Αποστολέας Θέμα: Παρελάσεις  (Αναγνώστηκε 57202 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #125 στις: 07/11/09, 11:48 »
Tρια πραγματα θα τονισω στη συζητηση που εχει ξεφυγει.
1)Διαφωνω καθετως και οριζοντιως στο οτι η ευθυνη για την κατασταση Ελλαδας/Ελληνων σημερα περεπει να πεσει στον Εμφυλιο και οχι στην Τουρκοκρατια.Ο Εμφυλιος ηταν το αποτελεσμα καποιων συνθηκων που ειχαν δημιουργηθει και διευρνε το χασμα ισως.Με την Τουρκοκρατια η Ελλαδα εχασε ολη την ''εξελιξη'' που συναιβει στην Ευρωπη στη μεταμεσαιωνικη εποχη και προσπαθησε ν προσαρμοστει κατυθειαν στις νεες συνθηκες απο τα μεσα του 19ου.Επισης οι αντιληψεις του υποδουλου που εβραζαν επι 400 χρονια βγηκαν σε εναν διαφορετικο εξω κοσμο.Εμφυλιο αλλωστε ειχε και η Ισπανια λιγο πριν αλλα δεν νομιζω να τη θεωρουμε τοσο  μπ******.

2)Και τα γεγονοτα του Μαη οριζουν τη ταξικη συνειδηση των Αμερικανων που τους χαρακτηριζει και ως εθνος?Εξεγερσεις ειχαν γινει και α πρωτερα ρονια σε ολη την Ευρωπη τα προηγουμενα χρονια αλλα μαλλον οι ζυμωσεις που γιναν ολα αυτα τα χρονια και οι συνθηκες στην Αμερικη τοτε ηταν καταλληλες.

3)Το οτι η θεωρια(ποια απο ολες?της παλης των ταξεων?) φτιαχτηκε απο τον Μαρξ που ηταν και στη Σοσιαλιστικη Διεθνη δεν παει να πει πως ηταν τσιτατο σαν αυτα που βγαιναν επι υπαρκτου σοσιαλισμου.Το κεφαλαιο και η κριτικη στη πολιτικη οικονομια ειναι 2 απο τα πιο(ισως και τα πιο) σημαντικα εργα  οχι μονο στην οικονομια(αλλωστε ο Μαρξ δεν την διαχωριζει και τοσο).Η κατανομη τωn ταξεων ειχε διαφορετικα χαρακτηριστικα ισως αλλα τα βασικα στοιχεια ειναι ιδια.Μισθωτη εργασια ,ολο και μεγαλυτερη εξειδικευση,κατοχη μεσων παραγωγης απο καπιταλιστες,κοινωνικοποιημενο προιον σε αντιφαση με τους θεσμους ιδιοκτησιας κλπ κλπ κλπ.Ολα φαινονται οτι αλλαζουν αλλα ολα ιδια μενουν.Για να βαζουμε τα πραγματα στη θεση τους ομως.Ο Μαρξ καταρχην περιεργραψε αυτο που εβλεπε καταρχας οπως καναν και ολοι οι κλασικοι/μεγαλοι οικονομολογοι(smith,ricardo κλπ).Και μαλιστα το εκανε με τη μεγαλυτερη λεπτομερια απο ολους.Σε δευτερη φαση βρηκε τις ατελειες των προηγουμενων και βρηκε εννοιες οπως η υπεραξια και η ταξικη κοινωνια(στοιχεια που τον smith δεν τον ενοιαζαν..και τον ρικαρντο επισης αφου εβλεπε το μελλον στους καπιταλιστες).
Δεν σε καταλαβαινω στο τελευταιο..Περιμενες ο Μαρξ να σχεδιασει απ'αρχης ενα νεο συστημα.Οταν ο Μαρξ μιλουσε για ιδεολογικη και δικαιοπολιτικη δομη και για το πως θα μεταβουμε απο το υπαρχον νε συστημα στο επομενο(καπιταλισμος-->σοσιαλισμο--->κομμουνισμο) εδινε τη δομη του ''νεου'' αυτου συστηματος..Τα λεω επειδη στο τελεος ειναι σαν να λες οτι ο Μαρξ εμεινε μονο στους τεχνικους ορους παραγωγης οταν εκανε κουβεντα για το υπαρχον και το μετεπειτα συστημα πραγμα  που δεν ισχυει.
Ξερω ξεφυγα εντελως αλλα καποια πραγματα ας μην τα αφηνουμε στον αερα.Ο Μαρξ ειναι απο τους πολιτικους επιστημονες(και οχι απλα οικονομολογους) που εχουν χρησιμοποιηθει βαναυσα και εχουν κατακρεουργηθει ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ αναλογα τα συμφεροντα τους.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #126 στις: 09/11/09, 11:56 »
Η συζήτηση έχει επικεντρωθεί στον συμβολισμό. Οπότε δεν έχει ξεφύγει, αν θυμηθούμε τον ορισμό του συμβόλου και την επίδρασή του στην καθημερινότητα και στις συνειδήσεις.

Για ποιόν λόγο λες ότι μόνο ο Ελλαδικός χώρος ήταν μακρυά από τις "μεταμεσαιωνικές εξελίξεις"? Ξεχνάς μάλλον το πολιτικό σκηνικό της εποχής. Οι Ιταλοί, Γερμανοί, Αυστριακοί, Ρώσοι και τόσοι άλλοι λαοί ήταν υπό καθεστώτα παρόμοια και πιο αυταρχικά. Μάλλιστα αυτοί ανεξαρτητοποιήθηκαν πολύ αργότερα απ' ότι η Ελλάδα.

Εκτός κι αν θέλεις να πεις ότι δεν ακολούθησε την βιομηχανική επανάσταση κατά πόδας ή τον Διαφωτισμό...



Όσον αφορά την κατά παραγγελία συγγραφή της Μαρξιστικής θεώρησης, αυτό είναι κάτι φυσιολογικό. Μην σε ξενίζει. Κάθε κίνημα χρειάζεται  ιδεολογική στήριξη. Αυτό γινόταν ανέκαθεν και δεν θα σταματήσει ποτέ να γίνεται. Δεν είναι λοιπόν μεμπτό για τον Μαρξ και τον Μαρξισμό, απλά καταδυκνείει πια συμφέροντα εξυπηρετούσε.
Το ίδιο είχε γίνει και με την Εθνικιστική ανάσταση, η οποία παραγγέλθηκε από τους αστούς του 17ου αιώνα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #127 στις: 09/11/09, 19:21 »



