαδηλωτων, αλλα εξαιτιας της αποφασης του Παπανδρεου που διεταξε τον Παπουλια να αποχωρησει απο τη παρελαση ;) .
Κάτι μας είπες τώρα...Οι διαδηλωτές όμως προκάλεσαν την παρέμβαση του Παπανδρέου. Κινήθηκαν με απειλητική διάθεση εναντίον του Παπούλια και με υβριστικούς χαρακτηρισμούς. Το φαντάζεσαι τι αντίκτυπο θα είχε στο εξωτερικό να φτάνανε δίπλα του και να χειροδικούσαν εναντίον του όπως κάνανε με άλλους βουλευτές σήμερα; Παγκόσμια ξεφτίλα.
Από το να γίνει αυτό καλύτερα που έφυγε ο άνθρωπος μια ώρα νωρίτερα. Και ευτυχώς που η Αστυνομία κράτησε αμυντική στάση γιατί θα βρίσκατε άλλη μια ευκαιρία να μιλήσετε για χούντα...
-
Ωστε ο κοσμος κινηθηκε επιθετικα του Παπουλια, ετσι;
Για να δουμε μεχρι που κραταει η προπαγανδα της κυβερνησης ( και μεσω των γνωστων ΜΜΕ ).
Η μαθητικη παρελαση της Αθηνας δεν ειχε εκτροπα γιατι οι αστυνομικες δυναμεις ειχαν περικυκλωσει το χωρο και δεν αφησαν ουτε πανο να υψωθει. Μαλιστα ακουστηκε πως οι αστυνομικες δυναμεις ηταν πολυ περισσοτερες απο το πληθος που ηρθε να δει την παρελαση των παιδιων.
Αντιθετως στη Θεσσαλονικη βλεπουμε μια "χαλαρη" αστυνομικη δυναμη, που δεν ειχε "προβλεψει" το τι θα γινοταν και βεβαια πιαστηκε στον υπνο. Πιαστηκε ή...την αφησαν να πιαστει για να δημιουργησουν δηθεν ενταση!
Εαν αυτο δεν ειναι πολιτικο τρικ ωστε να το χρησιμοποιησουν μετα για προπαγανδα των "λιγων διαδηλωτων που χαλασαν την εθνικη επετειο", τοτε τι ειναι; Ιδιαιτερα μια κυβερνηση που απεχθανεται οτιδηποτε εθνικο ( με πρωτοστατουσα την κ.Διαμαντοπουλου ), ειναι δυνατον να ενδιαφερεται για την "εθνικη" ντροπη;
Δε γινεται η Διαμαντοπουλου να εχει τριπλασιες αστυνομικες δυναμεις απ'ο,τι ο Παπουλιας. Εκτος εαν υπαρχει εσκεμμενος λογος να συμβει!
Εξαλλου ο κοσμος δεν εχει προβλημα με το θεσμο της Προεδρειας, αλλα με το προσωπο του ανυπαρκτου Προεδρου που θα μπορουσε μηνες τωρα να αποσυμφορισει τη κοινωνικη αναταραχη με μια παραιτηση!
Οσο ομως οι Ευρωπαιοι θελουν τον Γιωργακη για πρωθυπουργο ( γιατι τους κανει ολες τις χαρες ), τοσο ο ΠΑΣΟΚογεννημενος Παπουλιας θα κανει την κοτα και θα ακουει τις εντολες του Παπανδρεου!
Και χεστηκανε παγκοσμιως για το εαν εγινε ή οχι η παρελαση. Μην πιπιλαμε τα λογια των κυβερνητικων εκπροσωπων ( ιδιαιτερα τυπου ΛΑΟΣ ) γιατι κινδυνευουμε να πεσουμε στη κατηγορια MEGA!
Οσο για την παρελαση, προτιμω να βλεπω στρατιωτες που θα παρελαυνουν σε μια ελευθερη Ελλαδα, κι οχι στρατιωτες που θα παρελαυνουν υπο την εποπτεια μιας ξενης κατοχικης δυναμης ( σε οικονομικο και πολιτικο επιπεδο ). Εαν η τελευταια εικονα σε χαροποιει, τοτε να κανουμε παρελασεις για ολους τους "πορωμενους" με την ιδεα της παρελασης, ξεχνωντας πως το νοημα της ημερας ειναι το ΟΧΙ κι οχι μια απλη παρελαση!
-
Ωραίος ο Freemind. :up
-
Μπράβο στον αυθόρμητο κόσμο που σταμάτησε την παρέλαση! Κάτω ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ζήτω όλοι οι διαμαρτυρόμενοι και αγανακτισμένοι πολίτες!
http://www.youtube.com/watch?v=txruEM4Ya64 (http://www.youtube.com/watch?v=txruEM4Ya64)
Wait, what? :D
-
Πως συνδεεται το ενα γεγονος με το αλλο ομως;
-
Πως συνδεεται το ενα γεγονος με το αλλο ομως;
Η αποδοκιμασία της πολιτικής ηγεσίας και το χειροκρότημα μιας νεοναζιστικής συμμορίας; Εμφανώς νομίζω.
Γενικά δεν με πολυαπασχόλησαν τα σημερινά γεγονότα, το πρόβλημά μου είναι όταν εμποδίζονται δημοκρατικοί θεσμοί και όχι δικτατορικά κατάλοιπα. Αλλά τέτοιες σκηνές δείχνουν ότι η αγανάκτηση του κόσμου μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τον οποιονδήποτε, οπότε ας προσέχουμε τι επιδοκιμάζουμε. Και ας μην έχουν αυταπάτες τα "συντρόφια" ότι ο κόσμος θα μετακινηθεί προς τα αριστερά.
