Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: VasilisG.J. στις 03/12/07, 14:25
-
Αποφάσησα να δημιουργήσω αυτό το θέμα, αφού είδα πως αναφερόμαστε σε πολιτικές παρατάξεις και ιδεολογίες σε άσχετα θέματα. Γνώμες, απόψεις και σκέψεις λοιπόν...
Πώς ορίζεται σήμερα η αριστερά και η δεξιά;;
Σε τί αποσκοπούν οι σημερινές πολιτικές;;
Συζήτηση, όχι άλλοι διαδυκτιακοί τσακωμοί 8)
-
Η αριστερά και η δεξιά είναι παλιακές ιδεολογίες πλέον. Το μόνο που ισχύει τώρα είναι πως όποιος "ανεβαίνει" τρώει, άσχετα με το τι θέλει ν'αποκαλεί την παράταξή του. Και μάλλον κι ο όρος "ιδεολογία" είναι ξεπερασμένος πλέον για τα "μεγάλα κεφάλια".
Και παρεμπιπτόντως, εγώ βάζω δύο cheetos! ;D
-
Νομιζω οτι ο τιτλος ειναι λαθος παντως...δεξια-αριστερα εγω θα τα ελεγα ιδεολογιες και καπιταλισμος-σοσιαλισμος ειναι οικονομικα συστηματα αν αυτο ηθελες να βαλεις ως θεμα.Πολιτευματα ειναι η δημοκρατια,η ολιγαρχια κλπ
-
θυμαμαι κατι που ειχε πει η βασια τρυφιλη σε ενα τηλεπαραθυρο..."...σοσιαλισμος ειναι για τους πολλους ο καπιταλισμος για τους λιγους..." δεν θυμαμαι πως ακριβως το ειχε πει αλλα η ουσια ηταν αυτη....δεν διαφωνω με την προταση αλλα για να ειναι πληρως σωστη χρειαζετε πολυυυυ αναλυση...
-
Νομιζω οτι ο τιτλος ειναι λαθος παντως...δεξια-αριστερα εγω θα τα ελεγα ιδεολογιες και καπιταλισμος-σοσιαλισμος ειναι οικονομικα συστηματα αν αυτο ηθελες να βαλεις ως θεμα.Πολιτευματα ειναι η δημοκρατια,η ολιγαρχια κλπ
Μα δεν είπα να αναλύσουμε μόνο τη δημοκρατία... Γιατί είναι λάθος;
θυμαμαι κατι που ειχε πει η βασια τρυφιλη σε ενα τηλεπαραθυρο..."...σοσιαλισμος ειναι για τους πολλους ο καπιταλισμος για τους λιγους..." δεν θυμαμαι πως ακριβως το ειχε πει αλλα η ουσια ηταν αυτη....δεν διαφωνω με την προταση αλλα για να ειναι πληρως σωστη χρειαζετε πολυυυυ αναλυση...
Εγω προσωπικά γι' αυτό το δημιούργησα το θέμα!! :P
-
Νομιζω οτι ο τιτλος ειναι λαθος παντως...δεξια-αριστερα εγω θα τα ελεγα ιδεολογιες και καπιταλισμος-σοσιαλισμος ειναι οικονομικα συστηματα αν αυτο ηθελες να βαλεις ως θεμα.Πολιτευματα ειναι η δημοκρατια,η ολιγαρχια κλπ
Γιατί είναι λάθος;
πολιτευμα σχετιζεται αμεσα με τον τροπο διακυβερνησης.δεν εχει σχεση με ιδεολογιες ουτε με οικονομικα συστηματα οπως σωστα ειπε ο τζιμι.προσδιορισε τι θελεις να συζητησουμε αλλιως δεν καταλαβαινω τι να γραψω σε κατι τοσο γενικο.να γραψω τις διαφορες προεδρικης και προεδρευομενης δημοκρατιας?να γραψω για την ολιγαρχια στην αρχαια σπαρτη?
-
Νομιζω οτι ο τιτλος ειναι λαθος παντως...δεξια-αριστερα εγω θα τα ελεγα ιδεολογιες και καπιταλισμος-σοσιαλισμος ειναι οικονομικα συστηματα αν αυτο ηθελες να βαλεις ως θεμα.Πολιτευματα ειναι η δημοκρατια,η ολιγαρχια κλπ
Γιατί είναι λάθος;
πολιτευμα σχετιζεται αμεσα με τον τροπο διακυβερνησης.δεν εχει σχεση με ιδεολογιες ουτε με οικονομικα συστηματα οπως σωστα ειπε ο τζιμι.προσδιορισε τι θελεις να συζητησουμε αλλιως δεν καταλαβαινω τι να γραψω σε κατι τοσο γενικο.να γραψω τις διαφορες προεδρικης και προεδρευομενης δημοκρατιας?να γραψω για την ολιγαρχια στην αρχαια σπαρτη?
Σκέφτηκα να προσδιορίσουμε ποιό είναι γενικά το πολίτευμα που έχει ανάγκη σήμερα η κοινωνία.
Έπειτα τις έννοιες αριστερά-δεξιά, πράγμα που προσδιόρισα απο την αρχή.
Και γενικότερα είναι ευκαιρία για κάθε είδους πολιτική συζήτηση...
-
Για να καταλαβω ακριβως, θες ο καθενας να σου πει την αποψη του για το τι ειναι σημερα η αριστερα και η δεξια στην ελλαδα και το παρουσιαζει η καθε μια ως προγραμμα η να σου αναλυσει ο καθενας την πολιτικη του αποψη για το πως πρεπει να ειναι οργανωμενη μια κοινωνια?
-
Για να καταλαβω ακριβως, θες ο καθενας να σου πει την αποψη του για το τι ειναι σημερα η αριστερα και η δεξια στην ελλαδα και το παρουσιαζει η καθε μια ως προγραμμα η να σου αναλυσει ο καθενας την πολιτικη του αποψη για το πως πρεπει να ειναι οργανωμενη μια κοινωνια?
Συζήτηση είπα να κάνουμε, forum δεν είναι;;; Και τα δύο!! Ουσιαστικά δεν θέλω τίποτα, είδα πως γίνεται συζήτηση σε άλλα θέματα άσχετα για πολιτική και είπα να μαζέψουμε κάπου τις απόψεις μας!
Δεν μπορώ να καταλάβω ποιό είναι το πρόβλημα... ???
-
Να πω και εγώ ένα φαντασιακό πολίτευμα;Φανταστείτε ότι δεν έχουμε κόμματα και ότι όλοι οι υποψήφιοι βουλευτές είναι ανεξάρτητοι.Η κυβέρνηση τώρα αποτελείτε από εξωκοινοβουλευτικούς (καθηγητές πανεπιστημίων,όλων των ειδικοτήτων ανάλογα με το υπουργείο,καλλιτέχνες με κύρος για τον πολιτισμό,πετυχημένους επιχειρηματίες για τον τουρισμό κλπ.) και φέρνει νομοσχέδια ,που η ανεξάρτητη βουλή ψηφίζει ή απορίπτει , χωρίς να πέφτει όταν κάτι δεν γίνετε δεκτό από την πλειοψηφία...και φυσικά μετά ξύπνησα το ξέρω,μη βαράτε... :P
-
Να πω και εγώ ένα φαντασιακό πολίτευμα;Φανταστείτε ότι δεν έχουμε κόμματα και ότι όλοι οι υποψήφιοι βουλευτές είναι ανεξάρτητοι.Η κυβέρνηση τώρα αποτελείτε από εξωκοινοβουλευτικούς (καθηγητές πανεπιστημίων,όλων των ειδικοτήτων ανάλογα με το υπουργείο,καλλιτέχνες με κύρος για τον πολιτισμό,πετυχημένους επιχειρηματίες για τον τουρισμό κλπ.) και φέρνει νομοσχέδια ,που η ανεξάρτητη βουλή ψηφίζει ή απορίπτει , χωρίς να πέφτει όταν κάτι δεν γίνετε δεκτό από την πλειοψηφία...και φυσικά μετά ξύπνησα το ξέρω,μη βαράτε... :P
κατι τετοιο ειναι το ιδανικο,αλλα ποιοι πλουσιοι θα αφησουν τις περιουσιες τους σε ατομα που δεν μπορουν να ελεγξουν?
-
Να πω και εγώ ένα φαντασιακό πολίτευμα;Φανταστείτε ότι δεν έχουμε κόμματα και ότι όλοι οι υποψήφιοι βουλευτές είναι ανεξάρτητοι.Η κυβέρνηση τώρα αποτελείτε από εξωκοινοβουλευτικούς (καθηγητές πανεπιστημίων,όλων των ειδικοτήτων ανάλογα με το υπουργείο,καλλιτέχνες με κύρος για τον πολιτισμό,πετυχημένους επιχειρηματίες για τον τουρισμό κλπ.) και φέρνει νομοσχέδια ,που η ανεξάρτητη βουλή ψηφίζει ή απορίπτει , χωρίς να πέφτει όταν κάτι δεν γίνετε δεκτό από την πλειοψηφία...και φυσικά μετά ξύπνησα το ξέρω,μη βαράτε... :P
κατι τετοιο ειναι το ιδανικο,αλλα ποιοι πλουσιοι θα αφησουν τις περιουσιες τους σε ατομα που δεν μπορουν να ελεγξουν?
Ναι μωρέ γι'αυτό λέω και εγώ πως και μετά ξύπνησα...Πάντως κάποια στιγμή πρέπει να γίνει κάτι με αυτή την ιστορία της κομματικής πειθαρχίας , γιατί μου φαίνετε πως κοροιδευόμαστε...
-
Ότι θα μπει ο Χ και θα γράφει για τον σοσιαλισμό.
Μετά ο Υ και θα γράφει για τον καπιταλισμό.
Μετα ο Α και θα γράφει για τον κομμουνισμό.
Μετά ο Β και θα γράφει για τον αναρχισμό.
Μετά ο Γ και θα γράφει για τον φιλελευθερισμό.
Μετά ο Δ, ο Ε, ο Ζ, ο Η, .....
Και ταυτόχρονα όλοι αυτοί θα τσακώνονται.
Και σε χρόνο dt, το θέμα θα φτάσει τις 100 σελίδες πολέμου.
:D
΄
Είναι πολύ γενικό δηλαδή έτσι όπως το θέτεις. Από που να αρχίσεις και που να τελειώσεις.
Έχω καταλάβει τι θέλετε να πείτε ρε παιδιά...
Απλά μια συζήτηση ξεκινάει απο κάπου και μπορεί στο τέλος να έχουν αναλυθεί δεκάδες διαφορετικά πολιτικά θέματα.
Τώρα αν με ρωτάς απο που να ξεκινήσουμε...
Τι είναι σήμερα η αριστερά και τι η δεξιά;; γιατί πολύ αναφερόμαστε σ' αυτές χωρίς να ξέρουμε ούτε και 'μεις οι ίδιοι τι ακριβώς αντοπροσωπεύουν! σοσιαλισμός-καπιταλισμός; φτωχοί-πλούσιοι; αυτή είναι η αντιστιχία ή πρέπει να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα;
Αν βέβαια θέλει κάποιος άλλος να το πιάσει απο αλλού το θέμα ας το κάνει!
-
Ωραία. Σήμερα για μένα αυτό που χαλαρά κάποτε λέγαμε αριστερά και δεξιά,έχει "βρεθεί" κάπου στο "κέντρο",με τον για δημόσιες σχέσεις ,αυτοπροσδιορισμό της κεντρο-δεξιάς και της κεντροαριστεράς. Μάλιστα όποιο κόμμα θυμίζει τους παλιούς όρους,τώρα το κατατάσουν στα άκρα (π.χ Κ.Κ.Ε , ΛΑ.Ο.Σ).Τα πιο ακραία μάλιστα τα θεωρούν σχεδόν τρομοκρατικές οργανώσεις...Η επικρατούσα ιδεολογία είναι η ιδεολογία της παγκοσμιοποιημένης αγοράς(συλλήψεις στα Ζωνιανά, χαρμάνια στο Αμστερνταμ ). Ακόμα και χώρες όπως η Κίνα που θεωρούντε ακόμα Κομμουνιστικές ,έχουν κάνει οικονομικά ανοίγματα στη Δύση.Το μόνο ίσως παγκόσμιο πρόβλημα μετά την παγκοσμιοποίηση της αγοράς ,είναι το οικολογικό ζήτημα και εκεί ίσως βρίσκεται ,το μέλλον των ιδεολογιών. Αυτή ήταν η δική μου άποψη και "γιαλαντζί" πολιτική ανάλυση. Thank you... :P :P :P
-
Ωραία. Σήμερα για μένα αυτό που χαλαρά κάποτε λέγαμε αριστερά και δεξιά,έχει "βρεθεί" κάπου στο "κέντρο",με τον για δημόσιες σχέσεις ,αυτοπροσδιορισμό της κεντρο-δεξιάς και της κεντροαριστεράς. Μάλιστα όποιο κόμμα θυμίζει τους παλιούς όρους,τώρα το κατατάσουν στα άκρα (π.χ Κ.Κ.Ε , ΛΑ.Ο.Σ).Τα πιο ακραία μάλιστα τα θεωρούν σχεδόν τρομοκρατικές οργανώσεις...Η επικρατούσα ιδεολογία είναι η ιδεολογία της παγκοσμιοποιημένης αγοράς(συλλήψεις στα Ζωνιανά, χαρμάνια στο Αμστερνταμ ). Ακόμα και χώρες όπως η Κίνα που θεωρούντε ακόμα Κομμουνιστικές ,έχουν κάνει οικονομικά ανοίγματα στη Δύση.Το μόνο ίσως παγκόσμιο πρόβλημα μετά την παγκοσμιοποίηση της αγοράς ,είναι το οικολογικό ζήτημα και εκεί ίσως βρίσκεται ,το μέλλον των ιδεολογιών. Αυτή ήταν η δική μου άποψη και "γιαλαντζί" πολιτική ανάλυση. Thank you... :P :P :P
α)απο οτι θυμαμαι η κινα ειναι καπιταλιστικη χωρα και φερνω παραδειγμα το ωραριο εργασιας τους
και
β)υπαρχουν πιο ακριαριστερα κομματα απο το κκε(πχ μερα.εναντια,κτλπ) :)
-
Ωραία. Σήμερα για μένα αυτό που χαλαρά κάποτε λέγαμε αριστερά και δεξιά,έχει "βρεθεί" κάπου στο "κέντρο",με τον για δημόσιες σχέσεις ,αυτοπροσδιορισμό της κεντρο-δεξιάς και της κεντροαριστεράς. Μάλιστα όποιο κόμμα θυμίζει τους παλιούς όρους,τώρα το κατατάσουν στα άκρα (π.χ Κ.Κ.Ε , ΛΑ.Ο.Σ).Τα πιο ακραία μάλιστα τα θεωρούν σχεδόν τρομοκρατικές οργανώσεις...Η επικρατούσα ιδεολογία είναι η ιδεολογία της παγκοσμιοποιημένης αγοράς(συλλήψεις στα Ζωνιανά, χαρμάνια στο Αμστερνταμ ). Ακόμα και χώρες όπως η Κίνα που θεωρούντε ακόμα Κομμουνιστικές ,έχουν κάνει οικονομικά ανοίγματα στη Δύση.Το μόνο ίσως παγκόσμιο πρόβλημα μετά την παγκοσμιοποίηση της αγοράς ,είναι το οικολογικό ζήτημα και εκεί ίσως βρίσκεται ,το μέλλον των ιδεολογιών. Αυτή ήταν η δική μου άποψη και "γιαλαντζί" πολιτική ανάλυση. Thank you... :P :P :P
α)απο οτι θυμαμαι η κινα ειναι καπιταλιστικη χωρα και φερνω παραδειγμα το ωραριο εργασιας τους
και
β)υπαρχουν πιο ακριαριστερα κομματα απο το κκε(πχ μερα.εναντια,κτλπ) :)
Για την Κίνα είχα την εντύπωση πως έστω και στα χαρτιά έχει κομμουνισμό...Αν δεν ισχύει,ούπς...μ'έπιασες αδιάβαστο...Τώρα για το ΜΕ.Ρ.Α ή το ΕΝ.ΑΝΤΙ.Α (ΚΚΕ μ-λ,Ο.Α.Κ.Κ.Ε,κλπ.),αυτά εννοούσα λέγοντας για τα πιο ακραία που τα θεωρούν σχεδόν τρομοκρατικές οργανώσεις...
-
Στα χαρτια λεει οτι εχει κομμουνισμο αλλα ουσιαστικα δεν εχει. Εχει μια μιξη ενος υποτιθεμενου κομμουνισμου, ο οποιος δυστυχως δεν εφαρμοζεται ουτε στο ελαχιστο, και καπιταλισμου.
-
Στα χαρτια λεει οτι εχει κομμουνισμο αλλα ουσιαστικα δεν εχει. Εχει μια μιξη ενος υποτιθεμενου κομμουνισμου, ο οποιος δυστυχως δεν εφαρμοζεται ουτε στο ελαχιστο, και καπιταλισμου.
+1000 :)μείον το δυστυχώς γιατί το ευτυχώς και το δυστυχώς είναι λίγο υποκειμενικό ζήτημα...
-
Στα χαρτια λεει οτι εχει κομμουνισμο αλλα ουσιαστικα δεν εχει. Εχει μια μιξη ενος υποτιθεμενου κομμουνισμου, ο οποιος δυστυχως δεν εφαρμοζεται ουτε στο ελαχιστο, και καπιταλισμου.
+1000 :)μείον το δυστυχώς γιατί το ευτυχώς και το δυστυχώς είναι λίγο υποκειμενικό ζήτημα...
δεν ξερω ουτε και εγω τι λεει στα χαρτια..παντως για εναν μαο ειχα ακουσει( :P) τωρα αν ο Μαο δεν ηταν στην κινα αλλα ιαπωνια μη με σφαξετε :-[
-
Στα χαρτια λεει οτι εχει κομμουνισμο αλλα ουσιαστικα δεν εχει. Εχει μια μιξη ενος υποτιθεμενου κομμουνισμου, ο οποιος δυστυχως δεν εφαρμοζεται ουτε στο ελαχιστο, και καπιταλισμου.
Και το χειρότερο είναι ότι με αυτόν τον τρόπο δυσφημείται η έννοια του κομμουνισμού. Ο κόσμος που δεν έχει διαβάσει για τον κομμουνισμό τον εξισώνει πολλές φορές με το φασισμό και τον συνδέει αυτόματα με απολυταρχικά καθεστώτα, παίρνοντας ως παράδειγμα το Σταλινισμό ή το ΚΚ Κίνας.
-
Γενικα
καπιταλισμος = ορθολογισμος.
Τα υπολοιπα ειναι λιγο-πολυ παραμυθακια (σαν αυτα της Π.Διαθηκης ένα πράγμα)
παίρνοντας ως παράδειγμα το Σταλινισμό ή το ΚΚ Κίνας.
Χαχα!
Και ποιος εμεινε για να παρει παραδειγμα? Η κουβα, που κυκλοφορουνε ακομα με κατι αμαξια του '50?
'Η μηπως η Αλβανια, που φευγαν ολοι σωρηδον απο εκει να γλιτωσουν?
Οπου πηγε ο μαρξισμος, φτώχια έφερε.
-
Καπιταλισμός...τώρα και σε σωληνάριο για την καταπολέμηση των αιμορροΐδων.
-
Οπου πηγε ο μαρξισμος, φτώχια έφερε.
Θα παραλειψω τα παραπανω γιατι φυσικα και τα θεωρω εντελως ανοητα και αστοχα και αστοιχειοτα....εδω στο τελευταιο σημειο σου δεν ξερεις ποσο θελω να μαθω που πηγε ο μαρξισμος..σε ποιες χωρες δλδ...
να τα ακουσω και αυτο και αυριο θα βγω στο δρομο και θα φωναζω "ζητω ο ευεργετης ο μπους"... ;D
-
καπιταλισμος = ορθολογισμος.
Μπα? Σοβαρα? Εγω λεω οτι καπιταλισμος=ανρθωπινη εκμεταλευση.
-
Καπιταλισμός...τώρα και σε σωληνάριο για την καταπολέμηση των αιμορροΐδων.
χαχαχα ;D ;D ;D
Γενικα
καπιταλισμος = ορθολογισμος.
Τα υπολοιπα ειναι λιγο-πολυ παραμυθακια (σαν αυτα της Π.Διαθηκης ένα πράγμα)
Καπιταλισμός= ορθολογισμός...Ω ναι ο ορθολογισμός του φάε με να μη σε φάω....
Πραγματικα μου εξηγείς πώς το έβγαλες αυτό??? Πώς στο καλό στο κεφάλι σου επιτέλους σου κατεβάινουν αυτές οι ιδέες? Να πάρει ή θέλεις συνεχώς να δημιουργείς καυγάδες στο φόρουμ, ή είσαι φανατικός φασίστας ή δεν εχεις διαβάσει και δεν εχεις καταλάβει τίποτα στη ζωή σου!!!!!! (Βέβαια και στο 2ο είναι προσόν και το 3ο, σαφώς)
Σ'ακούω τόσο καιρό και πραγματικά δεν πιστεύω στα μάτια μου!!Κάτι τύποι σαν και σενα βάλανε το ΛΑΟΣ στη βουλή!!!
Εγω ένα θα πω σχετικά με το θέμα,
''Είναι οι μπάτσοι οι τρομοκράται;
Όχι, οι μπάτσοι είναι φρουροί.
Είναι το τάγμα ο τρομοκράτης;
Όχι, το τάγμα είναι πατρίς.
( Ζήτω η πατρίς )
Είναι η δουλειά μας τρομοκρατία;
Όχι, δουλεία ίσον τιμή.
Είναι οι παπάδες οι τρομοκράτες;
Όχι, θρησκεία είναι τα θεία
Μήπως οι νόμοι τρομοκρατούν;
Όχι, οι νόμοι νομοθετούν
Τρομοκρατία ίσον βουλή;
Μα όχι, βουλή μας είναι η ψήφος
Κι ο ψηφοφόρος θανατηφόρος!!!
Το είπε κι ο πρώτος μουγγός μασκοφόρος αυτό.
Είμαστε τρομοκράτες, είμαστε τρομοκράτες
Κι οι πρόγονοι μου εργάτες τρομοκράται ήταν κι αυτοί,
Με την τρομοκρατία πεθαίνει η εξουσία
Δεν έχουμ’ εκκλησία, αστυνομία, στρατό και βουλή.''
Και όποιος κατάλαβε τους στίχους του Άσιμου, κατάλαβε... ;)
Πάντως μπος, εσύ ανήκεις στους ψηφοφόρους-θανατηφόρους.... :P ;D
-
λοιπον..οσον αφορα την ελλαδα οι σημερινες πολιτικες ως σκοπο εχουν απλα να παρατεινουν την ζωη της ελλαδας κ να κρρατησουν την αξιοπρεπεια μας.χρωσταμε εκατομυρια παντου κ ο ρυθμος αναπτυξη μας ειναι πολυ χαμηλος,αλλωστε για αυτο συνεχως παιρνουμε επιδοτησεις απο την ε.ε.
κ επισης με την συνεχη αγορα πολεμικου εξοπλισμου,ολη αυτη η δαπανη λειτουργει ωε τροχοπεδι στην αναπτυξιακη πολιτικη τοσο της χωρας μας οσο κ της ε.ε.
τωρα οσον αφορα τις παραταξεις,οποιοσδηποτε κ αν ηταν κυβερνηση δεν θα αναλαμβανε την πρωτοβουλια ριζοσπαστικων αλλαγων γιατι δεν θα ηθελε να χρεωθει το πολιτικο κοστος.Η αριστερα θα κατεκρινε τους δεξιους κ θα προσπαθουσε να ξεσηκωσει τον λαο κ δε δεξιοι θα περναγαν θεματα πολυ σοβαρα οταν θα γινοταν αναμπουμπουλα στην τηλεοραση για να μην αντιδραση ο κοσμος..
(2 ασχετα για να κατανοησετε..
αγοραζουμε το ρευμα απο την δεη κατα 30 % φθηνοτερα απο οσο παραγεται κ αντιδρουμε στην επικειμενη αυξηση
τα ταμεια κλεινουν,κοσμος διαδηλωνει..αραγε αυτοι που διαδηλωνουν ξερουν οτι το ασφαλιστικο συστημα θελει αναλογια 3/1(3 εργαζομενοι "ζουν" εναν συνταξιουχο)που τωρα η αναλογια ειναι 1.8/1 κ σε 10 χρονια προβλεπεται 1.2/1;;;
οποιος αμφισβητει περαν απο μενα να απευθυνει τον λογο του στον κυριο ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ πανεπστ καθηγης στις βρυξελες,παρισι κ σε 2 στην ελλαδα πανεπ)
τελικα ξερουμε τι θελουμε κ πως ειναι πραγματικα τα πραγματα;; ???
-
λοιπον..οσον αφορα την ελλαδα οι σημερινες πολιτικες ως σκοπο εχουν απλα να παρατεινουν την ζωη της ελλαδας κ να κρρατησουν την αξιοπρεπεια μας.χρωσταμε εκατομυρια παντου κ ο ρυθμος αναπτυξη μας ειναι πολυ χαμηλος,αλλωστε για αυτο συνεχως παιρνουμε επιδοτησεις απο την ε.ε.
κ επισης με την συνεχη αγορα πολεμικου εξοπλισμου,ολη αυτη η δαπανη λειτουργει ωε τροχοπεδι στην αναπτυξιακη πολιτικη τοσο της χωρας μας οσο κ της ε.ε.
τωρα οσον αφορα τις παραταξεις,οποιοσδηποτε κ αν ηταν κυβερνηση δεν θα αναλαμβανε την πρωτοβουλια ριζοσπαστικων αλλαγων γιατι δεν θα ηθελε να χρεωθει το πολιτικο κοστος.Η αριστερα θα κατεκρινε τους δεξιους κ θα προσπαθουσε να ξεσηκωσει τον λαο κ δε δεξιοι θα περναγαν θεματα πολυ σοβαρα οταν θα γινοταν αναμπουμπουλα στην τηλεοραση για να μην αντιδραση ο κοσμος..
(2 ασχετα για να κατανοησετε..
αγοραζουμε το ρευμα απο την δεη κατα 30 % φθηνοτερα απο οσο παραγεται κ αντιδρουμε στην επικειμενη αυξηση
τα ταμεια κλεινουν,κοσμος διαδηλωνει..αραγε αυτοι που διαδηλωνουν ξερουν οτι το ασφαλιστικο συστημα θελει αναλογια 3/1(3 εργαζομενοι "ζουν" εναν συνταξιουχο)που τωρα η αναλογια ειναι 1.8/1 κ σε 10 χρονια προβλεπεται 1.2/1;;;
οποιος αμφισβητει περαν απο μενα να απευθυνει τον λογο του στον κυριο ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ πανεπστ καθηγης στις βρυξελες,παρισι κ σε 2 στην ελλαδα πανεπ)
τελικα ξερουμε τι θελουμε κ πως ειναι πραγματικα τα πραγματα;; ???