Όσον αφορά την κατά παραγγελία συγγραφή της Μαρξιστικής θεώρησης, αυτό είναι κάτι φυσιολογικό. Μην σε ξενίζει. Κάθε κίνημα χρειάζεται  ιδεολογική στήριξη. Αυτό γινόταν ανέκαθεν και δεν θα σταματήσει ποτέ να γίνεται. Δεν είναι λοιπόν μεμπτό για τον Μαρξ και τον Μαρξισμό, απλά καταδυκνείει πια συμφέροντα εξυπηρετούσε.
Το ίδιο είχε γίνει και με την Εθνικιστική ανάσταση, η οποία παραγγέλθηκε από τους αστούς του 17ου αιώνα.
Μα ειναι αστειο να λες οτι ο Μαρξ ηταν ενας κατα παραγγελιαν(με την εννοια που το θετεις) φιλοσοφος/επιστημονας και αφησε αυτο το εργο πισω του.Ο Μαρξ εγραψε αυτα που ειδε.Οπως εκανε και Ο Σμιθ.Και οι 2 ειδαν ανθρωπους να δουλευουν σαν τα σκυλια και μια νεα ταξη να ορθωνεται.Ο Μαρξ ομως ειδε και εξεγερσεις.Ειδε και κατι καινουριο.Μιλας για τον Μαρξ λες και αναφερεσαι σε κανεναν τυχαρπαστο τσιρακι του Σταλιν που εβγαζε θεωριες που επρεπε να αποδειξουν κατι.
Επισης σε ολα τα επομενα δεν βλεπω να εχεις να δηλωσεις κατι οποτε μαλλον στο προηγουμενο σου ποστ τα παραειπες.. ::)(η τα παραηπιες)
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #128 στις: 09/11/09, 21:23 »
Εις υγείαν λοιπόν, Κιράτζο.  Δεν ήθελα να προσβάλω το σύμβολό σου, αλλά μάλλον αυτό έκανα. Η προσβολή των συμβόλων, έστω και αθέλητη προκαλεί ασυνείδητες εκρήξεις, άβυσσος η ψυχή....

Πες μου βρε παιδάκι μου! Ποιά είναι η οικονομική δομή του Μαρξιστικού συστήματος, και κυρίως ποιά η δομή της ενδιάμεσης κατάστασης? Μπορεί να κάνω και λάθος. Γιατί με αποπαίρνεις?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #129 στις: 09/11/09, 22:23 »
Συμβολο?Ουτε καν..Το οτι τον θεωρω οπως ειπα ξανα μια μορφη στο χωρο των πολιτικων/κοινωνικων επιστημων με μια τεραστια προσφορα και μια αντιστοιχως τεραστια απηχηση αρνητικη και θετικη δεν με κανει οπαδο του ή Μαρξιστη.Τον σεβομαι απεριοριστα οπως κανουν ακομα και νεοφιλελευθεροι οικονομολογοι που πριν ασκησουν πολιτικη διαβαζουν ολως τυχαιως Μαρξ ωστε να μαθουν βασικα πραγματα.Περιεργο ε?Και ομως κατι λεει αυτο και σιγουρα οχι οτι ο Μαρξ δουλευε εις οφελος καποιων.Αυτους τους τρωει η μαρμαγκα απο το αδηφαγο θηλυκο ζωο που λεγεται ιστορια.

Παμε τωρα..Μαρξιστικο συστημα? ???Μηπως εννοεις τον κομμουνισμο?Σε παραπεμπω στο ''κομμουνιστικο μανιφεστο''(για εγχειριδιο) αλλα κυριως στο ''κεφαλαιο''(για λεπτομερη ασχολια) οπου μπαινει μεσα στη δομη του νεου συστηματος το κανει φυλλο και φτερο και σου δινει την εξελιξη των δομων στα επερχομενα συστηματα..

Δεν με νοιαζει αν συμφωνεις η οχι με τις προβλεψεις του Μαρξ αλλα και τις πεποιθησεις του.Απλα με εκνευριζει που επειδη διαφοροι ασχετοι εχουν κανει σημαια και σοβρακο τον Μαρξ ως ονομα ερχεται η αντιδραση και μεταφραζεται σε απαξιωση.

Τετοια ευαισθησια papous δεν την περιμενα απο σενα.Νομιζω συζηταμε και οταν γινεται συζητηση ο ενας περιμενει απαντησεις απο τον αλλον απο την στιγμη που ξεκιναει να λεει κατι.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος s.s.

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #130 στις: 10/11/09, 01:57 »
λολ από ποιόν έγινε η παραγγελιά για την μαρξιστική θεωρεία?

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #131 στις: 10/11/09, 12:05 »
Βρε παιδιά.... Καλό είναι να διαβάζετε τι λέει ο συνομιλητής σας:

Εν τω μεταξύ ο Μάρξ δεν κάνει τίποτε άλλο από μια καλή κριτική του Καπιταλιστικού συστήματος και έναν εκσυγχρονισμό (σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής του) παλιότερων θεωριών.

Δηλ τι περιμένεις να αναλύσω ποια είναι η καλή κριτική, που έγκειται και ποιές είναι οι παράμετροι που εισάγει? Υποτίθεται ότι μιλώ με ψαγμένους ανθρώπους που έχουν διαβάσει κι ένα δύο πραγματάκια και δεν περιμένουν να σχηματίσουν άποψη από αναλύσεις τρίτων!

Εν τω μεταξύ δεν είμαι από τους τύπους που θα απαξιώσουν ένα προϊόν σκέψης. Εδώ δεν απαξιώνουμε τον Νίτσε, τον Μαρξ θα απαξιώσουμε?

Καλό πάντως θα ήταν να διαβάζετε τους προλόγους των έργων. Στο Κομμουνιστικό μανιφέστο οι ίδιοι οι Μαρξ & Έγκελς αναφέρουν ότι γράφτηκε κατά παραγγελία:  http://www.scribd.com/doc/14390066/-
Οι φιλοσοφικές απόψεις και ο Πολιτισμός δεν παράγονται ξεκομένα από τα γεγονότα της εποχής των παραγωγών τους. Προέρχονται μέσα από συγκρούσεις και ζυμώσεις, και "παραγγελίες".
Για να το καταλάβετε αυτό φανταστείτε ότι είστε μια παρέα που θέλει να προωθήσει την "Πράσινη ανάπτυξη". Έχετε συλλάβει την βασική κατεύθυνση και στόχο αλλά θέλετε να την καλύψετε και ιδεολογικά. Παραγγέλνετε λοιπόν στον φιλόσοφο της παρέας να επεξεργαστεί την ιδέα και να θέσει τις βασικές αρχές. Τόσο απλά.
Η παραγγελία δεν προϋποθέτει χρηματισμό. Ισχύουν όμως πάντα στενές αλληλεπιδράσεις και εξαρτήσεις πολλαπλής φύσεως μεταξύ των μελών της παρέας και του φιλοσόφου - "δημιουργού".