-
Για να το ξεκαθαρισω, δεν ειμαι ουτε "συντροφι", ουτε συμπαθω την ακροδεξια λαιλαπα της Ελλαδας!
Απο εκει και περα, το τι εγινε σε μια παρελαση σε αλλη περιοχη, με το τι εγινε στη Θεσσαλονικη εχει μεγαλη διαφορα!
Σαφως και πολλοι θα τρεξουν να οικειοποιηθουν αυτες τις εξελιξεις μιας και ο ελληνικος λαος παντα ηθελε ενα βοσκο με πυγμη να μας τραβαει...
-
Το σημερινο για μενα ειναι ενα ακομα δειγμα αυτου που εχω ξαναπει και στο θεμα του ΔΝΤ...ο Ελληνας με 40 κρισεις δεν ξυπναει. Εγω αυτο που ειδα δεν ηταν απλα αποδοκιμασια του Παπουλια, που αν εμενε εκει, θα ηταν απολυτα θεμιτο και κατανοητο, αλλα στη συνεχεια κοσμο να εμποδιζει την παρελαση στη Μ. Αλεξανδρου και μαλιστα, καποιοι διαπληκτιστηκαν και με ενστολους. Δεν ξερω τι ειπωθηκε στο συμβαν, αλλα αυτα ειναι γεγονοτα για κλαμματα.
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου. Η σημερινη μερα ειναι για να θυμομαστε εκεινους που πολεμησαν, που πεθαναν στα πεδια των μαχων αλλα και απο ενα καρο αλλες αιτιες (πεινα, κακουχιες, εκτελεσεις) στην κατοχη και οπως και να το κανουμε, ειναι η θυμηση ενδοξων στιγμων της ελληνικης ιστοριας. Συσσωμη η συχρονη Ελλαδα, πολιτικοι και πολιτες, φροντιζει να απεχει απο τα ιδανικα εκεινης της εποχης.
Κριμα, γιατι ακομα και τωρα, δεν ξερουμε που βαδιζουμε και κυριως, δεν υπαρχει η παραμικρη αφορμη για να ειναι κανεις αισιοδοξος και να ελπιζει σε μια αληθινη αλλαγη.
-
Eagle δε ξερω απο που πηρες πληροφοριες για το τι συνεβη, ομως με την αποχωρηση Παπουλια ο κοσμος ανοιξε και περασαν μερικα σωματα Μακεδονομαχων και Καταδρομεων, και καταχειροκροτηθηκαν!
Οι υπολοιποι απλως δεν παρελασαν λογω εντολων ;) !
Δε ξερω για τους πολιτες, αλλα οι πολιτικοι ηταν αποντες απο πολλες παρελασεις :P ! Οπως γενικα ειναι αποντες απο την πολιτικη ζωη του τοπου!
-
Eagle δε ξερω απο που πηρες πληροφοριες για το τι συνεβη, ομως με την αποχωρηση Παπουλια ο κοσμος ανοιξε και περασαν μερικα σωματα Μακεδονομαχων και Καταδρομεων, και καταχειροκροτηθηκαν!
Οι υπολοιποι απλως δεν παρελασαν λογω εντολων ;) !
Δε ξερω για τους πολιτες, αλλα οι πολιτικοι ηταν αποντες απο πολλες παρελασεις :P ! Οπως γενικα ειναι αποντες απο την πολιτικη ζωη του τοπου!
Ζωντανα απο την ΕΤ-3 τα ειδα, δεν τα πηρα απο πουθενα...και δε θα ελεγα οτι καταχειροκροτηθηκαν, καποιοι απο το κοινο ηρθαν μουρη με μουρη με εναν αξιωματικο των καταδρομεων...αν και ξαναλεω, δεν ξερω τι μπορει να ειπωθηκε, αλλα ειναι γεγονος οτι ο δρομος ειχε κλεισει και με το ζορι χωραγαν να περασουν αυτη οι λιγοι που παρελασαν.
-
Σήμερα ειπώθηκε άλλο ένα ιστορικό ΟΧΙ . Από το λαό αυτή τη φορά και τη νεολαία του. Οτιδήποτε άλλο, οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι εκ του πονηρού. Αυτό που με εξοργίζει πάντως είναι η περίφημη στάση "γίναμε ρεζίλι στο εξωτερικό"...Δε κατάλαβα...Δηλαδή εμείς γιατί πρέπει να δίνουμε εξετάσεις νομιμοφροσύνης κάθε φορά εις την αλλοδαπήν; Τι κόμπλεξ κατωτερότητας είναι αυτό που καταλαμβάνει τα ΜΜΕ , αλλά και κάποιους συμπολίτες που ασπάζονται αυτή την άποψη; Τι; Δεν είναι κόμπλεξ; Είναι στημένο; Σώπα καλέ...
Η σημερινή μέρα ανανέωσε και αναβάθμισε την αξία των παρελάσεων. Γι αυτό το λόγο μπορεί να τις απαγορέψει το καθεστώς την 25η Μαρτίου. Απίθανο; Όχι και τόσο.
-
Ετσι για την ιστορια του θεματος:
Ο Παπουλιας γεννηθηκε το 1929, αρα το 1940 ( οταν ξεκινησε ο πολεμος με Ιταλους ) ηταν 11 χρονων. Οταν εγινε 15 ηταν 1944, ετος αποχωρησης των ναζιστων απο την Ελλαδα...