θελετε σχολιασμο κυριε Ρουσοπουλε; ::) ;D :P
-
λοιπον..οσον αφορα την ελλαδα οι σημερινες πολιτικες ως σκοπο εχουν απλα να παρατεινουν την ζωη της ελλαδας κ να κρρατησουν την αξιοπρεπεια μας.χρωσταμε εκατομυρια παντου κ ο ρυθμος αναπτυξη μας ειναι πολυ χαμηλος,αλλωστε για αυτο συνεχως παιρνουμε επιδοτησεις απο την ε.ε.
κ επισης με την συνεχη αγορα πολεμικου εξοπλισμου,ολη αυτη η δαπανη λειτουργει ωε τροχοπεδι στην αναπτυξιακη πολιτικη τοσο της χωρας μας οσο κ της ε.ε.
τωρα οσον αφορα τις παραταξεις,οποιοσδηποτε κ αν ηταν κυβερνηση δεν θα αναλαμβανε την πρωτοβουλια ριζοσπαστικων αλλαγων γιατι δεν θα ηθελε να χρεωθει το πολιτικο κοστος.Η αριστερα θα κατεκρινε τους δεξιους κ θα προσπαθουσε να ξεσηκωσει τον λαο κ δε δεξιοι θα περναγαν θεματα πολυ σοβαρα οταν θα γινοταν αναμπουμπουλα στην τηλεοραση για να μην αντιδραση ο κοσμος..
(2 ασχετα για να κατανοησετε..
αγοραζουμε το ρευμα απο την δεη κατα 30 % φθηνοτερα απο οσο παραγεται κ αντιδρουμε στην επικειμενη αυξηση
τα ταμεια κλεινουν,κοσμος διαδηλωνει..αραγε αυτοι που διαδηλωνουν ξερουν οτι το ασφαλιστικο συστημα θελει αναλογια 3/1(3 εργαζομενοι "ζουν" εναν συνταξιουχο)που τωρα η αναλογια ειναι 1.8/1 κ σε 10 χρονια προβλεπεται 1.2/1;;;
οποιος αμφισβητει περαν απο μενα να απευθυνει τον λογο του στον κυριο ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ πανεπστ καθηγης στις βρυξελες,παρισι κ σε 2 στην ελλαδα πανεπ)
τελικα ξερουμε τι θελουμε κ πως ειναι πραγματικα τα πραγματα;; ???
θελετε σχολιασμο κυριε Ρουσοπουλε; ::) ;D :P
αν σας ηταν ευκολο κ ας μεινουμε εξω απο παραταξεις κ ειρωνιες... ;D
-
Κάτι τύποι σαν και σενα βάλανε το ΛΑΟΣ στη βουλή!!!
[Ο Νέος Κιθαρωδός: Διαγράφηκαν απρεπείς εκφράσεις.]
Κυριως επειδη αθελα σου μου δινεις την ευκαιρια να πω οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερία και μόνο (καθώς από εκεί έρχονται τα υπόλοιπα - και φυσικά ατομική ελευθερία, σεβόμενος κ την ελευθερία του άλλου, εν αντιθέσει με κάποιους άλλους...)
Και δεν τρεχει πισω απο κρατικους νταβατζήδες (κομματα,δημοσιο κτλ) για να τον σωσουν (οπως κανουν πχ οι αριστεροι, οι οποιοι ελπιζουν πως περισσοτερο κρατος θα τους σωσει! αλλο ανεκδοτο αυτό!)
Το πιο αστειο βεβαια, ειναι το πως προσπαθουν να δικαιολογησουν τις μαρξιστικες αποτυχιες.
Στη Ρωσία? ΌΟοοοοοοχιιιι, δεν ήταν σωστος κομμουνισμος εκει...
Στην Κίνα? ΌΟοοοοοοοχχχι, ούτε κι εκεί...
Στην Αλβανία? ΌΟοοοοοοχιι ρε παιδια, ούτε κι εκει ήταν κομμουνισμος...
κ.ο.κ.
Οπουδηποτε εχει παει Μαρξισμος δηλαδη και έχει αποτυχει παταγωδώς, έτοιμη η δικαιολογία.. "όοοοχι, δεν ήταν κομμουνισμος/σοσιαλισμος αυτός"
Και το τελευταιο "επιχειρημα" τους, η κουβα... Αρκει ενα ταξιδακι ως εκει, για να δει καποιος πως ζουνε, ποση πορνεια υπαρχει παντου, τι βιοτικο επιπεδο υπαρχει κτλ.
Δοκιμάστε το. Έτσι κι αλλιως, με την φτωχεια που εχουν, τα εξοδα διαμονης ειναι ελαχιστα...
Ο ορθολογιστης άνθρωπος όμως βλέπει:
Βλέπει τις χώρες του πρωην ή νυν κομμουνισμού/σοσιαλισμου.. Βλέπει και τις χώρες που τείνουν στον καπιταλισμό..
Και βλέπει τη χαώδη διαφορά επιπεδου ζωής που έχουν οι δεύτερες από τις πρώτες.
Και πετάει τα παραμυθάκια , στον κάλαθο των αχρήστων.
-
Κάτι τύποι σαν και σενα βάλανε το ΛΑΟΣ στη βουλή!!!
Το ΛΑΟΣ ανόητο κοριτσακι, εχει τοση σχεση με τον καπιταλισμο, όση εχεις εσυ με την ευστροφια και την ικανοτητα αντιληψης.
Δηλαδή απολύτως καμια.
Συνηθως δεν απανταω σε ανόητα ή χαζά ατομα, αλλα κανω μια (και μοναδικη) εξαιρεση στην περιπτωσή σου.Κυριως επειδη αθελα σου μου δινεις την ευκαιρια να πω οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερία και μόνο (καθώς από εκεί έρχονται τα υπόλοιπα - και φυσικά ατομική ελευθερία, σεβόμενος κ την ελευθερία του άλλου, εν αντιθέσει με κάποιους άλλους...)
Και δεν τρεχει πισω απο κρατικους νταβατζήδες (κομματα,δημοσιο κτλ) για να τον σωσουν (οπως κανουν πχ οι αριστεροι, οι οποιοι ελπιζουν πως περισσοτερο κρατος θα τους σωσει! αλλο ανεκδοτο αυτό!)
Το πιο αστειο βεβαια, ειναι το πως προσπαθουν να δικαιολογησουν τις μαρξιστικες αποτυχιες.
Στη Ρωσία? ΌΟοοοοοοχιιιι, δεν ήταν σωστος κομμουνισμος εκει...
Στην Κίνα? ΌΟοοοοοοοχχχι, ούτε κι εκεί...
Στην Αλβανία? ΌΟοοοοοοχιι ρε παιδια, ούτε κι εκει ήταν κομμουνισμος...
κ.ο.κ.
Οπουδηποτε εχει παει Μαρξισμος δηλαδη και έχει αποτυχει παταγωδώς, έτοιμη η δικαιολογία.. "όοοοχι, δεν ήταν κομμουνισμος/σοσιαλισμος αυτός"
Και το τελευταιο "επιχειρημα" τους, η κουβα... Αρκει ενα ταξιδακι ως εκει, για να δει καποιος πως ζουνε, ποση πορνεια υπαρχει παντου, τι βιοτικο επιπεδο υπαρχει κτλ.
Δοκιμάστε το. Έτσι κι αλλιως, με την φτωχεια που εχουν, τα εξοδα διαμονης ειναι ελαχιστα...
Πρώτον, με το να μου μιλάς έτσι δείχνεις για ακόμα μία φορά τί άνθρωπος είσαι, έξυπνο αγοράκι...!
Θα σου απαντούσα τώρα με τον ίδιο τρόπο, αλλά δεν θέλω να πέσω στο επίπεδο σου... :P
Η διαφορά μου από εσένα, είναι ότι εγω βαζω πάνω από την ατομική μου ελευθερία το συνολικό καλο και τη συνολική ''ελευθερία'', και ας φάω ξύλο,ας πάω φυλακή ας ας ας, ας χαρακτηριστω κα μα** από καποιους...!Με αλλα λόγια, δεν με ενδιαφέρει το τί θα πάθω εγω εαν διακυβέυεται η συνολική ελευθερία...Έτσι μεγάλωσα, με αυτές τις αξιες και δεν πρόκειται να μου τις αλλάξει κανένας στενόμυαλος καπιταλιστής που τροφοδοτεί ο ίδιος την φτώχεια, την ανέχεια και την κοινωνική ανισότητα...!
Προλογίζοντας λοιπόν με αυτά τα λόγια, έρχομαι να σου πω ότι λάθος σου τα παν...
Καταρχάς, ο κομμουνισμός δεν εφαρμόστηκε ''έτσι όπως θα έπρεπε'' στη Σοβιετική Ένωση, διότι το φάντασμα του καπιταλισμού στοίχιωσε το κράτος απο τις απαρχές ακόμα της Κομμουνιστικής Ρωσίας...!Και εαν είχες διαβάσει κάτι πιο ουσιαστικό, θα βλεπες ότι καταρχάς αυτοί που είχαν τα ηνία της εξουσίας ήταν πολλοί υποστηρικτές του παλαιού καθεστώτος που μετανόησαν και έγιναν ''φανατικοί κομμουνιστες'', και φυσικά δεν είχαν καμία ιδέα για το τι θα πει ''κομμουνισμός''...Εαν δεν υπήρχαν αυτά τα άτομα τα οποία είχαν την εξουσία σε μία δικτατορία στην ουσία, έστω και κομμουνιστική, αλλά δικτατορία, τα οποία πλούτιζαν ασύστολα με όλους τρόπους (τρανταχτό παράδειγμα ο Τσαουσέσκου, και πολλοί άλλοι) και δεν υπήρχε ο καπιταλισμός που εισχωρούσε από παντού να διοχετεύει στα μυαλά την έννοια της ''ασύστολης κατανάλωσης'', 'ισως τότε να είχε εφαρμοστεί καλύτερα αυτό που σημαίνει ''κομμουνισμός''!Οι παραγωγικές δυνάμεις στα χέρια του λαού επιτέλους!Και όχι των 4-5 κεφαλαιούχων!! Ακόμα και στη Σοβιετική Ένωση ένας κλειστός καπιταλισμός υπήρχε!Πλούτιζαν οι ισχυροί και ο λαός πεινούσε!
Και έτσι για την ιστορία όμως, όταν έπεσε η Ένωση, οι άνθρωποι βρέθηκαν σε πιο άσχημη θέση από πριν διότι έχασαν τις δουλείες τους και αναγκάστηκαν σύσσωμοι πληθυσμοί να μεταναστεύσουν...!
Επίσης, οι καπιταλιστικές χώρες που τοσο εξυμνείς, ξέρεις τί ποσοστά φτώχειας έχουν? Στην θεοποιημένη σου Αμερική υπάρχουν χιλιάδες άστεγοι, χιλιάδες άνθρωποι κάτω από το όριο της φτώχειας γιατί έχασαν τις δουλειές τους ή γιατί δεν μπόρεσαν να βρουν ποτέ λόγω μη πληρότητας των απαραίτητων προυποθεσεων..!Έτσι με αυτό τον τρόπο διαιωνίζεται η φτώχεια και η ανέχεια!Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους!Ακόμα, εξασθένησε την κοινωνική συνοχή επειδή τα άτομα έχοντας ως αυτοσκοπό το κέρδος χάνουν τις ανθρώπινες αισθήσεις τους και δεν σκέφτονται με ανθρωπιστικό πνεύμα αλλά με υπερπαραγωγικό...!Το περιβάλλον καταστρέφεται από τις αυξανόμενες παραγωγικές μονάδες, από τους επεκτατικούς καπιαλιστικούς πολέμους για τα πετρελαια και για τα άλλα ορυκτα, από την υπερκατανάλωση που μας διεπει...!
Και σε ρωτω, από πότε το Cogito ergo sum έδωσε την θέση του στο Consumo ergo sum??
Δηλαδή από πότε το ''σκέφτομαι άρα υπάρχω'' μεταστράφηκε σε ''καταναλώνω άρα υπαρχω''?? Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?
Γιατί, ο καπιταλισμός φίλε μου μέχρι στιγμής μόνο τη φτωχεια έχει τροφοδοτήσει επαρκώς...!Το ότι εγω μπορώ να πάρω ένα αυτοκίνητο χρωστώντας τα άντερα μου σε δάνεια, δεν με κάνει ούτε πλουσιο ούτε ανεβάζει ουσιαστικά το βιοτικό μου επίπεδο, παρα με κάνει να εξαρτώμαι ακόμα περισσότερο από το αφεντικό μου και να τον πλουτίζω περισσότερο, χωρίς να πλουτίζω και εγω μαζί του.....!!!
Αυτά λοιπόν είναι τα ''καλά'' του καπιταλισμού σου! 1)Ανοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στον δυτικό κόσμο και στις χώρες του 3ου κόσμου 2)Αύστολη και αδυσώπητη καταστροφή του Περιβάλλοντος 3)Πόλεμοι 4) Ανικητοποίηση και ύπνωση μάζας με χορήγηση καταναλωτικών προτύπων
Θέλεις και άλλα?
Αυτους τους Μακαρθισμούς που προσπαθείς να μας περάσεις ως πρότυπο ζωής εγω τους πετάω στο κάλαθο των αχρήστων οταν γνωριζω ότι στην ουσία με τον καπιταλισμό δεν έχω καν βιοτικό επίπεδο, γιατί καταστρέφεται συνεχώς...!!
-
Κυριως επειδη αθελα σου μου δινεις την ευκαιρια να πω οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερία και μόνο (καθώς από εκεί έρχονται τα υπόλοιπα - και φυσικά ατομική ελευθερία, σεβόμενος κ την ελευθερία του άλλου, εν αντιθέσει με κάποιους άλλους...)
Και δεν τρεχει πισω απο κρατικους νταβατζήδες (κομματα,δημοσιο κτλ) για να τον σωσουν (οπως κανουν πχ οι αριστεροι, οι οποιοι ελπιζουν πως περισσοτερο κρατος θα τους σωσει! αλλο ανεκδοτο αυτό!)
Επειδη βρε αγορι μου εισαι προκατυλλειμενος και βλεπεις παντου το φαντασμα του μαρξισμου να σε κατατρεχει θες να σου απαντησω εγω ως αναρχικος που δεν υποστηριζω την μαρξιστικη θεωρια να ησυχασεις?
ΟΛες οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερια και μονο. Στη συνεχεια λες οτι απο εκει προερχονται τα υπολοιπα, αρα υποθετω οτι απο εκει προερχονται και οι κοινωνικες ελευθεριες. Αντιφασκεις ομως καπου.
Εαν ο καπιταλισμος πιστευει στην ατομικη ελευθερια η κοινωνικη δεν αποτελει ενα εμποδιο στην ατομικη ελευθερια?
Θεωρεις απο ο,τι εχω καταλαβει οτι η κοινωνια αποτελει ενα συμβολαιο στο οποιο υπαγονται οι ανθρωποι και στο οποιο περιοριζουν καποιες απο τις ελευθεριες τους ωστε να μπορεσουν να ζησουν στην κοινωνια. Εξηγησε μου τοτε πως στα κομματια γινεται να υποστηριζεις την ατομικη ελευθερια οταν την περιοριζεις απο μονος σου εντασοντας τον ατομο μεσα στην κοινωνια?
Παμε στην δευτερη αντιφαση. Πιστευεις ειπαμε στην ελευθερια του ατομου. Ναι αλλα ποιου ατομου? Σε ενδιαφερει αποκλειστικα η δικια σου ελευθερια ή η ελευθερια καθε ατομου ξεχωριστα? Eαν σε ενδιαφερει η δικη σου μονο ελευθερια και οχι η ελευθερια των αλλων τοτε αυτονοητα υπαρχει προβλημα δνε χρειαζεται να το αναλυσω περεταιρω. Εαν παλι σε ενδιαφερει η ελευθερια του καθε ατομου ξεχωριστα εχουμε το εξης προβλημα. Αναγκαστικα ως καπιταλιστης θες να παραγεις το κεφαλαιο σου. Και το κεφαλαιο αυτο θες να το μεγαλωσεις και να το μεγαλωνεις συνεχεια, εκει ειναι η ουσια του κεφαλαιοκρατισμου. Για να το πετυχεις αυτο θα πρεπει το κερδος σου ναειναι μεγαλυτερο απο την ζημια της παραγωγης. Για να το πετυχεις αυτο αυτοματα θα εκμεταλευτεις αυτους που δουλευουν για σενα. Θα παραγουν δηλαδη 1000 και θα τους πληρωνεις 10. Η εκμεταλευση αυτη δεν ειναι καταργηση της ελευθεριας του αλλου? Πως μπορεις να θεωρεις ελευθερο ενα ατομο εξαρτημενο απο το αφεντικο του και μαλιστα απο ενα αφεντικο που το εκμεταλευεται? Πως σεβεσαι την ελευθερια του αλλου?
Ερχεται τωρα και η τριτη αντιφαση. Αφου ειπαμε οτι η κοινωνια για σεν αποτελει ενα κοινωνικο συμβολαιο που περιοριζει τις ελευθεριες σου και αφου ειπαμε οτι δεν σεβεσαι την ελευθερια του αλλου ακολουθει το εξης ερωτημα. Γιατι θες να οργανωθεις σε μια κοινωνια αφου θα σου περιορίσει αυτοματα τις ελευθεριες σου? Γιατι να κανεις αυτο το κοινωνικο συμβολαιο αφου απο μονος σου εισαι περισσοτερο ελευθερος απο οτι στην κοινωνια? Δεν υποσκαπτεις ετσι την εννοια της κοινωνιας? ΘΕωρεις την κοινωνια ενα μεσο για να σου παραγει αγαθα τα οποια επιθυμεις παραχορωντας καποιες απο τις ελευθεριες σου και οχι την κοινωνια πηγη ελευθεριας. Αρα πως να ζησει ενα ανθρωπος ελευθερος μεσα σε ανελευθερους ανθρωπους? Θεωρεις οτι μπορεις να αισθανεσαι ελευθερος οταν γυρω σου υπαρχουν ανελευθεροι ανθρωποι?
Εγω δεν τρεχω πισω απο κανενα κομμα και κανενα δημοσιο ουτε περιμενω το κρατος να με σωσει. Εγω θελω την διαλυση του κρατους. Οποτε μη με κατατασεις εκει περα.
Σου εδειξα λοιπον ποσο ευκολα φαινονται οι αντιφασεις του καπιταλιστικου συστηματος. Ο καπιταλισμος μειωνει τον ιδιο τον ανθρωπο και τηνκοινωνια. Με την θεωρια αυτη υποβαθμιζεις τον ιδιο τον ανθρωπο.
Ποια ειανι η αποψη σου για την θρησκεια μεσα στην κοινωνια?
-
Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους!
Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς λιγότερους.
Ποια ειανι η αποψη σου για την θρησκεια μεσα στην κοινωνια?
Πλήρης διαχωρισμός κράτους και καθε εκκλησίας. Το λιγότερο.
Δεν υπάρχει αντίθεση ατομικής κ' κοινωνικής ελευθερίας, από τη στιγμή που το κράτος δεν είναι έντονα παρεμβατικό, πέραν των βασικών νόμων ομαλής λειτουργίας.
Ο καπιταλισμός είναι οικονομικό σύστημα, η καρδιά του φιλελευθερισμού ο οποίος ειναι κοινωνικό σύστημα.
Ο καπιταλιστής πιστεύει στην απόλυτη ελευθερία παραγωγής και διακίνησης προϊόντων με τους ελάχιστους περιοριστικούς παράγοντες και την ελάχιστη κρατική παρέμβαση.
Παράλληλα πιστεύει (στα πλαίσια του φιλελευθερισμού) ότι κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει και είναι παράλληλα υπεύθυνος για τις επιλογές του => τα περί εκμετάλλευσης είναι υποκειμενικά αλλά ΚΑΙ υποκριτικά, διότι ο καθένας ενδιαφέρεται να έχει κέρδος και όχι ζημία.
Επίσης, κοινωνική ευημερία δεν υπάρχει, αν δεν υπάρχει πρώτα ατομική ευημερία. Και όχι το ανάποδο όπως θέλουν να μας πείσουν καιρό τώρα.
Όλα αυτά όμως είναι θεωρίες.
Στην πράξη το καπιταλιστικό σύστημα ή οι εκδοχές του, έχει αποδειχθεί πως είναι οι καλύτερες επιλογές μέχρι τώρα.
Όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και μόνο.
-
Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?
Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??
Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.
Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".
-
@Boss
1ον) Το τι ''προσφέρει'' το καπιταλιστικό σύστημα δεν το διδαχτήκαμε δυστυχώς στα σχολεία...!Όταν ιδιωτικοποιήσεις το υπουργείο παιδεία, κανε πρόταση να γινεται 3ωρο μάθημα το ''ο καπιταλισμός και οι ευεργετικές τους δυνάμεις'' :P
2) Από τη στιγμή που γράφεις αυτά που γράφεις δημόσια να περιμένεις και να κριθείς και όχι να βρίζεις το νοητικό μου επίπεδο επειδή δεν αποδέχομαι τις απαράδεκτες απόψεις σου!Όταν μας βρίζεις υποβιβάζεις περισσότερο την ισχύ αυτών που λες και δείχνεις έναν άνθρωπο που ανταποκρίνεται στο δογματικό σύστημα στο οποίο πιστεύει...Στην ουσία, δεν επιχειρηματολογείς τόσο καιρό, αλλά κατηγορείς και ειρωνεύεσαι επιδεικτικά...!
3) Στο λέω στα ίσια, ότι το μόνο που προσπαθείς να κάνεις είναι να δημιουργείς ένα φορτισμένο κλίμα και τίποτα παραπάνω!Δεν έχω δει κανένα σοβαρό επιχείρημα, στο ξαναλέω, ετσι ώστε να σε πάρω στα σοβαρά, οπότε τζάμπα φωνάζεις για την ευστροφία μου...!Δώσε μου εσύ απόδειξη ότι τα 2/3 του πλανήτη δεν πεινάνε χάρη του καπιταλισμού (πολύ απλοικά μιλάω ΄τωρα) και θα σταματήσω να σε κουράζω..!Μπορείς?Δεν μπορείς...!!!!Υπάρχει μεσαία τάξη, αλλά υπάρχει και ισχυρή τάξη σωστά?Μια τάξη πάνω από τη μεσαία?Η οποία έχει στα χέρια της την παραγωγική δύναμη και οι 2 άλλες τάξεις μισθώνουν την εργασία τους σε αυτή?
4)Συνυφάζεις έννοιες οξύμορες μεταξύ τους..!Από πότε ένα καπιταλιστικλο σύστημα λέγεται ''φιλελεύθερο''?Λες ότι ο καθένας ενδιαφέρεται να έχει κέρδος..!Δηλαδή στα κομμάτια σε αυθτή τη ζωή μόνο το κέρδος νομίζεις ότι μας νοιάζει?? Δηλαδή έχεις την εντύπωση ότι όλοι μετράμε τον κόσμο σε χρήμα? Εαν κάποιοι το κάνουν, εγω αρνούμαι να είμαι ένας από αυτούς...!Μισω τον καπιταλισμό ακροβως διότι εμφυτεύει στα κεφάλια των ανθώπων ότι η σκοπός της ζωής τους είναι το κέρδος και η εξουσία!Ο άνθρωπος παύει πια να πιστεύει σε ανθρωπιστικές αξιες, δεν ενδιαφέταο για τίποτα άλλο πέραν του ατομικού του συμφέροντος και γίνεται απλά ακόμα μία παραγωγική μονάδα!!
Το να εξυμνείς ένα σύστημα το οποίο σε θέλει άβουλο παραγωγό, μια μαριονέτα στα χέρια 4-5 παγκόσμιων κυφήνων, χωρίς ατομικές και κοινωνικές ελευθερίες και δικαιώματα, δεν ξέρω κατα πόσο είναι φιλελεύθερο...
5) Στην ουσία θέλεις να καταργηθεί το κράτος και να υπερισχύσει ο ιδιωτικός τομέας σωστά? Συμφωνείς με τον Ρούφους επειδή έχοντας αναρχική ιδεολογία πιστεύει το ίδιο πράγμα αλλά από την αντίθετη πλευρά σωστά? Μόνο που η κατάργηση του κράτους με την αναρχική θεωρία του ρούφους είναι εξ ολοκλήρου αντίθετη με τη δική σου θεωρία κατάργησης του κρατους, που θέλει να κυριαρχήσει πάνω στον κρατικό μηχανισμό ο ιδιωτικός τομέας..!Άλλο το δεν υπάρχει καμία εξουσία και άλλο το υπάρχει ιδιωτική εξουσία μόνο αλλά όχι κρατικη...
Είναι γελοίο και μόνο να το σκέφτεσαι αυτό...
Ελειπες από το φόρουμ κάποιο διαστημα, και βλέπω τώρα επέστρεψες δυναμικά, με περισσότερη όρεξη για καυγά και με πιο δογματικές απόψεις....Και εις ανώτερα λοιπόν... :P
-
Κάπιταλ-ισμός. Μην ξεχνάτε ότι η κατάληξη -ισμός μπαίνει στις θεωρίες. Κρίμα δεν είναι να αντιπαλεύετε πάνω σε μια θεωρία? (Ιδίως αν έχει προταθεί από κάποιον άλλον και δεν είναι δική σας)
Όπως κάθε θεωρία έχει μια ιδεατή - ιδανική κατάσταση και μια εφαρμοσμένη. Και ως συνήθως η εφαρμοσμένη απέχει παρασσάγγας (δηλ χιλιόμετρα) από την ιδανική. Καπιταλισμό, για παράδειγμα, προσπαθούσε να εφαρμόσει η Χιλή, το Περού, ο Παναμάς, Καπιταλισμό έφαρμόζει η Ακτή Ελεφαντοστούν, η Νιγηρία, η Κολομβία, η Αιθιοπία, η Μοζαμβίκη και οπωσδήποτε η Ελλαδίτσα μας (η μόνη Αφρικανική χώρα χωρίς μαύρους υπηκόους, κατά Βασίλη Τριανταφυλλίδη)
Από την άλλη μην ξεχνίομαστε, το χρήμα, το κεφάλαιο είναι ιδέα. Εξ' ού και ο ιδεαλ-ισμός του Καπιταλ-ισμού.
ΥΓ. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω το εξής: όταν απαντάτε σε κάποιον μην παραθέτετε όλο το κείμενό του μια, δυό και τρεις φορές μόνο και μόνο για να σχολιάσετε με μια λέξη. Νομίζω πως χάνεται πολύτιμος χώρος.
-
Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?
Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??
Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.
Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".
Μπράβο τζίμι παπ , ωραία τα λες και εσύ...Βρήκες επιτέλους έναν ανθρωπο να συμφωνήσεις...Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!
Άλλο το προσφέρω εργασία και άλλο το εκμεταλλεύομαι....!!Το να παρέχεται ένας καλός μισθός, μια καλή ασφάλιση και γενικά το να προστατεύεται ο εργαζόμενος χωρίς να παραβιάζονται τα δικαιώματα του δεν είναι κατι το μη θεμιτό..!