Για να το καταλάβετε καλύτερα? Αυτό ακριβώς γίνεται τώρα στην Ευρώπη, όπου Σαρκοζί και άλλοι έχουν βάλει τον Σίγκλιτσ να σπάσει το ξερό του για να επινοήσει και να καλύψει θεωρητικά τους νέους δείκτες κοινωνικής και "οικοσυστηματικής" ανάπτυξης που θα πλαισιώνουν την "Πράσινη οικονομία".....
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #132 στις: 10/11/09, 12:53 »
''δεν κανει τιποτε αλλο...''
Νομιζω εξηγηθηκα παραπανω


Οπως ειπες και συ
Παράθεση
Οι φιλοσοφικές απόψεις και ο Πολιτισμός δεν παράγονται ξεκομένα από τα γεγονότα της εποχής των παραγωγών τους. Προέρχονται μέσα από συγκρούσεις και ζυμώσεις, και "παραγγελίες".
Oι συγκρουσεις και οι ζυμωσεις εκεινη την εποχη ηταν κατι παραπανω απο εντονες.Ο Μαρξ εδω γραφει εναν ''οδηγο'' και δινει το στιγμα της εποχης,δεν περιλαμβανει περιπλοκες εννοιες και σκοπος ειναι να γνωστοποιησει καποια πραγματα στον κοσμο απο την οργανωση στην οποια ο ιδιος ηταν ανωτερο στελεχος.Ποια συμφεροντα εξυπηρετει λοιπον?Ολως τυχαιως ομως μιλας για ενα πλαστο δημιουργημα 'αλλά θέλετε να την καλύψετε και ιδεολογικά. Παραγγέλνετε λοιπόν στον φιλόσοφο της παρέας να επεξεργαστεί την ιδέα και να θέσει τις βασικές αρχές'..Στα επομενα βιβλια του(κριτικη στην πολιτικη οικονομια,κεφαλαιο) ο Μαρξ αναδιπλωνει ξεφευγει απο τον διδακτικο χαρακτηρα και διευρυνει για τελευταια φορα τοσο πολυ αυτη την επιστημη.Για αυτο εκτος απο τους προλογους καλο ειναι να διαβαζουμε και το περιεχομενο-ουσια των εργων.

I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #133 στις: 11/11/09, 21:52 »
Οπως ειπες και συ
Παράθεση
Οι φιλοσοφικές απόψεις και ο Πολιτισμός δεν παράγονται ξεκομένα από τα γεγονότα της εποχής των παραγωγών τους. Προέρχονται μέσα από συγκρούσεις και ζυμώσεις, και "παραγγελίες".
Oι συγκρουσεις και οι ζυμωσεις εκεινη την εποχη ηταν κατι παραπανω απο εντονες.Ο Μαρξ εδω γραφει εναν ''οδηγο'' και δινει το στιγμα της εποχης,δεν περιλαμβανει περιπλοκες εννοιες και σκοπος ειναι να γνωστοποιησει καποια πραγματα στον κοσμο απο την οργανωση στην οποια ο ιδιος ηταν ανωτερο στελεχος.Ποια συμφεροντα εξυπηρετει λοιπον?

Μα... τα συμφέροντα της εργατικής τάξης, τουτέστιν τα συμφέροντα της πλειοψηφίας της εποχής του! Δεν σε καταλαβαίνω, Κιράτζο....

Ο πολιτισμός είναι σαν δέντρο. Έχει ευρεία βάση, αλλά ολιγάριθμους κεντρικούς εκφραστές.

Νομίζω ότι λέμε τα ίδια πράγματα από διαφορετική οπτική. Στο μόνο που διαφωνούμε ως τώρα είναι η αναγκαιότητα ή όχι της ύπαρξης συμβόλων. Ας εστιαστούμε εκεί ούτως ώστε να μην αναλισκόμαστε στις λεπτομέρειες και να προχωρήσουμε σ' ένα τελικό συμπέρασμα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #134 στις: 12/11/09, 19:48 »
παπους, ανοιξα κι εγω να διαβασω παρελασεις και βλεπω μαρξ.

οσον αφορα πολιτικη δραση εν συνδυασμω με θρησκευτικες δοξασιες, ο Μαρξ ειναι εξεχων κομματι της διεθνους μασονιας, η οποια ως γνωστον υποκινειται απο εβραιους (το ιδιο και ο συντροφος λένιν και τοσοι αλλοι αυτοσχεδιοι επαναστατες της θεωριας του προλεταριατου), ως φιλοσοφος ουδεν πρωτοτυπο και αξιολογο, μονοτονη επαναληψη σε γερμανικη γλωσσα της υλοκρατικης ακολουθιας (με πρωτυπο τον επικουρο), στα οικονομικα δηλ. ιστορια παραγωγικων σχεσεων και αναλυση κεφαλαιοκρατικου συστηματος ο μαρξ δεν παιζεται, ειμαι απο τους ελαχιστους στην ελλαδα που εχουν διαβασει το κεφαλαιο (ποσοι ειναι ;; δεκα ;; ισως και κανενας), η μαρξιστικη θεωρια της υπερ-αξιας ειναι τελεια περιγραφη-αναλυση της παραγωγικης μηχανης που λεγεται κεφαλαιο και των παραγωγικων σχεσεων του καπιταλιστικου συστηματος,

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #135 στις: 13/11/09, 11:04 »
Αναλόγιο, δεν νομίζω ότι η Εβραϊκή καταγωγή του Μαρξ δικαιολογεί αυτήν την άποψή σου περί συμμετοχής σε ένα "Εβραϊκό σχέδιο". Θα το καταλογίσουμε αυτό και στον Αϊνστάιν ή στον Κάφκα? Θα σε παρακαλούσα τέτοιες ακραίες αντιλήψεις να κρατηθούν στην άκρη. Άλλωστε έχεις δείξει την διαλλακτικότητά σου και τον ανθρωπισμό σου μέχρι τώρα, πως να πιστέψει κανείς τα παραπάνω λόγια σου?

Όσο για "το κεφάλαιο", είναι γνωστόν ότι αυτοί που το έχουν μελετήσει περισσότερο είναι οι οπαδοί του Καπιταλιστικού συστήματος. Εν τω μεταξύ βρομά ο τόπος από εκδόσεις του. Δεν νομίζω να είσαι ο μόνος που διαβάζει τα βιβλία που αγοράζει στην Ελλάδα...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #136 στις: 13/11/09, 20:43 »
Το μόνο που δεν μπορώ να κατανοήσω είναι η δυσκολία να παραδεχθούν την αναγκαιότητα ύπαρξης συμβόλων στις ανθρώπινες κοινωνίες όσοι έχουν διαβάσει το "Το κεφάλαιο" και το "Κομμουνιστικό μανιφέστο" του Μαρξ, και μάλιστα ενστερνίζονται τις απόψεις του.

Ο συμβολισμός δεν είναι τίποτε άλλο, σε τελική ανάλυση, από την διαδικασία αντικειμενικοποίησης των υποκειμενικών αντιλήψεων, ώστε να υπάρξει μια συνενόηση και συνεργασία. Ο ίδιος ο Μαρξ διατηρεί τον συμβολισμό που εξυπηρετεί το χρήμα στις προτροπές του προς τα εκκολαπτόμενα κομμουνιστικά καθεστώτα λέγοντας ότι "πρέπει να συγκεντρώσουν την πίστη στα χέρια του κράτους και ότι το κράτος θα πρέπει να έχει το μονοπώλιο του χρήματος".

Δεν εφευρίσκει κανένα άλλο οικονομικό σύστημα ούτε καν προτείνει, τουλάχιστον, την κατάργηση του χρήματος όπως κάνει ο Φουριέ. Αντιθέτως, κλείνει με την βία όλα τα σύγχρονά του μέσα παραγωγής και ανταλλαγής σε μια κρατική υπόσταση που απομιμείτο το παλιό φεουδαρχικό σύστημα και ψευτονομάζεται "κοινοκτημοσύνη".