...ποτε πολεμησε τους Γερμανους; ;)
Εισαι αστοιχειωτος :P
Εκτος του οτι καθε ελληνας εχει 5-10 μακεδονομαχους η αντιστασιακους το λιγοτερο αναμεσα στους συγγενεις του (πραγμα που δειχνει οτι οι Ελληνες ειναι μαπα πολεμιστες, γιατι με τοσους αντιστασιακους στις ταξεις μας, θα επρεπε να ειχαμε πεταξει τους Γερμανους στη θαλασσα σε μια δυο μερες) να σου θυμισω οτι το να εισαι 10 χρονων και να κανεις αντισταση δεν ειναι κατι παραλογο:
α) το εχουμε δει στον Μικρο Ηρωα Γιωργο Θαλαση, που στα 15 του εξουδετερωνει ισαμε 100 μηχανοκινητες μεραρχιες με τη βοηθεια του Σπιθα με μια τσιχλα και ενα καπακι γκαζοζας και προλαβαινει να γυρισει σπιτι του για μεσημεριανο. Αρα γινοταν.
β) και σημερα αν ρωτησεις τα σημερινα 15χρονα εχουν και αυτα συμμετασχει μεσω του fb και του iPhone τους σε πολλες μαχες/αντιστασεις ομοιως κατα της σκληρης Γερμανιας, των κακων Μπατσων, του φασιστα Γυμνασιαρχη, του αδικου Συστηματος, στο Συνταγμα, στο Πολυτεχνειο, σε καταληψεις, στην τοπικη τους πλατεια, σε καφενεια, στα γηπεδα κλπ και ομοιως το μεσημερι προλαβαν το μεσημεριανο τους. Αρα γινεται και σημερα.
γ) τον αντιστασιακο τον κανει η συνταξη. Και κοιτα ποσες αντιστασιακες συνταξεις εχουμε. Σιγουρα περισσοτερες απο συνταξεις συμμετοχης στον Β παγκοσμιο πολεμο που μοιραζονται σημερα στη Γερμανια.
Απο την αλλη πλευρα της παρωδιας και η αποψη "δε πληρωνω, εχω σεκλετια και δικαιουμαι να μπιπ τα παντα και παντου, κοιτα με μαμα, ειμαι παλι στην τηλεοραση", εχει ξεφτιλιστει ομολογουμενως πολυ.
-
θα επρεπε να ειχαμε πεταξει τους Γερμανους στη θαλασσα σε μια δυο μερες
ο αριθμος δεν βοηθησε και πολυ τη ρωσια απεναντι στη γερμανια τη στιγμη που ειχαν λιγοτερο εξοπλισμο απο οσο επρεπε και μηδενικη εκπαιδευση.
Ποσο μαλλον την Ελλαδα μια χωρα που ειχε 400.000 στρατο απεναντι σε 700000 γερμανους κ 500000 ιταλους και απο εξοπλισμο ειχε 20 αρματα...
Δε μιλαμε για την εκπαιδευση παντα..
-
Για την ορθή αντιμετώπιση της ιστορίας: Να μην ξεχνούμε ότι μαζί με το ιστορικό ΟΧΙ το '40 στον Ιταλογερμανικό άξονα ειπώθηκε και ένα ιστορικό ΝΑΙ στον Βρετανογαλλικό άξονα.
Επίσης να μην ξεχνούμε ότι οι συμμαχίες μεταβάλλονται εύκολα. Πχ η Ιταλία ήταν σύμμαχος στον Α' Παγκόσμιο και αντίπαλος στον Β' Παγκόσμιο.
Και ενώ εμείς εξιστορούμε οι εξελίξεις τρέχουνε. Το Αιγαίο έχει πήξει από Ρώσικα αεροπλανοφόρα και φρεγάτες, Γάλλοι, Αμερικανοί, Τούρκοι, Έλληνες, Ιταλοί, Ισραηλινοί βρίσκονται σε κατάσταση επιφυλακής...
-
Και ενώ εμείς εξιστορούμε οι εξελίξεις τρέχουνε. Το Αιγαίο έχει πήξει από Ρώσικα αεροπλανοφόρα και φρεγάτες, Γάλλοι, Αμερικανοί, Τούρκοι, Έλληνες, Ιταλοί, Ισραηλινοί βρίσκονται σε κατάσταση επιφυλακής...
Aυτο πως το ξερεις? Εχεις καποιο λινκ και για μας?
-
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου.
what what???Aρα φανταζομαι συμφωνουμε με Πλευρη,οτι δηλαδη σημερα τιμουμε το ΟΧΙ του εθναρχη Μεταξα.. 8) ..Και για μια καλυτερη γνωση της ιστοριας,οι πολιτικες του Μεταξα ηταν πολυ κοντυτερα σε αυτες των Γερμανο-Ιταλων αλλα η πιστη του στο βασιλια δεν τον αφηνε να δυασαρεστησεις του Αγγλους..Και μην ξεχναμε και την πιση απο τον Ελληνικο λαο.
Οσον αφορα το βιντεακι με ΧΑιτες..Εμπιπτει σε καποιο αιτιολογικο σχημα ''διωξατε τον Παπουλια-χειροκροτησατε τους νεοναζι'' με μηδενικη συνοχη ετσι?