Το θέμα εγκειται, τζίμι παπ, στο να πληρώνομαι για όσο δουλεύω, για όσα παράγω!!Δεν είμαι ενάντια στην εγοδοσία!Είμαι υπερ της σωστής εργοδοσίας!Δηλαδη παράγω τόσο, πληρώνωμαι για τόσο!Οπότε δεν υπάρχει υπεραξία, άρα δεν πλουτίζει υπερμετρα το αφεντικό μου!!Ετσι, δεν υπάχουν μεγάλες οικονομικές διαφορές και δεν θα υπάρχουν ούτε πολύ πλούσιοι ούτε πολλοί φτωχοί! Βρίσκεις κάτι στραβό σε αυτο?
-
Νομίζω ότι οι προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν προσφέρπουν τίποτα ουσιαστικό στην συζήτηση ,αλλά την οξύνουν και ξεφεύγει απο το αρχικό νόημα .
-
Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?
Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??
Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.
Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".
Μπράβο τζίμι παπ , ωραία τα λες και εσύ...Βρήκες επιτέλους έναν ανθρωπο να συμφωνήσεις...Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!
Άλλο το προσφέρω εργασία και άλλο το εκμεταλλεύομαι....!!Το να παρέχεται ένας καλός μισθός, μια καλή ασφάλιση και γενικά το να προστατεύεται ο εργαζόμενος χωρίς να παραβιάζονται τα δικαιώματα του δεν είναι κατι το μη θεμιτό..!
Το θέμα εγκειται, τζίμι παπ, στο να πληρώνομαι για όσο δουλεύω, για όσα παράγω!!Δεν είμαι ενάντια στην εγοδοσία!Είμαι υπερ της σωστής εργοδοσίας!Δηλαδη παράγω τόσο, πληρώνωμαι για τόσο!Οπότε δεν υπάρχει υπεραξία, άρα δεν πλουτίζει υπερμετρα το αφεντικό μου!!Ετσι, δεν υπάχουν μεγάλες οικονομικές διαφορές και δεν θα υπάρχουν ούτε πολύ πλούσιοι ούτε πολλοί φτωχοί! Βρίσκεις κάτι στραβό σε αυτο?
Μίκα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. ;)
Είτε το πιστεύετε είτε όχι (ποσώς με ενδιαφέρει) έχω δουλέψει κι εγώ περιστασιακά σε εστιατόριο για 3 καλοκαίρια. Έχω ζήσει περίπου πως είναι το να σε εκμεταλλεύεται το αφεντικό σου, να σε διατάζει (κυριολεκτικά) να σου φωνάζει επειδή έκλασε η μύγα, να κάθεται όλη μέρα και να τα ξύνει ενώ σε εμένα και στους υπόλοιπους υπάλληλους να καίγεται ο κ*λος μας να εξυπηρετήσουμε τον κόσμο και ο μισθός να είναι πενιχρός μπροστά στη δουλειά που ρίχναμε όλη μέρα. Επίσης μου έχει τύχει από την κούραση να ζαλιστώ και να ανοίξει η μύτη μου και το αφεντικό να σκέφτεται αν θα με αφήσει να φύγω ή όχι και στο τέλος με άφησε να φύγω λέγοντας ότι θα είναι μικρότερο το μεροκάματο εκείνης της ημέρας, λόγω του ότι φεύγω πριν τελειώσει το ωράριό μου. Και η δικαιολογία για όλα αυτά, κλασσική: "Εσείς βρέξει χιονίσει θα τον πάρετε το μισθό σας (αυτόν που θα σας δώσω εγώ από την τσέπη μου), απλοί υπάλληλοι είστε. Εγώ αν κλείσει το μαγαζί θα καταστραφώ. Εσείς θα βρείτε αλλού δουλειά." Και φυσικά ας μην μιλήσω για ασφάλειες, ένσημα κ.λπ. Ίσως για μένα που είμαι ανήλικη να μην πιάνονται, αλλά για τους υπόλοιπος εργαζόμενους????? Αν δεν είναι αυτό εκμετάλλευση, τότε τι είναι?? Αν δεν είναι λόγος αυτός να μισώ τον καπιταλισμό, τότε τι είναι?????
-
Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!
Sorry Μίκα, αλλά νομίζω ότι εσύ ξεκίνησες να τον βρίζεις πρώτα (σε εκείνο το ποστ με το ΛΑΟΣ κτλ - για ξαναδιάβασε να δεις τι εγραφες) και μετά σου απάντησε αναλόγως...
Και please, λες κι εσύ πολλές ανακρίβειες, όπως αυτή:
Από πότε ένα καπιταλιστικλο σύστημα λέγεται ''φιλελεύθερο''
Ο φιλελευθερισμός έχει ως βασικό οικονομικό σύστημα την ελεύθερη αγορά,εδώ και πάρα πολλά χρόνια... Από τη γέννησή του για την ακρίβεια.
Σχετικά με το θέμα, έχω την εντύπωση ότι πράγματι σύμφωνα με κάποια στατιστικά, όντως το πσοστό των ατόμων που ζει κάτω από τα όρια της φτώχιας, έχει μειωθεί παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια,ακόμα και στις χώρες του τρίτου κόσμου.
(Δεν θυμάμαι να αναφέρω πηγή τώρα, αλλά νομίζω εύκολα βρίσκεται στο Internet αν ψάξει κάποιος. Σε κάποιο αρθρο online τα είχα πετύχει κι εγώ.)
1ον Δεν κατηγόρησα κάποιον σαν χαζοχαρούμενο κοριτσάκι, αλλά τέσπα δεν θέλω να το κάνω θέμα αλλο...
2ον Ναι σε αυτό συμφωνώ μαζί σου, σχετικά με την ελεύθερη αγορά, διότι ως γνωστών κλειστή αγορα σημαίνει και ολοκληρωτικό καθεστώς (για να μην αναφέρω το γνωστό σύστημα του ''κλήνινγκ'' που εφαρμόστηκε στο εμπόριο μετά το κραχ του 29 και που οδήγησε) .Αλλά άλλο ελεύθερη αγορά, που σημαίνει επίσης και ελεύθερη διακίνηση ιδεων και γενικά ''κίνηση'', και άλλο καταχρηστική ελεύθερη αγορά του καπιταλισμου....Ο Καπιταλισμός στην ουσία είναι το άκρο της ελεύθερης αγορας...!Μέχρι στιγμής εχει διοχετεύσει την ''ελεύθερη αγορα'' μόνο με εκμετάλλευση..!
Και όσο για αυτό που λες, δεν είμαι οικονομολόγος για να φέρω ακριβώς στατιστικά, οπότε δεν ξέρω να μιλήσω επακριβώς γιαυτό αλλά κοιτάζοντας γυρω μου, μαθαίνοντας τί γίνεται στον κόσμο, εγω με το ταπεινό και λιγοστό μυαλό μου, βλέποντας τόση φτώχεια και ανέχεια γύρω μου και τις δυτικές καπιταλιστικές χώρες να ξεφεύγουν και να είναι πολύ μακρια οικονομικά από τις χώρες της ανατολής και του τρίτου κόσμου, μπορώντας με αυτόν τον τρόπο να τις έχουν του χεριού τους, απλά δεν μπορώ να πιστεψω στις οποιεσδήποτε ''αξίες'' του καπιταλισμού..΄.
-
στις οποιεσδήποτε ''αξίες'' του καπιταλισμού..΄.
Μα ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, όχι κοινωνικό. Τι είδους αξίες να έχει?
Όσες "αξίες" έχει ο καπιταλισμός, άλλες τόσες έχει και ο κομμουνισμός.
Ένα οικονομικό σύστημα (οποιοδήποτε) μιλάει απλώς για τρόπους διαχείρισης της παραγωγής,των προϊόντων κτλ κτλ. ΄
Μη μπλέκεις κοινωνικά θέματα σε οικονομικά συστήματα, είναι δυο άσχετα πράγματα.
Eρωνικά το έλεγα προφανως.... ;D
-
Η όλη φάση με τον καπιταλισμό μου θυμίζει εκείνο το γνωστό φαλλοκρατικό ρητό "οι γυναίκες σε βοηθάνε να αντιμετωπίζεις τα προβλήματα που δε θα είχες αν δεν υπήρχαν". Ομολογώ πως με ξαφνιάζει δυσάρεστα αυτή η μονομανής παρουσία σου Boss. Τα 30 από τα 30,1 post σου αφορούν το εγκώμιο του καπιταλισμού...και να πεις πως έχουμε να κάνουμε και με το forum του capitalism.gr, πάει στο διάτανο. Όποτε ξυπνάς από το λήθαργο, τσουπ, πετάς κι ένα αρθράκι που εκθειάζει το οικονομικό σύστημα της αρεσκείας σου, το οποίο φυσικά θεωρείς και πανάκεια κι εξαφανίζεσαι μέχρι το επόμενο άρθρο.
Μια και είμαστε πρωτίστως μουσικό forum, είμαι σίγουρος πως θα λατρέψεις τους "The Capitalist Kids (http://www.myspace.com/thecapitalistkids)" και -αυτονόητο- τον Adam Smith (http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendid=40946267).
Θυμήθηκα αίφνης και το ειρωνικό λεξικό του Νίκου Δήμου...παραθέτω τα σχετικά λήμματα για να ευθυμήσουμε και λίγο και να μην αφήσω κάποιον παραπονεμένο:
Καπιταλισμός: Το αντίθετο του σοσιαλισμού (βλ. λέξη) που όσο περνάει ο χρόνος του μοιάζει περισσότερο. Παράγει πλούτο και προσπαθεί να εμποδίσει τον σοσιαλισμό να τον μοιράσει. Στην προσπάθειά του αυτή, εκτός από πλούτο παράγει και αδικία.
Σοσιαλισμός: Το αντίθετο του καπιταλισμού (βλ. λέξη) που όσο περνάει ο χρόνος του μοιάζει περισσότερο. Προσπαθεί να μοιράσει τον πλούτο που παράγει ο καπιταλισμός. Μερικές φορές στην προσπάθειά του σκοτώνει την χρυσοτόκο όρνιθα - και μετά μοιράζει φτώχεια.
Κόκα-Κόλα: η πεμπτουσία του Αμερικανικού Καπιταλισμού και Ιμπεριαλισμού. Μαζί με τα Μακ-Ντόναλντς συμβολίζει όλη την φτήνια της Αμερικανικής πολιτιστικής παρουσίας. (Ως γνωστόν άλλο πολιτισμό οι Η.Π.Α. δεν διαθέτουν). Ακόμα κι αν σας αρέσει η γεύση της, μην το ομολογείτε ποτέ.
-
Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?
Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??
Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.
Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".
Μπράβο τζίμι παπ , ωραία τα λες και εσύ...Βρήκες επιτέλους έναν ανθρωπο να συμφωνήσεις...Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!
Άλλο το προσφέρω εργασία και άλλο το εκμεταλλεύομαι....!!Το να παρέχεται ένας καλός μισθός, μια καλή ασφάλιση και γενικά το να προστατεύεται ο εργαζόμενος χωρίς να παραβιάζονται τα δικαιώματα του δεν είναι κατι το μη θεμιτό..!
Το θέμα εγκειται, τζίμι παπ, στο να πληρώνομαι για όσο δουλεύω, για όσα παράγω!!Δεν είμαι ενάντια στην εγοδοσία!Είμαι υπερ της σωστής εργοδοσίας!Δηλαδη παράγω τόσο, πληρώνωμαι για τόσο!Οπότε δεν υπάρχει υπεραξία, άρα δεν πλουτίζει υπερμετρα το αφεντικό μου!!Ετσι, δεν υπάχουν μεγάλες οικονομικές διαφορές και δεν θα υπάρχουν ούτε πολύ πλούσιοι ούτε πολλοί φτωχοί! Βρίσκεις κάτι στραβό σε αυτο?
Καταρχην μη μου επιτιθεσαι διοτι δε σου επιτεθηκα.Παροτρυνα τον Μπος να απανταει σε οσους τον ειρωνευονται χωρις να παρουσιαζουν κανενα επιχειρημα,σε οσους ποσταρουν μονο για αυτο.Δεν ειδα να επιτιθεται σε κανεναν χωρις να του επιτεθει πρωτος αυτος,ειτε με χαρακτηρισμους,ειτε με ειρωνιες.Οποιος καταλαβε καταλαβε.
Το αν αμοιβεσαι σωστα για αυτα που προσφερεις,με τι μετρα και σταθμα το κρινεις?Δεν ξερω εαν εχεις δουλεψει ποτε,αλλα
μπορεις να μου εξηγησεις ποιο ειναι το μετρο με το οποιο κρινεις αν ειναι σωστη η αμοιβη ή οχι?Ειναι πολυ απλα τα πραγματα,αν εισαι αναντικαταστατος για τον εργοδοτη σου(πραγμα που σημαινει οτι πραγματικα προσφερεις πολλα)θα σου δωσει οσα ζητησεις.
Εγω ξερω οτι ο καθενας κοιταει την παρτη του.Τωρα εισαι υπερ του απλου εργαζομενου,αν αυριο ανοιξεις ενα μαγαζι ή οποιαδηποτε επιχειρηση και εχεις ενα-δυο υπαλληλους,να δω με ποιου το μερος θα εισαι.και εν τελει,αυτο ειναι το καλο της ελευθερης αγορας.Αν εχεις προσοντα,επιλεγεις εσυ τον εργοδοτη σου,διοτι εισαι περιζητητος,δεν σε επιλεγει αυτος.
-
Πριγκηπεσα,αν θεωρεις οτι οποιος εχει μια επιχειρηση,ειτε μικρη ειτε μεγαλη,τα ξυνει,τοτε ανοιξε κι εσυ μια.Θα δεις οτι ειναι ωραια να εχεις στο τελος καθε μηνα μερικες επιταγουλες να εξοφλησεις,κι αν δεν εχει παει τοσο καλα η δουλεια ο ποπος σου να φοβαται οτι θα καταληξει στη στενη,η το σπιτι σου θα παει περιπατο.
Αν παλι πιστευεις οτι επρεπε να αμοιβεσαι περισσοτερο,πρεπει να σκεφτεις τι ακριβως προσφερεις στον εργοδοτη σου,και ποσα βγαζει αυτος.Διοτι εχει τις δεκαπλασιες ευθυνες απο σενα,και εχει φτυσει αιμα για να στησει την επιχειρηση απο την οποια εσυ εβγαζες το ψωμι σου.Να ξερεις παντως πως βγαζει λεφτα,οποιος φερνει και λεφτα.Δεν βγαζει λεφτα οποιος θεωρει οτι κουραζεται.
Τωρα αν ο βασικος μισθος στην Ελλαδα ειναι χαμηλος,δε φταιει ο καπιταλισμος,αλλα η οικονομικη πολιτικη της Ελλαδας τα τελευταια 30 χρονια.Οποτε καλυτερα να μισεις αυτους που ψηφιζεις,οχι τον καπιταλισμο.
-
Με την ίδια λογική, για τα δεινά που αντιμετωπίζει ο εκάστοτε μέσος πολίτης ενός κομμουνιστικού καθεστώτος, δεν φταίει αυτό το τελευταίο, αλλά η κακή εφαρμογή του. Αν θυμάμαι δε καλά, στη συζήτηση περί του ασφαλιστικού, ο γνωστός "βομβιστής" μου είχε αναφέρει πως δεν εμπιστεύεται ένα σύστημα το οποίο είναι ευάλωτο κι επιτρέπει καταχρήσεις κι αυθαιρεσίες. Δείχνει όμως την απαράμιλλή προσήλωσή του σε ένα άλλο, το οποίο με τη σειρά του έχει να επιδείξει ουκ ολίγα αρνητικά. Γι' αυτό άλλωστε και δεν υιοθετείται πλέον στην ολότητά του πουθενά, ούτε καν από τον Uncle Sam.
Επίσης λατρεύω απεριόριστα τον κυνισμό που επιδεικνύεται σε επίπεδο εργασιακής πραγματικότητας. Μου θυμίζει μάλιστα και πάλι το αμερικανικό όνειρο: όποιος εργαστεί σκληρά θα πετύχει. Πάπαρς μπλε κι ας με συμπαθάνε οι mods. Το μοντέλο "κλέψε, άρπα, βούτα, λάδωσε, κοροιδεψε, χτύπα για να ανέβεις" παίζει πρωτίστως κι ελάχιστα ο ιδρώτας που θα δείξεις ή τα χρόνια που θα φας στα θρανία. Φυσικά η αξιοκρατία έχει αντικατασταθεί από το χρησιμοθηρικά αποδεκτό "όποιος τα φέρνει, τα παίρνει", ξεχνώντας βεβαίως ποιος καθορίζει τους όρους του παιχνιδιού και ποιους βολεύουν οι τελευταίοι.
Το δικό μου πάλι αφεντικό δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένας μίζερος γέρος 72 Μαΐων, ο οποίος πουλάει αέρα, βγάζει τους μισθούς όλων των υπαλλήλων με 5-6 δουλειές από τις >100 που διαχειρίζεται το προσωπικό του και πάλι κλαίγεται σαν τον Ξανθόπουλο, διότι τα έσοδα φέτος σε σχέση με το προηγούμενο έτος μειώθηκαν σε τέτοιο βαθμό, ώστε να υποχρεούται να στερηθεί ένα σοκολατάκι Ferrero Rocher το τρίμηνο. Στη γιορτή του φροντίζει να μην κεράσει ούτε μισή νιφάδα τρούφας, όταν κι ο πλέον χαμηλόμισθος υπάλληλος κερνάει όλη την εταιρεία (που είναι και διόλου ευκαταφρόνητη σε μέγεθος), όταν του ζητήσεις τη νόμιμη άδεια σε κοιτάζει με μισό μάτι κι όταν πλησιάζει η περίοδος της δικαιωματικής αύξησης των μισθών, πέφτει σε κατάθλιψη και φροντίζει να εφευρίσκει λόγους για να σου τα σούρει, ώστε -όντας άχρηστος- να μην ζητήσεις και τίποτα παραπάνω. Μα την Παναγία, τον έχει λυπηθεί η ψυχή μου τον κακόμοιρο τον εργοδότη!
-
Ας καταθεσω και μια ολοκληρωμενη προσωπικη αποψη επι του θεματος.
Σε ενα οικονομικο συστημα οπου ολοι αμοιβονται το ιδιο προκυπτει το εξης βασικο προβλημα.Κανενας δεν εξαντλει τα ορια της παραγωγικοτητας του,ειτε σωματικης ειτε πνευματικης,αφου ειτε παραγει πολυ,ειτε παραγει λιγοτερο θα εχει τις ιδιες απολαβες.Με αλλα λογια δεν υπαρχει κινητρο για να διακριθεις και να ξεχωρισεις απο τους αλλους ειτε επαγγελματικα,ειτε σε επιπεδο καταξιωσης.Αυτο οδηγει αφενος σε μειωμενη εργασια και κατα συνεπεια μειωμενο προιον και αδυναμη οικονομια,αφετερου οδηγει σε πληρη στασιμοτητα,πνευματικη,τεχνολογικη κλπ.Με απλα λογια,αν δεν υπηρχε το κινητρο της διακρισης,ή το κινητρο του αυξημενου κερδους και περισσοτερων απολαβων,θα ειμασταν ακομα στο μεσαιωνα.
Απο την αλλη,προτιμω ενα συστημα οπου αμοιβεσαι αναλογα με αυτο που προσφερεις.Δηλαδη,αν καποιος εχει μια ωραια ιδεα ή εφευρεση,η οποια εξυπηρετει παρα πολυ κοσμο και γι αυτο θα την αγορασει πολυς κοσμος,την πουλαει και αποκτα πολλα χρηματα.Με κινητρο το κερδος,προσφερει στο κοινωνικο συνολο και αμοιβεται αναλογα με την προσφορα αυτη.Αν δεν υπηρχε αυτο το κινητρο,πιθανοτατα ακομα και αν την ειχε σκεφτει,δεν θα την ειχε υλοποιησει,αφου θα εργαζοταν περισσοτερο,χωρις επιπλεον απολαβες.Αρα λοιπον μεσω αυτου του συστηματος προαγεται το κοινο οφελος.Ο καπιταλισμος εχει ως σκοπο του το γενικο οικονομικο οφελος,και κατα συνεπεια τη βελτιωση του γενικου βιοτικου επιπεδου.
Αυτο ισως ειναι και το μειονεκτημα εναντι του σοσιαλισμου.Ο σοσιαλισμος εχει ως επικεντρο τον ανθρωπο.Δηλαδη,με απλα λογια,η ιδεα του σοσιαλισμου ειναι η εξης,καλυτερα να εχουν ολοι λιγα και καλα,αλλα να τα εχουν ολοι,κι ας μην παραγεται εργο ή ας μην προαγεται το κοινωνικο συνολο.Αυτο ομως παραειναι ρομαντικο,αφου ερχεται σε αντιθεση με την ανθρωπινη φυση,μερος της οποιας ειναι η διψα για διακριση,και η διαφορετικοτητα.
Ο καπιταλισμος απο την αλλη,εχει το μειονεκτημα οτι αυτος που γεννηθηκε εξυπνος και ικανος,θα διακριθει και θα προσφερει,αλλα θα ανταμοιφθει κιολας.Αυτος που γεννηθηκε οχι τοσο ικανος(που στην τελικη δεν φταιει αυτος) ειναι καταδικασμενος σε μικρες απολαβες,και σε χειροτερη ποιοτητα ζωης.Κεντρικη ιδεα του καπιταλισμου ειναι να υπαρχει προοδος,μεσω των ικανων,και οι μη ικανοι δυστυχως ειναι παραπλευρες απωλειες.Ειναι ομως ενα συστημα που ειναι πιο ρεαλιστικο,πιο κοντα στην ψυχοσυνθεση του ανθρωπου.Μην ξεχναμε πως αν κλεισουμε δυο ανθρωπους σε ενα κλουβι για ενα μηνα χωρις τροφη,και τους δωσουμε μια μπουκια ψωμι,θα σκοτωθουν μεταξυ τους για το ποιος θα την φαει.
Καθε ενα απο τα δυο συστηματα θετικα και αρνητικα.Η ουσια πιστευω εγκειται στο να μη διαμαρτυρομαστε,και να κοιταμε δεδομενων των συνθηκων να περναμε οσο το δυνατον καλυτερα.Προσωπικα προτιμω τον καπιταλισμο,επειδη μου αρεσει να εχω τρεις κιθαρες,να τρωω εξω,να εχω το ρακ μου,τις τρεις τηλεορασεις,το pc μου,ιντερνετ,τη μηχανη μου και γενικα ολες αυτες τις σπουδαιες ανακαλυψεις κατα τη γνωμη μου,που μπορουμε να τις χαιρομαστε εξαιτιας του καπιταλισμου.Αν το ισχυον συστημα ηταν ανεκαθεν σοσιαλιστικο,θεωρω πως οχι μονο δεν θα τα ειχαμε ολα αυτα,αλλα πιθανως δεν θα ειχαν καν ανακαλυφθει.
-
Μμμμ...ενδιαφέροντα όλα αυτά. Αναρωτιέμαι όμως πως προκύπτει ως επιχείρημα ότι καταλληλότερο σύστημα είναι εκείνο που προσαρμόζεται στην στυγερή ανθρώπινη φύση, όπως την έχουμε διαπιστώσει από τον καιρό των σπηλαίων. Υποτίθεται πως η πολιτισμική εξέλιξη του ανθρώπινου γένους βασίστηκε πάνω στην ανάγκη να ξεφύγει των πλέον ευτελών ενστίκτων, διαμορφώνοντας αξίες κι ιδανικά που λίγη σχέση με το νόμο της ζούγκλας έχουν (ή θα έπρεπε να έχουν). Ίσα δικαιώματα κι ευκαιρίες, προστασία στις εγγενώς αδύναμες ομάδες του πληθυσμού κοκ...αλλιώς ας τους ρίχναμε στον Καιάδα να τελειώνουμε κι ας επιτρέπαμε την ύπαρξη μονάχα σε όσους έχουν IQ>160 και μούσκλια ζηλευτά κι από τον Κουταλιανό.
Κι αναρωτιέμαι λοιπόν και πάλι...τη σήμερον ημέρα έχει πεισθεί κανείς πως άπαντες αμείβονται με βάση αυτά που προσφέρουν ή/και αξίζουν; Το παρόν σύστημα πως ακριβώς διασφαλίζει τους πολίτες του από τη διαπλοκή, το νεποτισμό και τις πελατειακές σχέσεις που ανεβάζουν και κατεβάζουν μισθούς βγάζοντας ως ταχυδακτυλουργοί πτυχία από το καπέλο εν ριπή οφθαλμού; Ποιος ικανότατος κι εργασιομανής υπαλληλίσκος θα κατορθώσει να βγει νικητής στη μάχη του με την απαστράπτουσας ομορφιάς ξανθιά που πέφτει στα 4 για χάρη του αφεντικού, για να χρησιμοποιήσω κι ένα παράδειγμα βγαλμένο από τη ζωή;
Συνεχίζω να απορώ πάντως για το αν και πόσο κάποιος έχει δει με τα ματάκια του μια ανόθευτη μορφή του καπιταλισμού...
-
Πρωτα θα σου απαντησω σε αυτο που λες για τα ενστικτα...αν σου ανοιξει τα ποδια μια εικοσιπενταρα ακριβως στα προτυπα που σου αρεσουν,και εισαι παντρεμενος με αλλη καμια εικοσαρια χρονακια,θα πας?Ακομα κι αν δεν πας εσυ,95 στους 100 νομιζω οτι θα πανε.Αρα δε νομιζω πως τιθεται θεμα του να νικησουμε τα ενστικτα μας.Ακομα κι αν καποιοι μπορουσαν,σιγουρα πολλοι αλλοι δεν θα τα καταφερναν.Και σοσιαλισμος χωρις να νικησουν ΟΛΟΙ την ανθρωπινη φυση τους,δε νομιζω οτι νοειται,ετσι δεν ειναι?
Οσο για την αμοιβη που αναφερεις,στον καπιταλισμο δεν αμοιβεται η εργατικοτητα,αλλα η αποδοτικοτητα.Αμοιβεται η πνευματικη εργασια,η ιδεα,που ειναι και δυσευρετη,οχι η χειρωνακτικη εργασια που ειναι διεκπεραιωτικη και προσφερεται απλοχερα.Το θεμα ειναι τι προσφερεις,οχι ποσο σκληρα προσπαθεις.
Για ποιο λογο ειναι μεμπτο το "οποιος τα φερνει τα παιρνει"? Ολοι για την αμοιβη δουλευουμε ετσι δεν ειναι? Αν εσυ ειχες εναν υπαλληλο ο οποιος σου φερνει τους πενταπλασιους πελατες απο τους αλλους,σε βαθμο που μεγαλο μερος των εσοδων σου-και κατα συνεπεια της ζωης σου- να βασιζεται σε αυτον,δεν θα φοβοσουν μηπως σου φυγει? Κατα συνεπεια,δεν θα του εδινες πολυ ικανοποιητικο μισθο για να ειναι κι αυτος ευχαριστημενος? Θα μπορουσε να υπαρξει διλλημα μεταξυ αυτου του πολυτιμου υπαλληλου και της ξανθιας τετρακινητης γκομενας? Δε νομιζω.Εκτος αν μιλαμε για δημοσιο.