Εκεί νομίζω πως έγκειται το πρόβλημα του Μαρξιστικού συστήματος. Τι λες κι εσύ Αναλόγιο? Διότι απ' ότι φαίνεται οι μαθητές του συστήματος "διατηρούν αναλίωτες τις παλιές αντιλήψεις του δασκάλου τους σχετικά με την ιστορική εξέλιξη του προλεταριάτου" (για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του Μαρξ).
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #137 στις: 13/11/09, 21:31 »
papous, μπορει να εχεις δικιο, υπαρχουν όμως πολλες αποψεις με ιδιαιτερη βαση, αναφερω τα εξης, η 1η διεθνης ιδρυθηκε στην αγγλια στο saint martin’s hall από τον μαρξ και το ακροατηριο του μαρξ φτωχοι εργατες προλεταριοι, ο ερανος την νυχτα αυτή συγκεντρωσε 3 λιρες στερλινες, ο τιμιος ταμιας της διεθνους οργανωσεως, ουδεποτε συγκεντρωσε στα επομενα χρονια ποσο υπερβαινων τις 200 στερλινες, στο συνεδριο της διεθνους στη Λωζαννη (1867) διαπιστωνεται ότι ηδη από τον δευτερο χρονο της λειτουργιας της οργανωσεως παρεχονται παγκοσμιως επιδοτησεις σε επαναστατικα κινηματα της ταξεως των εκατομμυριων στερλινων, μονο για αμερικη υπαρχει ελεγχος τσεκ 300.000 ντολαρς προς υποστηριξη απεργων μεταλλοβιομηχανιας, ποθεν εσχες των κεφαλαιων ;; οι προλεταριοι διαθετουν κεφαλαια ;; κι αλλο μυστηριο, λιγοι μηνες περασαν από την ιδρυση της διεθνους και εμφανιστηκαν παραρτηματα σε ολο τον κοσμο εως την αυστραλια, αυτό σημαινει προυπαρχων στημενο διεθνες δικτυο,

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #138 στις: 14/11/09, 14:58 »
papous, μου αρεσε η περιγραφη των συμβολων ως αντικειμενοποιηση υποκειμενικων αντιληψεων,
τωρα για το χρημα που αναφερεις, ο μαρξ θεωρει το χρημα γενικο ισοδυναμο για προιοντα που εχουν ανταλλακτικη αξια, δηλ. εμπορευματα, δεν θυμαμαι ακριβως αλλα νομιζω οτι στο τελος δηλ. στην αταξικη κοινωνια καταργειται το χρημα, οι ανθρωποι ολοι ειναι αδελφια, η κοινωνια αγια κι ετσι δεν χρειαζεται ελεγχος και επιτηρηση μεσω εντυπων χαρτονομισματων, στην πραγματικοτητα ειναι μια συστηματικη προσπαθεια συγκεντρωσης απολυτης εξουσιας, ολο το χρημα θα το εχει ενας και κανενας αλλος, ελα ντε ομως που δεν μπορουν να συμφωνησουν μεταξυ τους ποιος θα το εχει κι οι συντροφοι κραταν ολοι κι ενα συντροφικο μαχαιρι, για τους προδοτες.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #139 στις: 14/11/09, 22:21 »
Aναλόγιο, όλοι, νομίζω, είμαστε γνώστες αυτών των απόψεων, οι οποίες καταλήγουν στην κοινή καθοδήγηση κομμουνισμού και ναζισμού από τα ίδια κέντρα αποφάσεων, χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα το σύμφωνο μη επίθεσης μεταξύ Χίτλερ - Στάλιν στις αρχές του Β' παγκοσμίου πολ.

Θεωρώ αυτές τις εικασίες επιζήμιες για το κοινό αίσθημα, καθόσον δημιουργούν την εντύπωση απόλυτης χαλιναγώσης του παρόντος και του μέλλοντος από κάποια ασαφή "κέντρα εξουσίας" και έτσι ενισχύουν την ανασφάλεια, τον ατομικισμό και την αδιαφορία. Εάν αυτά τα "κέντρα εξουσίας" είχαν τόση δύναμη, δεν θα υπήρχε λόγος να παραμένουν στην αφάνεια, θα είχαν εμφανιστεί ώστε να εισπράξουν και ότι τους αναλογεί σε συναισθήματα. Είμαι σίγουρος ότι εάν ο Μ. Αλέξανδρος και ο Ιούλιος Καίσαρας έπονταν της καταστροφής της Ιουδαίας, κάποιοι θα πρότειναν ότι ήταν υποκινούμενοι από τα Εβραϊκά κινήματα.




Αντί γι αυτά τα ασαφή θα προτιμούσα να περιορίσω την έρευνά μου στα λάθη προσωπικοτήτων, όπως ο Μαρξ, των οποίων οι απόψεις έχουν τεθεί στο απυρόβλητο ή στην πυρά (ανάλογα του στρατοπέδου του κριτή) ωσάν να ήταν θεός από την μία ή δαίμονας από την άλλη.

Αν δεν κάνω λάθος, ο Μαρξ παραδέχεται την γνώμη του Αριστοτέλη, ότι δηλ. το χρήμα είναι το σύμβολο της αξίας του εμπορεύματος και  λειτουργεί με σκοπό την ιδεατή απεικόνηση της εργασίας που συνδέεται με την παραγωγή.

Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.

Μπορεί όμως ο άνθρωπος να λειτουργήσει χωρίς την χρήση συμβόλων? Αυτό είναι το μέγα ερώτημα...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #140 στις: 15/11/09, 11:18 »
Παράθεση
Αν δεν κάνω λάθος, ο Μαρξ παραδέχεται την γνώμη του Αριστοτέλη, ότι δηλ. το χρήμα είναι το σύμβολο της αξίας του εμπορεύματος και  λειτουργεί με σκοπό την ιδεατή απεικόνηση της εργασίας που συνδέεται με την παραγωγή.

Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.
Βρε συ ο Μαρξ αυτο το λεει για την εποχη που ζει.Συμφωνα με τις σχεσεις παραγωγης και εξουσιας που ισχυουν.Δηλαδη περιγραφη το καπιταλιστικο συστημα.Οπως ειπε και το αναλογιο στην κοινωνια που προβλεπει το χρημα δεν εχει θεση.Εκει φυσικα υπαρχουν ασαφειες και δανειζεται στοιχεια απο τους προγενεστερους ουτοπικους σοσιαλιστες.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #141 στις: 15/11/09, 13:11 »
Παράθεση
Αν δεν κάνω λάθος, ο Μαρξ παραδέχεται την γνώμη του Αριστοτέλη, ότι δηλ. το χρήμα είναι το σύμβολο της αξίας του εμπορεύματος και  λειτουργεί με σκοπό την ιδεατή απεικόνηση της εργασίας που συνδέεται με την παραγωγή.

Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.
Βρε συ ο Μαρξ αυτο το λεει για την εποχη που ζει.Συμφωνα με τις σχεσεις παραγωγης και εξουσιας που ισχυουν.Δηλαδη περιγραφη το καπιταλιστικο συστημα.Οπως ειπε και το αναλογιο στην κοινωνια που προβλεπει το χρημα δεν εχει θεση.Εκει φυσικα υπαρχουν ασαφειες και δανειζεται στοιχεια απο τους προγενεστερους ουτοπικους σοσιαλιστες.
Ο Μαρξ δεν αποκλείει την ύπαρξη του χρήματος από την κοινωνία γιατί πολύ απλά στο Κεφάλαιο, εξάγει το συμπέρασμα ότι αν η αξία ενός προϊόντος μπορεί να μετρηθεί και να ανταλλαγεί, για να αποκτηθεί από κάποιον θα πρέπει να πληρωθεί κιόλας.. Στην Αξιακή Θεωρία του Χρήματος (που πρώτος έβαλε σε τάξη ο Ρικάρντο) αναφέρεται ότι η αξία ενός προϊόντος ισοδυναμεί με την ποσότητα εργασίας που δαπανήθηκε για την κατασκευή του.. Αν για παράδειγμα, απαιτούνται διπλάσιες ώρες για να φτιαχτεί ένα ζευγάρι παπούτσια από ένα καπέλο, τότε τα παπούτσια πρέπει να πωλούνται στη διπλάσια τιμή.. Aν τώρα στη παραγωγική διαδικασία παίρνουν μέρος και οι μηχανές, θα πρέπει να προστεθεί και η αξία χρησιμοποίησης της μηχανής (pro rata) μετρούμενη σε ώρες εργασίας.. Για να κλείσει μια συναλλαγή, ένας αγοραστής και ένας πωλητής θα πρέπει να διαλέξουν είτε να γίνει η συναλλαγή με αντιπραγματισμό είτε με χρήματα.. Το γεγονός ότι έχει επικρατήσει το χρήμα από τον αντιπραγματισμό (λόγω ευκολίας) δεν καθιστά το χρήμα σύμβολο του καπιταλισμού.. Μάλλον αναγκαίο κακό θα λέγαμε, παρά σύμβολο..

Μιας και πιάσαμε τον Μαρξ, θα ήθελα να κάνω μια μικρή περιγραφή του βασικού κορμού του Κεφαλαίου (εκείνο δηλαδή που μιλάει για τον αγνό καπιταλισμό, όχι μονοπώλια, όχι στρεβλώσεις, κλπ.), όχι για τίποτε άλλο, αλλά επειδή παρατηρώ μια προσπάθεια αγιοποίησης των συγγραμμάτων του.. Για όποιον δεν το έχει καταλάβει, οι θεωρίες και οι προφητείες του Μαρξ, έχουν πλέον διαψευσθεί..

Πράξη 1η: Πρώτα στήνεται το σκηνικό.. Ο αγνός καπιταλισμός του Μαρξ δεν περιέχει αιμοδηψείς κεφαλαιοκράτες που προσπαθούν να αποκτήσουν κέρδη με κάθε θεμιτό και αθέμιτο τρόπο.. Δεν υπάρχουν στρεβλώσεις, η τιμή κάθε προϊόντος είναι μία και ενιαία για όλους (διαφορετική βέβαια ανά προϊόν, αλλά το κάθε τραπέζι, για παράδειγμα, έχει την ίδια τιμή ανεξαρτήτως ποιος κεφαλαιοκράτης το πουλάει) και στην περίπτωση που ένας πωλητής ξεγελάσει τον αγοραστή και του πουλήσει ένα προϊόν ακριβότερα, τότε ο αγοραστής θα διαθέσει λιγότερα χρήματα στο σύστημα (σε μελλοντικές αγορές δηλαδή) και έτσι το συνολικό σύστημα δεν θα κερδίσει (παίγνιο μηδενικού αθροίσματος που λένε και οι παιγνιοθεωριστές)..

Πράξη 2η: Μετά μπαίνουν στη σκηνή οι ηθοποιοί.. Στη παραγωγική διαδικασία υπάρχουν 2 κατηγορίες παραγωγικών συντελεστών.. Εκείνοι που διαθέτουν το ένα από τα δύο μέσα παραγωγής (κεφάλαιο) και εκείνοι που νοικιάζουν το δεύτερο από τα δύο μέσα παραγωγής (εργασία).. Η αξία του εργάτη (το ημερομίσθιο του δηλαδή) ισοδυναμεί (σύμφωνα με την Αξιακή Θεωρία του Χρήματος) με τα χρήματα που χρειάζεται για να μπορεί να υπάρξει.. Ο μισθός συντήρησης του δηλαδή..Αν τα πράγματα που θέλει να αγοράσει για να επιζήσει (φαγητό, στέγη, θέρμανση) αξίζουν 7 ώρες εργασίας, τότε ο εργάτης αμοίβεται με 7 εργατοώρες και τίποτα παραπάνω..

Πράξη 3η: Ως γνωστόν, οι εργάτες στην εποχή του Μαρξ δεν δούλευαν μόνο 7 ώρες.. Πολλοί από αυτούς δούλευαν πάνω από 12 ώρες την ημέρα, αλλά αμοίβονταν μόνο για 7.. Αυτό δημιουργούσε το κέρδος του κεφαλαιοκράτη.. Δηλαδή, το κέρδος δεν προερχόταν από την πώληση του προϊόντος, αλλά από την μικρότερη του κανονικού αμοιβή του εργαζομένου.. Αυτό ο Μαρξ το ονόμασε Υπεραξία..

Πράξη 4η: Οι κεφαλαιοκράτες στη προσπάθεια τους να δημιουργήσουν όλο και μεγαλύτερα κέρδη, αναγκάζονται να αυξήσουν τη παραγωγή τους.. Για το σκοπό αυτό, χρειάζονται περισσότερους εργάτες.. Οι εργάτες όμως είναι μια σταθερή ποσότητα (κρατήστε το αυτό στην άκρη του μυαλού σας) και επομένως για ένα πράγμα με σταθερή προσφορά, αν αυξηθεί η ζήτηση, αυξάνεται αυτόματα και η τιμή του.. Ο μισθός των εργατών αυξάνεται και το κέρδος των κεφαλαιοκρατών μειώνεται.. Κανείς όμως δεν κάνει πίσω, γιατί μειωμένη παραγωγή σημαίνει ζημιές..

Πράξη 5η: Ενστικτωδώς, οι κεφαλαιοκράτες αηδιάζουν από αυτή την κατάσταση (του να αναγκάζονται δηλαδή να πληρώνουν "χρυσά" τα εργατικά χέρια) και αποφασίζουν να αντικαταστήσουν τα εργατικά χέρια με μηχανές.. Πιστεύουν έτσι ότι θα απαλλαγούν από την "εξάρτηση" των εργατών.. Κάνουν όμως ένα σημαντικό σφάλμα.. Το μόνο πράγμα, όπως είπαμε, που τους δημιουργεί κέρδος είναι ο μειωμένος μισθός που δίνουν στους εργάτες.. Μια μηχανή αγοράζεται ακριβώς στην τιμή που αξίζει, επομένως με το να αντικαταστήσουν τους εργάτες με τις μηχανές, χάνουν τη πηγή του κέρδους τους.. Όμως, όλα αυτά τα κάνουν από το φόβο τους μην χάσουν μερίδιο στην παραγωγή η οποία βαίνει συνεχώς αυξανόμενη..