-
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου.
what what???Aρα φανταζομαι συμφωνουμε με Πλευρη,οτι δηλαδη σημερα τιμουμε το ΟΧΙ του εθναρχη Μεταξα.. 8) ..Και για μια καλυτερη γνωση της ιστοριας,οι πολιτικες του Μεταξα ηταν πολυ κοντυτερα σε αυτες των Γερμανο-Ιταλων αλλα η πιστη του στο βασιλια δεν τον αφηνε να δυασαρεστησεις του Αγγλους..Και μην ξεχναμε και την πιση απο τον Ελληνικο λαο.
Προσωπικα, δε μου λες κατι καινουργιο και στεκεσαι στο πρωτο μισο του ποστ μου που παραθετεις. Αυτο το ΟΧΙ, απο οποιο κι αν ειπωθηκε και για για τον οποιο λογο κι αν ειπωθηκε, σημανε την αντισταση της Ελλαδας στα κατοχικα στρατευματα. Μηπως να το αμφισβητησουμε κι αυτο? Μηπως δεν πεθανε κοσμος στα βουνα της Αλβανιας και στα στενα της Αθηνας στην κατοχη?
-
Οσον αφορα το βιντεακι με ΧΑιτες..Εμπιπτει σε καποιο αιτιολογικο σχημα ''διωξατε τον Παπουλια-χειροκροτησατε τους νεοναζι'' με μηδενικη συνοχη ετσι?
Επειδή βαριέμαι να λέω συνέχεια τα ίδια και τα ίδια:
"Το χαρακτηριστικό των «χρήσιμων ηλιθίων» είναι ότι δουλεύουν σκληρά και στο τέλος άλλοι κάνουν την πολιτική είσπραξη . Είναι απαραίτητοι για μια φάση, για αυτό είναι και «χρήσιμοι ηλίθιοι», οι απλώς ηλίθιοι δεν παρουσιάζουν ενδιαφέρον. Και όσο ανυποψίαστοι( ;) δουλεύουν το καρκίνωμα της υπονόμευσης των δημοκρατικών θεσμών εξαπλώνεται και κάνει συνεχείς μεταστάσεις . Όποιος μέχρι χτες δεν καταλάβαινε ότι το χάϊδεμα της τυφλής αγανάκτησης οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην ενίσχυση της ακροδεξιάς, ελπίζω επιτέλους να κατάλαβε. Η ακροδεξιά αντίληψη σηκώνει κεφάλι αξιοποιώντας την ανοησία του ΣΥΡΙΖΑ και την ανοχή και αγραμματοσύνη των ΜΜΕ που εξωραΐζουν τον πολιτικό χουλιγκανισμό αναφερόμενοι σε «αγανακτισμένους πολίτες»."
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9794 (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9794)
-
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου.
what what???Aρα φανταζομαι συμφωνουμε με Πλευρη,οτι δηλαδη σημερα τιμουμε το ΟΧΙ του εθναρχη Μεταξα.. 8) ..Και για μια καλυτερη γνωση της ιστοριας,οι πολιτικες του Μεταξα ηταν πολυ κοντυτερα σε αυτες των Γερμανο-Ιταλων αλλα η πιστη του στο βασιλια δεν τον αφηνε να δυασαρεστησεις του Αγγλους..Και μην ξεχναμε και την πιση απο τον Ελληνικο λαο.
Προσωπικα, δε μου λες κατι καινουργιο και στεκεσαι στο πρωτο μισο του ποστ μου που παραθετεις. Αυτο το ΟΧΙ, απο οποιο κι αν ειπωθηκε και για για τον οποιο λογο κι αν ειπωθηκε, σημανε την αντισταση της Ελλαδας στα κατοχικα στρατευματα. Μηπως να το αμφισβητησουμε κι αυτο? Μηπως δεν πεθανε κοσμος στα βουνα της Αλβανιας και στα στενα της Αθηνας στην κατοχη?
Συγχεεις δυο εντελως διαφορετικα πραγματα θελοντας η μη.Επειδη ειπε το οχι εκεινη η κυβερνηση δεν σημαινει οτι σημερα πρεπει ουτε στο 1/1000 την τιμουμε.Συμμαχος μας η ιστορια.Thats all.
Α ναι,vrachno παω τωρα να κανω κομεντ στο αρθρο.Γιατι απαντηση μεσω ολοκληρου αρθρου με το οποιο φανταζομαι συμφωνεις πρωτη φορα βλεπω.Η αγανακτηση, αν και δεν σου αρεσει ιδιατερα αυτος ο ορος οταν αφορα συνολικα το υπαρχον πολιτικο συστημα εκφραστηκε με 1002 τροπους αυτες τις μερες αν εσυ θεωρεις πιο σημαντικο το παιχνιδακι με την ακροδεξια σε σχεση με το γεγονος οτι ειναι η πρωτη φορα που σταματει η κανονικοτητα αυτων των θεσμων(παρελασης,εθιμοτυπικα με επισημους και ηγεσιες κλπ) δικαιωμα σου αλλα δες και την πραγματικοτητα.Η ακροδεξια εχει ερεισμα στη κοινωνια και αυτο πρεπει να το αντιμετωπισεις και οχι να προσπαθεις να το κρυβεις κατω απο το χαλι ουτε να τρεφεις αυταπατες οτι θα την αντιμετωπισεις μεσα απο διαλογους σε βουλη και δημοτικα συμβουλια.Εχει καταντησει βαρετη πλεον η γκρινια των υπερμαχων της νομιμοτητας(και των εκαστωτε θεσμων) που οτι παει να ξεφυγει απο την λογικη της αναθεσης(Στους γνωστους αριστερους σωτηρες βουλευτες..δημαρχους κλπ) χαρακτηριζεται με τη καρτα υπερ-ατου ''ανοδος της ακροδεξιας''.