Οπως ειπα ηδη,και τα δυο συστηματα εχουν τα μειονεκτηματα τους.Εσυ τελικα,ποιο απο τα δυο προτιμας?Πιστευεις δηλαδη οτι σοσιαλισμος μπορει να εφαρμοστει?Αν μη τι αλλο,φαινεσαι ορθολογιστης.
-
Διαβάζοντας με προσοχή όλα τις παραπάνω τεκμηριωμένες απόψεις καταλήγω ότι το καλύτερο πολίτευμα και οικονομικό σύστημα που έχει εφαρμοστεί μέχρι σήμερα είναι ο Φεουδαρχισμός.
Πρώτα απ' όλα διότι επί Φεουδαρχισμού έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις οι οποίες και βοήθησαν το ανθρώπινο πνεύμα να απελευθερωθεί: Χαρτί, τυπογραφία, πυρίτιδα, πολεμικές μηχανές, και τόσα άλλες που αν δεν υπήρχε ο φεουδαρχισμός πιθανότατα δεν θα είχαν ανακαλυφθεί!
Κατά δεύτερον ήταν απολύτως δίκαιο σύστημα. Οι κολλήγοι οι οποίοι δεν είχαν τίποτα που να τους ανήκει και εκτός αυτού δεν είχαν και καμμιά μόρφωση, εξυπνάδα κλπ, φιλοξενιόντουσαν από τους αγαθούς γαιοκτήμονες στα κτηματά τους και τους πλήρωναν κι όλας για την δουλειά που έκαναν σαν ανταμοιβή της φιλοξενίας που τους παρεχόταν. Βέβαια ο μισθός ήταν ακριβώς αυτός που τους άξιζε.
Ο καθένας μπορούσε να γίνει γαιοκτήμονας αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις, γνωριμίες, ανδρεία και στράτευμα υπό τις διαταγές του. Οπότε κάλλιστα ένας κολλήγος μπορούσε να γίνει φεουδάρχης και αντίστροφα ένας φεουδάρχης κολλήγος. Παράδειγμα, ο Ρομπέν των δασών.
Ο καθένας μπορούσε να μορφωθεί, να έχει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, και διάφορες κοινωνικές παροχές, αρκεί να ήταν άξιος να τις πληρώσει. Αν δεν ήταν άξιος.... τι να γίνει, κάποιοι έχουν τις ικανότητες και κάποιοι όχι, έτσι είναι η ζωή.
Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι οι νόμοι του κράτους ίσχυαν μόνο για τους κολλήγους και όχι για τους γαιοκτήμονες, αλλά έτσι είναι η ανθρώπινη φύση, τι να κάνουμε, μπορούμε να πάμε κόντρα στην φύση μας? Αν όμως ήσουν γαιοκτήμονας όλα ήταν τέλεια: είχες όποια γυναίκα ήθελες, έτρωγες όσο ήθελες, έκανες ότι ήθελες, έλεγες ότι ήθελες και δεν έδινες λογαριασμό σε κανέναν παρά μόνο στον Βασιλιά. Άσε που αν ήσουν και εξαιρετικά ικανός μπορούσες να γίνεις και Βασιλιάς!
Νομίζω ότι φαίνεται ξεκάθαρα ότι ο Μεσαίωνας ήταν η καλύτερη εποχή για το ανθρώπινο είδος, με πολίτευμα δίκαιο και απόλυτα σύμφωνο με την ανθρώπινη φύση, τώρα δεν πάνε καλά τα πράγματα αλλά δεν χάνω τις ελπίδες μου. Πολλοί λένε ότι μετά από 400 χρόνια η σημερινή εποχή θα χαρακτηρίζεται ως Μεσαίωνας!
-
αλλά έτσι είναι η ανθρώπινη φύση, τι να κάνουμε, μπορούμε να πάμε κόντρα στην φύση μας?
Έλα ντε. Βουρ στις σπηλιές! Κι άμα πάει κανείς να μας κλέψει κατι να τον καθαρίζουμε. Φύση μας είναι τι διάολο. Τώρα σοβαρά, αν υπάρχει κάτι που κάνει τον άνθρωπο να ξεχωρίζει κι αν υπάρχει ένα πράγμα που δημιουργεί και προωθεί τον πολιτισμό είναι η ικανότητα των ανθρώπων να ξεπερνούν σε βάθος χρόνου τα εμπόδια που τους θέτει η φύση τους. Τα υπόλοιπα περί φεουδαρχίας είναι απλά αστεία κ τα παρουσιάζεις λες και κάθε κολίγος είχε δυνατότητα κοινωνικής ανέλιξης (που θα τη βρει τη μορφωση ο κολίγος ???) και λες και καλοπερνούσανε κιόλας.
-
Πρωτα θα σου απαντησω σε αυτο που λες για τα ενστικτα...αν σου ανοιξει τα ποδια μια εικοσιπενταρα ακριβως στα προτυπα που σου αρεσουν,και εισαι παντρεμενος με αλλη καμια εικοσαρια χρονακια,θα πας?Ακομα κι αν δεν πας εσυ,95 στους 100 νομιζω οτι θα πανε.Αρα δε νομιζω πως τιθεται θεμα του να νικησουμε τα ενστικτα μας.Ακομα κι αν καποιοι μπορουσαν,σιγουρα πολλοι αλλοι δεν θα τα καταφερναν.Και σοσιαλισμος χωρις να νικησουν ΟΛΟΙ την ανθρωπινη φυση τους,δε νομιζω οτι νοειται,ετσι δεν ειναι?
Αντιλαμβάνεσαι πως μετά από αιώνες και αιώνες ο άνθρωπος πλέον δεν ρίχνει μια ροπαλιά στο κάθε θηλυκό που θα βρεθεί στο δρόμο του και ασελγεί σε μια γωνίτσα...αν μάλιστα το κάνει, θα υποστεί και τις ανάλογες συνέπειες, είτε νομικές, είτε ηθικής βάσεως. Η δική μου εναντίωση δεν αφορά την ανάγκη να καταπνίξεις κάθε αρχέγονο ενστίκτο που σε διαπνέει, αλλά πως το πλέον κατάλληλο είναι το σύστημα εκείνο που θα ικανοποιεί πλήρως και στην εντέλεια τα τελευταία, για να είμαστε σύμφωνοι με την ανθρώπινη φύση και το νόμο της ζούγκλας. Έτσι όπως τα γράφεις άλλωστε, και τα δύο συστήματα διαθέτουν εγγενείς αδυναμία κάλυψης όλων των πολιτών...ο μεν σοσιαλισμός αδυνατεί να εκπληρωθεί καθότι υφίστανται πάμπολλοι που δεν είναι διατεθειμένοι να παραχωρήσουν κεκτημένο πλούτο, ο δε καπιταλισμός δίνει έμφαση στη χρησιμοθηρία και δεν εκφράζει καμία ευαισθησία για τις εγγενώς αδύναμες ομάδες του πληθυσμού. Τουτέστιν υπάρχουν πάντα θιγμένοι, αλλά η δική σου επιλογή αφορά τους δεύτερους διότι θεωρείς εαυτόν μέλος των ευνοημένων, οπότε με κίνητρο το ατομικό συμφέρον καταλήγουμε.
Αν ο άνθρωπος δεν είχε φροντίσει να αποδυναμώσει μέρος από τους "φυσικούς νόμους", τώρα δε θα μιλούσαμε για εργατικά δικαιώματα και κοινωνική δικαιοσύνη.
Οσο για την αμοιβη που αναφερεις,στον καπιταλισμο δεν αμοιβεται η εργατικοτητα,αλλα η αποδοτικοτητα.Αμοιβεται η πνευματικη εργασια,η ιδεα,που ειναι και δυσευρετη,οχι η χειρωνακτικη εργασια που ειναι διεκπεραιωτικη και προσφερεται απλοχερα.Το θεμα ειναι τι προσφερεις,οχι ποσο σκληρα προσπαθεις.
Δεν διαφωνώ, αλλά δεν αποτελεί και νόμο απαρέγκλιτο. Έχω δει αρκετούς σε αυτή τη ζωή που διανύω που προσφέρουν και ιδέες και αποδίδουν, αλλά συνεχίζουν να πληρώνονται το ίδιο με εκείνον που τα ξύνει στο γραφείο την ώρα που κατεβάζει το τελευταίο album των Pet Shop Boys. Όλα επαφίονται άλλωστε και στο φιλότιμο του εκάστοτε εργοδότη.
Για ποιο λογο ειναι μεμπτο το "οποιος τα φερνει τα παιρνει"? Ολοι για την αμοιβη δουλευουμε ετσι δεν ειναι? Αν εσυ ειχες εναν υπαλληλο ο οποιος σου φερνει τους πενταπλασιους πελατες απο τους αλλους,σε βαθμο που μεγαλο μερος των εσοδων σου-και κατα συνεπεια της ζωης σου- να βασιζεται σε αυτον,δεν θα φοβοσουν μηπως σου φυγει? Κατα συνεπεια,δεν θα του εδινες πολυ ικανοποιητικο μισθο για να ειναι κι αυτος ευχαριστημενος? Θα μπορουσε να υπαρξει διλλημα μεταξυ αυτου του πολυτιμου υπαλληλου και της ξανθιας τετρακινητης γκομενας? Δε νομιζω.Εκτος αν μιλαμε για δημοσιο.
Θεωρίες οι οποίες ουδέποτε επαληθεύτηκαν καθ' ολοκληρίαν από τη δική μου εμπειρία. Αν μιλάμε για κανένα τρελό μυαλό, ως κι η Microsoft θα κάνει τεμενάδες για να το αποκτήσει. Δε μιλάμε όμως για κάποιες εξαιρέσεις, αλλά για μαζικότερες πραγματικότητες. Σε αυτές τις τελευταίες ο μέσος εργοδότης έχει καθαρές απολαβές που ξεπερνούν αρκετές δεκάδες χιλιάδες € το μήνα, τη στιγμή που ο υπάλληλος που του βγαίνει ο κώλος ως πωλητής για να του τα φέρει, δεν αγγίζει ούτε την πρώτη από αυτές τις χιλιάδες. Το παράδειγμα αποτελεί προσωπικό βίωμα διαφόρων συναδέλφων, για να βγάλω τον εαυτό μου απ' έξω. Σπανίως αναγνωρίζεται η προσφορά κι η αποδοτικότητα σε τέτοιο βαθμό ώστε να σε διαφοροποιήσει άρδην από το μέσο εταιρικό όρο, ακόμα και στον ιδιωτικό τομέα.
Οπως ειπα ηδη,και τα δυο συστηματα εχουν τα μειονεκτηματα τους.Εσυ τελικα,ποιο απο τα δυο προτιμας?Πιστευεις δηλαδη οτι σοσιαλισμος μπορει να εφαρμοστει?Αν μη τι αλλο,φαινεσαι ορθολογιστης.
Δεν προτιμάω κανένα από τα δύο, αλλά μια σύνθεση που θα περιλαμβάνει τις θετικότερες εκφάνσεις αμφότερων (κι όχι μόνο αυτών). Αν κι εδώ που τα λέμε μάλλον θα έτεινα προς την εποχή της δικτατορίας, μια και -όπως λέγεται- τότε παρήχθη έργο και συνηθίζεται να εκφράζεται από γνώστες και μη η πεποίθηση "μια χούντα μας χρειάζεται". :p
Αν κάτι συνεχίζει να με τσιγκλάει να συμμετέχω στο παρόν thread, είναι οι ονειρώξεις που παθαίνει ο Boss στο άκουσμα της λέξης καπιταλισμός. Δε με ενοχλεί η προτίμηση, αλλά η κοντόφθαλμη και προβοκατόρικη παρουσία που ανάθεμα κι αν έχει σχέση με το παρόν forum.
-
Πριγκηπεσα,αν θεωρεις οτι οποιος εχει μια επιχειρηση,ειτε μικρη ειτε μεγαλη,τα ξυνει,τοτε ανοιξε κι εσυ μια.Θα δεις οτι ειναι ωραια να εχεις στο τελος καθε μηνα μερικες επιταγουλες να εξοφλησεις,κι αν δεν εχει παει τοσο καλα η δουλεια ο ποπος σου να φοβαται οτι θα καταληξει στη στενη,η το σπιτι σου θα παει περιπατο.
Αν παλι πιστευεις οτι επρεπε να αμοιβεσαι περισσοτερο,πρεπει να σκεφτεις τι ακριβως προσφερεις στον εργοδοτη σου,και ποσα βγαζει αυτος.Διοτι εχει τις δεκαπλασιες ευθυνες απο σενα,και εχει φτυσει αιμα για να στησει την επιχειρηση απο την οποια εσυ εβγαζες το ψωμι σου.Να ξερεις παντως πως βγαζει λεφτα,οποιος φερνει και λεφτα.Δεν βγαζει λεφτα οποιος θεωρει οτι κουραζεται.
Τωρα αν ο βασικος μισθος στην Ελλαδα ειναι χαμηλος,δε φταιει ο καπιταλισμος,αλλα η οικονομικη πολιτικη της Ελλαδας τα τελευταια 30 χρονια.Οποτε καλυτερα να μισεις αυτους που ψηφιζεις,οχι τον καπιταλισμο.
Βασικά το έχω δει με τα μάτια μου. Είπαμε έχω μυωπία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν βλέπω πέρα από τη μύτη μου. Δεν ξέρω πόσο χρονών είσαι, αν δουλεύεις, αν σου έχει τύχει ποτέ κάτι τέτοιο, εγώ όμως μιλάω μέσα από τη δική μου μηδαμινή και ασήμαντη μεν αλλά αρκετή για να έχεις μια ιδέα για το πως είναι τα πράγματα στο Ελλάντα. Και μέσα από αυτήν την εμπειρία βλέπω ότι τα περισσότερα αφεντικά είναι αυτό ακριβώς που περιγράφω στο προηγούμενο ποστ. Τα ξύνουν όλη μέρα, γκαρίζουν στους υπαλλήλους, φροντίζουν για τις συνθήκες εργασίας να είναι όσο το δυνατόν πιο ακατάλληλες και οι μισθοί που δίνουν είναι πενιχροί σε σχέση με τη δουλειά των υπαλλήλων. Έχω δουλέψει 3 καλοκαίρια σε 3 διαφορετικά μαγαζιά και έχω ζήσει το ίδιο και στα 3. Όσο για τις επιταγούλες που λες, πίστεψέ με, τα χρήματα που δίνουν σε αυτές είναι πολύ λιγότερα από αυτά που χώνουν βαθειά στην τσέπη τους και βάζουν καβούρια να τα φυλάνε...
Και βέβαια το έχω σκεφτεί αυτό που λες. Νταξ, δεν είπα ότι με βάζει και να σκάβω, αλλά όπως και να το κάνεις όταν δουλεύεις από τις 8 το πρωί μέχρι τις 5 το απόγευμα ή από τις 4 το μεσημέρι ως τη 1 το πρωί χωρίς να βάλεις κάτω τον ποπό σου να ξεκουραστείς 5 λεπτά, ακούς τις αγριογκαρίδες του αφεντικού σου και το μακρύ και το κοντό κάθε ηλίθιου πελάτη που θέλει σαλάτα Πρινς σε ταβέρνα, έχοντας την εντύπωση ότι βρίσκεται στην χειρότερη περίπτωση στα Παλμιέ Μπίστρο και απορεί γιατί να μην είμαστε ομοιόμορφα ντυμένοι όλοι οι σερβιτόροι και για όλα αυτά παίρνεις μόλις 30 ευρώ τη μέρα και αν το θυμηθεί το αφεντικό και δεν σου τα δώσει (φορολογημένα) όλα μαζί στο τέλος της εβδομάδας και όλα αυτά χωρίς ρεπό, δεν μπορείς να μην αγανακτείς. Και το "βγάζω λεφτά" συνεπάγεται με το ότι "φέρνω λεφτά (στο αφεντικό μου), άρα κουράζομαι".
Όσο για την οικονομική πολιτική της ελλάδας, δεν ξέρω κατά πόσο έχει σχέση με τους ελεύθερους επαγγελματίες που δν περιμένουν το κράτος να τους πληρώσει...
-
Το πιο αστειο βεβαια, ειναι το πως προσπαθουν να δικαιολογησουν τις μαρξιστικες αποτυχιες.
Στη Ρωσία? ΌΟοοοοοοχιιιι, δεν ήταν σωστος κομμουνισμος εκει...
Στην Κίνα? ΌΟοοοοοοοχχχι, ούτε κι εκεί...
Στην Αλβανία? ΌΟοοοοοοχιι ρε παιδια, ούτε κι εκει ήταν κομμουνισμος...
κ.ο.κ.
Οπουδηποτε εχει παει Μαρξισμος δηλαδη και έχει αποτυχει παταγωδώς, έτοιμη η δικαιολογία.. "όοοοχι, δεν ήταν κομμουνισμος/σοσιαλισμος αυτός"
Και το τελευταιο "επιχειρημα" τους, η κουβα... Αρκει ενα ταξιδακι ως εκει, για να δει καποιος πως ζουνε, ποση πορνεια υπαρχει παντου, τι βιοτικο επιπεδο υπαρχει κτλ.
Δοκιμάστε το. Έτσι κι αλλιως, με την φτωχεια που εχουν, τα εξοδα διαμονης ειναι ελαχιστα...
Ο ορθολογιστης άνθρωπος όμως βλέπει:
Βλέπει τις χώρες του πρωην ή νυν κομμουνισμού/σοσιαλισμου.. Βλέπει και τις χώρες που τείνουν στον καπιταλισμό..
Και βλέπει τη χαώδη διαφορά επιπεδου ζωής που έχουν οι δεύτερες από τις πρώτες.
Και πετάει τα παραμυθάκια , στον κάλαθο των αχρήστων.
καλε μου μπος να σου θυμισω οτι ο μαρξ ηταν απλα ενας θεωριτικος;...ω ναι το εμαθες και αυτο..τι σχεση εχει το καθεστως του σταλιν του λενιν και του καστρο με τον μαρξ...ολοι οι προηγουμενοι ειχαν μια διαφορετικη ή μαλλον παραληλη ιστορια με τον μαρξ...ο σταλιν ουδεμια σχεση με τον μαρξ οπως και ο λενιν..γιαυτο ξεχωριζουμε και τους οπαδους αυτων των διαφορετικων θεωριων και τους ονομαζουμε διαφορετικα..δλδ σταλινικος λενινιστικος και μαρξιστικος..οτι και οι τρεις υποστηριζαν την θεωρια του κουμουνισμου ουδεμια σχεση..το να υποστηριζεις οτι ειναι ενα και το αυτο σημαινει οτι μπερδευεις την βουρτσα με την Λουτσα...και ενα τελευταιο στην κουβα υπηρχε αθλια κατασταση και φτωχεια επι καπιταλισμου τωρα επειδη ο μισθος τους ειναι 10Ε δεν σημαινει οτι ειναι φτωχοι γιατι απλα ειναι ολα τοσο φτηνα που τα 10Ε τους φτανουν και τους περισευουν...επειδη εσυ εχεις συνηθησει τα εκατομυρια και ο η αγορα ειναι σχετικα ακριβη εσυ παιρνεις αναλογα χρηματα γιανα μπορεις να καλυψεις τις π[ρωτες σου αναγκες..η αγορα ειναι σχετικα ακριβη γιαυτο παιρνεις 1000 ευθρω και τα 10 ευρω δεν σου φτανουν για ζητω...τα δικα σου 1000 ευρω γιαυτους ειναι 10 ευρω και το κοστος του φαγητου σου που για σενα ειναι 100 ευρω γιαυτους ειναι 1 ευρω..με λιγα λογια φτωχος δεν ειναι αυτος που δεν εχει εκατμυρια στην τσεπη του αλλα αυτος που δεν εχει να φαει..το οτι σκεφτεσαι με το δικο σου προτυπο σημαινει μια ολιγην ρηχοτητα..
-
Πλήρης διαχωρισμός κράτους και καθε εκκλησίας. Το λιγότερο.
Δεν υπάρχει αντίθεση ατομικής κ' κοινωνικής ελευθερίας, από τη στιγμή που το κράτος δεν είναι έντονα παρεμβατικό, πέραν των βασικών νόμων ομαλής λειτουργίας.
Ο καπιταλισμός είναι οικονομικό σύστημα, η καρδιά του φιλελευθερισμού ο οποίος ειναι κοινωνικό σύστημα.
Ο καπιταλιστής πιστεύει στην απόλυτη ελευθερία παραγωγής και διακίνησης προϊόντων με τους ελάχιστους περιοριστικούς παράγοντες και την ελάχιστη κρατική παρέμβαση.
Παράλληλα πιστεύει (στα πλαίσια του φιλελευθερισμού) ότι κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει και είναι παράλληλα υπεύθυνος για τις επιλογές του => τα περί εκμετάλλευσης είναι υποκειμενικά αλλά ΚΑΙ υποκριτικά, διότι ο καθένας ενδιαφέρεται να έχει κέρδος και όχι ζημία.
Επίσης, κοινωνική ευημερία δεν υπάρχει, αν δεν υπάρχει πρώτα ατομική ευημερία. Και όχι το ανάποδο όπως θέλουν να μας πείσουν καιρό τώρα.
Όλα αυτά όμως είναι θεωρίες.
Στην πράξη το καπιταλιστικό σύστημα ή οι εκδοχές του, έχει αποδειχθεί πως είναι οι καλύτερες επιλογές μέχρι τώρα.
Όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και μόνο.
Αρχικα να απαντησω στο τρομερο μαργαρηταρι "Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς λιγότερους." Τα νουμερα που θα μου φερεις για να μου αποδειξεις αυτην την θεση δεν μου λενε τιποτα. ΑΡχικα το γεγονος οτι εκανε τους φτωχους φτωχοτερους ειναι αδιαμφισβητητο και αυτο μπορεις να το δεις στις λεγομενες τριτοκοσμικες χωρες, δεν χρειαζονται στατιστικα στοιχεια για να το καταλαβουμε. Οποτε και να εκανε τους φτωχους λιγοτερους δεν μου λεει τιποτα αν καποιους απο τους φτωχους τους εξαθλιωσε εντελως. Ασε που κατι τετοιο δεν ισχυει αφου προκειμενου οι δυτικες "πολιτισμενες" χωρες να κανουν λιγοτερους τους φτωχους τους κανανε πολεμους και κανανε ανθρωπους σε αλλες χωρες φτωχους. Οποτε σε καμια περιπτωση δεν μπορουμε να πουμε οτι εκανε τους φτωχους λιγοτερους παρα τις ψευδεις εικονες που μας δινουν μερικοι αριθμοι και μερικοι μπαγαποντηδες στατιστικολογοι.
Παμε στα δικα μας τωρα. Το πληρης διαχωρισμος εκκλησιας κρατους παλι δεν λεει κατι. Δεχεσαι την υπαρξη εκκλησιας και θρησκειας? Ναι? Κατω απο ποιους ορους? Θεωρεις οτι στο καπιταλιστικο συστημα η υρησκεια εκει θεση? Αν ναι τι θεση εχει?
Αρχικα εγω θεωρω οτι υπαρχει περιορισμος της κοινωνικης ελευθεριας απο την στιγμη που υπαρχει κρατος.
Ο καπιταλιστης γιατι πιστευει στην ελευθερη αγορα χωρις κρατικη παρεμβαση και μπλα μπλα μπλα? Τι σκοπο εχει? Προφανως να μεγιστοποιησει τα κερδη του. Με την ελαχιστη κρατικη παρεμβαση που πρεσβευεις συμπεραινω οτι ο κεφαλαιουχος ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ θα μπορει πραττει οποιαδηποτε πραξη προκειμενου να μεγιστοποιησει τα κερδη του. Τα δικαιωματα λοιπον των εργαζομενων ποιος θα τα εξασφαλισει? Το δικαιωμα ας πουμε στο 8αωρο ηδη σε ιδιωτικες εταιριες 90% των περιπτωσεων δεν ισχυει, ισχυουν 10ωρα 12ωρα και δεν συμμαζευεται. Αρα θες να μου πεις οτι ο εργοδοτης δεν θα εκμεταλευεται στο επακρο τον εργαζομενο του?
Δευτερον λες οτι ο καθενας ειναι ελευθερος να επιλεξει ο,τι αυτος επιθυμει και ειναι υπευθυνος για τις επιλογες του. Αυτο θα ισχυε σε μια πραγματικα ελευθερη κοινωνια. Εαν η κοινωνια θετει περιορισμους στις επιλογες τοτε ο ανθρωπος δεν εινια ελευθερος να επιλεξει.
Δηλαδη εαν εγω επιλεξω οτι δεν θελω να γινω αφεντικο σε μια εταιρια , αναγκαστικα θα γινω εργαζομενος και θα μου βγαζει το λαδι ο εργοδοτης μου. Εαν παλι δεν θελνω να γινω εργαζομενος σε ιδιωτικη εταιρια αλλα θελω να γινω μουσικος π.χ. θα πρεπει αναγκαστηκα να ξεπουλησω την τεχνη μου για να ζησω, εαν θελω ειμαι ελευθερος να μην το κανω αλλα θα πεθανω της πεινας. Ειναι ελευθερια αυτο ή ιεναι εκβιασμος?
Να βρασω τις επιλογες, ή θα πεθανει της πεινας, ή θα δουλευεις 60 ωρες την βδομαδα για 2 πιατα φασουλαδα. Κατα τα αλλα ειμαι ελευθερος να επιλεξω.
Τριτον. Η ατομικη ευημερια ειναι αυτο ακριβως που λεει. ΑΤΟΜΙΚΗ. Πως στα κομματια απο την ΑΤΟΜΙΚΗ ευημερια θα ερθει η κοινωνικη? Θα μπορει να πληρωνει καλυτερα τους εργαζομενους του ο ηδη ευημερος εργοδοτης? Ο σκοπος του παντα θα ειναι το κερδος. Σε μια κοινωνια οπου σκοπος ειναι το ατομικο κερδος και οχι το κοινωνικο κερδος ΔΕΝ υπαρχει κοινωνικη ευημερια ειτε το θες ειτε οχι. ΓΙατι καποιος εκμεταλευεται και καποιοι ειναι εκμευταλευομενοι. Τερμα. Δεν χωραει κουβεντα πανω σε αυτο. Εφοσον υπαρχουν εκμεταλευομενοι και εκμεταλευτες η κοινωικη ευημερια δεν μπορει να ισχυσει. ΓΙατι ποτε ο εκμεταλευτης δεν θα θελει να εξισωθει με τους εκμεταλευομενους. ΑΡα ο εργατης του εργοστασιου παντα θα περνει ενα κομματι ψωμι για μισθο και δεν θα ευημερησει ποτε.