Πράξη 6η: Οι μηχανές συρρικνώνουν τα κέρδη των κεφαλαιοκρατών.. Ακολουθούν χρεοκοπίες.. Έχουμε τη λεγόμενη κρίση.. Όσοι ισχυροί κεφαλαιοκράτες αντέξουν αποκτούν το κεφάλαιο των μικρότερων κεφαλαιοκρατών και γιγαγτώνονται ακόμα περισσότερο.. Μετά από κάθε κρίση αυτοί που επιζούν είναι πάντα μεγαλύτεροι και λιγότεροι από αυτούς που πεθαίνουν.. Αυτό όμως σημαίνει ότι τα συντρίμια που αφήνει κάθε καινούργια κρίση είναι πολύ περισσότερα από αυτή που αφήνουν οι επόμενες επομένως στο τέλος του έργου επέρχεται μια τεράστια κρίση που τα σαρώνει όλα.. Το έργο τελειώνει εδώ.. Ο καπιταλισμός έχει πεθάνει..


Αν και εξωτερικά, αυτές οι θεωρίες φαντάζουν σωστές, εν τούτοις με μια προσεκτικότερη αντιστοίχιση θεωριών-στοιχείων μας υποδεικνύει τα παρακάτω:

1. Ο εργάτης, επειδή φοβάται την ύπαρξη του Εφεδρικού Στρατού Εργασίας (δηλαδή τα πολλά εργατικά χέρια που περιμένουν έξω από το εργοστάσιο και καθιστούν σχεδόν ανύπαρκτη τη συνδικαλιστική δύναμη του), από μόνος του φροντίζει να κρατάει τον αριθμό του σε σταθερά επίπεδα.. Δημογραφικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει.. Ο πληθυσμός της Γης αυξάνεται διαρκώς..

2. Αν και είναι σωστό το ότι μετά από κάθε κρίση, δημιουργούνται μεγαλύτεροι και λιγότεροι παίχτες, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο που οι λιγότεροι παίχτες θα γίνουν κανένας.. Στη κρίση του 1929, είχαμε αυτό που λέμε "δεν έμεινε τίποτα όρθιο".. Χάθηκαν δισεκατομμύρια δολλάρια σε μια μέρα, η στασιμότητα των χωρών διήρκησε σε μερικές περιπτώσεις τα 15 χρόνια, μεγάλοι και επιφανείς επιχειρηματίες φαλήρησαν, η ζήτηση για βιομηχανικά προϊόντα έπεσε μέχρι και 60%, η ανεργία χτύπησε κόκκινο και γενικά πολλοί μίλησαν για πτώση του καπιταλισμού.. Όπως όλοι γνωρίζετε, αυτό δεν έγινε ποτέ.. Ο καπιταλισμός ζει και βασιλεύει.. Οι ίδιες συζητήσεις γίνονται και τώρα.. Πολλοί ισχυρίζονται ότι πλέον ο καπιταλισμός, έχοντας δείξει τις αδυναμίες του, θα αντικατασταθεί από ένα πιο δίκαιο οικονομικό σύστημα, το οποίο όμως ακόμα και οι ίδιοι δεν μπορούν να σκεφθούν την μορφή του.. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος, επειδή σαν ον δεν θέλει να του βάζουν φραγμούς και όρια, θα επιλέγει τον καπιταλισμό από άλλα οικονομικά συστήματα, για όσο ο Ήλιος θα καίει το ηλιακό μας σύστημα..

3. Το σημαντικότερο όλων είναι ότι ο Μαρξ χρησιμοποιεί μερικές ακραίες υποθέσεις για να εξηγήσει το καπιταλιστικό του σύστημα.. Ο εργάτης δεν αποτελεί τη μοναδική πηγή κέρδους, ενώ οι κεφαλαιοκράτες αντί να αυξάνουν τη παραγωγή για να αυξήσουν τα κέρδη τους, προτιμούν να εφευρίσκουν καινοτομίες και να επωφελούνται από αυτές.. Πάρτε για παράδειγμα τον Steve Jobs (ιδρυτής και CEO της Apple).. Ο Jobs έβλεπε κάποιο στυλιστικό κενό στο χώρο των Η/Υ και ήρθε να το καλύψει με τα Mac.. Τα τελευταία θεωρούνται πιο ελκυστικά, λιγότερο σοβαρά από τα αρτηριοσκληρωτικά PC και σε μερικές περιπτώσεις πιο σταθερά.. Ενώ με το πρώτο Mac η Apple έκανε το μπαμ, θα μπορούσε ο Jobs να συνεχίσει να παράγει τα Mac και να βγάζει συνεχώς χρήματα.. Δεν έμεινε όμως εκεί.. Προέβλεπε ότι κανένα προϊόν δεν διατηρεί τα κέρδη του για πάντα.. Αποφάσισε να δαπανήσει χρήματα για την έρευνα και ανάπτυξη ενός καινούργιου προϊόντος και έτσι γεννήθηκε το Ipod.. Δεν χρειάζεται να πω το τι κέρδισε η Apple από το Ipod, το γνωρίζουμε όλοι μας.. Και σαν να μην έφτανε αυτό.. Ο Jobs ξαναχτύπησε με το Iphone το οποίο στοχεύει σε μια εντελώς νέα αγορά από ότι το Ipod (και ας μοιάζουν επειδή και τα δύο μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν mp3 players) με συνεργασίες με πάροχους κινητής τηλεφωνίας, 3G, κλπ.. Με όλα αυτά θέλω να πω ότι το μοντέλο του Μαρξ ήταν πολύ απλουστευμένο για να αποδείξει την κατάρρευση ενός συστήματος.. Επομένως είναι κρίμα να χύνονται τόνοι μελάνης για κάτι το οποίο γράφτηκε τόσο απλοικά και τόσο πρώιμα..

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #142 στις: 15/11/09, 14:51 »
Στο
2.Αυτο που ο Μαρξ τοτε δεν ειχε δει αλλα ισως ειδαν καποιοι μεταγενεστεροι του ηταν οτι ο Καπιταλισμος εχει τον τροπο να επουλωνει τις πληγες του και ετσι να συνεχιζει..Μιας και αναφερεις την κριση του 29..Σε μια κρισιμη καμπη οπως αυτη η λυση για την διαιωνιση του καπιταλισμου δωθηκε μεσω του Keynes.Ενισχυθηκε ο ρολος του κρατους και στην ουσια βοηθησε να στηριχτει το οικοδομημα σε πιο σταθερες βασεις.
Στο τελευταιο που λες συμφωνω ομως πρεπει να σημειωσουμε οτι η αντιληψη και η νοοτροπια ειναι δυναμικες εννοιες σε σχεση με το χρονο και αλλαζουν.Οπως ο ανθρωπος αλλαξε και δεχτηκε να γινει μισθωτος ετσι μπορει να δεχτει/συνηδητοποιησει κατι αλλο.Βεβαια αυτο θα ειναι πολυ πιο δυσκολο για λογους που βαριεμαι να αναλυσω τωρα.

3.Δεν ειναι αναγκαστικο οτι πρεπει να κατηγορουμε τον Μαρξ για αυτο.Η αγορα στα μεσα του 19ου ηταν πολυ πιο περιορισμενη  σε σσχεση με σημερα.Οι εξελιξεις πολυ πιο αργες οποτε και οι καινοτομιες ηταν ελαχιστες οποτε η θεωρια του Μαρξ.Αν θυμαμαι καλα αλλωστε την θεωρια για τις καινοτομιες την ενταξε επισημα ο Schubeter εναν αιωνα αργοτερα..