-
Ορίστε για την ιστορία , το στέλεχος του ΠΑΣΟΚ που γρονθοκόπησε τον Μαγκούφη στα Τρίκαλα. Ούτε ΣΥΡΙΖΑ , ούτε ακροδεξιά. ΠΑΣΟΚ...
http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=103622&catid=9
-
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου.
what what???Aρα φανταζομαι συμφωνουμε με Πλευρη,οτι δηλαδη σημερα τιμουμε το ΟΧΙ του εθναρχη Μεταξα.. 8) ..Και για μια καλυτερη γνωση της ιστοριας,οι πολιτικες του Μεταξα ηταν πολυ κοντυτερα σε αυτες των Γερμανο-Ιταλων αλλα η πιστη του στο βασιλια δεν τον αφηνε να δυασαρεστησεις του Αγγλους..Και μην ξεχναμε και την πιση απο τον Ελληνικο λαο.
Προσωπικα, δε μου λες κατι καινουργιο και στεκεσαι στο πρωτο μισο του ποστ μου που παραθετεις. Αυτο το ΟΧΙ, απο οποιο κι αν ειπωθηκε και για για τον οποιο λογο κι αν ειπωθηκε, σημανε την αντισταση της Ελλαδας στα κατοχικα στρατευματα. Μηπως να το αμφισβητησουμε κι αυτο? Μηπως δεν πεθανε κοσμος στα βουνα της Αλβανιας και στα στενα της Αθηνας στην κατοχη?
Συγχεεις δυο εντελως διαφορετικα πραγματα θελοντας η μη.Επειδη ειπε το οχι εκεινη η κυβερνηση δεν σημαινει οτι σημερα πρεπει ουτε στο 1/1000 την τιμουμε.Συμμαχος μας η ιστορια.Thats all.
Kι ομως, δε τα συγχεω...αν μπορω να το πω πιο απλα: Αλλο το "ΟΧΙ" κι αλλο ο Μεταξας, διοτι ο Μεταξας ηταν ενας πολιτικος, αρεστος σε καποιους, μη αρεστος σε καποιους αλλους, ομως νομιζω οτι το "ΟΧΙ" αντιπροσωπευε τη συντριπτικη πλειοψηφια του ελληνικου λαου και προσωπικα, ετσι νομιζω οτι το θυμομαστε και το τιμαμε κι οχι επειδη το ειπε ο Μεταξας.
Το μονο δεδομενο (+) που εδωσε στην τοτε κυβερνηση ηταν η πιο αντρικια σταση της σε σχεση με αυτες τις μεταπολιτευσης και σε αυτο νομιζω οτι δεν εχω αδικο.
-
Αντρικια με την εννοια οτι δεν χαλαγε χατηρακια σε Αγγλους Γαλλους κλπ..δεν διαφωναω..
-
Αντρικια με την εννοια οτι δεν χαλαγε χατηρακια σε Αγγλους Γαλλους κλπ..δεν διαφωναω..
Αυτο που με ενοχλει σε κατι τετοιες περιπτωσεις διαλογου, ειναι οτι το να λες το λογικο σε κανει να μοιαζεις οτι υπερασπιζεσαι τη μια πλευρα ακριβως οπως ο συνομιλητης υπερασπιζεται την αλλη...οποτε δε θα συνεχισω, γιατι ουτε υπερμαχος του Μεταξα ειμαι, ουτε καμια αναγκη εχω να αποδειξω το αυτονοητο. Αυτο που προκυπτει, βεβαια, ειναι οτι αυτος που δε μπορει να διαχωρησει πραγματα και τα συγχεει, δεν ειμαι εγω...
-
Το προβλημα ειναι οτι καθολου αυτονοητο δεν ειναι ουτε το μηνυμα του ΟΧΙ,ουτε το τι ''γιορταζουμε'' ουτε τιποτα απο αυτα αλλα δυστυχως συνεχιζουμε και παπαγαλιζουμε τα ιδια που μας ειπαν στο δημοτικο ακομα..Μην τα ριχνεις τωρα σε μενα, εσυ ξεκινησες με τιμες στις αντρικιες ηγεσιες του τοτε..Αν θες δειξε μου συγκεκριμενα που μπερδευτηκα.
-
Έχει ενδιαφέρον η ιστορία.
Ο Έλληνας έχει ένα κάτι με τους νεκρούς. Να σας πω όμως κάτιτις; Πεθάνανε. Τέλος.
Για τους ζωντανούς που πολέμησαν και τώρα βλέπουν τα χάλια μας, τι έχουμε να πούμε;
Αυτοί οι νεκροί, δεν τιμούνται με σιγή όπως θα άρεζε σε πολλούς. Τιμούνται με ό,τι έγινε.
Σιχαθηκα τις ελληνικές μοιρολατρίες. Φτάνει πια. Όπως ειπώθηκε, ο Ελληνας είναι κολλημένος ακόμη και με 40 κρίσεις.
Τη δευτέρα παρουσία περιμένουν οι Ορθόδοξοι...
Α...
"Alors, c’est la guerre"
Αυτό είπε ο Μεταξάς.
Και αυτό είπαμε κι εμείς εχθές. Μη μπερδευόμαστε.
-
Πάντως Υπνοβάτη, μια και το θέμα αναφέρεται στον συμβολισμό κυρίως, η εμμονή των ιθυνόντων στα σύμβολα φτάνει στα όρια του σαδισμού!
-
Το προβλημα ειναι οτι καθολου αυτονοητο δεν ειναι ουτε το μηνυμα του ΟΧΙ,ουτε το τι ''γιορταζουμε'' ουτε τιποτα απο αυτα αλλα δυστυχως συνεχιζουμε και παπαγαλιζουμε τα ιδια που μας ειπαν στο δημοτικο ακομα..Μην τα ριχνεις τωρα σε μενα, εσυ ξεκινησες με τιμες στις αντρικιες ηγεσιες του τοτε..Αν θες δειξε μου συγκεκριμενα που μπερδευτηκα.
Μπορεις να τα παρουσιασεις οσες φορες θελεις, οπως ακριβως τα θελεις, το τι ειπα ειναι στα ποστ μου, οποτε δεν αλλαζει κατι. Αλλα να κανω διαλογο πανω σε πραγματα που λες εσυ οτι ειπα, ειναι χαζο...κι εσυ ξεκινησες, οχι εγω.
@Υπνοβατης: Συμφωνω μαζι σου, αλλα μην ξεχναμε οτι τοσα χρονια ολοι στη σιωπη ηταν...κανεις δεν παραπονεθηκε για τους ελλειματικους προυπολογισμους και για το που οδευει η χωρα...
-
papous, όταν λες ιθύνοντες εννοείς την κυβέρνηση;
Σοβαρά ρωτάω, μπερδεύτηκα.
Eagle, έχεις απόλυτο δίκιο αλλά τίθεται και ένα δεύτερο μεγάλο θέμα έτσι το οποίο είναι άσχετο με τις παρελάσεις.
Το κατά πόσο ήμασταν ενήμεροι για την πραγματική κατάσταση της χώρας, το γιατί δεν ήμασταν ενήμεροι και φυσικά το ότι αν βολέψουμε τον ποπουδάκο μας,
παύει να μας απασχολεί το οτιδήποτε άλλο.
-
Eagle, έχεις απόλυτο δίκιο αλλά τίθεται και ένα δεύτερο μεγάλο θέμα έτσι το οποίο είναι άσχετο με τις παρελάσεις.
Το κατά πόσο ήμασταν ενήμεροι για την πραγματική κατάσταση της χώρας, το γιατί δεν ήμασταν ενήμεροι και φυσικά το ότι αν βολέψουμε τον ποπουδάκο μας,
παύει να μας απασχολεί το οτιδήποτε άλλο.
Ακριβως αυτο...ζουσαμε στον κοσμο μας κι οταν ακουγαμε για αναπροσαρμογες προυπολογισμων κλπ, λεγαμε ελα μωρε, αυτα ειναι για τους οικονομολογους...
-
Και πάλι, αυτοί που πραγματικά έφταιγαν για όλα αυτά (που δεν ήταν τόσο ο λαός όσο άλλα πράγματα) μένουν στ' αζήτητα.
Ο κρατικός μηχανισμός ήταν, είναι και θα είναι ανύπαρκτος.
end off topic
-
Το προβλημα ειναι οτι καθολου αυτονοητο δεν ειναι ουτε το μηνυμα του ΟΧΙ,ουτε το τι ''γιορταζουμε'' ουτε τιποτα απο αυτα αλλα δυστυχως συνεχιζουμε και παπαγαλιζουμε τα ιδια που μας ειπαν στο δημοτικο ακομα..Μην τα ριχνεις τωρα σε μενα, εσυ ξεκινησες με τιμες στις αντρικιες ηγεσιες του τοτε..Αν θες δειξε μου συγκεκριμενα που μπερδευτηκα.
Μπορεις να τα παρουσιασεις οσες φορες θελεις, οπως ακριβως τα θελεις, το τι ειπα ειναι στα ποστ μου, οποτε δεν αλλαζει κατι. Αλλα να κανω διαλογο πανω σε πραγματα που λες εσυ οτι ειπα, ειναι χαζο...κι εσυ ξεκινησες, οχι εγω.
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου.
Eπειδη μου τη σπαει να προσπαθεις να βγαζεις τον αλλον τρελο...Μπορουσες απλα να πεις ''ναι ειπα μαλακια thats all'' παρα να παιζουμε τη κολοκυθια..Βαρετο.
-
Το προβλημα ειναι οτι καθολου αυτονοητο δεν ειναι ουτε το μηνυμα του ΟΧΙ,ουτε το τι ''γιορταζουμε'' ουτε τιποτα απο αυτα αλλα δυστυχως συνεχιζουμε και παπαγαλιζουμε τα ιδια που μας ειπαν στο δημοτικο ακομα..Μην τα ριχνεις τωρα σε μενα, εσυ ξεκινησες με τιμες στις αντρικιες ηγεσιες του τοτε..Αν θες δειξε μου συγκεκριμενα που μπερδευτηκα.
Μπορεις να τα παρουσιασεις οσες φορες θελεις, οπως ακριβως τα θελεις, το τι ειπα ειναι στα ποστ μου, οποτε δεν αλλαζει κατι. Αλλα να κανω διαλογο πανω σε πραγματα που λες εσυ οτι ειπα, ειναι χαζο...κι εσυ ξεκινησες, οχι εγω.
Η σημερινη μερα ειναι αφιερωμενη στο ΟΧΙ που ειπε καποτε η ηγεσια της χωρας (καλη ή κακη, η συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια απο αυτες που τηρησαν οι κυβερνησεις στη μεταπολιτευση) , αλλα ΚΑΙ συνολικα σε ολη την περιοδο του Β' Παγκοσμιου Πολεμου.
Eπειδη μου τη σπαει να προσπαθεις να βγαζεις τον αλλον τρελο...Μπορουσες απλα να πεις ''ναι ειπα μαλ***α thats all'' παρα να παιζουμε τη κολοκυθια..Βαρετο.
Χαιρομαι...το "συγκεκριμενη σταση ηταν απειρως πιο αντρικια" εσυ το μετετρεψες σε "αντρικια ηγεσια". Δεν εξετασα την πολιτικη του Μεταξα και το τι εκανε συνολικα η κυβερνηση αυτη, μιλησα για τη συγκεκριμενη σταση. Τοσο δυσκολο ειναι να γινει κατανοητο δηλαδη?
-
Bρε αγορι μου καλο τι ψαχνεις ψυλλους στα αχυρα?Ειπες αυτο που ειπες σχολιασα αυτη τη ''κοινη παραδοχη''(δεν το πιστευεις μονο εσυ απο το σχολειο αυτο μας πιπιλανε) λεγοντας το οτι και αυτος συμεφροντα εξυπηρετουσε και εσυ θυιγεσαι λες και σε ειπαμε υμνητη του Μεταξα.Οτι να ναι δηλαδη..
Εδω και οι οργισμενες δηλωσεις Παπουλια που 15 χρονω(11 λενε οι κακες γλωσσες) πολεμουσες το φασισμο. ???
http://www.youtube.com/watch?v=Vpv5B5ll7_I (http://www.youtube.com/watch?v=Vpv5B5ll7_I)
Και δυο κειμενακια
ενας σχολιασμος για τον Καρολο
http://parallhlografos.wordpress.com/2011/10/30/%cf%88%cf%8c%cf%86%ce%b1-%ce%ba%ce%ac%cf%81%ce%bf%ce%bb%ce%b5/ (http://parallhlografos.wordpress.com/2011/10/30/%cf%88%cf%8c%cf%86%ce%b1-%ce%ba%ce%ac%cf%81%ce%bf%ce%bb%ce%b5/)
Και μια αριστεροστροφη αναλυση περι των περιστατικων
http://wp.me/p1pa1c-dNt (http://wp.me/p1pa1c-dNt)
-
Bρε αγορι μου καλο τι ψαχνεις ψυλλους στα αχυρα?Ειπες αυτο που ειπες σχολιασα αυτη τη ''κοινη παραδοχη''(δεν το πιστευεις μονο εσυ απο το σχολειο αυτο μας πιπιλανε) λεγοντας το οτι και αυτος συμεφροντα εξυπηρετουσε και εσυ θυιγεσαι λες και σε ειπαμε υμνητη του Μεταξα.Οτι να ναι δηλαδη..
Σε αυτο συμφωνουμε και νομιζω οτι ειναι ευρεως γνωστο το τι ηταν ο Μεταξας, για τις σχεσεις του με τους Αγγλους και τους Γερμανους (για Γαλλους δε γνωριζω), αλλα αυτο τι σημαινει? Οτι αν ελεγε παρεδιδε τη χωρα στους Ιταλους θα ηταν πιο μαγκας? Εγω αυτο δεν καταλαβαινω...οκ, ο Μεταξας πηρε αυτη την αποφαση λογω συμφεροντων, τι θα ηταν καλυτερο να κανει?
Μη μου πεις να μην ηταν δικτατορας, γιατι θα την ανοιξουμε πολυ τη συζητηση...
-
Η απόφαση καλώς ή κακώς πάρθηκε και απέβηκε μοιραία όχι τόσο γιατί χάσαμε τον πόλεμο αλλά γιατί μετά ήρθε ο εμφύλιος. Αυτό ήταν το "λάθος" του Μεταξά.
Δικτάτορας ή όχι, η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού (θεωρητικά πάντα) προτιμούσε να πάει σε πόλεμο παρά να υποστεί ζυγό από τον οποίο βγήκε μόλις πριν 30 χρόνια ολοκληρωτικά.
-
Bρε αγορι μου καλο τι ψαχνεις ψυλλους στα αχυρα?Ειπες αυτο που ειπες σχολιασα αυτη τη ''κοινη παραδοχη''(δεν το πιστευεις μονο εσυ απο το σχολειο αυτο μας πιπιλανε) λεγοντας το οτι και αυτος συμεφροντα εξυπηρετουσε και εσυ θυιγεσαι λες και σε ειπαμε υμνητη του Μεταξα.Οτι να ναι δηλαδη..
Σε αυτο συμφωνουμε και νομιζω οτι ειναι ευρεως γνωστο το τι ηταν ο Μεταξας, για τις σχεσεις του με τους Αγγλους και τους Γερμανους (για Γαλλους δε γνωριζω), αλλα αυτο τι σημαινει? Οτι αν ελεγε παρεδιδε τη χωρα στους Ιταλους θα ηταν πιο μαγκας? Εγω αυτο δεν καταλαβαινω...οκ, ο Μεταξας πηρε αυτη την αποφαση λογω συμφεροντων, τι θα ηταν καλυτερο να κανει?
Μη μου πεις να μην ηταν δικτατορας, γιατι θα την ανοιξουμε πολυ τη συζητηση...
Eγω λεω απλα να ξεκολλησουμε απο τις αποφασεις της ηγεσιας και να δουμε τι πραγματικα μπορουμε να τιμησουμε απο τα γεγονοτα εκεινα(τις αποφασεις ηγεσιων?τον αντιφασιστικο αγωνα?τον εθνικοαπελευθερωτικο αγωνα?τους νεκρους?)..Αυτο θα γινει με μια λιγο διαφορετικη απο την συνηθισμενη αναγνωση της ιστοριας.Και ετσι ισως κατανοησουμε και ποσο σημαντικος ειναι ο στιγματισμος της επετειου απο γεγονοτα σαν τα προχθεσινα.
Μην μπουμε σε συζητηση για τον εμφυλιο γιατι θα τραβηξει πολυ η ιστορια..
-
Δικτάτορας ή όχι, η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού (θεωρητικά πάντα) προτιμούσε να πάει σε πόλεμο παρά να υποστεί ζυγό από τον οποίο βγήκε μόλις πριν 30 χρόνια ολοκληρωτικά.
Αυτο ακριβως πιστευω κι εγω και γι' αυτο νομιζω οτι γιορταζουμε την 28η Οκτωβριου, ενω αντιθετα, δε συμβαινει το ιδιο με την αποφαση μας να εμπλακουμε στην Μικρασιατικη εκτστρατεια.
@Kiratzos: Οσα αναφερεις, γιατι ολα αυτα ηρθαν πακετο...η απουσια του ενος, μπορει να μην εφερνε και τα αλλα.
-
Συγνωμη, κρινουμε την αποφαση του "τοτε", ενω τωρα παλι τις αποφασεις τις παιρνουν αλλοι για εμας? :p
-
Συγνωμη, κρινουμε την αποφαση του "τοτε", ενω τωρα παλι τις αποφασεις τις παιρνουν αλλοι για εμας? :p
Αυτη τη δημοκρατια εχουμε εδω και χρονια, οπως γνωριζεις...
-
Κι ανησυχησα πως αλλαξε κατι τα τελευταια 70 χρονια :p
-
Κι ανησυχησα πως αλλαξε κατι τα τελευταια 70 χρονια :p
Οχι, μπορεις να αλλαξεις κι εσυ πλευρο στον καναπε με την ησυχια σου...εχει και μπαλα.
-
Kαι αυτό λέγαμε με τη μάνα μου πριν, ότι δεν θα αλλάξει κάτι και τα επόμενα 70 κ τρόμαξε όταν κατάλαβε ότι 23 χρονών το πιστεύω...
-
Δε τρομαξε με την παραδοχη πως τα επομενα 70 χρονια δε θα αλλαξει κατι, αλλα με την αισιοδοξη σκεψη πως θα προλαβουμε να ζησουμε επιπλεον 70 χρονια :P
-
Δε τρομαξε με την παραδοχη πως τα επομενα 70 χρονια δε θα αλλαξει κατι, αλλα με την αισιοδοξη σκεψη πως θα προλαβουμε να ζησουμε επιπλεον 70 χρονια :P
Καλά ναι... :P
Όχι με την παραδοχή γενικότερα. Με την παραδοχή των νέων... Αυτό νομίζω είναι και η μεγαλύτερη ήττα όλων.
-
Δικτάτορας ή όχι, η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού (θεωρητικά πάντα) προτιμούσε να πάει σε πόλεμο παρά να υποστεί ζυγό από τον οποίο βγήκε μόλις πριν 30 χρόνια ολοκληρωτικά.
Αυτο ακριβως πιστευω κι εγω και γι' αυτο νομιζω οτι γιορταζουμε την 28η Οκτωβριου, ενω αντιθετα, δε συμβαινει το ιδιο με την αποφαση μας να εμπλακουμε στην Μικρασιατικη εκτστρατεια.
Μην ξεχνάμε ότι ο Ελληνικός λαός ήταν ήδη σε ζυγό (σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεται τώρα για την σύγχρονη πτώχευση) λόγω της πτώχευσης του 1932 η οποία ήλθε μόλις 39 χρόνια μετά την πτώχευση του 1893. Υπήρχε δηλ διεθνής επιτήρηση κλπ, κλπ.
Πάρα πολύ πιθανή θεωρώ την ανάκληση της μνήμης από τους πολίτες, στα γεγονότα του 1916 (κυβέρνηση εθνικής άμυνας- διχασμός - Εθνική παλιγεννεσία μετά την ταπεινωτική ήττα το 1897) και την έναρξη της ελπίδας ανάκαμψης στα πραγματικά δύσκολα χρόνια που περνούσε ο Ελληνικός λαός εκείνη την περίοδο.
Αυτό ίσως έδινε το χαμόγελο στα χείλη και όχι οι πατριωτικές κορώνες που πετιόνται κατόπιν εορτής.
Το ότι δεν γιορτάζεται η διάσπαση του Ελληνικού κράτους από την άμυνα και η είσοδος της Ελλάδας στον Α' Παγκόσμιο θεωρώ πως είναι θέμα χρονισμού. Δηλ η Εθνική απελευθέρωση γιορτάζεται την άνοιξη, πρέπει να περάσει ένα εξάμηνο για να γιορταστεί η άλλη Εθνική επαίτιος. Άσε που η 16η Αυγούστου χαλάει και τα μπάνια του λαού!