Καθε ενα απο τα δυο συστηματα θετικα και αρνητικα.Η ουσια πιστευω εγκειται στο να μη διαμαρτυρομαστε,και να κοιταμε δεδομενων των συνθηκων να περναμε οσο το δυνατον καλυτερα.Προσωπικα προτιμω τον καπιταλισμο,επειδη μου αρεσει να εχω τρεις κιθαρες,να τρωω εξω,να εχω το ρακ μου,τις τρεις τηλεορασεις,το pc μου,ιντερνετ,τη μηχανη μου και γενικα ολες αυτες τις σπουδαιες ανακαλυψεις κατα τη γνωμη μου,που μπορουμε να τις χαιρομαστε εξαιτιας του καπιταλισμου.Αν το ισχυον συστημα ηταν ανεκαθεν σοσιαλιστικο,θεωρω πως οχι μονο δεν θα τα ειχαμε ολα αυτα,αλλα πιθανως δεν θα ειχαν καν ανακαλυφθει.
Εσυ τα προτιμας ολα αυτα αλλα ρωτα τον εργατη που δουλευει στο εργοστασιο για να εχεις εσυ ολες αυτες τις μαλακιες που ξαφνικα εχουν γινει ηδη αμεσης αναγκης και ρωτα το 5χρονο που δουλευει στο εργοστασιο στην αφρικη για να φορας τις μοδατες μπλουζες σου. Θα επρεπε να ντρεπεσαι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ για αυτα που λες. Κοινως ρε φιλε δεν σε νοιαζει αν ο κοσμος καιγεται αρκει η παρτυ μας να ειναι βολεμενοι. Μπραβο. Αν ολοι σκεφτονταν σαν τις μαλακιες που σκεφτεσαι εσυ ουτε αυτα τα "ηδη πολυτελειας" που θες τοσο να εχεις θα ειχες ουτε τιποτα αλλα θα δουελευες σα το ζωο σε ενα χωραφι με εναν απο πανω να σε μαστιγωνει.
-
Α και κατι αλλο για οσους θεωρουν οτι στον καπιταλισμο οσο περισσοτερο παραγεις τοσο περισσοτερο παιρνεις. Παιδια στον καπιταλισμο αν εισαι εργατης, ειτε εργοστασιου ειτε αγροτης ειτε σε οποιαδηποτε επιχειρηση, εαν δηλαδη εχεις ΑΦΕΝΤΙΚΟ αυτοματα εαν παραγεις 100 θα παρεις 10, εαν παραγεις 200 20 κοκ. Αυτο σημαινει οτι σε καμια περιπτωση δεν παιρνεις αυτο το οποιο παραγεις. Βασικη αρχη του καπιταλισμου. Για να μην παραμυθιαζεστε. Απλα οσο περισσοτερο ξεσκιζεσαι ε θα παρεις 2 ψιχουλα παραπανω. Τοσο απλα. Ποτε δεν θα παρεις ακριβως αυτο το οποιο θα παραγεις. Αλλιως δεν θα υπηρχε η εννοια του κερδους που ειναι επισης βασικη αρχη στον καπιταλισμο. (μα καλα χρειαζεται να διευκρινιζω τετοια πραγματα? αν ειναι δυνατον)
-
Α και κατι αλλο για οσους θεωρουν οτι στον καπιταλισμο οσο περισσοτερο παραγεις τοσο περισσοτερο παιρνεις. Παιδια στον καπιταλισμο αν εισαι εργατης, ειτε εργοστασιου ειτε αγροτης ειτε σε οποιαδηποτε επιχειρηση, εαν δηλαδη εχεις ΑΦΕΝΤΙΚΟ αυτοματα εαν παραγεις 100 θα παρεις 10, εαν παραγεις 200 20 κοκ. Αυτο σημαινει οτι σε καμια περιπτωση δεν παιρνεις αυτο το οποιο παραγεις. Βασικη αρχη του καπιταλισμου. Για να μην παραμυθιαζεστε. Απλα οσο περισσοτερο ξεσκιζεσαι ε θα παρεις 2 ψιχουλα παραπανω. Τοσο απλα. Ποτε δεν θα παρεις ακριβως αυτο το οποιο θα παραγεις. Αλλιως δεν θα υπηρχε η εννοια του κερδους που ειναι επισης βασικη αρχη στον καπιταλισμο. (μα καλα χρειαζεται να διευκρινιζω τετοια πραγματα? αν ειναι δυνατον)
Έλα ντε!!! Έχει βγει και ένας όρος, που λέγεται '''υπεραξία'' και σημαίνει ακριβώς αυτό το πράγμα, αν τον έχετε ακουστα.... ::)
-
@Schism
Μηπως ομως ο λογος που ο ανθρωπος δεν δινει ροπαλια στο καθε θυληκο λογω των συνεπειων
που αναφερεις,οι οποιες δεν υπηρχαν παλιοτερα,και οχι λογω της εξασθενισης των ενστικτων
του?
Εννοω φυσικα οτι ο κομμουνισμος ειναι μη εφαρμοσιμος,για λογους που ηδη ανεφερα.
Σε αυτές τις τελευταίες ο μέσος εργοδότης έχει καθαρές απολαβές που ξεπερνούν αρκετές
δεκάδες χιλιάδες € το μήνα, τη στιγμή που ο υπάλληλος που του βγαίνει ο κώλος ως πωλητής
για να του τα φέρει, δεν αγγίζει ούτε την πρώτη από αυτές τις χιλιάδες.
Κι εσυ εδω ομως παιρνεις ακραιο παραδειγμα.Διοτι ειναι χιλιαδες οι εργοδοτες οι οποιοι
εχουν πιο "γηινο" εισοδημα,της ταξης των 3-4 χιλιαδων ευρω το μηνα,και τους βγαινει το
λαδι για να τα βγαλουν.Παρακαλω να μη γενικευουμε κατα της εργοδοσιας(ειδικα αυτους που
το κανουν χωρις μετρο),διοτι αν ηταν τοσο καλα οσο τα λετε καποιοι,δηλ τα ξυνεις και πληρωνεσαι,
να γινετε κι εσεις εργοδοτες.Ευκολο ειναι,και δεν απαιτει τεραστιο κεφαλαιο το να εχεις ενα-δυο υπαλληλους.
Δεν προτιμάω κανένα από τα δύο, αλλά μια σύνθεση που θα περιλαμβάνει τις θετικότερες εκφάνσεις
αμφότερων (κι όχι μόνο αυτών).
Λογικο αυτο που λες.Ομως η πραγματικοτητα δειχνει πως τα μεικτα οικονομικα συστηματα ειναι
σχεδον τοσο δυσκολα στην εφαρμογη τους,οσο και ο κομμουνισμος.Στις περισσοτερες περιπτωσεις
εφαρμογης τετοιων συστηματων,κυριαρχησαν τα αρνητικα του καπιταλισμου και τα αρνητικα του
κομμουνισμου μαζι,αντι για το αντιθετο.Ενα απο τα πολλα παραδειγματα και η Ελλαδα.
-
Ωχ μωρε τζιμι παπ, τα έχεις φέρει όλα ανάποδα..!! Λες ότι είναι ακράιο φαινομενο η εκμετάλλευση εργαζόμενου από εργοδότη και ότι συνήθως όλα είναι μέλι-γάλα...!!Μα πού το στηρίζεις αυτό τέλος πάντων να πάρει???Με ποιά μέθοδο και με ποιά στατιστική το βγάλες?? Εσένα δεν σε έχει εκμεταλλευτεί ποτέ κανένας εργοδότης??Σε μας πια έτυχαν οι βάρβαροι καπιταλιστές???? :P
-
http://www.storyofstuff.com/index.html
Ιδού ένα link που παρουσιάζει το σημερινό μοντέλο "ανάπτυξης και προόδου" με ευχάριστο και συμπυκνωμένο τρόπο. Πάντως αν κρίνω από τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε ο ένας τον άλλον στα φόρουμ, ότι οικονομικό η πολιτικό σύστημα και να εφαρμόσουμε είμαστε καταδικασμένοι.
-
@Roufous
Και πανω που ελεγα τι ωραια που δεν εχω εμπλακει ακομα σε τσακωμο,εστειλες αυτο το ωραιο μυνημα.
Καταρχην,να απαντησω σε αυτα που ειπες σε εμενα.Αυτα που ειπα οτι εχω και γουσταρω να τα εχω,τα εχει ο μεσος Ελληνας σημερα,αλλα ακομα κι αν δεν τα ειχε,δεν θα σου εκανα απολογια.Πριν μιλησεις για ειδη πολυτελειας,πρεπει να ξερεις τουλαχιστον ποια ειναι αυτα.
Εσυ απο την αλλη,εισαι τοσο ΥΠΟΚΡΙΤΗΣ,που τολμας να ξεστομιζεις οτι αυτα δεν τα θελεις(αν και μαλλον τα εχεις ηδη).Αν παλι δεν τα εχεις,τοτε κι εσυ την παρτη σου κοιτας,αφου κλαιγεσαι μονιμως εναντια στο συστημα,που σε αλλους εδωσε και σε σενα οχι.Αν σε πηρε τοσο ο πονος για τα παιδια στην Αφρικη,να πουλησεις το PC με το οποιο εισαι μιση μερα στο ιντερνετ,και να τους στειλεις τα χρηματα.
Αυτα που λες για το κερδος,ειναι τουλαχιστον παιδικα.Μας ανελυσες μια εννοια για την οποια εχουν γραφτει τονους βιβλιων,απο διαβασμενους επιστημονες,σε πεντε γραμμες.Ή πολυ εξυπνος εισαι,η εχεις πληρη αγνοια και φυσικα απευθυνεσαι σε ομοιους σου.Μιλας συνεχως για εργατες,αγροτες και δουλους,σαν την Παπαρηγα,λες και δεν υπαρχει τιποτα αλλο.Προφανως ορους οπως σταδια παραγωγικης διαδικασιας,υπηρεσιες,επιχειρηματικοτητα,τους αγνοεις παντελως.
Με την υποτιθεμενη λογικη σου,ο πωλητης δεν πρεπει να αμοιβεται,διοτι δεν παραγει.Απλα πουλαει.Το ιδιο και ο δικηγορος,ο ασφαλιστης,ο εμπορος κλπ.Εντελως παιδικες σκεψεις.Καλυτερα να παρουμε ολοι τα τοξα και να σκοτωνουμε βουβαλια,μιας και οι κοποι μας θα ανταμοιφθουν αφου θα δουλεψουμε μονο οσο χρειαζεται για να εξασφαλισουμε τροφη.Να μην κουραζουμε και το κεφαλι μας και τη γλωσσα μας με συνθετους ορους,να μας καταλαβαινουν και οι χαζοι στους οποιους απευθυνομαστε.Προτιμας την εξισωση ολων προς τα κατω,παρα τα σημερινα δεδομενα.Αυτη ειναι η λογικη σου."Καλυτερα να μην εχει κανενας τιποτα,αφου κι εγω δεν εχω τιποτα".
Αυτα που λες για ατομικη και κοινωνικη ευημερια,επισης εντελως παιδικα.Θα στο εξηγησω απλα μπας και το καταλαβεις.
Αν το εισοδημα ενος ανθρωπου αυξηθει,τοτε θα αυξηθει και το εισοδημα πολλων αλλων του περιβαλλοντος του.Διοτι με το αυξημενο του εισοδημα,θα αγορασει περισσοτερα ρουχα,περισσοτερα παπουτσια,περισσοτερη τροφη κλπ.Ετσι θα αυξηθει και το εισοδημα αυτου που πουλαει ρουχα,παπουτσια,τροφη κοκ.Ετσι λοιπον η ατομικη ευημερια οδηγει στην κοινωνικη.
Οσο για τις στατιστικες,αναιρεις για αλλη μια φορα μια ολοκληρη επιστημη που σε διαψευδει,σε δυο σειρες,μεσα στο ιδεολογικο σου παραληρημα.
Μιλας για τον καπιταλισμο συνεχως,αναφερομενος στο ελληνικο συστημα το οποιο ειναι μεικτο.
Τελος,λες αυτο
Εφοσον υπαρχουν εκμεταλευομενοι και εκμεταλευτες η κοινωικη ευημερια δεν μπορει να ισχυσει. ΓΙατι ποτε ο εκμεταλευτης δεν θα θελει να εξισωθει με τους εκμεταλευομενους
και μετα αυτο
Εαν η κοινωνια θετει περιορισμους στις επιλογες τοτε ο ανθρωπος δεν εινια ελευθερος να επιλεξει
Για εξηγησε μου ρε αρχηγε.Αφου παραδεχεσαι εμμεσως την αδυναμια της ανθρωπινης φυσης,πως στο διαολο μπορει να παψει να υπαρχει εκμεταλλευση χωρις κανονες και περιορισμους?
-
Ωχ μωρε τζιμι παπ, τα έχεις φέρει όλα ανάποδα..!! Λες ότι είναι ακράιο φαινομενο η εκμετάλλευση εργαζόμενου από εργοδότη και ότι συνήθως όλα είναι μέλι-γάλα...!!Μα πού το στηρίζεις αυτό τέλος πάντων να πάρει???Με ποιά μέθοδο και με ποιά στατιστική το βγάλες?? Εσένα δεν σε έχει εκμεταλλευτεί ποτέ κανένας εργοδότης??Σε μας πια έτυχαν οι βάρβαροι καπιταλιστές???? :P
Δεν ειπα αυτο.Συνεχως διαστρευλωνεις τα λεγομενα μου αλλα και αλλων.Σε παρακαλω διαβαζε καλυτερα,ολοκληρα και ολα τα ποστ.
-
Μηπως ομως ο λογος που ο ανθρωπος δεν δινει ροπαλια στο καθε θυληκο λογω των συνεπειων
που αναφερεις,οι οποιες δεν υπηρχαν παλιοτερα,και οχι λογω της εξασθενισης των ενστικτων
του?
Επί της ουσίας, ουδεμία σημασία έχει αν τα ένστικτα υφίστανται και καταπιέζονται μέσα από τη συνειδητότητα των συνεπειών, είτε εξαφανίστηκαν άρδην. Όλα είναι αποτέλεσμα της πολιτισμικής εξέλιξης και της κοινωνικής/ανθρωπιστικής συνείδησης που απαιτεί κι επιβάλλει να μη φερόμαστε σαν αγριάνθρωποι μετά από αιώνες πολιτιστικών κατακτήσεων. Πάνω σε αυτή τη βάση, συνεχίζω να μην κατανοώ γιατί πρέπει να προσαρμόσουμε το οικονομικό μας σύστημα στη φυσική μας καταγωγή κι όχι σε αυτό που αποτελεί ιδεατό και διόλου μη πρακτικό συνάμα.
Κι εσυ εδω ομως παιρνεις ακραιο παραδειγμα.Διοτι ειναι χιλιαδες οι εργοδοτες οι οποιοι
εχουν πιο "γηινο" εισοδημα,της ταξης των 3-4 χιλιαδων ευρω το μηνα,και τους βγαινει το
λαδι για να τα βγαλουν.Παρακαλω να μη γενικευουμε κατα της εργοδοσιας(ειδικα αυτους που
το κανουν χωρις μετρο),διοτι αν ηταν τοσο καλα οσο τα λετε καποιοι,δηλ τα ξυνεις και πληρωνεσαι,
να γινετε κι εσεις εργοδοτες.Ευκολο ειναι,και δεν απαιτει τεραστιο κεφαλαιο το να εχεις ενα-δυο υπαλληλους.
Για να αντιστρέψουμε το παράδειγμα, πες μου πόσοι ακριβώς εργοδότες είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν το δικό τους ταλαίπωρο βίο, προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια του μέσου εργαζόμενου. Να δούμε τελικώς αν αξίζει να σου βγαίνει το λάδι για το βασικό μισθό των περίπου 700€ ή γι' αυτές τις 3-4 χιλιάδες που κατά περίπτωση τις υπερβαίνουν ιδιαιτέρως. Συνήθως το κέρδος που αποκομίζουν δεν είναι αντίστοιχο του κόπου τους.
Λογικο αυτο που λες.Ομως η πραγματικοτητα δειχνει πως τα μεικτα οικονομικα συστηματα ειναι
σχεδον τοσο δυσκολα στην εφαρμογη τους,οσο και ο κομμουνισμος.Στις περισσοτερες περιπτωσεις
εφαρμογης τετοιων συστηματων,κυριαρχησαν τα αρνητικα του καπιταλισμου και τα αρνητικα του
κομμουνισμου μαζι,αντι για το αντιθετο.Ενα απο τα πολλα παραδειγματα και η Ελλαδα.
Έχεις την εντύπωση πως τη δεδομένη στιγμή τα περισσότερα οικονομικά συστήματα ανά τον κόσμο δεν είναι μικτά κατ' ουσίαν, από τη στιγμή που υιοθετούν τόσο την ατομική, όσο και τη δημόσια ιδιοκτησία κι αρωγή; Φυσικά και δε ζούμε σε μια αγορά που είναι εντελώς ελεύθερη να κινείται όπου αποφασίσει η ίδια αποκλειστικά κι ευτυχώς, αλλιώς θα ζούσαμε ήδη μέρες του 1930.
-
Με τετοια που λες ηταν ζητημα χρονου να εμπλακεις σε τσακωμο... ::)
Αυτα τα οποια εχεις εσυ και τα εχει και ο μεσος ελληνας (εσυ δεν ξερω αν εισαι μεσος ελληνας στο εισοδημα) κατα πασα πιθανοτητα εχει χρεωσει 40 καρτες για να τα παρει.
Το τι εχω θυσιασει εγω και για ποιους λογους δεν εισαι σε θεση να το ξερεις και μη μιλας καθολου. Εσυ αντιθετα παραδεχτηκες οτι σε ενδιαφερει μονο να εχεις καποια πραγματα και οι αλλοι ας πεινανε. Εγω δεν εκρινα τις πραξεις σου αλλα τις αποψεις σου.
Καταρχας μη μου λες οτι μιλαω σαν την π**αρηγα γιατι ουδεμια σχεση εχω με το ΚΚ ::)
Τωρα για το αν ανελυσα σε 5 γραμμες πραγματα που εχουν γραφτει σε τονους βιβλιο, συγνωμη αλλα και εσυ το ιδιο δεν κανεις? Αν ειχα την δυνατοτητα να κανω ενα ποστ 50 σελιδων θα το εκανα. Αλλα και παλι θα μοθ λεγες οτι δεν αρκει, οταν δεν υπαρχουν επιχειρηματα ετσι γινετια. Και φυσικα τους ορους που ανεφερες δεν τους ανγοω καθολου.
Δευτερον ειπα εγω πουθενα οτι ο πωλητης δεν παραγει εργο?Ειπα οτι ο δικηγορος δνε παραγει εργο? Φυσικα και αυτοι παραγουν εργο μεσα στην κοινωνια, αλλιως δεν θα ειχαν και κερδος και θα ηταν αποροι. Αφου σου ηταν τοσο δυσκολο να καταλαβεις οτι μεσα στου εργατες που λεω εντασω και τους εργατες γραφειου (γιατι και αυτοι εκμεταλευομενοι απο αφετνικα ειναι και εργο παραγουν και αμοιβονται το 1/10 οσων παραγουν) θα το βαζω απο δω και μπρος στις προτασεις μου για να ιεμαι ξεκαθαρος.
Η λογικη μου δεν ειναι "εγω δεν εχω τιποτα κανενας να μην εχει τιποτα". Δεν ειπα ποτε να γινουμε ολοι ξαφνικα φτωχοι, απορω πως βγαζεις τετοια συμπερασματα. Ειμαι ομως της λογικης οτι πολλοι πρεπει να εξισωθουν προς τα κατω. Κοινως ειμαι κατα των ταεξων οπως υπαρχουν σημερα, και κατα των ταξεω γενικοτερα. Θες τωρα να σου αναλυσω ολοκληρη αναρχικη θεωρια? Εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα.
Τωρα αυτο που λες για την κοινωνικη ευημερια σε σχεση με την ατομικη. Καταρχας πως θα αυξηθει το εισοδημα πολλων αλλων του περιβαλλοντος του? Και αντε πες της οικογενειας το καταλαβαινω παει στο διαολο. Των φιλων του ας πουμε πως θα αυξηθει? Επισης οταν ο εργοδοτης εχει μεγαλυτερο κερδος οκ, υπαρχει μια πιθανοτητα να δωσει αυξηση μισθου σε ολους του εργαζομενους (λεμε τωρα...). Ακομα σε αυτην την περιπτωση ο εργοδοτης θα το κανει ετσι ωστε να μην πλησιασουν σε αναλογια οι απολαβες οι δικες του με τις απολαβες των εργαζομενων του. Αρα αν ο κεφαλαιουχος βγαζει για καποιο λογο +50% κερδη στους εργζομενους αντε να δωσει ενα 3% και θα πρεπει να του πεις και ευχαριστω.
Για τις στατιστικες αναιρω οχι στο συνολο της την επιστημη αλλα την προπαγανδιστικη επιστημη που κρυβει ψεματα μεσα σε αριθμους για να σου δωσει την ψευδαισθηση της ευημεριας του κοσμου.
Ναι οκ τις λεω τις προτασεις γιατι ειναι αντιφατικες? Εαν υπαρχουν εκμεταλευετες και εκμεταλευομενοι η κοινωνικη ευημερια οντως δεν μπορει να ισχυσει. Το εχω εξηγησει και μπορω να το ξαναεξηγησω.
Επισης εαν η κοινωνια θετει περιορισμους (οπως το γεγονος οτι αναγκαζει να υπαρχουν εκεμταλευετες και εκμεταλευομενοι, και μαλιστα περισσοτεροι εκμεταλευτες απο εκμεταλευομενοι) τοτε ποτε κανεις δεν ειναι ελευεθερος να επιλεξει. Που ειναι το κολλημα σου?
Η κοινωνια μπορει να θεση τους κανονες απο μονη της εσωτερικα. Αυτο το οποιο σου κλεινει την ελευθερια ειναι η μια κεντρικη αρχη. Τωρα εαν δεν εχεις ιδεα απο αναρχικη θεωρια δεν μπορω να σου εξηγησω ευκολα αλλα αν θες δεν εχω προβλημα.
ΥΓ. Αν αναφερω παραδειγματα απο την ελλαδα (που δεν το κανω) ειναι γιατι ειναι τα πιο κοντινα σε εμας και επομενως τα πιο ευκολα για αναφορα, αν δεν θες παντως δεν το κανω, δεν στοχοποιω μονο το ελληνικο συστημα.
-
Επί της ουσίας, ουδεμία σημασία έχει αν τα ένστικτα υφίστανται και καταπιέζονται μέσα από τη συνειδητότητα των συνεπειών, είτε εξαφανίστηκαν άρδην. Όλα είναι αποτέλεσμα της πολιτισμικής εξέλιξης και της
κοινωνικής/ανθρωπιστικής συνείδησης που απαιτεί κι επιβάλλει να μη φερόμαστε σαν αγριάνθρωποι μετά από αιώνες πολιτιστικών κατακτήσεων. Πάνω σε αυτή τη βάση, συνεχίζω να μην κατανοώ γιατί πρέπει να προσαρμόσουμε το οικονομικό μας σύστημα στη φυσική μας καταγωγή κι όχι σε αυτό που αποτελεί ιδεατό και διόλου μη πρακτικό συνάμα.
Θα σου εξηγησω για ποιο λογο το πιστευω.Διοτι κατα τη γνωμη μου ειναι ανεφικτο να εφαρμοσουμε ενα συστημα οπου απαιτειται πληρης ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων,απο τη στιγμη που δε γεννιομαστε ολοι ιδιοι.Παντα θα υπαρχουν καλοι,κακοι,εντιμοι,ανεντιμοι κλπ.Αυτος ειναι και ο λογος οπου ο κομμουνισμος απετυχε οπου εφαρμοστηκε.
Δες το κι αλλιως:Ισως αυτος να ειναι και ο λογος που τα συστηματα που επικρατησαν ειναι κατα βαση καπιταλιστικα.Επειδη ακριβως τα προσαρμοσαμε στη φυση μας.Παρολα αυτα,δεν διαφωνω οτι θα αξιζε προσπαθειας να εφαρμοσουμε το ιδανικο συστημα.Ομως λογω της διαφορετικοτητας του καθε ενος,θα μπορουσε ποτε να υπαρξει ιδεατο συστημα?
Για να αντιστρέψουμε το παράδειγμα, πες μου πόσοι ακριβώς εργοδότες είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν το δικό τους ταλαίπωρο βίο, προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια του μέσου εργαζόμενου. Να δούμε τελικώς αν αξίζει να σου βγαίνει το λάδι για το βασικό μισθό των περίπου 700€ ή γι' αυτές τις 3-4 χιλιάδες που κατά περίπτωση τις υπερβαίνουν ιδιαιτέρως. Συνήθως το κέρδος που αποκομίζουν δεν είναι αντίστοιχο του κόπου τους.
Πιθανοτατα ελαχιστοι.Δουλευουν πολυ,αναλαμβανουν τεραστια ρισκα,τεραστια βαρη και αγχη,που δεν τα εχει στο παραμικρο ενας μισθωτος και γι αυτο αμοιβονται.Αυτο ειναι το καλο του καπιταλισμου.Εχεις επιλογη.Οποιος θεωρει οτι εχει την ικανοτητα και τα αντερα,μπορει να γινει επιχειρηματιας.Αλλωστε,υπαρχουν παρα πολλοι που ξεκινησαν απο πολυ μικρες επιχειρησεις και τις εκαναν τεραστιες.Και επισης πολλοι που καταστραφηκαν.Ειναι θεμα ικανοτητας.Οποιος δεν αντεχει το ρισκο και το αγχος,παραμενει μισθωτος αλλα αμοιβεται και λιγοτερο.
Έχεις την εντύπωση πως τη δεδομένη στιγμή τα περισσότερα οικονομικά συστήματα ανά τον κόσμο δεν είναι μικτά κατ' ουσίαν, από τη στιγμή που υιοθετούν τόσο την ατομική, όσο και τη δημόσια ιδιοκτησία κι αρωγή; Φυσικά και δε ζούμε σε μια αγορά που είναι εντελώς ελεύθερη να κινείται όπου αποφασίσει η ίδια αποκλειστικά κι ευτυχώς, αλλιώς θα ζούσαμε ήδη μέρες του 1930.
Εχεις δικιο.Ομως αυτο που εγω θεωρω σωστο κι αξιοκρατικο ειναι ενα συστημα οπου η κρατικη παρεμβαση ειναι η απολυτως απαραιτητη,σε οικονομικο επιπεδο δε,μηδενικη.Οχι σαν τα χαλια μας με ενα εκατομμυριο δημοσιους υπαλληλους.Πιστευω πως τα φαινομενα διαφθορας εκλειπουν με την ελαχιστη κρατικη παρεμβαση.Διοτι οταν παιζεις με τα δικα σου χρηματα,αναγκαζεσαι να εισαι δικαιος,επειδη πρωτα απο ολους εσυ οφελεισαι.Οταν παιζεις με του κρατους αρχιζουν τα σοβαρα προβληματα.
-
@Roufous
Καταρχην να σου πω οτι οταν μου λες οτι λεω μαλ***ες,εμμεσως με λες μαλ**α.Πως να το κανουμε,καθε ανθρωπος ειναι οι αποψεις του.Η καραμελα "δε βριζω εσενα αλλα τις αποψεις σου" η οποια εχει ακουστει κατα καιρους εδω μεσα,ειναι ο,τι πιο χαζο εχω ακουσει.