Παράθεση
Επομένως είναι κρίμα να χύνονται τόνοι μελάνης για κάτι το οποίο γράφτηκε τόσο απλοικά και τόσο πρώιμα..
Σε αυτο ομως διαφωνω καθετα.Μιλαμε για δομικα στοιχεια αυτης της επιστημης πανω στα οποια χτιστηκε οτι βλεπουμε και διαβαζουμε σημερα.Αν δεν ξεκινησουμε απο κει(οπως κανουν τα σημερινα πανεπιστημια αλλωστε) χανουμε ολο το τρενο αυτης της επιστημης.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #143 στις: 15/11/09, 22:03 »
Μπορεί όμως ο άνθρωπος να λειτουργήσει χωρίς την χρήση συμβόλων? Αυτό είναι το μέγα ερώτημα...

χωρις συμβολα δεν μπορει να λειτουργησει ο ανθρωπος, ο κοσμος ειναι  αναπαρασταση, σκηνη πας ο βιος και παιγνιον, και τα γραμματα που γραφομε συμβολα ειναι της διασκεπτικης ενεργειας, χωρις χρηματα ομως συμβολα αγοραστικης δυναμεως, ειναι ολοφανερο οτι μπορει να ζησει, διοτι η μηλια ή η αγελαδιτσα δεν ζηταν χρηματα για μηλα και γαλα, δεν συμφωνουν ομως οι γυναικες, τι να κανομε τωρα, ετσι ειναι και δεν αλλαζει,

Θεωρώ λοιπόν λανθασμένο το σκεπτικό ενός φιλοσόφου όταν πρεσβεύει την βία για την εξολόθρευση των υποτιθέμενων φυσικών εχθρών του, ενώ δεν πρεσβεύει την επίσης με βίαιο τρόπο καταστροφή των βασικών συμβόλων κυριαρχίας τους (όπως ο ίδιος τα αναφέρει), αλλά την χρησιμοποίησή τους.

εδω ταιριαζει το, εκτοθι την Ελενη, ενδοθι την Εκαβη, δηλ. εξω κουκλα, μεσα πανουκλα,  :)

αυτα που αναφερω για τον μαρξ προερχονται απο ιστορικη μελετη, η καταγωγη του μαρξ εχει αρχαια ραββινικη ριζα, ο παππους του μαρξ ηταν διακεκριμμενος δια την σοφια του ταλμουδιστης, στην οικογενειακη εστια ο νεαρος μαρξ παρακολουθει εβραικα κηρυγματα περι παραδοσεως της παγκοσμιου κοινοτητος στους εβραιους, περι αποκλειστικης κατοχης των αγαθων υπο των εβραιων, ο Baruch Levy σε επιστολη του προς τον μαρξ αναφερει καταργηση συνορων και παγκοσμια αστικη διακυβερνηση ανευ αντιπολιτευσεως με ηγετας εβραιους πολιτες, «εφ’οσον κατά κυριον λογον εχει επιβληθει στις εργατικες μαζες μια σταθερη ηγεσια εξ ιδιων εργατων, τα εθνη και οι κυβερνησεις τους (σαν να λεμε ΟΗΕ) απαρτιζουσες την Οικουμενικη Δημοκρατια (republique universelle) θα μεταβιβασθουν σε χερια ισραηλιτων χαρην της νικης του προλεταριατου», στο παρισι ποιος υποδεχεται και περιθαλπει τον μαρξ ;; henri heine, γερμανος μεγας λυρικος ποιητης και λογογραφος, ισραηλιτικης καταγωγης, οπαδος του σοσιαλιστη σεν σιμον και φανατικος χριστιανοκατηγορος, καθενας βγαζει τα συμπερασματα που ζητα, σ’ ένα στελεχος του κκε και την υπογραφη του μαρξ να φερεις ως τεκμηριο, θα αντιποιηθει πλαστογραφια, τι να κανομε, ετσι είναι αυτά, ο κοσμος θα παραμεινη εσαει διηρημενος, λεω παντως ότι μπορει και να σφαλλω,

Αποσυνδεδεμένος analogio

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 348
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το Το Στέκι των Κιθαρωδών!
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #144 στις: 15/11/09, 23:54 »
faser, για τον μαρξ κερδος είναι υλοποιηση υπεραξιας, κερδος είναι το συγκεκριμενο που λαμβανει χωρα ως ανταλλαγη στην αγορα, υπεραξια είναι το αφηρημενο πριν την αγορα, αυτό που συμβαινει στην παραγωγη αποτελεσμα των παραγωγικων σχεσεων, τι δημιουργει υπεραξια ;; τα αγαθα παραγωγης (μηχανες), εγκαταστασεις, πρωτες υλες, κεφαλαια κινησεως, δεν προσθετουν αξια, απλα μεταβιβαζουν την αξια τους στο προιον, δηλ. ο παραγωγος δαπανα 10 ευρω πετρελαιο, στην τελικη τιμη του προιοντος που πουλα στην αγορα θα υπολογισει 10 ευρω, κατά τον μαρξ μονο η εργατικη δυναμη δημιουργει υπεραξια, γιατι ;; διοτι ο βιομηχανος δαπανα 10 ευρω για μεροκαματα αλλα η εργασια αποδιδει όχι παραγωγη 10 ευρω αλλα 20, 50, 100, 1000 ευρω, αυτή είναι η υπεραξια η οποια υλοποιειται ως κερδος στην αγορα, η αξια της εργασιας, όπως σωστα λες, υπολογιζεται όπως όλα τα εμπορευματα σε ωρες εργασιας, ποσες ωρες εργασιας χρειαζεται για να συντηρηθει η εργατικη δυναμη ;; αυτό είναι ο μισθος του εργατη, με τα σημερινα δεδομενα του πολιτισμου και της τεχνολογικης εξελιξεως, αρκουν ολιγα λεπτα της ωρας ημερησιως για να παραχθουν τα απαραιτητα αγαθα συντηρησης κι επιβιωσης, το υπολοιπο οκταωρο είναι υπεραξια, θελω να πω ότι η υπεραξια δεν είναι μονο θεμα ότι ο εργατης υποχρεωνεται να δουλευει 12 αντι 8 ωρες, τα αγαθα που χρειαζεται για να ζηση μπορει να παραγονται και σε 1 ωρα, οι υπολοιπες 7 ωρες εργασιας παραγουν το πλεονασμα, το υπερπροιον το οποιο καρπωνεται ο ιδιοκτητης των μεσων παραγωγης,

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #145 στις: 16/11/09, 10:19 »
Kiratzoharris, εγώ δεν μίλησα για το ότι πρέπει να κατακρίνουμε τον Μαρξ επειδή στην εποχή που ζούσε είχε low visibility.. Δεν μπορώ όμως να μην παρατηρήσω ότι πολλά από αυτά που είχε προβλέψει δεν επαληθεύτηκαν.. Απλά το λάθος που γίνεται με πολλές θεωρίες (πολιτικές και οικονομικές) είναι ότι πολλές φορές ξεχνάμε την εποχή στην οποία γραφτήκανε αυτές και τις προεκτείνουμε "αμάσητες" μέχρι και σήμερα όπου πολλά πράγματα έχουν αλλάξει.. Κατά τη γνώμη μου, με την ίδια λογική που πλέον οι θεωρίες φυσικής του Αριστοτέλη δεν έχουν καμία πρακτική αξία, έτσι και οι θεωρίες του Μαρξ θα πρέπει να καταχωρηθούν ως μια πάρα πολύ καλή προσπάθεια δημιουργίας προβλέψεων, η οποία όμως ιστορικά έχει αποτύχει..