Ειλικρινα,θα ηθελα να μου εξηγησεις συνοπτικα τι προτεινει η ιδεολογια σου ως οικονομικο συστημα.Ειμαι πολυ περιεργος να ακουσω πως θα υπαρξει απολυτη ισοτητα σε ενα συστημα χωρις κανονες.
Επιπλεον θα ηθελα να μου παραθεσεις ενα μονο αντικειμενικο κριτηριο με το οποιο θα γινεται ακριβοδικαιη αντιστοιχιση εργασιας/αμοιβης κατα την αποψη σου.Συνεχως λες οτι καποιοι δεν αμοιβονται οσο τους αξιζει.Ποιο ειναι λοιπον το κριτηριο με το οποιο θα πρεπει να αμοιβεται ο καθενας?
Για την κοινωνικη ευημερια ως συνεπεια της ατομικης,σου απαντησα οσο πιο απλα γινεται.Αν δεν το καταλαβες,δε γινεται τιποτα.
Αν οι εκμεταλλευτες ειναι περισσοτεροι απο τους εκμεταλλευομενους οπως λες,τοτε εχουμε βρει το καταλληλο συστημα!Η πλειοψηφια ειναι ευχαριστημενοι,γιατι επιμενεις να αλλαξει? :P
Τελος,αυτα που εχω ξερεις πολυ καλα οτι μπορει να τα εχει οποιοσδηποτε δουλευει.Η χρηματικη τους αξια ισοδυναμει με το πολυ 20000 ευρω καινουρια.Αυτοι με τα πορσε μπορει να ειναι χρεωμενοι.Οχι με αυτα που εχω εγω.Οσο κι αν θες να παρουσιαζεις την κατασταση τραγικη,κανεναν δεν πειθεις.Δε μπορεις να μιλας για οικονομια οταν δεν ξερεις καν τι ειναι αγαθο πολυτελειας.
-
Και να στο εξηγησω δεν θα το καταλαβεις. Γιατι δεν θες η δεν μπορεις να κατανοησεις ενα συστημα στο οποιο δεν υπαρχει η ανταμοιβη, ο μισθος αν θες. Ποσο μαλλον ενα συστημα στο οποιο το χρημα δεν εχει θεση.
Η ιδεολογια μου δεν εχει ουτε κρατη ουτε κεντρικες εξουσιες στις οποιες υπαγονται οι ανθρπωοι. Προσωπικα θεωρω οτι το καλυτερο θα ηταν οι ανθρωποι να ειναι οργανωμενοι σε μικρες κοινωνικες ομαδες, αυτονομες και αυτοδιοικουμενες. Οι αποφασεις σε αυτες θα παιρνονται συνδιαμορφωτικα, κοινως θα υπολογιζονται ολονων οι αποψεις και οχι μονο της πλειοψηφιας (ή μιας ψευδους πλειοψηφιας οπως σημερα).
Σε τετοιες μικρες κοινωνιες ο καταμερισμος εργασιας ειναι αρκετα πιο ευκολο να γινεται ετσι ωστε ο καθενας να εργαζεται εκει που επιθυμει και τα αγαθα να δινονται συνολικα στην κοινωνια. Κανενας δεν εχει για να παρει. Τα παντα ανοικουν σε ολους και ετσι κανενας δεν μπορει να αποκτησει περισσοτερα απο τον αλλον. Εξ ου και η κοινωνικη ευημερια βρισκεται πανω απο την ατομικη ευημερια. Γιατι η ατομικη ευημερια θα ειναι συναρτηση της καλης λειτουργιας και φυσικα της καλης παραγωγης της κοινωνικης ομαδας η της κολεκτιβας στην οποια θα ζει το ατομο.
Θα το πω για χιλιοστη φορα αλλα δεν με νοιαζει θα το ξαναπω. Το παραδειγμα για τηνα τομικη ευημερια ηταν απλα ατοπο. Ρε παιδι μου γιατι δεν καταλαβαινεις οτι εαν καποιος εχει πολλα αυτοματα καποιος (ή καποιοι) θα εχουν λιγα. Οποτε ακομα και εαν σε ενα στενο περιβαλλον υπαρχουνκαποιοι που εχουν αρκετα αυτοματα σε ενα αλλο μεγαλυτεορ πιθανοτατα περιβαλλον πολλοι θα εχουν λιγοτερα. Ειναι κοινη λογικη. Οταν ενας συγκεντρωνει πλουτο πρεπει να τον παρει απο καπου. Δεν εμφανιζεται απο το πουθενα ο πλουτος.
Αν οι εκμεταλευτες ειναι περισσοτεροι απο τους εκμεταλευομενους εχουμε το καλυτερο συστημα? Για μενα η πλειοψηφια δεν εχει παντα την σωστη αποψη. Εξ ου και θεωρω την συνδιαμορφωση το ιδανικοτερο συστημα. Επειδη δηλαδη ειναι η πλειοψηφια ευχαριστημενη τι σημαινει? Εγω και εσυ ειμαστε ευτυχισμενοι αλλα εχουμε εναν δουλο και μας κανει τις δουλειες. Αναμεσα σε μας υπαρχει το ιδανικο συστημα που ειμαστε πλειοψηφια, τον δουλο τον ρωτησες? Οχι βεβαια. Αρα δεν ειναι το ιδανικο συστημα.
Τελος γιατι ρε συ? Ψεμα ειναι οτι το 90% των Ελληνων ειναι χρεωμενοι με πιστωτικες και δανεια? Ακομα και η στατιστικη σου το αποδεικνυει αυτο... Δεν θελω να παρουσιασω την κατασταση τραγικη... Ειναι οντως τραγικη.
-
@Roufous
Ρε φιλε καλα ολα αυτα που λες.Αν μπορουσαν να εφαρμοστουν κι εγω θα ημουν υπερ ολων αυτων.Ομως ειναι δυσκολο να υποθεσεις οτι ολο αυτο ειναι ανεφικτο?
Καταρχην δε γινεται λογω του υπερπληθυσμου η οργανωση σε τοσες πολλες μικρες ομαδες.Επιπλεον πως θα αποφασισουν ολοι μαζι?Αν ενας-δυο διαφωνουν με τους υπολοιπους παλι η πλειοψηφια δεν θα υπερισχυσει?Ο καταμερισμος της εργασιας πως θα γινει?Καποιος δεν πρεπει να κατευθυνει?Πως θα εκλεγει αυτος?Με πλειοψηφια παλι?Κι αν θελουν δυο ατομα να αναλαβουν την ιδια εργασια που απαιτει ενα ατομο ποιος τελικα θα την κανει?Θα αποφασισουν οι υπολοιποι?
Υπαρχει περιπτωση να παραχθουν τα σημερινα αγαθα με υποομαδες σαν αυτες που λες?Μαλλον απο τεχνολογικης αποψεως επιστρεφουμε στις σπηλιες.
Επισης αν μια ομαδα απο αυτες αναπυχθει οικονομικα σε σχεση με τις αλλες,παλι ταξεις δεν θα εχουμε?
Αν μια ομαδα κυρηξει πολεμο στην αλλη?Παλι δουλους δεν θα εχουμε?Και μη μου πεις για ποιο λογο να γινει πολεμος.Γιατι ετσι ειναι ο ανθρωπος.Απο τοτε που υπηρξαν οι ανθρωποι,υπαρχουν και οι πολεμοι μεταξυ τους.
Ακομα και στις σπηλιες να επιστρεψουμε για να γινουν ολα αυτα,παλι μετα απο μερικες χιλιαδες χρονια τα πραγματα θα γινουν περιπου οπως σημερα.Δε γινεται να υπαρξει απολυτη ισοτητα,διοτι αλλοι γενιουνται ψηλοι,αλλοι κοντοι,αλλοι βιαιοι,αλλοι ηρεμοι κλπ κλπ κλπ.Τι να κανουμε η ζωη ειναι αδικη,αλλα ετσι ειναι.
Οπως αντιλαμβανεσαι,η θεωρια σου μπαζει απο 1000 σημεια.Βασιζεται σε μια αρχη συμφωνιας ολων των ανθρωπων,πραγμα που ειναι επιεικως ουτοπικο.Ακομα και σε ομαδες των 10 ατομων,ποτε δε γινεται να συμφωνουν ολοι σε ολα.Γι αυτο υπαρχει η πλειοψηφια.
Ας επιστρεψουμε στο σημερα.Ακομα περιμενω απαντηση για το αντικειμενικο κριτηριο αμοιβης για καθε ατομο.
Επιμενω λοιπον:Συνεχως λες οτι καποιοι δεν αμοιβονται οσο τους αξιζει.Ποιο ειναι λοιπον το κριτηριο με το οποιο θα πρεπει να αμοιβεται ο καθενας?
-
Μπα? Τι λες που δεν λειτουργει. Εγω ειμαι σε αρκετες ομαδες απο ολιγαριθμες (5-7 ανθρωποι) μεχρι πολυαριθμες (70-100 ανθρωποι) οι οποιες λειτουργουν με συνδιαμορψωση, στις οποιες ολοι συνεισφερουν , στις οποιες δεν υπαρχει ενας ο οποιος να τις κατευθυνει αλλα το συνολο κατευθυνει την ομαδα. Αυτο το οποιο ειπα για συνδιαμορφωση δεν το καταλαβες? Ολες οι αποψεις μπαινουν στο τραπεζι και ακομα και 1 να διαφωνει μπαινει κατω η διαφωνια του και συζηταται, δεν προσπερνιεται γιατι ειναι ενας. Υπαρχει κατι το οποιο δεν ξερω αν το γνωριζεις και λεγεται κοινωνικη αλλυλλεγκυη. Βαση αυτης μπορουν να γινουν απειρα πραγματα και μαλιστα χωρις ανταλαγμα.
Φυσικα υπαρχει περιπτωση με υποομαδες σαν αυτες που λεω να παραχθουν τα σημερινα αγαθα. Σιγουρα οχι στην μαζικη παραγωγη που γινεται σημερα ( η οποια ειναι αχρηστη) αλλα μπορουν καλλιστα να παραχθουν.
Οι πολεμοι δεν υπηρξαν απο τοτε που υπηρξαν ανθρωποι. Οι πολεμοι αρχισαν απο τοτε που οι ανθρωποι αρχισαν να συγκεντρωνουν την περιουσια τους. Οσο οι ανθρωποι ηταν κυνηγοι κολεκτιβιστες δεν υπηρχαν πολεμοι. Τι να κανουμε τωρα...
Πιστευεις πραγματικα οτι η ζωη ειναι αδικη? Μηπως και ο ανθρωπος για να ειναι ελευεθρος πραγματικα πρεπει να ζει μονος του μακρια απο την κοινωνια και η κοινωνια ειναι πηγη αδικιας? Τι λες ρε συντροφε?........
Εγω δεν πιστευω οτι η θεωρια μου μπαζει απο 1000 σημεια. Φυσικα δεν ειπα πουθενα οτι η αλλαγη θα γινει απο τηνμια μερα στηνα λλη. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι και η θεωρια μπαζει.
Προφανως στην θεωρια μου η αμοιβη, ο μισθος ας πουμε δεν εχει θεση εφοσον δεν εχει θεση το χρημα. Αλλα αν θες μπορω να σου απαντησω οτι το κριτηριο ειναι η παραγωγη. Αυτο το οποιο παραγεις αυτο ακριβως παιρνεις. Γιατι να παρεις λιγοτερα? Αλλα και να επιμενεις εμενα η ερωτηση δεν μου λεει τιποτα, η απαντηση ειναι γενικη.
-
Ωραιο αυτο που λες για συνδιαμορφωση.Αν ομως ενας απο τα συνολα που λες εξακολουθει να διαφωνει και δεν αλλαζει γνωμη με τιποτα τι γινεται?
Ο ανθρωπος ξεκινησε να αποταμιευει κεφαλαιο οταν ο μεσος ορος ζωης ξεπερασε τα 30 και τα 35 χρονια,αφου τοτε ειχε τη δυνατοτητα να το κανει.Ο πολεμοι υπηρχαν χιλιετιες πριν απο αυτο.
Επιμενω:αν μια ομαδα απο αυτες αναπυχθει οικονομικα σε σχεση με τις αλλες,παλι ταξεις δεν θα εχουμε?
Οσο για την αμοιβη,πρεπει να ξεκαθαρισεις τις εννοιες παραγωγη και παραγωγικοτητα.Ο δικηγορος ή ο εμπορος δεν παραγουν τιποτα,το ιδιο και ο πωλητης.Δεν πρεπει να αμοιβονται?Πως μετραται η παραγωγικοτητα ενος πωλητη ας πουμε?
Αυτος που παραγει σε ενα εργοστασιο πχ 2 ποδηλατα την ημερα πρεπει να πληρωνεται δυο ποδηλατα σε χρηματα?Τοτε αυτος που εφτιαξε το εργοστασιο και εβαλε μεσα τα μηχανηματα,αυτος που παιρνει το ρισκο να μην πουλησει ποδηλατα και να καταληξει στη στενη απο τα χρεη πως θα πληρωθει?
Αν η απαντηση ειναι γενικη τοτε πως μπορεις να λες οτι καποιοι δεν αμοιβονται οπως τους αξιζει?Ετσι γενικα?
-
Φιλε nikos les paul ρησπεκτ!Εριξα το γελιο!Ειδικα με τη δικατορια!! ;D
-
Θα σου εξηγησω για ποιο λογο το πιστευω.Διοτι κατα τη γνωμη μου ειναι ανεφικτο να εφαρμοσουμε ενα συστημα οπου απαιτειται πληρης ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων,απο τη στιγμη που δε γεννιομαστε ολοι ιδιοι.Παντα θα υπαρχουν καλοι,κακοι,εντιμοι,ανεντιμοι κλπ.Αυτος ειναι και ο λογος οπου ο κομμουνισμος απετυχε οπου εφαρμοστηκε.
Δες το κι αλλιως:Ισως αυτος να ειναι και ο λογος που τα συστηματα που επικρατησαν ειναι κατα βαση καπιταλιστικα.Επειδη ακριβως τα προσαρμοσαμε στη φυση μας.Παρολα αυτα,δεν διαφωνω οτι θα αξιζε προσπαθειας να εφαρμοσουμε το ιδανικο συστημα.Ομως λογω της διαφορετικοτητας του καθε ενος,θα μπορουσε ποτε να υπαρξει ιδεατο συστημα?
Θα ξεκινούσα από διαφορετική βάση εντελώς. Θα ήμουν ιδιαίτερα ικανοποιημένος αν ζούσα σε μια κοινωνία που γνωρίζω πως έχει ως στόχο την εξάλειψη της αδικίας και προσπαθεί γι' αυτήν. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε την επιδίωξη ουτοπική, δε σημαίνει πως πρέπει να πάψουμε να παλεύουμε για το καλύτερο δυνατό για όλους. Ρομαντικό; Ηλίθιο; Ίσως...προτιμώ όμως να είμαι ηλίθιος παρά ατομιστής. Κατανοώ πως σε αυτή τη ζωή το ατομικό συμφέρον διέρχεται πολλές φορές και μέσα από την ανύψωση του γενικότερου επιπέδου. Αυτό που δεν κατανοώ είναι η τυφλή προσήλωση σε διαδικασίες κι επιλογές που έχουν αποδειχθεί επίσης ιστορικά πως οδηγούν το ανθρώπινο γένος στην κοινωνική αυτοχειρία. Ναι, ο κομμουνισμός στην πρακτική του εφαρμογή δε θα έλεγα πως ήταν ιδιαιτέρως ελκυστικός...αυτό δε σημαίνει όμως πως κατά αναλογία ο καπιταλισμός είναι ό,τι καλύτερο μας έχει κληροδοτηθεί ως θεωρία και πρακτική. Αν είναι να αντιμετωπίζουμε (μολονότι διατηρώ τις αμφιβολίες μου πως αυτό συμβαίνει) τη φτώχεια, οξύνοντας την κοινωνική αδικία, να το χέσω.
Πιθανοτατα ελαχιστοι.Δουλευουν πολυ,αναλαμβανουν τεραστια ρισκα,τεραστια βαρη και αγχη,που δεν τα εχει στο παραμικρο ενας μισθωτος και γι αυτο αμοιβονται.Αυτο ειναι το καλο του καπιταλισμου.Εχεις επιλογη.Οποιος θεωρει οτι εχει την ικανοτητα και τα αντερα,μπορει να γινει επιχειρηματιας.Αλλωστε,υπαρχουν παρα πολλοι που ξεκινησαν απο πολυ μικρες επιχειρησεις και τις εκαναν τεραστιες.Και επισης πολλοι που καταστραφηκαν.Ειναι θεμα ικανοτητας.Οποιος δεν αντεχει το ρισκο και το αγχος,παραμενει μισθωτος αλλα αμοιβεται και λιγοτερο.
Φίλε μου, όσο κι αν προσπαθείς να μου περιγράψεις τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν, δυστυχώς δεν μπορώ να τους λυπηθώ. Μιλώντας για την πλειονότητα των μεγαλο-επιχειρηματιών κι όχι για τον κάθε κακομοίρη που έχει μια τρύπα και θεωρεί τον εαυτό του στέλεχος, το άγχος τους παίζει στο αν και κατά πόσο θα μιλάνε σε επίπεδο +5 ή +6 μηδενικών για το μηνιαίο τους εισόδημα, τη στιγμή που για πολλούς το άγχος είναι αν θα πληρώσουν το λογαριασμό της ΔΕΗ ή το φροντιστήριο του παιδιού. Κι αυτό δε συνιστά λαϊκισμό, αλλά μια σκληρή πραγματικότητα που ξεφεύγει από την εικονική της προϊσταμένης μου φερ' ειπείν που το μεγάλο της δίλημμα είναι αν θα πάει στο Μεγάλη Βρετανία ή στο Χίλτον για breakfast. Αν καταλογίζω κάτι στην κοινωνία μας είναι πως έχει θρέψει και υποθάλψει τον αδυσώπητο ανταγωνισμό σε κάθε του έκφανση. Ή μήπως δεν χειροκροτάμε πλέον την άνευ ηθικών ενδοιασμών ανέλιξη στην κλίμακα της ιεραρχίας, την ψυχική πλαδαρότητα και τον κυνισμό απέναντι στους λιγότερο ικανούς, ανταμοίβοντας εκείπους που είναι διατεθειμένοι να προβούν σε εκπτώσεις και συμβιβασμούς πάσης φύσεως;
Εχεις δικιο.Ομως αυτο που εγω θεωρω σωστο κι αξιοκρατικο ειναι ενα συστημα οπου η κρατικη παρεμβαση ειναι η απολυτως απαραιτητη,σε οικονομικο επιπεδο δε,μηδενικη.Οχι σαν τα χαλια μας με ενα εκατομμυριο δημοσιους υπαλληλους.Πιστευω πως τα φαινομενα διαφθορας εκλειπουν με την ελαχιστη κρατικη παρεμβαση.Διοτι οταν παιζεις με τα δικα σου χρηματα,αναγκαζεσαι να εισαι δικαιος,επειδη πρωτα απο ολους εσυ οφελεισαι.Οταν παιζεις με του κρατους αρχιζουν τα σοβαρα προβληματα.
Η διαφθορά είναι κι αυτή στοιχείο της ανθρώπινης παθογένειας. Οι ανθρώπινες επιλογές την τροφοδότησαν και πάλι. Η απληστία κι η αφθονία, τα στοιχεία εκείνα που αποτέλεσαν τα θεμέλια της πλέον ωμής έκφρασης του καπιταλισμού. Η διασπάθιση του δημόσιου χρήματος εξυπηρετεί ατομοκεντρικούς λόγους, διότι για να είσαι κάποιος σε μια κοινωνία και να απολαμβάνεις οφείλεις να έχεις τσέπες μέχρι το γόνατο. Τέτοιο είναι το πρότυπο, αυτό κυνηγούν κι όλοι, ξεφεύγοντας φυσικά από κάθε νόμιμο μέτρο.
Αν δεν υπάρχει κρατική παρέμβαση σε οικονομικό επίπεδο όπως προτιμάς, ποιος ακριβώς αύριο μεθαύριο θα θέτει κάποιους περιορισμούς και φραγμό στην απληστία των διαφόρων επιχειρηματιών που ως γνωστόν ενδιαφέρονται αποκλειστικά για τη μεγιστοποίηση του κέρδους τους, βάζοντας πλαφόν σε είδη πρώτης ανάγκης, ώστε να μπορεί ο καθένας να τα προμηθεύεται; Έχουμε δει το οικονομικό σύστημα να λειτουργεί ανεξάρτητως οποιασδήποτε εξωτερικής επιρροής και κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος, ακριβώς γιατί δημιούργησε κοινωνικό κυκεώνα. Συν τοις άλλοις, είναι αδιανόητο να συνεχίζουμε να επενδύουμε μονάχα στην ισχυροποίηση των ήδη ικανών, οστρακίζοντας τους λιγότερο επαρκείς. Αν από κάπου καταφαίνεται ο πολιτισμός μας είναι στη μέριμνα που επιδεικνύει για το σύνολο του πληθυσμού. Όταν ευνουχίζεις την ελπίδα της κοινωνικής καταξίωσης από κάποιον που στερήθηκε ορισμένων χαρισμάτων σε εγγενές επίπεδο, τότε του αφαιρείς το δικαίωμα στην ευτυχία.
-
Αρχαία Αίγυπτος: Έχετε δύο αγελάδες. Ζουν στις όχθες του Νείλου και, κατά τη διάρκεια των πλημμύρων, τις μεταφέρετε στο παλάτι. Επειδή πέθανε ο Φαραώ, πρέπει να ταφούν κι αυτές μαζί του, έτσι γίνονται μούμιες και μπαίνουν στην πυραμίδα.
Αρχαία Σπάρτη: Έχετε δύο αγελάδες. Επειδή συνεχώς συμμετέχετε σε πολέμους και στρατιωτικές ασκήσεις, τις αφήνετε να τις μεγαλώσουν οι γυναίκα σας και τα παιδιά σας. Επειδή μια απ' αυτές έχει προβλήματα υγείας, ρίχνεται στον Ταΰγετο - όπως είθισται.
Αθηναική Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες και κατά λάθος, μπαίνουν στο ιερό της Άρτεμις. Έτσι, διεξάγεται ψηφοφορία δια βοής στην Εκκλησία του Δήμου, για το αν θα πρέπει να θανατωθούν ή όχι.
Μεσαίωνας: Έχετε δύο αγελάδες. Τις πουλάτε και αγοράζετε με όλες σας τις οικονομίες μια πέτρα, η οποία όπως σας λέχθηκε, μετατρέπει κάθε μέταλλο σε χρυσό. Ο Αλχημιστής που σας την πούλησε εξαφανίζεται από την περιοχή, προτού αποκαλυφθεί η απάτη του.
Ινδιάνικη Αμερική: Έχετε δύο αγελάδες που ζουν στη φυλή σας. Ο Αρχηγός της Φυλής διατάσσει να θυσιαστούν στον επικείμενο χορό της Βροχής, για να μπορέσουν επιτέλους να καρποφορήσουν τα λιβάδια της περιοχής.
Φεουδαρχία: Έχετε δύο αγελάδες. Ο ηγεμόνας σφετερίζεται το μεγαλύτερο μέρος του γάλακτος, επειδή δεν μπορείτε να πληρώσετε τη βαριά φορολογία.
Αποικιακή Βρετανική Αυτοκρατορία: Έχετε δύο αγελάδες, οι οποίες διαβιούν στο Σουδάν. Με διάταγμα του Υπουργού Αποικιών, υπάγονται απ' ευθείας στο στέμμα, με αποτέλεσμα το γάλα τους να καρπώνεται ο κυβερνήτης και όχι οι κάτοικοι του χωριού. Οργανώνεστε με το χωριό σας και εξεγείρεστε κατά των κατακτητών.
Καθαρή Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Οι γείτονές σας αποφασίζουν ποιος παίρνει το γάλα.
Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Οι γείτονές σας διορίζουν κάποιον για να αποφασίσει ποιος θα παίρνει το γάλα.
Γραφειοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Καταρχήν, η κυβέρνηση καθορίζει πώς πρέπει να τις ταΐζετε και πότε πρέπει να τις αρμέγετε. Έπειτα, σας πληρώνει για να μην τις αρμέγετε, αλλά μόνο να τις ταΐζετε. Στη συνέχεια, παίρνει και τις δύο αγελάδες, σκοτώνει τη μια, αρμέγει την άλλη και πετάει το γάλα. Στο τέλος, σας υποχρεώνει να συμπληρώσετε ειδικά έντυπα, όπου θα δηλώνετε ότι οι αγελάδες αγνοούνται.
Δυτικός Καπιταλισμός: Έχετε δύο αγελάδες. Πουλάτε τη μια και αγοράζετε έναν ταύρο, στήνοντας επιχείρηση αναπαραγωγής αγελάδων, αρμέγετε το γάλα και το πουλάτε σε γνωστή εταιρεία παστεριοποίησης γάλακτος και γίνεστε μέτοχοι στο Χρηματιστήριο, ως κάτοχοι μικρού μέρους μετοχών της εταιρείας γάλακτος, η οποία αγοράζει το γάλα σας. Λίγο πριν από την κάμψη του δείκτη Dow Jones, αποσύρετε τις μετοχές σας, κερδίζοντας το 100πλάσιο της αξίας τους. Μετά την ανάκαμψη του δείκτη, κάνετε σκέψεις να επενδύσετε μέρος των κερδών σας στην ίδια μετοχική εταιρεία.
Αμερικάνικη Δημοκρατία: Η κυβέρνηση υπόσχεται να σας δώσει δύο αγελάδες, υπό τον όρο να την ψηφίσετε. Μετά τις εκλογές, ο πρόεδρος της χώρας παραπέμπεται σε απευθείας δίκη για κερδοσκοπία σε ομόλογα βοοειδών. Ο Τύπος χαρακτηρίζει το σκάνδαλο «Cowgate».
Αγγλική Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Τις ταΐζετε με αρνίσια μυαλά και τρελαίνονται. Η κυβέρνηση δεν σας αποζημιώνει και μέμφεται τις κεντροευρωπαϊκές χώρες.
Δημοκρατία της Σιγκαπούρης: Έχετε δύο αγελάδες. Η κυβέρνηση σας επιβάλλει πρόστιμο για φύλαξη ζώων σε διαμέρισμα χωρίς άδεια.
Ευρωπαϊκή Ένωση: Έχετε δύο εταίρες αγελάδες, από διαφορετική χώρα καταγωγής. Τα ποσοστά εξαγωγής γάλακτος διανέμονται ποσοστιαία στις χώρες-μέλη της ΕΕ. Το Λουξεμβούργο και το Βέλγιο διεκδικούν περισσότερο μερίδιο του γάλακτος.
Αναρχία: Έχετε δύο αγελάδες. Είτε τις πουλάτε σε λογική τιμή, είτε οι γείτονές σας απειλούν να σας δολοφονήσουν για να σας τις πάρουν.
Ορθόδοξος Κομμουνισμός: Έχετε δύο αγελάδες. Οι γείτονές σας σάς βοηθούν να τις συντηρείτε και να τις αρμέγεστε και μοιράζεστε μαζί τους το γάλα.
Ρώσικος Κομμουνισμός: Έχετε δύο αγελάδες, που έχετε την υποχρέωση να συντηρείτε, αλλά η κυβέρνηση παίρνει όλο το γάλα και εσείς αγοράζετε μερίδιό του.
Καθαρός Σοσιαλισμός: Έχεις 2 αγελάδες. Η κυβέρνηση τις παίρνει και τις βάζει σ' ένα στάβλο μαζί με τις αγελάδες όλων των άλλων. Εσύ πρέπει να φροντίζεις όλες τις αγελάδες. Η κυβέρνηση σου δίνει ακριβώς όσο γάλα χρειάζεσαι.
Δικτατορία: Έχετε δύο αγελάδες. Η κυβέρνηση παίρνει και τις δύο και σας εκτελεί με τυφεκισμό.
Ολοκληρωτισμός: Έχεις 2 αγελάδες. Η κυβέρνηση τις παίρνει και αρνείται ότι έχουν υπάρξει ποτέ. Το γάλα τίθεται εκτός νόμου.
Φασισμός: Έχετε δύο αγελάδες. Το κράτος παίρνει και τις δύο, σας προσλαμβάνει για να τις συντηρείτε και σας πουλάει το γάλα.
Σουρεαλισμός: Έχετε δύο καμηλοπαρδάλεις. Η κυβέρνηση απαιτεί να κάνετε μάθημα φυσαρμόνικας, γιατί ο ήχος της σχετίζεται με τη στάθμη της θάλασσας.
Παιδιά μη μου επιτεθείτε για να χαλαρώσει το κλίμα το παραθετω... ;)
Χαχαχα!! Τέλειο!!! ;D ;D ;D
-
Γραφειοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Καταρχήν, η κυβέρνηση καθορίζει πώς πρέπει να τις ταΐζετε και πότε πρέπει να τις αρμέγετε. Έπειτα, σας πληρώνει για να μην τις αρμέγετε, αλλά μόνο να τις ταΐζετε. Στη συνέχεια, παίρνει και τις δύο αγελάδες, σκοτώνει τη μια, αρμέγει την άλλη και πετάει το γάλα. Στο τέλος, σας υποχρεώνει να συμπληρώσετε ειδικά έντυπα, όπου θα δηλώνετε ότι οι αγελάδες αγνοούνται.
LOL :D
-
@ jim Pap
Αρχικα για αυτο λεγεται συν-διαμορφωση. Γιατι το αποτελεσμα θα ειανι διαμορφομενο βαση ολων των αποψεων. Τωρα στην υστατη φορα που καποιος επιμενει τοσο ωστε ο,τιδηποτε και να γινει δεν αλλαζει γνωμη θα προτεινα σαν λυση αμεσοδημοκρατικηες διαδικασιες αλλα μονο στην περιπτωση που τα πραγματα βρισκονται σε πραγματικο αδιεξοδο.
Αν μια ομαδα ανελθει οικονομικα... Αφου ρε φιλε δεν θα υπαρχουν χρηματα.... Αν καποια ομαδα καταφερει να ευημερησει εχει να κανει με την λειτουργια της ομαδας. Και οχι δεν θα εχουμε ταξεις γιατι μια ομαδα δεν θα επιβαλλεται πανω σε αλλη. Μπορει μια ομαδα να βοηθησει την αλλη στα πλαισια παντα της κοινωνικης αλλυλλεγγυης. Τα περισεβουμενα αγαθα που καποια κοινωνικη ομαδα, καποια κολλεκτιβα θα εχει παραξει θα μπορει καλλιστα να τα δωσει σε καποια αλλη κολλεκτιβα η οποια τα εχει αναγκη.
Τελος αντε παλι για την αμοιβη. Ξεκαθαριζω κατι, στο συστημα στο οποιο εγω αναφερομαι δεν εχει θεση το χρημα. Εφοσον το χρημα δεν εχει θεση τοτε η χρηματικη αμοιβη ειναι κατι ατοπο και επομενως τι απαντηση θες να σου δωσω σε κατι που δεν θα ισχυει?
Τωρα αν θες να σου απαντησω την προσωπικη μου γνωμη για την σημερινη κατασταση και οχι την αποψη μου για το ιδανικοτερο συστημα κοινωνιας αλλο θεμα. Δεν πιστευω οτι στο παρον συστημα ειναι δυνατον ποτε καποιος να αμοιφθει δικαια. Εργο παραγουν οσοι εργαζονται και εφοσον και ο εμπορος εργαζεται παραγει καποιο εργο (βεβαια συνηθως ο εμπορος ειναι και το αφεντικο οποτε δεν τιθεται θεμα αμοιβης του αφου αυτος καθοριζει τις αμοιβες των αλλνω). Το ιδιο και ο δικηγορος, και ο εργατης γραφειου , ολοι παραγουν καποιο εργο σε καποιες εργατωρες. Θα επρεπε να ανταμοιβονται βαση ακριβως του εργου το οποιο παραγουν. Τι ειναι δυσνοητο? Παραγεις 100 παιρνεις 100. Παραγεις 10 παιρνεις 10.
Προσεξε ομως, εργο παραγουν οι εργατες και οχι τα αφεντικα (εργατες βεβαια ειναι και οι εργατες γραφειου κοκ.)
-
Θα επρεπε να ανταμοιβονται βαση ακριβως του εργου το οποιο παραγουν. Τι ειναι δυσνοητο? Παραγεις 100 παιρνεις 100. Παραγεις 10 παιρνεις 10.
Προσεξε ομως, εργο παραγουν οι εργατες και οχι τα αφεντικα (εργατες βεβαια ειναι και οι εργατες γραφειου κοκ.)
Δλδ, αν παραχθούν 100 αντικείμενα απο ενα εργάτη, ο εργάτης δικαιούται αυτά τα 100 αντικείμενα? Δικαιούται τις εργατοώρες που αφιέρωσε? Τί δικαιούται?
-
Θα επρεπε να ανταμοιβονται βαση ακριβως του εργου το οποιο παραγουν. Τι ειναι δυσνοητο? Παραγεις 100 παιρνεις 100. Παραγεις 10 παιρνεις 10.
Προσεξε ομως, εργο παραγουν οι εργατες και οχι τα αφεντικα (εργατες βεβαια ειναι και οι εργατες γραφειου κοκ.)
Δλδ, αν παραχθούν 100 αντικείμενα απο ενα εργάτη, ο εργάτης δικαιούται αυτά τα 100 αντικείμενα? Δικαιούται τις εργατοώρες που αφιέρωσε? Τί δικαιούται?
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?
-
Τωρα στην υστατη φορα που καποιος επιμενει τοσο ωστε ο,τιδηποτε και να γινει δεν αλλαζει γνωμη θα προτεινα σαν λυση αμεσοδημοκρατικηες διαδικασιες αλλα μονο στην περιπτωση που τα πραγματα βρισκονται σε πραγματικο αδιεξοδο.
Αυτοαναιρεισαι.Απο τη μια δεν θα υπαρχει πλειοψηφια,που τοσο εισαι εναντια της,απο την αλλη,θα υπαρχει πλειοψηφια κατα περιπτωση.
Αν μια ομαδα ανελθει οικονομικα... Αφου ρε φιλε δεν θα υπαρχουν χρηματα.... Αν καποια ομαδα καταφερει να ευημερησει εχει να κανει με την λειτουργια της ομαδας. Και οχι δεν θα εχουμε ταξεις γιατι μια ομαδα δεν θα επιβαλλεται πανω σε αλλη. Μπορει μια ομαδα να βοηθησει την αλλη στα πλαισια παντα της κοινωνικης αλλυλλεγγυης. Τα περισεβουμενα αγαθα που καποια κοινωνικη ομαδα, καποια κολλεκτιβα θα εχει παραξει θα μπορει καλλιστα να τα δωσει σε καποια αλλη κολλεκτιβα η οποια τα εχει αναγκη.
Δευτερη αντιφαση.Αυτοι στους οποιους αναφερεσαι μαλλον θα ειναι αλλοι ανθρωποι απο τους σημερινους.Ο σημερινος ανθρωπος οπως λες και κατακρινεις,το περισσευμα του το αποταμιευει και αυτη η αποταμιευση ειναι η αρχη ολων των δεινων του κοσμου.Το κεφαλαιο.Οι φανταστικοι ανθρωποι που περιγραφεις απο την αλλη,το περισσευμα τους,θα το δινουν στους αλλους που εχουν αναγκη.Οπως ακριβως κανουν και σημερα οι πλουσιοι στους φτωχους.
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?
:o :o :oΑυτο ομως ξεπερνα καθε οριο παραλογισμου.Δηλαδη,θα μου πληρωνει καποιος αλλος τα παραγωγικα μεσα,το χωρο εργασιας,το ρισκο της αποτυχιας,και ο,τι παραγω θα το καρπωνομαι.Πολυ λογικο!Τοτε πιο οφελος εχει ο αλλος να σε προσλαβει ρε αρχηγε?
-
Δεν ειναι κακο Jimi να πιστευει καποιος σε μια ουτοπια! :) Μπορει ενα μερος της να πραγματοποιηθει, αλλα παντα το ανθρωπινο στοιχειο του εγωισμου θα καταστρεφει καθε "ευγενη" σκοπο!~
-
Δεν ειναι κακο Jimi να πιστευει καποιος σε μια ουτοπια! :) Μπορει ενα μερος της να πραγματοποιηθει, αλλα παντα το ανθρωπινο στοιχειο του εγωισμου θα καταστρεφει καθε "ευγενη" σκοπο!~
Φιλε μου Free δεν ειπα οτι ειναι κακο.Λεω αυτο ακριβως που λες κι εσυ. :)
-
Νομιζω οτι τα εχουμε μπερδεψει απιστευτα τα πραγματα
Κατ' αρχας, στο συστημα που υποστηριζει ο Roufous, θα υπαρχει ισοτητα. ΟΧΙ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. Ολοι θα ειναι ΙΣΟΙ, οχι ΙΔΙΟΙ. Εχει διαφορα. Απλα η διαφορετικοτητα δεν θα δημιουργει ανισοτητα. Πχ οι ψηλοι και οι κοντοι θα εχουν τα ιδια δικαιωματα. Προφανως και δεν θα ειναι ιδιοι αφου οι μισοι ειναι ψηλοι και οι μισοι κοντοι. Ωραια μεχρι εδω;;
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?
:o :o :oΑυτο ομως ξεπερνα καθε οριο παραλογισμου.Δηλαδη,θα μου πληρωνει καποιος αλλος τα παραγωγικα μεσα,το χωρο εργασιας,το ρισκο της αποτυχιας,και ο,τι παραγω θα το καρπωνομαι.Πολυ λογικο!Τοτε πιο οφελος εχει ο αλλος να σε προσλαβει ρε αρχηγε?
Μα και το αντιθετο δεν ειναι παραλογο;; Αν εσυ δουλευεις πχ σε παπου**αδικο και φτιαχνεις παπουτσια που κοστιζουν 100 ευρω, δεν ειναι κλεψια τελικα να παιρνεις πχ 50 ευρω;;
Αυτη ειναι η θεωρια της υπεραξιας. Ο καθε εργαζομενος πληρωνεται αναγκαστικα λιγοτερα απο την αξια που παραγει. Αλλιως δεν θα ειχε κερδος ο εκαστοτε εργοδοτης. Αυτο ειναι ουσιαστικα η εκμεταλλευση.
Ας υποθεσουμε λοιπον οτι καποια μερα καταργουνται οι εργοδοτες. Τα μεσα παραγωγης ανηκουν σε αυτους που τα δουλευουν. Τοτε οι ανθρωποι που θα παραγουν δεν θα πληρωνωνται ακριβως την αξια αυτων που εχουν παραγει; Και αντιστοιχα, οσο δουλεψουν, τοσο θα παραγουν και τοσο ακριβως θα πληρωθουν. Ουτε λιγοτερα, ουτε περισσοτερα. Αυτο ειναι ο σοσιαλισμος.
Κομμουνισμος τωρα ειναι η καταργηση του χρηματος. Ο καθενας δουλευει για την κοινωνια και ανταμειβεται αναλογα με τις αναγκες του. Πχ. εγω εχω 3 παιδια και δουλευω 8 ωρες ενω ο διπλα εχει 5 παιδια και δουλευει επισης 8 ωρες. Δεν ειναι κοινωνικα αδικο να πληρωνωμαστε ακριβως το ιδιο; Δεν δημιουργει αυτο ανεχεια για τον διπλα και ευμερια για μενα; Δεν σημαινει αυτο οτι μελλοντικα ο πλουτος που εγω θα εχω συσσωρευσει θα ειναι μεγαλυτερος απο αυτον του διπλα;
Αυτα τα λιγα για αρχη
Roufous αν διαφωνεις με αυτα σορρυ που εβαλα το ονομα σου στα γραπτα μου και απαντησα ουσιαστικα για σενα.
-
Μιλώντας λίγο πρακτικά, τέθηκε το θέμα ποιος είναι σε χειρότερη θέση ο υπάλληλος ή το αφεντικό που έχει μερικούς υπαλλήλους. Όλοι αυτοί στο ίδιο καζάνι βράζουν, το πρόβλημα βρίσκεται στις μεγάλες πολυεθνικές πάνω από τα κεφάλια μας και την απίστευτα καταστροφικό μοντέλο "ανάπτυξης": μαζική παραγωγή - μαζική διαφήμιση - υπερκατανάλωση. Αυτό πέρα από την οικολογική καταστροφή που μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια (και δεν εννοώ τα δεντράκια και τα ζωάκια στο δάσος, τα παιδιά σας θα έχουν αέρα και να πιούν νερό; ) δημιουργεί και τα πιεστικά φαινόμενα στις κατώτερες κοινωνικές ομάδες, στα μικροαφεντικά αλλά και στους υπαλλήλους που τρέχουν να προλάβουν και κοιτάει ό ένας να ρίξει τον άλλον είτε μέσω ξεζουμίσματος είτε μέσω τεμπελιάς. Στην Ελλάδα μας όσοι δε θέλουν να έχουν τέτοιους μπελάδες εκμεταλλεύονται την πολιτική διαφθορά για να διοριστούν παράνομα στο δημόσιο (προς θεού δεν μιλάω για όλους τους δημόσιους υπαλλήλους).
Όσο για τις σύγχρονες κυβερνήσεις παγκοσμίως κάνουν τεμενά στις πολυεθνικές και γράφουν στα @@ τους τον απλό λαό που τις ψήφισε. Δεν ξέρω ποιό είναι το ιδανικό πολιτικό-οικονομικό σύστημα αλλά πολύ φοβάμαι οτι όπως πάμε σαν είδος δε θα προλάβουμε να το πλησιάσουμε ούτε στο ελάχιστο.
-
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?
Δεν είναι επίσης απίστευτα προφανές οτι η παραγωγή αυτών των αγαθών έχει και άλλα κόστη πέραν της εργατικής προσφοράς? Οι πρώτες ύλες? Κόστος λειτουργίας της επιχείρησης/του εργοστασίου? Ο συντονιστής των εργατών? Όλα αυτά έχουν κόστος είτε σε λεφτά είτε σε ξύλο, είτε σε ότι θες... Δεν είναι τόσο απλοποιημένα όσο τα παρουσιάζεις...
-
Ναι αλλα και οι πρωτες υλες δεν παραγονται απο καποιους; Δεν ειναι προφανες οτι οι εργατες που βγαζουν τις πρωτες υλες πληρωνωνται λιγοτερο απο την αξια των υλων που βγαζουν; Καθε κερδος ειναι συσσωρευμενη υπεραξια. Ο ιδιοκτητης πχ του λατομειου:
Κερδος λατομειου= πωληση ξυλου - παραγωγη ξυλου.
Αρα το κερδος ειναι η υπεραξια
Κερδος επιπλαδικου= πωληση επιπλου - παραγωγη επιπλου - κοστος πρωτων υλων δηλαδη
κερδος επιπλαδικου = πωληση επιπλου - παραγωγη επιπλου - υπεραξια λατομειου
Και ουτω καθεξης. Το κερδος καθε εργοδοτη ειναι η συσσωρευση της υπεραξιας. Γι αυτο οι εργοδοτες εχουν πλουτο και οι εργαζομενοι οχι. Γιατι οι εργοδωτες συσσωρευουν υπεραξια που παιρνουν απο τους εργαζομενουν
-
@jimi pap
Αυτοαναιρουμε? Μπα? Γιατι δεν διαβαζεις καλυτερα το ποστ να δεις οτι ειπα μονο στην περιπτωση που τα πραγματα βρισκονται σε πραγματικο αδιεξοδο. Ειναι μια υστατη λυση σε ενα πληρες αδιεξοδο και οχι ο κανονας, και φυσικα μια καθολου ευχαριστη διαδικασια. Εναλλακτικα θα πρεπει να σταματησει η διαδικασια εκει οπου υπαρχει η εντονη διαφωνια, να λυθουν τα αλλα ζητηματα που υπαρχουν και το ζητημα στο οποιο υπηρχε διαφωνια να ξαναπιαστει απο την αρχη. Αλλα επιμενω οτι η αμεσοδημοκρατικες διαδικασιες θα ιεναι μια υστατη λυση και μην παραποιεις τα λεγομενα μου.
Τωρα για την δευτερη αντιφαση. Εγω δεν περιγραφω φανταστικους ανθρωπους. Η κοινωνικη αλληλλεγγυη ειναι υπαρκτος ορος και απολυτα εφικτος. Για μενα δνε ειναι καθολου ουτοπια. Αλλα και ουτοπια να ειναι μονο ετσι αλλαζουν τα πραγματα, οταν πιστευεις σε ουτοπιες. Παρ'ολα αυτα η κοινωνικη αλλυλλεγγυη δεν ειναι ουτοπια, ειναι κοινη λογικη.
Τωρα για το τριτο, τι δεν καταλαβαινεις? Με προλαβε και ο george_JimMorrison. Ο καθενας παιρνει το εργο που παραγει. Αυτος ο οποιος ειναι ξυλοκοπος θα παρει τα αντιστοιχα λεφτα της αξιας του ξυλου, αυτος που φτιαχνει δερματα τα ιδια λεφτα με την αξια του επεξεργασμενου δερματος και ο υποδοιματοποιος την αξια του παπουτσιου που κατασκευασε. Δυσνοητο? Η υπεραξια βοηθαει μονο τους εργοδοτες και ποτε τους εργατες ωστε να ανατιμολογουνται τα προιντα περισσοτερο οταν περνανε απο τον εναν μεσαζοντα στον αλλον (στο κατω κατω ποτε δνε καταλαβα τον λογο υπαρξης των μεσαζοντων περα απο το να εκμεταλευονται τον κοπο αλλων)
-
Roufous, η κοινη λογικη του Ελληνα, ειναι μια ισοτιμη κοινωνια; Αισθανεσαι πως αυτη τη στιγμη μπορει να συμβει κατι τετοιο στην ελληνικη πραγματικοτητα;
Σε παρακαλω, χωρις να βαλεις μεσα μεγαλες λεξεις και ονειρωδειςπ ροτασεις..
Νομιζω πως ειμαστε σε μια παρακμιακη κατασταση..Μακαρι να γινονταν ολες οι ουτοπιες που σκεφτομασταν και διαβασαμε καποτε στο χαρτι...Ακομα και αυτοι που τις εγραψαν, πεθαναν ελπιζοντας..Ας μην γινουμε και εμεις σαν και αυτους...
-
Ειπα εγω οτι αυτα τα οποια πρεσβευω ειναι αμεσα εφαρμοσιμα? Ειπα πως μπορει κατι τετοιο να συμβει στην σημερινη ελληνικη πραγματικοτητα? αυτο δεν σημαινει ομως οτι δεν θα πιστευω σε αυτα η οτι δεν θα τα στηριζω και οτι δεν θα προσπαθω για αυτα.
ΥΓ:Τι παει να πει ας μη γινουμε σαν αυτους???
-
Οκ, με καλυψες πληρως Αρη ;)
Γι'αυτο ειπα εξαλλου πως το να πιστευουμε σε μια ουτοπια, ειναι προσωπικο του καθενος..Ομως το ποσο εφαρμοσιμη ειναι, ειναι αλλο θεμα ;)
-
Νομιζω πως ειμαστε σε μια παρακμιακη κατασταση..Μακαρι να γινονταν ολες οι ουτοπιες που σκεφτομασταν και διαβασαμε καποτε στο χαρτι...Ακομα και αυτοι που τις εγραψαν, πεθαναν ελπιζοντας..Ας μην γινουμε και εμεις σαν και αυτους...
Ας σταματησουμε να ελπιζουμε δηλαδη για να πεθανουμε ησυχοι;;
Αυτο με την ουτοπια και τα "ναι δικιο εχεις αλλα δεν θα γινει ποτε κτλ" προσωπικα με εκνευριζει
Δημοκρατια εχουμε επειδη καποιοι Γαλλοι πιστεψαν οτι μπορει να εχουμε σε μια εποχη που ολοι ειχαν βασιλια και τον ηθελαν
8ωρο εχουμε γιατι καποιοι το πιστευαν. Μερικοι απο αυτους κρεμαστηκαν κιολας γι αυτο
Η ελλαδα σαν κρατος υπαρχει για τον ιδιο λογο.
Ετσι προχωραει η κοινωνια. Σιγα σιγα ισως αλλα προχωραει. Ουτοπια δεν ειναι να πιστευεις οτι ο κοσμος θα αλλαξει. Ουτοπια ειναι να πιστευεις οτι θα παραμεινει ιδιος. Νομιζω ο Μαρξ το ελεγε αυτο και ειχε και δικιο
-
Ο καθενας παιρνει το εργο που παραγει. Αυτος ο οποιος ειναι ξυλοκοπος θα παρει τα αντιστοιχα λεφτα της αξιας του ξυλου, αυτος που φτιαχνει δερματα τα ιδια λεφτα με την αξια του επεξεργασμενου δερματος και ο υποδοιματοποιος την αξια του παπουτσιου που κατασκευασε. Δυσνοητο?
Ωραία. Και πως ακριβώς θα διευκρινιστεί η "αξία" όλων αυτών, έχοντας καταργήσει το νόμισμα?
-
Δεν ειπα να σταματησουμε να ελπιζουμε..Φανηκε πουθενα κατι τετοιο;
Ειπα απλως, να μην αναζητουμε την ουτοπια, βαζοντας παρωπιδες για την πραγματικη κατασταση της κοινωνιας! Να παταμε λιγο στο εδαφος..Να ξερουμε μεχρι που μπορει να φτασει η υλοποιηση της ιδεας που εχουμε κατα νου..
Τοση ωρα, διαβαζω το topic και βλεπω μονο τα "εαν" και "οπως θα επρεπε να ειναι"...Δεν ειδα πουθενα να συγκρινει κανεις την κατασταση της σημερινης κοινωνιας, με τις ελπιδες αναπτυξης που εχει...
Και ειναι καλο που υπαρχει μια παρακμιακη κατασταση, γιατι μεσα απο αυτη αναγεννιουνται οι νεες ιδεες και οι νεες ταξεις..Ομως μια κοινωνια χωρις ταξικες διαφορες δεν νομιζω να υπαρξει ποτε! Ειναι μεσα στο αιμα του ανθρωπου και στη λογικη του να διαχωριζει καταστασεις και προσωπα
-
@Roufus
Ήμουν έτοιμος να πω κάτι ανάλογο με τον freemind, θέλω την προσωπική σου εκτίμηση δεν ρωτάω αμφισβητώντας αυτά που σκέφτεσαι. Προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι ο άνθρωπος είναι περισσότερο ζώον παρά άνθρωπος. Αυτό δεν θα ήταν κακό από μόνο του, τα ζώα ευτυχώς δεν διακατέχονται από κακία και απληστία, ότι κάνουν το κάνουν ενστικτωδώς για την επιβίωση. Ο άνθρωπος δυστυχώς (στην πράξη) συνδυάζει αυτή την ζωώδη κληρονομιά με την σχετικά πρόσφατη ανθρώπινη "ευφυία" για να παράγει το σκηνικό της καταστροφής που σχηματίζεται σήμερα στον πλανήτη. Ναι κάποτε υπήρχαν/υπάρχουν κοινωνίες λιγότερο "ανεπτυγμένες" και σε ισορροπία με τον κόσμο γύρω τους, μέχρι που ήρθε η λαίλαπα του "δυτικού" τρόπου ζωής και σάρωσε τα πάντα. Ήταν επόμενο κάποιοι να προχωρήσουν λίγο παραπέρα και να κατασπαράξουν τους υπόλοιπους. Πιστεύεις ότι μπορούμε πλέον να βρούμε την ισορροπία μιας οργάνωσης παρόμοιας με αυτή που περιγράφεις; Εγώ δυστυχώς δεν είμαι τόσο αισιόδοξος.
-
Ο διαχωρισμος προσωπων και καταστασεων ειναι οντως. Δεν προκυπτει ομως απο αυτο οτι δεν αλλαζει η κοινωνια στην κατευθυνση της καταργησης των ταξεων. Ξαναλεω για 1000στη φορα οτι κανενας δεν θελει ολοι οι ανθρωποι να γινουν ιδιοι. Αυτα τα ελεγε ο Χιτλερ με την Αρια φυλη (ξανθοι, γαλανα ματια κτλ κτλ). Εμεις θελουμε την ισοτητα, οχι την ομοιομορφια και την ταυτοτητα.
Εξαλλου σκεψου το εξης απλο: κατα την διαρκεια των αιωνων, με πισωγυρισματα ισως, η κοινωνια εκδημοκρατιζεται και αυξανει την ευμερια της. Αυτο φυσικα σε ενα πολυ πολυ πολυ γενικο επιπεδο. Τον πλουτο που εχουν σημερα εκατομμυρια ατομα στον κοσμο τον ειχαν παλια λιγες χιλιαδες και ακομα παλιοτερα λιγες εκατονταδες. Αν δεν καταστραφει ο κοσμος στο μεταξυ, μοιραια η κοινωνια θα καταληξει σε ενα τετοιο συστημα, ονομασε το κομμουνιστικο η οπως αλλιως θες. Και θα συνεχισει να εξελισσεται και μετα απο αυτο σε κατι ακομα καλυτερο. Διαβασε λιγο Μαρξ (αν δεν εχεις ηδη διαβασει). Εκει τα ερμηνευει ολα αυτα που λεω πολυ καλυτερα φυσικα απο μενα.
-
Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?
:o :o :oΑυτο ομως ξεπερνα καθε οριο παραλογισμου.Δηλαδη,θα μου πληρωνει καποιος αλλος τα παραγωγικα μεσα,το χωρο εργασιας,το ρισκο της αποτυχιας,και ο,τι παραγω θα το καρπωνομαι.Πολυ λογικο!Τοτε πιο οφελος εχει ο αλλος να σε προσλαβει ρε αρχηγε?
Μα και το αντιθετο δεν ειναι παραλογο;; Αν εσυ δουλευεις πχ σε παπου**αδικο και φτιαχνεις παπουτσια που κοστιζουν 100 ευρω, δεν ειναι κλεψια τελικα να παιρνεις πχ 50 ευρω;;
Αυτη ειναι η θεωρια της υπεραξιας. Ο καθε εργαζομενος πληρωνεται αναγκαστικα λιγοτερα απο την αξια που παραγει. Αλλιως δεν θα ειχε κερδος ο εκαστοτε εργοδοτης. Αυτο ειναι ουσιαστικα η εκμεταλλευση.
Δεν είναι όμως και τόσο απλά τα πράγματα όσον αφορά τον δίκαιο καταμερισμό του κέρδους κατά το έργο του καθενός. Ας πάρουμε για παράδειγμα το παπουτσάδικο. Πως φτιάχνεται ένα μεγάλο παπουτσάδικο?
Αρχικά ένας τσαγκάρης ήταν πολύ καλός στην δουλειά του και οι πελάτες τον προτιμούσαν. Όλη η πόλη πήγαινε σ' αυτόν κι ενώ οι υπόλοιποι τσαγκάρηδες της πόλης δεν είχαν δουλειά αυτός δεν προλάβαινε να χ..... Τότε σκέφτηκε: Δεν παίρνω άλλη μια τσαγγαρομηχανή και να πάρω κι έναν άεργο συνάδελφο να με βοηθήσει? Πήρε λοιπόν μια, πήρε και δεύτερη, μέχρι που έκανε ένα παπουτσάδικο.
Η δουλειά του όμως τώρα έγινε πιο πολύπλοκη με περισσότερες αρμοδιότητες. Έπρεπε να βάλει το μυαλό του να δουλέψει (να παράγει έργο δηλ) για να έχουν τα παπούτσια μια σταθερή ποιότητα - διότι οι εργαζόμενοί του και πρώην συνάδελφοι δεν ήταν και τόσο καλοί στην δουλειά τους και έπρεπε να τους κατευθύνει. Έπρεπε να πουλάει τα παπούτσια, να κάνει τον έμπορο δηλ, να προμηθεύεται πρώτες ύλες, να μεταφέρει τα προϊόντα, να διοικεί τους εργαζόμενους και να λύνει τα προβλήματά τους και διάφορες άλλες δουλειές ήσσονος σημασίας.
Από εκεί δηλ που παρήγαγε έργο μόνο για να κατασκευάζει παπούτσι, τώρα παράγει έργο πολύ μεγαλύτερο και αξιολογότερο. Από την άλλη κάθε μηχανή που αγόραζε κόστιζε εργατοώρες γιαυτόν, για να την αποκτήσει. Και όταν χρειάστηκε περισσότερα χρήματα και τα δανείστηκε από την τράπεζα υποθήκευσε το μαγαζί του, τα σπίτια και τα χωράφια του για να το κάνει, γνωρίζοντας ότι αν κάτι δεν πήγαινε καλά θα έχανε τα πάντα.
Τώρα λοιπόν όλη η πόλη ευημερεί, ζουν από το εργοστάσιο που ανήκει σ' αυτόν πολλές οικογένειες. Το εργοστάσιο έχει 350 εργαζόμενους σε διάφορες θέσεις, το εργοστάσιο έχει τζίρο 25 εκκατομύρια/χρόνο και αυτός έχει κέρδος 1 εκκατομύριο/χρόνο. Νομίζω ότι το αξίζει. Οι υπάλληλοί του παίρνουν 24.000/χρόνο κατά μέσο όρο, νομίζω ότι κι αυτοί το αξίζουν.
Θα με ρωτήσεις για ποιον λόγο δεν τους δίνει κάτι παραπάνω? Θα έπρεπε σίγουρα. Αλλά αν τους έδινε έστω 200 τον μήνα παραπάνω σε όλους δεν θα έμενε τίποτα γιαυτόν κι έτσι έχει εφαρμόσει τον θεσμό της επιδότησης σ' αυτούς που έχουν μεγαλύτερη παραγωγικότητα κι έτσι τα παραπάνω που θέλει να δώσει τα κερδίζουν με το σπαθί τους οι καλύτεροι.
Αυτή βέβαια είναι μια ιδανική κατάσταση. Σίγουρα δεν θα ήθελε τον κρατικό παρεμβατισμό ούτε αυτός ούτε οι εργαζόμενοί του. Και όμως όταν μια μεγαλύτερη εταιρία από την δικιά του ήρθε και του έβαλε το μπιστόλι στον κρόταφο για να τους παραχωρήσει το εργοστάσιο ήθελε την κρατική παρέμβαση.
Κι όταν επίσης διάφορες μεγάλες εταιρίες ενώθηκαν και του έκαναν αθέμιτο ανταγωνισμό πάλι ήθελε κρατική παρέμβαση.
Διότι τα πράγματα στα χαρτιά και στις θεωρίες είναι τέλεια, αλλά στην πράξη τα ανθρώπινα ελλατώματα επικρατούν και κυρίως αυτό της πλεονεξίας. Ο πλεονέκτης δεν θα δώσει βάση σε αρχές και αξίες, σε ηθικούς κώδικες και καλοσύνη, θα χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα για να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα. Κι όταν λέμε όλα τα μέσα εννοούμε όλα τα μέσα.
Όταν λοιπόν ο μη πλεονέκτης επιχειρηματίας χρειάζεται το κράτος για να επιβιώσει, το οποίο σε μια δημοκρατία είναι όλοι οι υπόλοιποι, συμπεριλαμβανομένων και των εργαζόμενών του, δεν πρέπει κι αυτός να τους σκέφτεται και να τους δίνει αξία?
Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
-
Διότι τα πράγματα στα χαρτιά και στις θεωρίες είναι τέλεια, αλλά στην πράξη τα ανθρώπινα ελλατώματα επικρατούν και κυρίως αυτό της πλεονεξίας. Ο πλεονέκτης δεν θα δώσει βάση σε αρχές και αξίες, σε ηθικούς κώδικες και καλοσύνη, θα χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα για να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα. Κι όταν λέμε όλα τα μέσα εννοούμε όλα τα μέσα.
Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
Εδώ συνοψίζεται νομίζω όλη η ουσία...
-
Παππου,σε ευχαριστω.Με καλυψες απολυτα με οσα λες αναλυτικοτατα για το θεμα της εργοδοσιας,μετα απο ολα τα κουφα που ακουστηκαν.Σε λιγο θα ελεγαν οτι οι οικοδομοι που χτιζουν ενα σπιτι υπο την επιβλεψη ενος πολιτικου μηχανικου και για λογαριασμο ενος ιδιωτη,μολις ολοκληρωθει,θα πρεπει να κλειδαμπαρωθουν μεσα και να το κρατησουν για παρτη τους!Διοτι αλλιως,θα αμοιφθουν λιγοτερο απ οτι αξιζουν.
Γενικευσεις κατα της εργοδοσιας ειναι ευκολες,οταν ειμαστε απο την αντιπερα οχθη.Ομως η συντριπτικη πλειοψηφια των εργοδοτων ειναι συνοικιακα καταστηματα,με ενα-δυο υπαλληλους το πολυ,τα οποια τα βγαζουν δυσκολα περα,και πολλα απο αυτα δεν επιβιωνουν.Δεν ειναι ουτε πολυεθνικες,ουτε υπερκερδοφορες επιχειρησεις,ουτε ΑΕ.
Φιλε μου schism,με αυτο το τελευταιο αναφερομαι και σε σενα.Επιμενω,οτι η μειοψηφια των εργοδοτων ειναι επιχειρησεις με πολυ μικροτερα εισοδηματα απο αυτα που αναφερεις.Γι αυτο θα σε παρακαλουσα να μη γενικευεις κατα των εργοδοτων.Με τα υπολοιπα που λες συμφωνω,εκτος απο την κρατικη παρεμβαση και τα πλαφον.Στα ειδη πρωτης αναγκης,ουτε στη χωρα μας υπαρχει πλαφον.Οι τιμες καθοριζονται απο την προσφορα και τη ζητηση,τον ανταγωνισμο,τα υποκαταστατα και την ελαστικοτητα των αγαθων.Η οικονομια ρυθμιζει μονη της τις τιμες,εαν και εφοσον δεν υπαρχουν κρατικες παρεμβασεις.Αν κατι ειναι πιο ακριβο απο την αξια του,δεν πουλαει,διοτι στην εποχη μας,υπαρχουν παντα φθηνοτερα υποκαταστατα.Οποτε αμεσως πεφτει η τιμη του.Το πλαφον ειναι υστατη λυση,που αποφευγεται διοτι εχει σοβαρες επιπτωσεις στην ομαλη οικονομικη λειτουργια.Αλλιως,θα ηταν πολυ ευκολο για μια κυβερνηση να βαζει παντου πλαφον και να γλιτωνει το πολιτικο κοστος απο ακριβεια και πληθωρισμο.
Το πιο σωστο θα ηταν κατα τη γνωμη μου(υστερα απο σκεψη και προβληματισμο σχετικα με καποιες αποψεις που κατατεθηκαν εδω),αν μπορουσε να εφαρμοστει,να υπαρχει απολυτως ελευθερη οικονομικη δραστηριοτητα,εκτος απο καποιες ελαχιστες ειδικες παροχες και περιθαλψη προς απορους(οχι κατ επιλογη),αστεγους,αναπηρους και γενικα ατομα που χρηζουν ειδικης βοηθειας,αποδεδειγμενα ομως απο σωστους ελεγκτικους μηχανισμους.Οχι σαν τις αναπηρικες συνταξεις που παιρνουν οι μισοι Ελληνες.
Φιλε μου Roufous,δεν θελω να συνεχισουμε την αντιπαραθεση,διοτι σε γνωρισα και στο φεστιβαλ και μου φανηκες πολυ ενταξει παιδι.Απλα σαν κατακλειδα θα σου πω οτι ειμαι σιγουρος οτι μετα απο μερικα χρονια που θα σκεφτεις καλυτερα τα πραγματα και θα προσπαθησεις να τα τεκμηριωσεις,θα αλλαξεις ιδεολογια.Οταν ζησεις μερικα χρονια ακομα στον πραγματικο κοσμο,θα δεις πως η ουσια ειναι να προσπαθουμε να προσαρμοζομαστε στο περιβαλλον που γεννηθηκαμε,και οχι να προσπαθουμε να το αλλαξουμε για να το φερουμε στα μετρα μας.Το δευτερο κατα τη γνωμη μου,ειναι πολυ περισσοτερο ωφελιμιστικο απο το πρωτο.Η προσαρμογη ειναι αυτη που φερνει τις αλλαγες,και μονο ετσι αυτες ειναι λογικες και εφαρμοσιμες.
-
Συνεχίζω να αναρωτιέμαι από που ακριβώς προκύπτει πως το πλέον σωστό θα ήταν να υπάρχει απολύτως ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα, από τη στιγμή που η συγκεκριμένη τακτική δοκιμάστηκε στην πράξη κι απέτυχε οικτρά όσες φορές υιοθετήθηκε μέσα στον τελευταίο αιώνα. Όλες οι σχετικές σχολές των οικονομολόγων πασχίζουν ματαίως να κατακτήσουν το πολυπόθητο σημείο ισορροπίας, το οποίο και θα επιφέρει την ευδαιμονία στην κοινωνία. Η αγορά δεν διαθέτει τους μηχανισμούς εκείνους που θα τη βοηθήσουν να ανταπεξέλθει αυτόνομα σε κάθε μικρό ή μεγάλο πρόβλημα που δημιουργείται, ώστε να μην χρήζει παρέμβασης. Όσο συχνά έχει την τάση να αυτοσταθεροποιείται, άλλο τόσο καταλήγει σε περιόδους αποσταθεροποίησης κι εκεί είναι απαραίτητο να υπάρξει μια μέριμνα και διορθωτικές κινήσεις για να επανέλθει στο βέλτιστο δυνατό συντομότερα.
Αν χρησιμοποιείται ως παράδειγμα της αναποτελεσματικότητάς του κομμουνισμού η ισχνή παρουσία του στην παγκόσμια πραγματικότητα, αναρωτιέμαι τι θα έπρεπε να υποθεί για τις εγγενείς αδυναμίες του laissez-faire καπιταλισμού, μια και δεν εφαρμόζεται πουθενά πλέον.
-
Η συγχρονη καπιταλιστικη θεωρια δε μιλαει για μηδενικο κρατικο παρεμβατισμο,αλλα για τον ελαχιστο δυνατο.Αλλωστε δε γινεται να υπαρξει κρατος,χωρις ενα μικρο ποσοστο κρατικης οικονομικης παρεμβασης,αφου ως γνωστον,τα παντα σχετιζονται με την οικονομια.
Με βαση αυτο,σημερα εφαρμοζεται ο καπιταλισμος,και μαλιστα,οι χωρες στις οποιες εφαρμοζεται ειναι και οι ισχυροτερες.Ειναι υπερβολη να λεμε οτι οι ΗΠΑ εχουν μεικτο συστημα,αφου το συστημα τους ειναι κατα 95% καπιταλιστικο.Απο την αλλη,μεικτο θα μπορουσαμε να χαρακτηρισουμε το δικο μας συστημα,που τα πραγματα ειναι πιο 50-50.Γι αυτο και εχουμε τοσους πολλους δημοσιους υπαλληλους,και η μιση Ελλαδα δουλευει για να πληρωνεται η αλλη μιση.Αν αυτο ειναι ισοτητα...
Αυτο αλλωστε προτεινω κι εγω.Ενα συστημα σαν των ΗΠΑ,με μερικες παραπανω ευαισθησιες για τους ασθενεστερους.
-
Να ορισουμε λοιπον τι ονομαζουμε αναπτυξη; Γιατι η ΗΠΑ ολοι θα πουν οτι ειναι η καλυτερη, ποιο αναπτυγμενη χωρα στον κοσμο κτλ κτλ. Αλλα μιλαμε για μια χωρα που 4000000 ανθρωποι δεν δικαιουνται ουσιαστικα περιθαλψης, που το συστημα υγειας της ειναι ποιο κατω απο την Ελλαδα, στην 34 νομιζω θεση, που πολλοι προτιμουν να πολιτογραφηθουν Κουβανοι μιας και η Κουβα (υπαναπτυκτη κομμουνιστικη δικτατορια....) εχει ενα απο τα καλυτερα συστηματα υγειας στον κοσμο...
Οντως το ονειρο του καπιταλισμου ειναι: κρατος που να τον υπερασπιζεται απο τον εξωτερικο εχθρο (με τον στρατο) και απο τον εσωτερικο (με την αστυνομια κτλ κτλ). Ολα τα αλλα ιδιωτικα. Αυτο ειναι αναπτυξη για τους κατοχους των μεσων παραγωγης, τους μεγαλοιδιωτες δηλαδη. Οχι για τους υπολοιπους. Ετσι για να μην μιλαμε και γενικα για "αναπτυξη", "προοδο" κτλ κτλ
Αυτο αλλωστε προτεινω κι εγω.Ενα συστημα σαν των ΗΠΑ,με μερικες παραπανω ευαισθησιες για τους ασθενεστερους.
Αυτο ειναι ουτοπια, οχι αυτα που λεμε εμεις. Ευαισθησιες και κερδος ειναι αντιδιαμετρικα πραγματα. Καποτε η Αμερικη ξεκινησε με ευαισθησιες και μεσω αυτου του συστηματος εφτασε εδω.
-
Να ορισουμε λοιπον τι ονομαζουμε αναπτυξη; Γιατι η ΗΠΑ ολοι θα πουν οτι ειναι η καλυτερη, ποιο αναπτυγμενη χωρα στον κοσμο κτλ κτλ. Αλλα μιλαμε για μια χωρα που 4000000 ανθρωποι δεν δικαιουνται ουσιαστικα περιθαλψης, που το συστημα υγειας της ειναι ποιο κατω απο την Ελλαδα, στην 34 νομιζω θεση, που πολλοι προτιμουν να πολιτογραφηθουν Κουβανοι μιας και η Κουβα (υπαναπτυκτη κομμουνιστικη δικτατορια....) εχει ενα απο τα καλυτερα συστηματα υγειας στον κοσμο...
Οντως το ονειρο του καπιταλισμου ειναι: κρατος που να τον υπερασπιζεται απο τον εξωτερικο εχθρο (με τον στρατο) και απο τον εσωτερικο (με την αστυνομια κτλ κτλ). Ολα τα αλλα ιδιωτικα. Αυτο ειναι αναπτυξη για τους κατοχους των μεσων παραγωγης, τους μεγαλοιδιωτες δηλαδη. Οχι για τους υπολοιπους. Ετσι για να μην μιλαμε και γενικα για "αναπτυξη", "προοδο" κτλ κτλ
Αυτο αλλωστε προτεινω κι εγω.Ενα συστημα σαν των ΗΠΑ,με μερικες παραπανω ευαισθησιες για τους ασθενεστερους.
Αυτο ειναι ουτοπια, οχι αυτα που λεμε εμεις. Ευαισθησιες και κερδος ειναι αντιδιαμετρικα πραγματα. Καποτε η Αμερικη ξεκινησε με ευαισθησιες και μεσω αυτου του συστηματος εφτασε εδω.
Φιλε μου,μπορεις να ανατρεξεις στο θεμα για το ασφαλιστικο και να δεις αποψεις Ελληνων που διαμενουν προσωρινα ή εποχιακα στις ΗΠΑ,που εξηγουν πως εχουν τα πραγματα εκει και αν ειναι καλυτερα απο εδω.Και δεν ειναι καν Αμερικανοι υπηκοοι.Μην τα λεμε 100 φορες.
Νομιζω πως η εφαρμογη ενος παρομοιου συστηματος με ενα αλλο που εφαρμοζεται,με μερικες προσθηκες,ειναι προφανως κατι που πραγματοποιειται,σε αντιθεση με ενα συστημα οπου πρεπει ολοι οι ανθρωποι να συμφωνουν μεταξυ τους στα παντα,σαν αυτο που προτεινεις εσυ.Σε αυτο το θεμα μιλαμε πλεον 5 ατομα και δε μπορουμε να συμφωνησουμε,θα συμφωνησουν ολοι?Οσο για την εργοδοσια,απαντησε με πληροτητα ο παππους σε αυτα που λες.Εκει δεν ειδα να απαντας.
Καλο θα ηταν πριν σχολιασεις τα λεγομενα καποιου,να διαβαζεις ολες τις απαντησεις.Οπως ειπωθηκε,κανενα συστημα δεν γινεται να τους ευχαριστει ολους.Τα 4000000 που λες,ειναι περιπου το 1% των κατοικων των ΗΠΑ.
-
Πράγματι ο όρος "ανάπτυξη" είναι αμφιλεγόμενος. Αρκεί να ταξιδέψει κανείς στις Ευρωπαϊκές χώρες για να το κατανοήσει. Αν επισκεφθεί τις έξω από την βιτρίνα συνοικίες του Λονδίνου, των Βρυξελών, του Παρισιού, του Βερολίνου, αν δει την φτώχεια και την δυστυχία, αν νιώσει την απόγνωση Βιεννέζων άνεργων μουσικών. Και όμως οι Ευρωπαϊκές χώρες εμφανίζουν θετική ανάπτυξη! Τα πράγματα όμως είναι πολύ χειρότερα απ' ότι ήταν το '90! Και στις χώρες του πρώην "σιδηρού παραπετάσματος" τα πράγματα δεν βαίνουν προς το καλύτερο, αν και αυτές εμφανίζουν θετική ανάπτυξη.
Ο απόλυτος Καπιταλισμός έχει την μορφή ενός αδηφάγου τέρατος το οποίο για να αναπτύξει το κεφάλι του τρώει το περιβάλλον του και όταν δεν έχει τι άλλο να φάει από εκεί τρώει τα ίδια του τα μέλη.
Μην ξεχνάμε ότι η παραγωγή δεν είναι η μόνη πηγή κέρδους για τον Καπιταλισμό. Έχει κι άλλους, και πολύ επικύνδυνους, μηχανισμούς. Λίγοι γνωρίζουν ότι το '99, η Ελλάδα, λίγο πριν την ένταξη στην ΟΝΕ, σώθηκε, από Θεϊκή παρέμβαση σίγουρα, από την καταστροφή που θα την έφερνε τουλάχιστον 30 χρόνια πίσω, λόγω του ότι το νόμισμά της είχε στοχευθεί από κερδοσκόπους - Έλληνες κυρίως.
Επίσης οι τιμές των προϊόντων δεν ακολουθούν απολύτως τον νόμο της προσφοράς και της ζήτησης, χαρακτηριστικό παράδειγμα η υπερβολική αύξηση των τιμών του πετρελαίου λόγω σχεδιασμού κερδοσκοπικών μηχανισμών. Και δεν είναι λίγοι αυτοί που γνωρίζουν τους μηχανισμούς ελέγχου των τιμών των αγροτικών προϊόντων από τα διεθνή τράστ.
Επίσης, όλοι θυμόμαστε νομίζω την δυστυχία που έφερε η "ανάπτυξη" του Χρηματιστηρίου της Αθήνας. Ο Καπιταλισμός είναι ένας ιδεαλισμός, τα μεγέθη του είναι μαθηματικά, προσδιορίζονται νοητικά και δεν έχουν άμεση σύμπτωση με την γήινη πραγματικότητα, γι αυτόν τον λόγο δεν είναι δυνατόν να στηριχθεί με εμπειρικούς τρόπους. Μπορεί μόνο να επιβληθεί ή να εξοστρακιστεί.
Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη. Ο Καπιταλισμός έχει κανόνες, όπως και κάθε σύστημα, το πρόβλημα είναι όμως ότι κανείς δεν τους γνωρίζει και δεν τους κατανοεί πλήρως.
-
Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
χα θα σας αποδειξω οτι εκανα επαναληψη :P
ο καταμερισμος εργασιας εχει τρεια θετικα και ενα αρνητικο
1)εχεις την δυνατοτητα να ασχοληθεις με την παραγωγη ενος προϊοντος στο οποιο θα αποδοσεις καλυτερα και να μην ασχοληθεις με αλλες εργασιες που πιθανον δεν εισαι και τοσο αποδοτικος
2)αναπτυσεις δεξιοτεχνια στην εργασια με την οποια ασχολησε και
3)η εξιδικευση βοηθα στην βελτιωση των τροπων παραγωγης
Το ενα αρνητικο ειναι οτι πιθανον οταν ασχολησε με εναν τομεα και κανεις τα ιδια πραγματα καθημερινα πληττεις απο την ρουτινα
χρημα ειναι οτιδηποτε ειναι αποδεκτοως μεσω ανταλαγης
Που ειναι η οικονομολογος μου να με θαυμασει 8) :P
Φιλε παππου διστυχως ή ευτυχως αυτος ο τροπος εχει δοκιμαστει και απο οτι φαινετε δεν φανηκε και τοσο αποδοτικος.
-
Κατι για τις ΗΠΑ.Ειδατε στην τιβι τι γινεται?Ολο και περισσοτεροι ανθρωποι διαμενουν σε καταυλυσμους κοντα στα παλια τους σπιτια τα οποια τους τα πηραν οι τραπεζες λογω χρεων..Και ο πληθυσμος απο οτι λενε ολο και αυξανεται.
-
Εκτός δε των άλλων, η Γη Της Ελευθερίας με την ιδανική πραγμάτωση του καπιταλιστικού συστήματος, είναι καταχρεωμένη αυτή τη στιγμή στην Κίνα κι οι προβλέψεις μόνο ευοίωνες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν.
-
Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
χα θα σας αποδειξω οτι εκανα επαναληψη :P
ο καταμερισμος εργασιας εχει τρεια θετικα και ενα αρνητικο
1)εχεις την δυνατοτητα να ασχοληθεις με την παραγωγη ενος προϊοντος στο οποιο θα αποδοσεις καλυτερα και να μην ασχοληθεις με αλλες εργασιες που πιθανον δεν εισαι και τοσο αποδοτικος
2)αναπτυσεις δεξιοτεχνια στην εργασια με την οποια ασχολησε και
3)η εξιδικευση βοηθα στην βελτιωση των τροπων παραγωγης
Το ενα αρνητικο ειναι οτι πιθανον οταν ασχολησε με εναν τομεα και κανεις τα ιδια πραγματα καθημερινα πληττεις απο την ρουτινα
χρημα ειναι οτιδηποτε ειναι αποδεκτοως μεσω ανταλαγης
Που ειναι η οικονομολογος μου να με θαυμασει 8) :P
Φιλε παππου διστυχως ή ευτυχως αυτος ο τροπος εχει δοκιμαστει και απο οτι φαινετε δεν φανηκε και τοσο αποδοτικος.
Ωραια τα ειπες αλλα που κολαει ο καταμερισμος της εργασιας εδω?Ο παππους μιλαει για ανταλλαγη προιοντων.
-
Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην υπήρχε χρήμα και να ζούσαμε με ανταλαγή προϊόντων, αλλά η πλεονεξία είναι ελλάτωμα μόνιμο, πανανθρώπινο και αδιόρθωτο.
χα θα σας αποδειξω οτι εκανα επαναληψη :P
ο καταμερισμος εργασιας εχει τρεια θετικα και ενα αρνητικο
1)εχεις την δυνατοτητα να ασχοληθεις με την παραγωγη ενος προϊοντος στο οποιο θα αποδοσεις καλυτερα και να μην ασχοληθεις με αλλες εργασιες που πιθανον δεν εισαι και τοσο αποδοτικος
2)αναπτυσεις δεξιοτεχνια στην εργασια με την οποια ασχολησε και
3)η εξιδικευση βοηθα στην βελτιωση των τροπων παραγωγης
Το ενα αρνητικο ειναι οτι πιθανον οταν ασχολησε με εναν τομεα και κανεις τα ιδια πραγματα καθημερινα πληττεις απο την ρουτινα
χρημα ειναι οτιδηποτε ειναι αποδεκτοως μεσω ανταλαγης
Που ειναι η οικονομολογος μου να με θαυμασει 8) :P
Φιλε παππου διστυχως ή ευτυχως αυτος ο τροπος εχει δοκιμαστει και απο οτι φαινετε δεν φανηκε και τοσο αποδοτικος.
Ωραια τα ειπες αλλα που κολαει ο καταμερισμος της εργασιας εδω?Ο παππους μιλαει για ανταλλαγη προιοντων.
χμμ..δεν μπορεις να καταλαβεις πως σχτετιζονται; ???..οταν η ανθρωπη παρηγαγαν μονοι τους τα προϊοντα τα οποια καταναλκωναν τοτε υπηρχε και η ανταλαγη προϊοντων...τωρα που οι ανθρωποι συμετεχουν στην παραγωγω μονο ενος προίοντος ειναι λιγο δυσκολο η ανταλαγη..εκτος και αν ο παπους εννοουσε για ενα αυτοκινητο ενας βοσκος να το αγοραζε με τρεια βοδια να τα κανει τι τα βοδια ο επιχειρηματιας...νομιζω ηταν και απο πριν εμφανης ;D