Όσο για το τελευταίο που δεν συμφωνείς, καλό είναι να διαβάζουμε παλιότερες απεικονίσεις και μελέτες των οικονομικών συστημάτων, αλλά να μένουμε σε αυτές μόνο σε εγκυκλοπαιδικό επίπεδο.. Στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχουν πολλές και πιο accurate απεικονίσεις των οικονομικών συστημάτων που όμως λόγω έλλειψης προβολής δεν διαβάζονται όπως διαβάζεται η θεωρία του Μαρξ για παράδειγμα.. Εκεί είναι η ένσταση μου.. Σαφώς και ο καθένας μπορεί να διαβάζει ότι και όποιον θέλει (κανείς δεν πρόκειται να του το απαγορέψει) αλλά εκείνοι που έχουν τη γνώση, καλό θα ήταν, να μετακινούν το ενδιαφέρον των αναγνωστών σε θεωρίες οι οποίες, να το πω λαϊκά, έχουν "πέσει πιο πολύ μέσα" από τις αντίστοιχες του Μαρξ..

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #146 στις: 17/11/09, 11:25 »
Όπως προείπα τις θεωρείες του Μαρξ έχουν μελετήσει περισσότερο οι οπαδοί του Καπιταλιστικού συστήματος κι αυτό είναι λογικό. Faser ευχαριστούμε πολύ για την συνοπτική μεν αλλά θαυμάσια περιγραφή.

Διαφωνώ με τον Μαρξισμό από θέσης αρχών, αλλά δεν πετάω αβασάνιστα το σκεπτικό του και τις προβλέψεις του. Κάθε προϊόν σκέψης έχει την ιδιότητα να μην είναι ποτέ ούτε απολύτως σωστό ούτε απόλυτα λάθος.

Μια ερώτηση: Ο Καπιταλισμός πριν το '29 είχε την ίδια μορφή με τον Καπιταλισμό μετά? Και θα έχει την ίδια μορφή μετά την σημερινή κρίση? Βλέπουμε ήδη πως ενώ ο κόσμος βαίνει ολοταχώς προς την ανέχεια, οι χρηματαγορές μεσουρανούν. Οι εταιρίες κερδίζουν από τις υπεραξίες του χρήματος πλέον και όχι από την υπεραξία της εργασίας και είναι πολλά τα παραδείγματα επενδυτών που κρατάνε ανοιχτές τις εταιρίες τους μόνο και μόνο για να "παίζουν".

Η ροπή που παρατηρείται παγκοσμίως προς έναν "Οικολογικό Καπιταλισμό" δείχνει ότι οι ίδιοι οι άρχοντες του συστήματος προσπαθούν να μεταβάλουν τις αρχές του. Αυτό κατά την άποψη μου σημαίνει ότι ο Καπιταλισμός πεθαίνει πραγματικά στις μεγάλες κρίσεις. Η αναγέννησή του δεν είναι μια πραγματική αναγέννηση εν είδη Φοίνικα, όπου απ' τις στάχτες ξαναεμφανίζεται το ίδιο και απαράλαχτο είδος, αλλά εμφανίζεται ένα καινούριο/διαφορετικό που όμως συνεχίζουμε να το ονομάζουμε κατ' επίφαση Καπιταλισμό. (Ίσως αυτό να το κάνουμε εμείς οι άσχετοι με την οικονομία).

Έχω την εντύπωση ότι οι άρχοντες αντέχουν στον χρόνο διότι εξελίσονται, δεν παραμένουν φύλακες αποστεωμένων και απαρχαιωμένων πρακτικών.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος themos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1005
  • Φύλο: Άντρας
  • Αγιάτρευτος ροκαμπιλάς
    • Προφίλ
    • Picos Apicos & The Pina Coladas
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #147 στις: 17/11/09, 13:04 »
Υπάρχει μήπως κανείς που συμφωνεί να διαχωριστεί η συζήτηση για το Μαρξισμό σε ξεχωριστό thread από το θέμα για τις παρελάσεις;  ::)
Picos Apicos & the Pina Coladas on the Web:

www.picosapicos.gr
MySpace
Facebook

Αποσυνδεδεμένος s.s.

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #148 στις: 23/01/10, 17:00 »
up.
Μόνο πεζοπόρα τμήματα των Ενόπλων Δυνάμεων θα συμμετέχουν στο εξής στις παρελάσεις, καθώς, στο πλαίσιο των γενικότερων περικοπών, αποφασίστηκε να καταργηθούν οι μετακινήσεις μηχανοκίνητων μονάδων για συμμετοχή στις παρελάσεις.
http://www.inews.gr/87/choris-michanokinita-tmimata-pleon-oi-parelaseis.htm

Μάλλον το τεράστιο κόστος φαίνεται να χαλούσε την δουλειά αλλά κάτι είναι και αυτό.
Το θέμα είναι βέβαια να καταργηθούν όλες οι παρελάσεις και ιδιαίτερα οι μαθητικές αλλά έχουμε πολύ δρόμο ακόμα θαρρώ.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Παρελάσεις
« Απάντηση #149 στις: 23/01/10, 18:28 »
Κυριως να καταργηθουν οι μαθητικες που εχουν χασει το νοημα τους ( εξαιτιας πολλων παραγοντων ), καθως και να σταματησει το πανηγυρι των "προχουντων" μαθητων για τη σημαια ( που τοσα προβληματα μας προκαλεσε στο παρελθον )

Ας παραμεινουν ομως των ενοπλων δυναμεων, διοτι ακομα κι αν δεν αρεσει σε καποιους, εχουμε 2 εθνικες αργιες που αφορουν την ελευθερια μας. Και για τους συγγενεις μας που πολεμησαν εκεινη την περιοδο ( στο '40 αναφερομαι προφανως ) ειναι ενα ειδος τιμης και περηφανειας.

Καλο ειναι να μη τα ισοπεδωνουμε ολα, γιατι καποια πραγματα τα εζησε η Ελλαδα και ακομα και στα πλαισια του ( δηθεν ) διεθνισμου μας, η ιστορια μας ειναι νωπη και πρεπει να τιμαται ακομα!

..και βεβαια το παραμυθι "μα ειμαστε η μονη χωρα που κανει παρελασεις" δεν ισχυει, γιατι μπορω να αναφερω παραδειγματα απο Τουρκια ( που μαλιστα κανουν παρελαση στο ψευδοκρατος της Κυπρου για...την καταληψη του!!! ), Λιβυη, Ιραν, Ρωσια, κλπ ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 23/01/10, 18:30 από freemind »
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher