Πολιτεύματα

[HeavyHead]

λοιπον..οσον αφορα την ελλαδα οι σημερινες πολιτικες ως σκοπο εχουν απλα να παρατεινουν την ζωη της ελλαδας κ να κρρατησουν την αξιοπρεπεια μας.χρωσταμε εκατομυρια παντου κ ο ρυθμος αναπτυξη μας ειναι πολυ χαμηλος,αλλωστε για αυτο συνεχως παιρνουμε επιδοτησεις απο την ε.ε.
κ επισης με την συνεχη αγορα πολεμικου εξοπλισμου,ολη αυτη η δαπανη λειτουργει ωε τροχοπεδι στην αναπτυξιακη πολιτικη τοσο της χωρας μας οσο κ της ε.ε.

τωρα οσον αφορα τις παραταξεις,οποιοσδηποτε κ αν ηταν κυβερνηση δεν θα αναλαμβανε την πρωτοβουλια ριζοσπαστικων αλλαγων γιατι δεν θα ηθελε να χρεωθει το πολιτικο κοστος.Η αριστερα θα κατεκρινε τους δεξιους κ θα προσπαθουσε να ξεσηκωσει τον λαο κ δε δεξιοι θα περναγαν θεματα πολυ σοβαρα οταν θα γινοταν αναμπουμπουλα στην τηλεοραση για να μην αντιδραση ο κοσμος..

(2 ασχετα για να κατανοησετε..
 αγοραζουμε το ρευμα απο την δεη κατα 30 % φθηνοτερα απο οσο παραγεται κ αντιδρουμε στην επικειμενη αυξηση


 τα ταμεια κλεινουν,κοσμος διαδηλωνει..αραγε αυτοι που διαδηλωνουν ξερουν οτι το ασφαλιστικο συστημα θελει αναλογια 3/1(3 εργαζομενοι "ζουν" εναν συνταξιουχο)που τωρα η αναλογια ειναι 1.8/1 κ σε 10 χρονια προβλεπεται 1.2/1;;;

 οποιος αμφισβητει περαν απο μενα να απευθυνει τον λογο του στον κυριο ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ πανεπστ καθηγης στις βρυξελες,παρισι κ σε 2 στην ελλαδα πανεπ)

τελικα ξερουμε τι θελουμε κ πως ειναι πραγματικα τα πραγματα;;

[Amylo]

λοιπον..οσον αφορα την ελλαδα οι σημερινες πολιτικες ως σκοπο εχουν απλα να παρατεινουν την ζωη της ελλαδας κ να κρρατησουν την αξιοπρεπεια μας.χρωσταμε εκατομυρια παντου κ ο ρυθμος αναπτυξη μας ειναι πολυ χαμηλος,αλλωστε για αυτο συνεχως παιρνουμε επιδοτησεις απο την ε.ε.
κ επισης με την συνεχη αγορα πολεμικου εξοπλισμου,ολη αυτη η δαπανη λειτουργει ωε τροχοπεδι στην αναπτυξιακη πολιτικη τοσο της χωρας μας οσο κ της ε.ε.

τωρα οσον αφορα τις παραταξεις,οποιοσδηποτε κ αν ηταν κυβερνηση δεν θα αναλαμβανε την πρωτοβουλια ριζοσπαστικων αλλαγων γιατι δεν θα ηθελε να χρεωθει το πολιτικο κοστος.Η αριστερα θα κατεκρινε τους δεξιους κ θα προσπαθουσε να ξεσηκωσει τον λαο κ δε δεξιοι θα περναγαν θεματα πολυ σοβαρα οταν θα γινοταν αναμπουμπουλα στην τηλεοραση για να μην αντιδραση ο κοσμος..

(2 ασχετα για να κατανοησετε..
 αγοραζουμε το ρευμα απο την δεη κατα 30 % φθηνοτερα απο οσο παραγεται κ αντιδρουμε στην επικειμενη αυξηση


 τα ταμεια κλεινουν,κοσμος διαδηλωνει..αραγε αυτοι που διαδηλωνουν ξερουν οτι το ασφαλιστικο συστημα θελει αναλογια 3/1(3 εργαζομενοι "ζουν" εναν συνταξιουχο)που τωρα η αναλογια ειναι 1.8/1 κ σε 10 χρονια προβλεπεται 1.2/1;;;

 οποιος αμφισβητει περαν απο μενα να απευθυνει τον λογο του στον κυριο ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ πανεπστ καθηγης στις βρυξελες,παρισι κ σε 2 στην ελλαδα πανεπ)

τελικα ξερουμε τι θελουμε κ πως ειναι πραγματικα τα πραγματα;;

θελετε σχολιασμο κυριε Ρουσοπουλε;

[HeavyHead]

λοιπον..οσον αφορα την ελλαδα οι σημερινες πολιτικες ως σκοπο εχουν απλα να παρατεινουν την ζωη της ελλαδας κ να κρρατησουν την αξιοπρεπεια μας.χρωσταμε εκατομυρια παντου κ ο ρυθμος αναπτυξη μας ειναι πολυ χαμηλος,αλλωστε για αυτο συνεχως παιρνουμε επιδοτησεις απο την ε.ε.
κ επισης με την συνεχη αγορα πολεμικου εξοπλισμου,ολη αυτη η δαπανη λειτουργει ωε τροχοπεδι στην αναπτυξιακη πολιτικη τοσο της χωρας μας οσο κ της ε.ε.

τωρα οσον αφορα τις παραταξεις,οποιοσδηποτε κ αν ηταν κυβερνηση δεν θα αναλαμβανε την πρωτοβουλια ριζοσπαστικων αλλαγων γιατι δεν θα ηθελε να χρεωθει το πολιτικο κοστος.Η αριστερα θα κατεκρινε τους δεξιους κ θα προσπαθουσε να ξεσηκωσει τον λαο κ δε δεξιοι θα περναγαν θεματα πολυ σοβαρα οταν θα γινοταν αναμπουμπουλα στην τηλεοραση για να μην αντιδραση ο κοσμος..

(2 ασχετα για να κατανοησετε..
 αγοραζουμε το ρευμα απο την δεη κατα 30 % φθηνοτερα απο οσο παραγεται κ αντιδρουμε στην επικειμενη αυξηση


 τα ταμεια κλεινουν,κοσμος διαδηλωνει..αραγε αυτοι που διαδηλωνουν ξερουν οτι το ασφαλιστικο συστημα θελει αναλογια 3/1(3 εργαζομενοι "ζουν" εναν συνταξιουχο)που τωρα η αναλογια ειναι 1.8/1 κ σε 10 χρονια προβλεπεται 1.2/1;;;

 οποιος αμφισβητει περαν απο μενα να απευθυνει τον λογο του στον κυριο ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ πανεπστ καθηγης στις βρυξελες,παρισι κ σε 2 στην ελλαδα πανεπ)

τελικα ξερουμε τι θελουμε κ πως ειναι πραγματικα τα πραγματα;;

θελετε σχολιασμο κυριε Ρουσοπουλε;

αν σας ηταν ευκολο κ ας μεινουμε εξω απο παραταξεις κ ειρωνιες...

[The Boss]

Κάτι τύποι σαν και σενα βάλανε το ΛΑΟΣ στη βουλή!!!

[Ο Νέος Κιθαρωδός: Διαγράφηκαν απρεπείς εκφράσεις.]

Κυριως επειδη αθελα σου μου δινεις την ευκαιρια να πω οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερία και μόνο (καθώς από εκεί έρχονται τα υπόλοιπα - και φυσικά ατομική ελευθερία, σεβόμενος κ την ελευθερία του άλλου, εν αντιθέσει με κάποιους άλλους...)
Και δεν τρεχει πισω απο κρατικους νταβατζήδες (κομματα,δημοσιο κτλ) για να τον σωσουν (οπως κανουν πχ οι αριστεροι, οι οποιοι ελπιζουν πως περισσοτερο κρατος θα τους σωσει! αλλο ανεκδοτο αυτό!)

Το πιο αστειο βεβαια, ειναι το πως προσπαθουν να δικαιολογησουν τις μαρξιστικες αποτυχιες.
Στη Ρωσία? ΌΟοοοοοοχιιιι, δεν ήταν σωστος κομμουνισμος εκει...
Στην Κίνα? ΌΟοοοοοοοχχχι, ούτε κι εκεί...
Στην Αλβανία? ΌΟοοοοοοχιι ρε παιδια, ούτε κι εκει ήταν κομμουνισμος...
κ.ο.κ.
Οπουδηποτε εχει παει Μαρξισμος δηλαδη και έχει αποτυχει παταγωδώς, έτοιμη η δικαιολογία.. "όοοοχι, δεν ήταν κομμουνισμος/σοσιαλισμος αυτός"
Και το τελευταιο "επιχειρημα" τους, η κουβα... Αρκει ενα ταξιδακι ως εκει, για να δει καποιος πως ζουνε, ποση πορνεια υπαρχει παντου, τι βιοτικο επιπεδο υπαρχει κτλ.
Δοκιμάστε το. Έτσι κι αλλιως, με την φτωχεια που εχουν, τα εξοδα διαμονης ειναι ελαχιστα...


Ο ορθολογιστης άνθρωπος όμως βλέπει:
Βλέπει τις χώρες του πρωην ή νυν κομμουνισμού/σοσιαλισμου.. Βλέπει και τις χώρες που τείνουν στον καπιταλισμό..
Και βλέπει τη χαώδη διαφορά επιπεδου ζωής που έχουν οι δεύτερες από τις πρώτες.
Και πετάει τα παραμυθάκια , στον κάλαθο των αχρήστων.

[Mίκα]

Κάτι τύποι σαν και σενα βάλανε το ΛΑΟΣ στη βουλή!!!

Το ΛΑΟΣ ανόητο κοριτσακι, εχει τοση σχεση με τον καπιταλισμο, όση εχεις εσυ με την ευστροφια και την ικανοτητα αντιληψης.
Δηλαδή απολύτως καμια.

Συνηθως δεν απανταω σε ανόητα ή χαζά ατομα, αλλα κανω μια (και μοναδικη) εξαιρεση στην περιπτωσή σου.Κυριως επειδη αθελα σου μου δινεις την ευκαιρια να πω οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερία και μόνο (καθώς από εκεί έρχονται τα υπόλοιπα - και φυσικά ατομική ελευθερία, σεβόμενος κ την ελευθερία του άλλου, εν αντιθέσει με κάποιους άλλους...)
Και δεν τρεχει πισω απο κρατικους νταβατζήδες (κομματα,δημοσιο κτλ) για να τον σωσουν (οπως κανουν πχ οι αριστεροι, οι οποιοι ελπιζουν πως περισσοτερο κρατος θα τους σωσει! αλλο ανεκδοτο αυτό!)

Το πιο αστειο βεβαια, ειναι το πως προσπαθουν να δικαιολογησουν τις μαρξιστικες αποτυχιες.
Στη Ρωσία? ΌΟοοοοοοχιιιι, δεν ήταν σωστος κομμουνισμος εκει...
Στην Κίνα? ΌΟοοοοοοοχχχι, ούτε κι εκεί...
Στην Αλβανία? ΌΟοοοοοοχιι ρε παιδια, ούτε κι εκει ήταν κομμουνισμος...
κ.ο.κ.
Οπουδηποτε εχει παει Μαρξισμος δηλαδη και έχει αποτυχει παταγωδώς, έτοιμη η δικαιολογία.. "όοοοχι, δεν ήταν κομμουνισμος/σοσιαλισμος αυτός"
Και το τελευταιο "επιχειρημα" τους, η κουβα... Αρκει ενα ταξιδακι ως εκει, για να δει καποιος πως ζουνε, ποση πορνεια υπαρχει παντου, τι βιοτικο επιπεδο υπαρχει κτλ.
Δοκιμάστε το. Έτσι κι αλλιως, με την φτωχεια που εχουν, τα εξοδα διαμονης ειναι ελαχιστα...

Πρώτον, με το να μου μιλάς έτσι δείχνεις για ακόμα μία φορά τί άνθρωπος είσαι, έξυπνο αγοράκι...!
Θα σου απαντούσα τώρα με τον ίδιο τρόπο, αλλά δεν θέλω να πέσω στο επίπεδο σου...

Η διαφορά μου από εσένα, είναι ότι εγω βαζω πάνω από την ατομική μου ελευθερία το συνολικό καλο και τη συνολική ''ελευθερία'', και ας φάω ξύλο,ας πάω φυλακή ας ας ας, ας χαρακτηριστω κα μα** από καποιους...!Με αλλα λόγια, δεν με ενδιαφέρει το τί θα πάθω εγω εαν διακυβέυεται η συνολική ελευθερία...Έτσι μεγάλωσα, με αυτές τις αξιες και δεν πρόκειται να μου τις αλλάξει κανένας στενόμυαλος καπιταλιστής που τροφοδοτεί ο ίδιος την φτώχεια, την ανέχεια και την κοινωνική ανισότητα...!

Προλογίζοντας λοιπόν με αυτά τα λόγια, έρχομαι να σου πω ότι λάθος σου τα παν...
Καταρχάς, ο κομμουνισμός δεν εφαρμόστηκε ''έτσι όπως θα έπρεπε'' στη Σοβιετική Ένωση, διότι το φάντασμα του καπιταλισμού στοίχιωσε το κράτος απο τις απαρχές ακόμα της Κομμουνιστικής Ρωσίας...!Και εαν είχες διαβάσει κάτι πιο ουσιαστικό, θα βλεπες ότι καταρχάς αυτοί που είχαν τα ηνία της εξουσίας ήταν πολλοί υποστηρικτές του παλαιού καθεστώτος που μετανόησαν και έγιναν ''φανατικοί κομμουνιστες'', και φυσικά δεν είχαν καμία ιδέα για το τι θα πει ''κομμουνισμός''...Εαν δεν υπήρχαν αυτά τα άτομα τα οποία είχαν την εξουσία σε μία δικτατορία στην ουσία, έστω και κομμουνιστική, αλλά δικτατορία, τα οποία πλούτιζαν ασύστολα με όλους τρόπους (τρανταχτό παράδειγμα ο Τσαουσέσκου, και πολλοί άλλοι) και δεν υπήρχε ο καπιταλισμός που εισχωρούσε από παντού να διοχετεύει στα μυαλά την έννοια της ''ασύστολης κατανάλωσης'', 'ισως τότε να είχε εφαρμοστεί καλύτερα αυτό που σημαίνει ''κομμουνισμός''!Οι παραγωγικές δυνάμεις στα χέρια του λαού επιτέλους!Και όχι των 4-5 κεφαλαιούχων!! Ακόμα και στη Σοβιετική Ένωση ένας κλειστός καπιταλισμός υπήρχε!Πλούτιζαν οι ισχυροί και ο λαός πεινούσε!
Και έτσι για την ιστορία όμως, όταν έπεσε η Ένωση, οι άνθρωποι βρέθηκαν σε πιο άσχημη θέση από πριν διότι έχασαν τις δουλείες τους και αναγκάστηκαν σύσσωμοι πληθυσμοί να μεταναστεύσουν...!
 Επίσης, οι καπιταλιστικές χώρες που τοσο εξυμνείς, ξέρεις τί ποσοστά φτώχειας έχουν? Στην θεοποιημένη σου Αμερική υπάρχουν χιλιάδες άστεγοι, χιλιάδες άνθρωποι κάτω από το όριο της φτώχειας γιατί έχασαν τις δουλειές τους ή γιατί δεν μπόρεσαν να βρουν ποτέ λόγω μη πληρότητας των απαραίτητων προυποθεσεων..!Έτσι με αυτό τον τρόπο διαιωνίζεται η φτώχεια και η ανέχεια!Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους!Ακόμα, εξασθένησε την κοινωνική συνοχή επειδή τα άτομα έχοντας ως αυτοσκοπό το κέρδος χάνουν τις ανθρώπινες αισθήσεις τους και δεν σκέφτονται  με ανθρωπιστικό πνεύμα αλλά με υπερπαραγωγικό...!Το περιβάλλον καταστρέφεται από τις αυξανόμενες παραγωγικές μονάδες, από τους επεκτατικούς καπιαλιστικούς πολέμους για τα πετρελαια και για τα άλλα ορυκτα, από την υπερκατανάλωση που μας διεπει...!

Και σε ρωτω, από πότε το Cogito ergo sum έδωσε την θέση του στο Consumo ergo sum??
Δηλαδή από πότε το ''σκέφτομαι άρα υπάρχω'' μεταστράφηκε σε ''καταναλώνω άρα υπαρχω''?? Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?
Γιατί, ο καπιταλισμός φίλε μου μέχρι στιγμής μόνο τη φτωχεια έχει τροφοδοτήσει επαρκώς...!Το ότι εγω μπορώ να πάρω ένα αυτοκίνητο χρωστώντας τα άντερα μου σε δάνεια, δεν με κάνει ούτε πλουσιο ούτε ανεβάζει ουσιαστικά το βιοτικό μου επίπεδο, παρα με κάνει να εξαρτώμαι ακόμα περισσότερο από το αφεντικό μου και να τον πλουτίζω περισσότερο, χωρίς να πλουτίζω και εγω μαζί του.....!!! 
Αυτά λοιπόν είναι τα ''καλά'' του καπιταλισμού σου! 1)Ανοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στον δυτικό κόσμο και στις χώρες του 3ου κόσμου 2)Αύστολη και αδυσώπητη καταστροφή του Περιβάλλοντος 3)Πόλεμοι 4) Ανικητοποίηση και ύπνωση μάζας με χορήγηση καταναλωτικών προτύπων
Θέλεις και άλλα?
 Αυτους τους Μακαρθισμούς που προσπαθείς να μας περάσεις ως πρότυπο ζωής εγω τους πετάω στο κάλαθο των αχρήστων οταν γνωριζω ότι στην ουσία με τον καπιταλισμό δεν έχω καν βιοτικό επίπεδο, γιατί καταστρέφεται συνεχώς...!!

[YmiRLinG]

Κυριως επειδη αθελα σου μου δινεις την ευκαιρια να πω οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερία και μόνο (καθώς από εκεί έρχονται τα υπόλοιπα - και φυσικά ατομική ελευθερία, σεβόμενος κ την ελευθερία του άλλου, εν αντιθέσει με κάποιους άλλους...)
Και δεν τρεχει πισω απο κρατικους νταβατζήδες (κομματα,δημοσιο κτλ) για να τον σωσουν (οπως κανουν πχ οι αριστεροι, οι οποιοι ελπιζουν πως περισσοτερο κρατος θα τους σωσει! αλλο ανεκδοτο αυτό!)

Επειδη βρε αγορι μου εισαι προκατυλλειμενος και βλεπεις παντου το φαντασμα του μαρξισμου να σε κατατρεχει θες να σου απαντησω εγω ως αναρχικος που δεν υποστηριζω την μαρξιστικη θεωρια να ησυχασεις?

ΟΛες οτι ο καπιταλιστης πιστευει στην ατομικη ελευθερια και μονο. Στη συνεχεια λες οτι απο εκει προερχονται τα υπολοιπα, αρα υποθετω οτι απο εκει προερχονται και οι κοινωνικες ελευθεριες. Αντιφασκεις ομως καπου.

Εαν ο καπιταλισμος πιστευει στην ατομικη ελευθερια η κοινωνικη δεν αποτελει ενα εμποδιο στην ατομικη ελευθερια?
Θεωρεις απο ο,τι εχω καταλαβει οτι η κοινωνια αποτελει ενα συμβολαιο στο οποιο υπαγονται οι ανθρωποι και στο οποιο περιοριζουν καποιες απο τις ελευθεριες τους ωστε να μπορεσουν να ζησουν στην κοινωνια. Εξηγησε μου τοτε πως στα κομματια γινεται να υποστηριζεις την ατομικη ελευθερια οταν την περιοριζεις απο μονος σου εντασοντας τον ατομο μεσα στην κοινωνια?

Παμε στην δευτερη αντιφαση. Πιστευεις ειπαμε στην ελευθερια του ατομου. Ναι αλλα ποιου ατομου? Σε ενδιαφερει αποκλειστικα η δικια σου ελευθερια ή η ελευθερια καθε ατομου ξεχωριστα? Eαν σε ενδιαφερει η δικη σου μονο ελευθερια και οχι η ελευθερια των αλλων τοτε αυτονοητα υπαρχει προβλημα δνε χρειαζεται να το αναλυσω περεταιρω. Εαν παλι σε ενδιαφερει η ελευθερια του καθε ατομου ξεχωριστα εχουμε το εξης προβλημα. Αναγκαστικα ως καπιταλιστης θες να παραγεις το κεφαλαιο σου. Και το κεφαλαιο αυτο θες να το μεγαλωσεις και να το μεγαλωνεις συνεχεια, εκει ειναι η ουσια του κεφαλαιοκρατισμου.  Για να το πετυχεις αυτο θα πρεπει το κερδος σου ναειναι μεγαλυτερο απο την ζημια της παραγωγης. Για να το πετυχεις αυτο αυτοματα θα εκμεταλευτεις αυτους που δουλευουν για σενα. Θα παραγουν δηλαδη 1000 και θα τους πληρωνεις 10. Η εκμεταλευση αυτη δεν ειναι καταργηση της ελευθεριας του αλλου? Πως μπορεις να θεωρεις ελευθερο ενα ατομο εξαρτημενο απο το αφεντικο του και μαλιστα απο ενα αφεντικο που το εκμεταλευεται? Πως σεβεσαι την ελευθερια του αλλου?

Ερχεται τωρα και η τριτη αντιφαση. Αφου ειπαμε οτι η κοινωνια για σεν αποτελει ενα κοινωνικο συμβολαιο που περιοριζει τις ελευθεριες σου και αφου ειπαμε οτι δεν σεβεσαι την ελευθερια του αλλου ακολουθει το εξης ερωτημα. Γιατι θες να οργανωθεις σε μια κοινωνια αφου θα σου περιορίσει αυτοματα τις ελευθεριες σου? Γιατι να κανεις αυτο το κοινωνικο συμβολαιο αφου απο μονος σου εισαι περισσοτερο ελευθερος απο οτι στην κοινωνια? Δεν υποσκαπτεις ετσι την εννοια της κοινωνιας? ΘΕωρεις την κοινωνια ενα μεσο για να σου παραγει αγαθα τα οποια επιθυμεις παραχορωντας καποιες απο τις ελευθεριες σου και οχι την κοινωνια πηγη ελευθεριας. Αρα πως να ζησει ενα ανθρωπος ελευθερος μεσα σε ανελευθερους ανθρωπους? Θεωρεις οτι μπορεις να αισθανεσαι ελευθερος οταν γυρω σου υπαρχουν ανελευθεροι ανθρωποι?

Εγω δεν τρεχω πισω απο κανενα κομμα και κανενα δημοσιο ουτε περιμενω το κρατος να με σωσει. Εγω θελω την διαλυση του κρατους. Οποτε μη με κατατασεις εκει περα.
Σου εδειξα λοιπον ποσο ευκολα φαινονται οι αντιφασεις του καπιταλιστικου συστηματος. Ο καπιταλισμος μειωνει τον ιδιο τον ανθρωπο και τηνκοινωνια. Με την θεωρια αυτη υποβαθμιζεις τον ιδιο τον ανθρωπο.

Ποια ειανι η αποψη σου για την θρησκεια μεσα στην κοινωνια?

[The Boss]

Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους!

Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς λιγότερους.

Ποια ειανι η αποψη σου για την θρησκεια μεσα στην κοινωνια?

Πλήρης διαχωρισμός κράτους και καθε εκκλησίας. Το λιγότερο.

Δεν υπάρχει αντίθεση ατομικής κ' κοινωνικής ελευθερίας, από τη στιγμή που το κράτος δεν είναι έντονα παρεμβατικό, πέραν των βασικών νόμων ομαλής λειτουργίας.
Ο καπιταλισμός είναι οικονομικό σύστημα, η καρδιά του φιλελευθερισμού ο οποίος ειναι κοινωνικό σύστημα.
Ο καπιταλιστής πιστεύει στην απόλυτη ελευθερία παραγωγής και διακίνησης προϊόντων με τους ελάχιστους περιοριστικούς παράγοντες και την ελάχιστη κρατική παρέμβαση.
Παράλληλα πιστεύει (στα πλαίσια του φιλελευθερισμού) ότι κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει και είναι παράλληλα υπεύθυνος για τις επιλογές του => τα περί εκμετάλλευσης είναι υποκειμενικά αλλά ΚΑΙ υποκριτικά, διότι ο καθένας ενδιαφέρεται να έχει κέρδος και όχι ζημία.

Επίσης, κοινωνική ευημερία δεν υπάρχει, αν δεν υπάρχει πρώτα ατομική ευημερία. Και όχι το ανάποδο όπως θέλουν να μας πείσουν καιρό τώρα.

Όλα αυτά όμως είναι θεωρίες.

Στην πράξη το καπιταλιστικό σύστημα ή οι εκδοχές του, έχει αποδειχθεί πως είναι οι καλύτερες επιλογές μέχρι τώρα.
Όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και μόνο.

[Jimi Pap]

Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?

Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??

Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.

Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".

[Mίκα]

@Boss

1ον) Το τι ''προσφέρει'' το καπιταλιστικό σύστημα δεν το διδαχτήκαμε δυστυχώς στα σχολεία...!Όταν ιδιωτικοποιήσεις το υπουργείο παιδεία, κανε πρόταση να γινεται 3ωρο μάθημα το ''ο καπιταλισμός και οι ευεργετικές τους δυνάμεις''
2) Από τη στιγμή που γράφεις αυτά που γράφεις δημόσια να περιμένεις και να κριθείς και όχι να βρίζεις το νοητικό μου επίπεδο επειδή δεν αποδέχομαι τις απαράδεκτες απόψεις σου!Όταν μας βρίζεις υποβιβάζεις περισσότερο την ισχύ αυτών που λες και δείχνεις έναν άνθρωπο που ανταποκρίνεται στο δογματικό σύστημα στο οποίο πιστεύει...Στην ουσία, δεν επιχειρηματολογείς τόσο καιρό, αλλά κατηγορείς και ειρωνεύεσαι επιδεικτικά...!
3) Στο λέω στα ίσια, ότι το μόνο που προσπαθείς να κάνεις είναι να δημιουργείς ένα φορτισμένο κλίμα και τίποτα παραπάνω!Δεν έχω δει κανένα σοβαρό επιχείρημα, στο ξαναλέω, ετσι ώστε να σε πάρω στα σοβαρά, οπότε τζάμπα φωνάζεις για την ευστροφία μου...!Δώσε μου εσύ απόδειξη ότι τα 2/3 του πλανήτη δεν πεινάνε χάρη του καπιταλισμού (πολύ απλοικά μιλάω ΄τωρα) και θα σταματήσω να σε κουράζω..!Μπορείς?Δεν μπορείς...!!!!Υπάρχει μεσαία τάξη, αλλά υπάρχει και ισχυρή τάξη σωστά?Μια τάξη πάνω από τη μεσαία?Η οποία έχει στα χέρια της την παραγωγική δύναμη και οι 2 άλλες τάξεις μισθώνουν την εργασία τους σε αυτή?

4)Συνυφάζεις έννοιες οξύμορες μεταξύ τους..!Από πότε ένα καπιταλιστικλο σύστημα λέγεται ''φιλελεύθερο''?Λες ότι ο καθένας ενδιαφέρεται να έχει κέρδος..!Δηλαδή στα κομμάτια σε αυθτή τη ζωή μόνο το κέρδος νομίζεις ότι μας νοιάζει?? Δηλαδή έχεις την εντύπωση ότι όλοι μετράμε τον κόσμο σε χρήμα? Εαν κάποιοι το κάνουν, εγω αρνούμαι να είμαι ένας από αυτούς...!Μισω τον καπιταλισμό ακροβως διότι εμφυτεύει στα κεφάλια των ανθώπων ότι η σκοπός της ζωής τους είναι το κέρδος και η εξουσία!Ο άνθρωπος παύει πια να πιστεύει σε ανθρωπιστικές αξιες, δεν ενδιαφέταο για τίποτα άλλο πέραν του ατομικού του συμφέροντος και γίνεται απλά ακόμα μία παραγωγική μονάδα!!
Το να εξυμνείς ένα σύστημα το οποίο σε θέλει άβουλο παραγωγό, μια μαριονέτα στα χέρια 4-5 παγκόσμιων κυφήνων, χωρίς ατομικές και κοινωνικές ελευθερίες και δικαιώματα, δεν ξέρω κατα πόσο είναι φιλελεύθερο...
5) Στην ουσία θέλεις να καταργηθεί το κράτος και να υπερισχύσει ο ιδιωτικός τομέας σωστά? Συμφωνείς με τον Ρούφους επειδή έχοντας αναρχική ιδεολογία πιστεύει το ίδιο πράγμα αλλά από την αντίθετη πλευρά σωστά? Μόνο που η κατάργηση του κράτους με την αναρχική θεωρία του ρούφους είναι εξ ολοκλήρου αντίθετη με τη δική σου θεωρία κατάργησης του κρατους, που θέλει να κυριαρχήσει πάνω στον κρατικό μηχανισμό ο ιδιωτικός τομέας..!Άλλο το δεν υπάρχει καμία εξουσία και άλλο το υπάρχει ιδιωτική εξουσία μόνο αλλά όχι κρατικη...
Είναι γελοίο και μόνο να το σκέφτεσαι αυτό...

Ελειπες από το φόρουμ κάποιο διαστημα, και βλέπω τώρα επέστρεψες δυναμικά, με περισσότερη όρεξη για καυγά και με πιο δογματικές απόψεις....Και εις ανώτερα λοιπόν...

[papous]

Κάπιταλ-ισμός. Μην ξεχνάτε ότι η κατάληξη -ισμός μπαίνει στις θεωρίες. Κρίμα δεν είναι να αντιπαλεύετε πάνω σε μια θεωρία? (Ιδίως αν έχει προταθεί από κάποιον άλλον και δεν είναι δική σας)

Όπως κάθε θεωρία έχει μια ιδεατή - ιδανική κατάσταση και μια εφαρμοσμένη. Και ως συνήθως η εφαρμοσμένη απέχει παρασσάγγας (δηλ χιλιόμετρα) από την ιδανική. Καπιταλισμό, για παράδειγμα, προσπαθούσε να εφαρμόσει η Χιλή, το Περού, ο Παναμάς, Καπιταλισμό έφαρμόζει η Ακτή Ελεφαντοστούν, η Νιγηρία, η Κολομβία, η Αιθιοπία, η Μοζαμβίκη και οπωσδήποτε η Ελλαδίτσα μας (η μόνη Αφρικανική χώρα χωρίς μαύρους υπηκόους, κατά Βασίλη Τριανταφυλλίδη)

Από την άλλη μην ξεχνίομαστε, το χρήμα, το κεφάλαιο είναι ιδέα. Εξ' ού και ο ιδεαλ-ισμός του Καπιταλ-ισμού.

ΥΓ. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω το εξής: όταν απαντάτε σε κάποιον μην παραθέτετε όλο το κείμενό του μια, δυό και τρεις φορές μόνο και μόνο για να σχολιάσετε με μια λέξη. Νομίζω πως χάνεται πολύτιμος χώρος.

[Mίκα]

Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?

Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??

Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.

Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".

Μπράβο τζίμι παπ , ωραία τα λες και εσύ...Βρήκες επιτέλους έναν ανθρωπο να συμφωνήσεις...Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!

Άλλο το προσφέρω εργασία και άλλο το εκμεταλλεύομαι....!!Το να παρέχεται ένας καλός μισθός, μια καλή ασφάλιση και γενικά το να προστατεύεται ο εργαζόμενος χωρίς να παραβιάζονται τα δικαιώματα του δεν είναι κατι το μη θεμιτό..!
Το θέμα εγκειται, τζίμι παπ, στο να πληρώνομαι για όσο δουλεύω, για όσα παράγω!!Δεν είμαι ενάντια στην εγοδοσία!Είμαι υπερ της σωστής εργοδοσίας!Δηλαδη παράγω τόσο, πληρώνωμαι για τόσο!Οπότε δεν υπάρχει υπεραξία, άρα δεν πλουτίζει υπερμετρα το αφεντικό μου!!Ετσι, δεν υπάχουν μεγάλες οικονομικές διαφορές και δεν θα υπάρχουν ούτε πολύ πλούσιοι ούτε πολλοί φτωχοί! Βρίσκεις κάτι στραβό σε αυτο?

[Θοδωρής]

Νομίζω ότι οι προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν προσφέρπουν τίποτα ουσιαστικό στην συζήτηση ,αλλά την οξύνουν και ξεφεύγει απο το αρχικό νόημα .

[Mrs Brightside]

Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?

Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??

Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.

Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".

Μπράβο τζίμι παπ , ωραία τα λες και εσύ...Βρήκες επιτέλους έναν ανθρωπο να συμφωνήσεις...Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!

Άλλο το προσφέρω εργασία και άλλο το εκμεταλλεύομαι....!!Το να παρέχεται ένας καλός μισθός, μια καλή ασφάλιση και γενικά το να προστατεύεται ο εργαζόμενος χωρίς να παραβιάζονται τα δικαιώματα του δεν είναι κατι το μη θεμιτό..!
Το θέμα εγκειται, τζίμι παπ, στο να πληρώνομαι για όσο δουλεύω, για όσα παράγω!!Δεν είμαι ενάντια στην εγοδοσία!Είμαι υπερ της σωστής εργοδοσίας!Δηλαδη παράγω τόσο, πληρώνωμαι για τόσο!Οπότε δεν υπάρχει υπεραξία, άρα δεν πλουτίζει υπερμετρα το αφεντικό μου!!Ετσι, δεν υπάχουν μεγάλες οικονομικές διαφορές και δεν θα υπάρχουν ούτε πολύ πλούσιοι ούτε πολλοί φτωχοί! Βρίσκεις κάτι στραβό σε αυτο?

Μίκα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. 


Είτε το πιστεύετε είτε όχι (ποσώς με ενδιαφέρει) έχω δουλέψει κι εγώ περιστασιακά σε εστιατόριο για 3 καλοκαίρια. Έχω ζήσει περίπου πως είναι το να σε εκμεταλλεύεται το αφεντικό σου, να σε διατάζει (κυριολεκτικά) να σου φωνάζει επειδή έκλασε η μύγα, να κάθεται όλη μέρα και να τα ξύνει ενώ σε εμένα και στους υπόλοιπους υπάλληλους να καίγεται ο κ*λος μας να εξυπηρετήσουμε τον κόσμο και ο μισθός να είναι πενιχρός μπροστά στη δουλειά που ρίχναμε όλη μέρα. Επίσης μου έχει τύχει από την κούραση να ζαλιστώ και να ανοίξει η μύτη μου και το αφεντικό να σκέφτεται αν θα με αφήσει να φύγω ή όχι και στο τέλος με άφησε να φύγω λέγοντας ότι θα είναι μικρότερο το μεροκάματο εκείνης της ημέρας, λόγω του ότι φεύγω πριν τελειώσει το ωράριό μου. Και η δικαιολογία για όλα αυτά, κλασσική: "Εσείς βρέξει χιονίσει θα τον πάρετε το μισθό σας (αυτόν που θα σας δώσω εγώ από την τσέπη μου), απλοί υπάλληλοι είστε. Εγώ αν κλείσει το μαγαζί θα καταστραφώ. Εσείς θα βρείτε αλλού δουλειά." Και φυσικά ας μην μιλήσω για ασφάλειες, ένσημα κ.λπ. Ίσως για μένα που είμαι ανήλικη να μην πιάνονται, αλλά για τους υπόλοιπος εργαζόμενους?? Αν δεν είναι αυτό εκμετάλλευση, τότε τι είναι?? Αν δεν είναι λόγος αυτός να μισώ τον καπιταλισμό, τότε τι είναι??

[Mίκα]

Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!

Sorry Μίκα, αλλά νομίζω ότι εσύ ξεκίνησες να τον βρίζεις πρώτα (σε εκείνο το ποστ με το ΛΑΟΣ κτλ - για ξαναδιάβασε να δεις τι εγραφες) και μετά σου απάντησε αναλόγως...

Και please, λες κι εσύ πολλές ανακρίβειες, όπως αυτή:

Από πότε ένα καπιταλιστικλο σύστημα λέγεται ''φιλελεύθερο''

Ο φιλελευθερισμός έχει ως βασικό οικονομικό σύστημα την ελεύθερη αγορά,εδώ και πάρα πολλά χρόνια... Από τη γέννησή του για την ακρίβεια.



Σχετικά με το θέμα, έχω την εντύπωση ότι πράγματι σύμφωνα με κάποια στατιστικά, όντως το πσοστό των ατόμων που ζει κάτω από τα όρια της φτώχιας, έχει μειωθεί παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια,ακόμα και στις χώρες του τρίτου κόσμου.
(Δεν θυμάμαι να αναφέρω πηγή τώρα, αλλά νομίζω εύκολα βρίσκεται στο Internet αν ψάξει κάποιος. Σε κάποιο αρθρο online τα είχα πετύχει κι εγώ.)

1ον Δεν κατηγόρησα κάποιον σαν χαζοχαρούμενο κοριτσάκι, αλλά τέσπα δεν θέλω να το κάνω θέμα αλλο...

2ον Ναι σε αυτό συμφωνώ μαζί σου, σχετικά με την ελεύθερη αγορά, διότι ως γνωστών κλειστή αγορα σημαίνει και ολοκληρωτικό καθεστώς (για να μην αναφέρω το γνωστό σύστημα του ''κλήνινγκ'' που εφαρμόστηκε στο εμπόριο μετά το κραχ του 29 και που οδήγησε) .Αλλά άλλο ελεύθερη αγορά, που σημαίνει επίσης και ελεύθερη διακίνηση ιδεων και γενικά ''κίνηση'', και άλλο καταχρηστική ελεύθερη αγορά του καπιταλισμου....Ο Καπιταλισμός στην ουσία είναι το άκρο της ελεύθερης αγορας...!Μέχρι στιγμής εχει διοχετεύσει την ''ελεύθερη αγορα'' μόνο με εκμετάλλευση..!

Και όσο για αυτό που λες, δεν είμαι οικονομολόγος για να φέρω ακριβώς στατιστικά, οπότε δεν ξέρω να μιλήσω επακριβώς γιαυτό αλλά κοιτάζοντας γυρω μου, μαθαίνοντας τί γίνεται στον κόσμο, εγω με το ταπεινό και λιγοστό μυαλό μου, βλέποντας τόση φτώχεια και ανέχεια γύρω μου και τις δυτικές καπιταλιστικές χώρες να ξεφεύγουν και να είναι πολύ μακρια οικονομικά από τις χώρες της ανατολής και του τρίτου κόσμου, μπορώντας με αυτόν τον τρόπο να τις έχουν του χεριού τους, απλά δεν μπορώ να πιστεψω στις οποιεσδήποτε ''αξίες'' του καπιταλισμού..΄.

[Mίκα]

στις οποιεσδήποτε ''αξίες'' του καπιταλισμού..΄.

Μα ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, όχι κοινωνικό. Τι είδους αξίες να έχει?
Όσες "αξίες" έχει ο καπιταλισμός, άλλες τόσες έχει και ο κομμουνισμός.
Ένα οικονομικό σύστημα (οποιοδήποτε) μιλάει απλώς για τρόπους διαχείρισης της παραγωγής,των προϊόντων κτλ κτλ. ΄
Μη μπλέκεις κοινωνικά θέματα σε οικονομικά συστήματα, είναι δυο άσχετα πράγματα.

Eρωνικά το έλεγα προφανως....

[schizm]

Η όλη φάση με τον καπιταλισμό μου θυμίζει εκείνο το γνωστό φαλλοκρατικό ρητό "οι γυναίκες σε βοηθάνε να αντιμετωπίζεις τα προβλήματα που δε θα είχες αν δεν υπήρχαν". Ομολογώ πως με ξαφνιάζει δυσάρεστα αυτή η μονομανής παρουσία σου Boss. Τα 30 από τα 30,1 post σου αφορούν το εγκώμιο του καπιταλισμού...και να πεις πως έχουμε να κάνουμε και με το forum του capitalism.gr, πάει στο διάτανο. Όποτε ξυπνάς από το λήθαργο, τσουπ, πετάς κι ένα αρθράκι που εκθειάζει το οικονομικό σύστημα της αρεσκείας σου, το οποίο φυσικά θεωρείς και πανάκεια κι εξαφανίζεσαι μέχρι το επόμενο άρθρο.

Μια και είμαστε πρωτίστως μουσικό forum, είμαι σίγουρος πως θα λατρέψεις τους "The Capitalist Kids" και -αυτονόητο- τον Adam Smith.

Θυμήθηκα αίφνης και το ειρωνικό λεξικό του Νίκου Δήμου...παραθέτω τα σχετικά λήμματα για να ευθυμήσουμε και λίγο και να μην αφήσω κάποιον παραπονεμένο:

Καπιταλισμός: Το αντίθετο του σοσιαλισμού (βλ. λέξη) που όσο περνάει ο χρόνος του μοιάζει περισσότερο. Παράγει πλούτο και προσπαθεί να εμποδίσει τον σοσιαλισμό να τον μοιράσει. Στην προσπάθειά του αυτή, εκτός από πλούτο παράγει και αδικία.

Σοσιαλισμός: Το αντίθετο του καπιταλισμού (βλ. λέξη) που όσο περνάει ο χρόνος του μοιάζει περισσότερο. Προσπαθεί να μοιράσει τον πλούτο που παράγει ο καπιταλισμός. Μερικές φορές στην προσπάθειά του σκοτώνει την χρυσοτόκο όρνιθα - και μετά μοιράζει φτώχεια.

Κόκα-Κόλα: η πεμπτουσία του Αμερικανικού Καπιταλισμού και Ιμπεριαλισμού. Μαζί με τα Μακ-Ντόναλντς συμβολίζει όλη την φτήνια της Αμερικανικής πολιτιστικής παρουσίας. (Ως γνωστόν άλλο πολιτισμό οι Η.Π.Α. δεν διαθέτουν). Ακόμα κι αν σας αρέσει η γεύση της, μην το ομολογείτε ποτέ.

[Jimi Pap]

Γιατί εγω που δουλευώ σαν το σκυλί σε ένα εργοστασιο/πολυκατάστημα/γραφείο/ χωράφι να θρεφω κυφήνες καιφαλαιούχους που επειδή έχουν τα μέσα παραγωγής μισθώνουν την εργασία μου και παίρνω εγω 20 ενω δουεύω για 200? Γιατί να υπάρχει υπεραξία?Γιατί να μην παίρνω για όσα δουλεύω ?

Αυτο πως ακριβως εξηγειται?Μπορεις να το κανεις πιο λιανα?Αποκλειεις αυτος που ονομαζεις "κεφαλαιουχο"(παναγια μου αυτα τα κομμουνιστικα κλισε) να ηταν καποτε εργατης σαν κι εσενα και με τη δουλεια του να απεκτησε "κεφαλαιο"??

Δηλαδη ο καλος και εργατικος ανθρωπακος που ειναι στη δουλεψη καποιου αλλου,μολις αποκτησει χρηματα και προσλαβει καποιον στην επιχειρηση που ανοιξε,γινεται αυτοματως κυφηνας και κακος συμφωνα με τη θεωρια σου αλλα και πολλων αλλων?Διοτι η θεωρια σου που ειναι "εναντια στην εργοδοσια" και "κατω οι εργοδοτες" ειναι σχεδον εναντια στους μισους Ελληνες επιχειρηματιες που εχουν τουλαχιστον εναν υπαλληλο.

Μπραβο Μπος ,καλα τα λες.Και pls συνεχισε να απαντας στα κοριτσακια που δεν αρθρωνουν επιχειρηματα,αλλα απλα ποσταρουν για να σου την "πουν".

Μπράβο τζίμι παπ , ωραία τα λες και εσύ...Βρήκες επιτέλους έναν ανθρωπο να συμφωνήσεις...Μπορώ και εγω να αρχίζω να βρίζω τον μπος, αλλά δεν πέφτω σε τέτοιο επίπεδο, ούτε εκείνου του ίδιου ούτε των υποστηρικτών του που τον παροτρύνουν να συνεχίσει έναν καυγά με ανοιχτή και κατα πρόσωπον επίθεση..!!!!!!

Άλλο το προσφέρω εργασία και άλλο το εκμεταλλεύομαι....!!Το να παρέχεται ένας καλός μισθός, μια καλή ασφάλιση και γενικά το να προστατεύεται ο εργαζόμενος χωρίς να παραβιάζονται τα δικαιώματα του δεν είναι κατι το μη θεμιτό..!
Το θέμα εγκειται, τζίμι παπ, στο να πληρώνομαι για όσο δουλεύω, για όσα παράγω!!Δεν είμαι ενάντια στην εγοδοσία!Είμαι υπερ της σωστής εργοδοσίας!Δηλαδη παράγω τόσο, πληρώνωμαι για τόσο!Οπότε δεν υπάρχει υπεραξία, άρα δεν πλουτίζει υπερμετρα το αφεντικό μου!!Ετσι, δεν υπάχουν μεγάλες οικονομικές διαφορές και δεν θα υπάρχουν ούτε πολύ πλούσιοι ούτε πολλοί φτωχοί! Βρίσκεις κάτι στραβό σε αυτο?

Καταρχην μη μου επιτιθεσαι διοτι δε σου επιτεθηκα.Παροτρυνα τον Μπος να απανταει σε οσους τον ειρωνευονται χωρις να παρουσιαζουν κανενα επιχειρημα,σε οσους ποσταρουν μονο για αυτο.Δεν ειδα να επιτιθεται σε κανεναν χωρις να του επιτεθει πρωτος αυτος,ειτε με χαρακτηρισμους,ειτε με ειρωνιες.Οποιος καταλαβε καταλαβε.

Το αν αμοιβεσαι σωστα για αυτα που προσφερεις,με τι μετρα και σταθμα το κρινεις?Δεν ξερω εαν εχεις δουλεψει ποτε,αλλα
μπορεις να μου εξηγησεις ποιο ειναι το μετρο με το οποιο κρινεις αν ειναι σωστη η αμοιβη ή οχι?Ειναι πολυ απλα τα πραγματα,αν εισαι αναντικαταστατος για τον εργοδοτη σου(πραγμα που σημαινει οτι πραγματικα προσφερεις πολλα)θα σου δωσει οσα ζητησεις.

Εγω ξερω οτι ο καθενας κοιταει την παρτη του.Τωρα εισαι υπερ του απλου εργαζομενου,αν αυριο ανοιξεις ενα μαγαζι ή οποιαδηποτε επιχειρηση και εχεις ενα-δυο υπαλληλους,να δω με ποιου το μερος θα εισαι.και εν τελει,αυτο ειναι το καλο της ελευθερης αγορας.Αν εχεις προσοντα,επιλεγεις εσυ τον εργοδοτη σου,διοτι εισαι περιζητητος,δεν σε επιλεγει αυτος.

[Jimi Pap]

Πριγκηπεσα,αν θεωρεις οτι οποιος εχει μια επιχειρηση,ειτε μικρη ειτε μεγαλη,τα ξυνει,τοτε ανοιξε κι εσυ μια.Θα δεις οτι ειναι ωραια να εχεις στο τελος καθε μηνα μερικες επιταγουλες να εξοφλησεις,κι αν δεν εχει παει τοσο καλα η δουλεια ο ποπος σου να φοβαται οτι θα καταληξει στη στενη,η το σπιτι σου θα παει περιπατο.

Αν παλι πιστευεις οτι επρεπε να αμοιβεσαι περισσοτερο,πρεπει να σκεφτεις τι ακριβως προσφερεις στον εργοδοτη σου,και ποσα βγαζει αυτος.Διοτι εχει τις δεκαπλασιες ευθυνες απο σενα,και εχει φτυσει αιμα για να στησει την επιχειρηση απο την οποια εσυ εβγαζες το ψωμι σου.Να ξερεις παντως πως βγαζει λεφτα,οποιος φερνει και λεφτα.Δεν βγαζει λεφτα οποιος θεωρει οτι κουραζεται.

Τωρα αν ο βασικος μισθος στην Ελλαδα ειναι χαμηλος,δε φταιει ο καπιταλισμος,αλλα η οικονομικη πολιτικη της Ελλαδας τα τελευταια 30 χρονια.Οποτε καλυτερα να μισεις αυτους που ψηφιζεις,οχι τον καπιταλισμο.

[schizm]

Με την ίδια λογική, για τα δεινά που αντιμετωπίζει ο εκάστοτε μέσος πολίτης ενός κομμουνιστικού καθεστώτος, δεν φταίει αυτό το τελευταίο, αλλά η κακή εφαρμογή του. Αν θυμάμαι δε καλά, στη συζήτηση περί του ασφαλιστικού, ο γνωστός "βομβιστής" μου είχε αναφέρει πως δεν εμπιστεύεται ένα σύστημα το οποίο είναι ευάλωτο κι επιτρέπει καταχρήσεις κι αυθαιρεσίες. Δείχνει όμως την απαράμιλλή προσήλωσή του σε ένα άλλο, το οποίο με τη σειρά του έχει να επιδείξει ουκ ολίγα αρνητικά. Γι' αυτό άλλωστε και δεν υιοθετείται πλέον στην ολότητά του πουθενά, ούτε καν από τον Uncle Sam.

Επίσης λατρεύω απεριόριστα τον κυνισμό που επιδεικνύεται σε επίπεδο εργασιακής πραγματικότητας. Μου θυμίζει μάλιστα και πάλι το αμερικανικό όνειρο: όποιος εργαστεί σκληρά θα πετύχει. Πάπαρς μπλε κι ας με συμπαθάνε οι mods. Το μοντέλο "κλέψε, άρπα, βούτα, λάδωσε, κοροιδεψε, χτύπα για να ανέβεις" παίζει πρωτίστως κι ελάχιστα ο ιδρώτας που θα δείξεις ή τα χρόνια που θα φας στα θρανία. Φυσικά η αξιοκρατία έχει αντικατασταθεί από το χρησιμοθηρικά αποδεκτό "όποιος τα φέρνει, τα παίρνει", ξεχνώντας βεβαίως ποιος καθορίζει τους όρους του παιχνιδιού και ποιους βολεύουν οι τελευταίοι.

Το δικό μου πάλι αφεντικό δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένας μίζερος γέρος 72 Μαΐων, ο οποίος πουλάει αέρα, βγάζει τους μισθούς όλων των υπαλλήλων με 5-6 δουλειές από τις >100 που διαχειρίζεται το προσωπικό του και πάλι κλαίγεται σαν τον Ξανθόπουλο, διότι τα έσοδα φέτος σε σχέση με το προηγούμενο έτος μειώθηκαν σε τέτοιο βαθμό, ώστε να υποχρεούται να στερηθεί ένα σοκολατάκι Ferrero Rocher το τρίμηνο. Στη γιορτή του φροντίζει να μην κεράσει ούτε μισή νιφάδα τρούφας, όταν κι ο πλέον χαμηλόμισθος υπάλληλος κερνάει όλη την εταιρεία (που είναι και διόλου ευκαταφρόνητη σε μέγεθος), όταν του ζητήσεις τη νόμιμη άδεια σε κοιτάζει με μισό μάτι κι όταν πλησιάζει η περίοδος της δικαιωματικής αύξησης των μισθών, πέφτει σε κατάθλιψη και φροντίζει να εφευρίσκει λόγους για να σου τα σούρει, ώστε -όντας άχρηστος- να μην ζητήσεις και τίποτα παραπάνω. Μα την Παναγία, τον έχει λυπηθεί η ψυχή μου τον κακόμοιρο τον εργοδότη!

[Jimi Pap]

Ας καταθεσω και μια ολοκληρωμενη προσωπικη αποψη επι του θεματος.

Σε ενα οικονομικο συστημα οπου ολοι αμοιβονται το ιδιο προκυπτει το εξης βασικο προβλημα.Κανενας δεν εξαντλει τα ορια της παραγωγικοτητας του,ειτε σωματικης ειτε πνευματικης,αφου ειτε παραγει πολυ,ειτε παραγει λιγοτερο θα εχει τις ιδιες απολαβες.Με αλλα λογια δεν υπαρχει κινητρο για να διακριθεις και να ξεχωρισεις απο τους αλλους ειτε επαγγελματικα,ειτε σε επιπεδο καταξιωσης.Αυτο οδηγει αφενος σε μειωμενη εργασια και κατα συνεπεια μειωμενο προιον και αδυναμη οικονομια,αφετερου οδηγει σε πληρη στασιμοτητα,πνευματικη,τεχνολογικη κλπ.Με απλα λογια,αν δεν υπηρχε το κινητρο της διακρισης,ή το κινητρο του αυξημενου κερδους και περισσοτερων απολαβων,θα ειμασταν ακομα στο μεσαιωνα.

Απο την αλλη,προτιμω ενα συστημα οπου αμοιβεσαι αναλογα με αυτο που προσφερεις.Δηλαδη,αν καποιος εχει μια ωραια ιδεα ή εφευρεση,η οποια εξυπηρετει παρα πολυ κοσμο και γι αυτο θα την αγορασει πολυς κοσμος,την πουλαει και αποκτα πολλα χρηματα.Με κινητρο το κερδος,προσφερει στο κοινωνικο συνολο και αμοιβεται αναλογα με την προσφορα αυτη.Αν δεν υπηρχε αυτο το κινητρο,πιθανοτατα ακομα και αν την ειχε σκεφτει,δεν θα την ειχε υλοποιησει,αφου θα εργαζοταν περισσοτερο,χωρις επιπλεον απολαβες.Αρα λοιπον μεσω αυτου του συστηματος προαγεται το κοινο οφελος.Ο καπιταλισμος εχει ως σκοπο του το γενικο οικονομικο οφελος,και κατα συνεπεια τη βελτιωση του γενικου βιοτικου επιπεδου.

Αυτο ισως ειναι και το μειονεκτημα εναντι του σοσιαλισμου.Ο σοσιαλισμος εχει ως επικεντρο τον ανθρωπο.Δηλαδη,με απλα λογια,η ιδεα του σοσιαλισμου ειναι η εξης,καλυτερα να εχουν ολοι λιγα και καλα,αλλα να τα εχουν ολοι,κι ας μην παραγεται εργο ή ας μην προαγεται το κοινωνικο συνολο.Αυτο ομως παραειναι ρομαντικο,αφου ερχεται σε αντιθεση με την ανθρωπινη φυση,μερος της οποιας ειναι η διψα για διακριση,και η διαφορετικοτητα.

Ο καπιταλισμος απο την αλλη,εχει το μειονεκτημα οτι αυτος που γεννηθηκε εξυπνος και ικανος,θα διακριθει και θα προσφερει,αλλα θα ανταμοιφθει κιολας.Αυτος που γεννηθηκε οχι τοσο ικανος(που στην τελικη δεν φταιει αυτος) ειναι καταδικασμενος σε μικρες απολαβες,και σε χειροτερη ποιοτητα ζωης.Κεντρικη ιδεα του καπιταλισμου ειναι να υπαρχει προοδος,μεσω των ικανων,και οι μη ικανοι δυστυχως ειναι παραπλευρες απωλειες.Ειναι ομως ενα συστημα που ειναι πιο ρεαλιστικο,πιο κοντα στην ψυχοσυνθεση του ανθρωπου.Μην ξεχναμε πως αν κλεισουμε δυο ανθρωπους σε ενα κλουβι για ενα μηνα χωρις τροφη,και τους δωσουμε μια μπουκια ψωμι,θα σκοτωθουν μεταξυ τους για το ποιος θα την φαει.

Καθε ενα απο τα δυο συστηματα θετικα και αρνητικα.Η ουσια πιστευω εγκειται στο να μη διαμαρτυρομαστε,και να κοιταμε δεδομενων των συνθηκων να περναμε οσο το δυνατον καλυτερα.Προσωπικα προτιμω τον καπιταλισμο,επειδη μου αρεσει να εχω τρεις κιθαρες,να τρωω εξω,να εχω το ρακ μου,τις τρεις τηλεορασεις,το pc μου,ιντερνετ,τη μηχανη μου και γενικα ολες αυτες τις σπουδαιες ανακαλυψεις κατα τη γνωμη μου,που μπορουμε να τις χαιρομαστε εξαιτιας του καπιταλισμου.Αν το ισχυον συστημα ηταν ανεκαθεν σοσιαλιστικο,θεωρω πως οχι μονο δεν θα τα ειχαμε ολα αυτα,αλλα πιθανως δεν θα ειχαν καν ανακαλυφθει.

[schizm]

Μμμμ...ενδιαφέροντα όλα αυτά. Αναρωτιέμαι όμως πως προκύπτει ως επιχείρημα ότι καταλληλότερο σύστημα είναι εκείνο που προσαρμόζεται στην στυγερή ανθρώπινη φύση, όπως την έχουμε διαπιστώσει από τον καιρό των σπηλαίων. Υποτίθεται πως η πολιτισμική εξέλιξη του ανθρώπινου γένους βασίστηκε πάνω στην ανάγκη να ξεφύγει των πλέον ευτελών ενστίκτων, διαμορφώνοντας αξίες κι ιδανικά που λίγη σχέση με το νόμο της ζούγκλας έχουν (ή θα έπρεπε να έχουν). Ίσα δικαιώματα κι ευκαιρίες, προστασία στις εγγενώς αδύναμες ομάδες του πληθυσμού κοκ...αλλιώς ας τους ρίχναμε στον Καιάδα να τελειώνουμε κι ας επιτρέπαμε την ύπαρξη μονάχα σε όσους έχουν IQ>160 και μούσκλια ζηλευτά κι από τον Κουταλιανό.

Κι αναρωτιέμαι λοιπόν και πάλι...τη σήμερον ημέρα έχει πεισθεί κανείς πως άπαντες αμείβονται με βάση αυτά που προσφέρουν ή/και αξίζουν; Το παρόν σύστημα πως ακριβώς διασφαλίζει τους πολίτες του από τη διαπλοκή, το νεποτισμό και τις πελατειακές σχέσεις που ανεβάζουν και κατεβάζουν μισθούς βγάζοντας ως ταχυδακτυλουργοί πτυχία από το καπέλο εν ριπή οφθαλμού; Ποιος ικανότατος κι εργασιομανής υπαλληλίσκος θα κατορθώσει να βγει νικητής στη μάχη του με την απαστράπτουσας ομορφιάς ξανθιά που πέφτει στα 4 για χάρη του αφεντικού, για να χρησιμοποιήσω κι ένα παράδειγμα βγαλμένο από τη ζωή;

Συνεχίζω να απορώ πάντως για το αν και πόσο κάποιος έχει δει με τα ματάκια του μια ανόθευτη μορφή του καπιταλισμού...

[Jimi Pap]

Πρωτα θα σου απαντησω σε αυτο που λες για τα ενστικτα...αν σου ανοιξει τα ποδια μια εικοσιπενταρα ακριβως στα προτυπα που σου αρεσουν,και εισαι παντρεμενος με αλλη καμια εικοσαρια χρονακια,θα πας?Ακομα κι αν δεν πας εσυ,95 στους 100 νομιζω οτι θα πανε.Αρα δε νομιζω πως τιθεται θεμα του να νικησουμε τα ενστικτα μας.Ακομα κι αν καποιοι μπορουσαν,σιγουρα πολλοι αλλοι δεν θα τα καταφερναν.Και σοσιαλισμος χωρις να νικησουν ΟΛΟΙ την ανθρωπινη φυση τους,δε νομιζω οτι νοειται,ετσι δεν ειναι?

Οσο για την αμοιβη που αναφερεις,στον καπιταλισμο δεν αμοιβεται η εργατικοτητα,αλλα η αποδοτικοτητα.Αμοιβεται η πνευματικη εργασια,η ιδεα,που ειναι και δυσευρετη,οχι η χειρωνακτικη εργασια που ειναι διεκπεραιωτικη και προσφερεται απλοχερα.Το θεμα ειναι τι προσφερεις,οχι ποσο σκληρα προσπαθεις.

Για ποιο λογο ειναι μεμπτο το "οποιος τα φερνει τα παιρνει"? Ολοι για την αμοιβη δουλευουμε ετσι δεν ειναι? Αν εσυ ειχες εναν υπαλληλο ο οποιος σου φερνει τους πενταπλασιους πελατες απο τους αλλους,σε βαθμο που μεγαλο μερος των εσοδων σου-και κατα συνεπεια της ζωης σου- να βασιζεται σε αυτον,δεν θα φοβοσουν μηπως σου φυγει? Κατα συνεπεια,δεν θα του εδινες πολυ ικανοποιητικο μισθο για να ειναι κι αυτος ευχαριστημενος? Θα μπορουσε να υπαρξει διλλημα μεταξυ αυτου του πολυτιμου υπαλληλου και της ξανθιας τετρακινητης γκομενας? Δε νομιζω.Εκτος αν μιλαμε για δημοσιο.

Οπως ειπα ηδη,και τα δυο συστηματα εχουν τα μειονεκτηματα τους.Εσυ τελικα,ποιο απο τα δυο προτιμας?Πιστευεις δηλαδη οτι σοσιαλισμος μπορει να εφαρμοστει?Αν μη τι αλλο,φαινεσαι ορθολογιστης.

[papous]

Διαβάζοντας με προσοχή όλα τις παραπάνω τεκμηριωμένες απόψεις καταλήγω ότι το καλύτερο πολίτευμα και οικονομικό σύστημα που έχει εφαρμοστεί μέχρι σήμερα είναι ο Φεουδαρχισμός.

Πρώτα απ' όλα διότι επί Φεουδαρχισμού έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις οι οποίες και βοήθησαν το ανθρώπινο πνεύμα να απελευθερωθεί: Χαρτί, τυπογραφία, πυρίτιδα, πολεμικές μηχανές, και τόσα άλλες που αν δεν υπήρχε ο φεουδαρχισμός πιθανότατα δεν θα είχαν ανακαλυφθεί!

Κατά δεύτερον ήταν απολύτως δίκαιο σύστημα. Οι κολλήγοι οι οποίοι δεν είχαν τίποτα που να τους ανήκει και εκτός αυτού δεν είχαν και καμμιά μόρφωση, εξυπνάδα κλπ, φιλοξενιόντουσαν από τους αγαθούς γαιοκτήμονες στα κτηματά τους και τους πλήρωναν κι όλας για την δουλειά που έκαναν σαν ανταμοιβή της φιλοξενίας που τους παρεχόταν. Βέβαια ο μισθός ήταν ακριβώς αυτός που τους άξιζε.
Ο καθένας μπορούσε να γίνει γαιοκτήμονας αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις, γνωριμίες, ανδρεία και στράτευμα υπό τις διαταγές του. Οπότε κάλλιστα ένας κολλήγος μπορούσε να γίνει φεουδάρχης και αντίστροφα ένας φεουδάρχης κολλήγος. Παράδειγμα, ο Ρομπέν των δασών.
Ο καθένας μπορούσε να μορφωθεί, να έχει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, και διάφορες κοινωνικές παροχές, αρκεί να ήταν άξιος να τις πληρώσει. Αν δεν ήταν άξιος.... τι να γίνει, κάποιοι έχουν τις ικανότητες και κάποιοι όχι, έτσι είναι η ζωή.

Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι οι νόμοι του κράτους ίσχυαν μόνο για τους κολλήγους και όχι για τους γαιοκτήμονες, αλλά έτσι είναι η ανθρώπινη φύση, τι να κάνουμε, μπορούμε να πάμε κόντρα στην φύση μας? Αν όμως ήσουν γαιοκτήμονας όλα ήταν τέλεια: είχες όποια γυναίκα ήθελες, έτρωγες όσο ήθελες, έκανες ότι ήθελες, έλεγες ότι ήθελες και δεν έδινες λογαριασμό σε κανέναν παρά μόνο στον Βασιλιά. Άσε που αν ήσουν και εξαιρετικά ικανός μπορούσες να γίνεις και Βασιλιάς!

Νομίζω ότι φαίνεται ξεκάθαρα ότι ο Μεσαίωνας ήταν η καλύτερη εποχή για το ανθρώπινο είδος, με πολίτευμα δίκαιο και απόλυτα σύμφωνο με την ανθρώπινη φύση, τώρα δεν πάνε καλά τα πράγματα αλλά δεν χάνω τις ελπίδες μου. Πολλοί λένε ότι μετά από 400 χρόνια η σημερινή εποχή θα χαρακτηρίζεται ως Μεσαίωνας!

[Joevaicci]

αλλά έτσι είναι η ανθρώπινη φύση, τι να κάνουμε, μπορούμε να πάμε κόντρα στην φύση μας?

Έλα ντε. Βουρ στις σπηλιές! Κι άμα πάει κανείς να μας κλέψει κατι να τον καθαρίζουμε. Φύση μας είναι τι διάολο.  Τώρα σοβαρά, αν υπάρχει κάτι που κάνει τον άνθρωπο να ξεχωρίζει κι αν υπάρχει ένα πράγμα που δημιουργεί και προωθεί τον πολιτισμό είναι η ικανότητα των ανθρώπων να ξεπερνούν σε βάθος χρόνου τα εμπόδια που τους θέτει η φύση τους. Τα υπόλοιπα περί φεουδαρχίας είναι απλά αστεία κ τα παρουσιάζεις λες και κάθε κολίγος είχε δυνατότητα κοινωνικής ανέλιξης (που θα τη βρει τη μορφωση ο κολίγος ) και λες και καλοπερνούσανε κιόλας.

[schizm]

Πρωτα θα σου απαντησω σε αυτο που λες για τα ενστικτα...αν σου ανοιξει τα ποδια μια εικοσιπενταρα ακριβως στα προτυπα που σου αρεσουν,και εισαι παντρεμενος με αλλη καμια εικοσαρια χρονακια,θα πας?Ακομα κι αν δεν πας εσυ,95 στους 100 νομιζω οτι θα πανε.Αρα δε νομιζω πως τιθεται θεμα του να νικησουμε τα ενστικτα μας.Ακομα κι αν καποιοι μπορουσαν,σιγουρα πολλοι αλλοι δεν θα τα καταφερναν.Και σοσιαλισμος χωρις να νικησουν ΟΛΟΙ την ανθρωπινη φυση τους,δε νομιζω οτι νοειται,ετσι δεν ειναι?

Αντιλαμβάνεσαι πως μετά από αιώνες και αιώνες ο άνθρωπος πλέον δεν ρίχνει μια ροπαλιά στο κάθε θηλυκό που θα βρεθεί στο δρόμο του και ασελγεί σε μια γωνίτσα...αν μάλιστα το κάνει, θα υποστεί και τις ανάλογες συνέπειες, είτε νομικές, είτε ηθικής βάσεως. Η δική μου εναντίωση δεν αφορά την ανάγκη να καταπνίξεις κάθε αρχέγονο ενστίκτο που σε διαπνέει, αλλά πως το πλέον κατάλληλο είναι το σύστημα εκείνο που θα ικανοποιεί πλήρως και στην εντέλεια τα τελευταία, για να είμαστε σύμφωνοι με την ανθρώπινη φύση και το νόμο της ζούγκλας. Έτσι όπως τα γράφεις άλλωστε, και τα δύο συστήματα διαθέτουν εγγενείς αδυναμία κάλυψης όλων των πολιτών...ο μεν σοσιαλισμός αδυνατεί να εκπληρωθεί καθότι υφίστανται πάμπολλοι που δεν είναι διατεθειμένοι να παραχωρήσουν κεκτημένο πλούτο, ο δε καπιταλισμός δίνει έμφαση στη χρησιμοθηρία και δεν εκφράζει καμία ευαισθησία για τις εγγενώς αδύναμες ομάδες του πληθυσμού. Τουτέστιν υπάρχουν πάντα θιγμένοι, αλλά η δική σου επιλογή αφορά τους δεύτερους διότι θεωρείς εαυτόν μέλος των ευνοημένων, οπότε με κίνητρο το ατομικό συμφέρον καταλήγουμε.

Αν ο άνθρωπος δεν είχε φροντίσει να αποδυναμώσει μέρος από τους "φυσικούς νόμους", τώρα δε θα μιλούσαμε για εργατικά δικαιώματα και κοινωνική δικαιοσύνη.

Οσο για την αμοιβη που αναφερεις,στον καπιταλισμο δεν αμοιβεται η εργατικοτητα,αλλα η αποδοτικοτητα.Αμοιβεται η πνευματικη εργασια,η ιδεα,που ειναι και δυσευρετη,οχι η χειρωνακτικη εργασια που ειναι διεκπεραιωτικη και προσφερεται απλοχερα.Το θεμα ειναι τι προσφερεις,οχι ποσο σκληρα προσπαθεις.

Δεν διαφωνώ, αλλά δεν αποτελεί και νόμο απαρέγκλιτο. Έχω δει αρκετούς σε αυτή τη ζωή που διανύω που προσφέρουν και ιδέες και αποδίδουν, αλλά συνεχίζουν να πληρώνονται το ίδιο με εκείνον που τα ξύνει στο γραφείο την ώρα που κατεβάζει το τελευταίο album των Pet Shop Boys. Όλα επαφίονται άλλωστε και στο φιλότιμο του εκάστοτε εργοδότη.

Για ποιο λογο ειναι μεμπτο το "οποιος τα φερνει τα παιρνει"? Ολοι για την αμοιβη δουλευουμε ετσι δεν ειναι? Αν εσυ ειχες εναν υπαλληλο ο οποιος σου φερνει τους πενταπλασιους πελατες απο τους αλλους,σε βαθμο που μεγαλο μερος των εσοδων σου-και κατα συνεπεια της ζωης σου- να βασιζεται σε αυτον,δεν θα φοβοσουν μηπως σου φυγει? Κατα συνεπεια,δεν θα του εδινες πολυ ικανοποιητικο μισθο για να ειναι κι αυτος ευχαριστημενος? Θα μπορουσε να υπαρξει διλλημα μεταξυ αυτου του πολυτιμου υπαλληλου και της ξανθιας τετρακινητης γκομενας? Δε νομιζω.Εκτος αν μιλαμε για δημοσιο.

Θεωρίες οι οποίες ουδέποτε επαληθεύτηκαν καθ' ολοκληρίαν από τη δική μου εμπειρία. Αν μιλάμε για κανένα τρελό μυαλό, ως κι η Microsoft θα κάνει τεμενάδες για να το αποκτήσει. Δε μιλάμε όμως για κάποιες εξαιρέσεις, αλλά για μαζικότερες πραγματικότητες. Σε αυτές τις τελευταίες ο μέσος εργοδότης έχει καθαρές απολαβές που ξεπερνούν αρκετές δεκάδες χιλιάδες € το μήνα, τη στιγμή που ο υπάλληλος που του βγαίνει ο κώλος ως πωλητής για να του τα φέρει, δεν αγγίζει ούτε την πρώτη από αυτές τις χιλιάδες. Το παράδειγμα αποτελεί προσωπικό βίωμα διαφόρων συναδέλφων, για να βγάλω τον εαυτό μου απ' έξω. Σπανίως αναγνωρίζεται η προσφορά κι η αποδοτικότητα σε τέτοιο βαθμό ώστε να σε διαφοροποιήσει άρδην από το μέσο εταιρικό όρο, ακόμα και στον ιδιωτικό τομέα.

Οπως ειπα ηδη,και τα δυο συστηματα εχουν τα μειονεκτηματα τους.Εσυ τελικα,ποιο απο τα δυο προτιμας?Πιστευεις δηλαδη οτι σοσιαλισμος μπορει να εφαρμοστει?Αν μη τι αλλο,φαινεσαι ορθολογιστης.

Δεν προτιμάω κανένα από τα δύο, αλλά μια σύνθεση που θα περιλαμβάνει τις θετικότερες εκφάνσεις αμφότερων (κι όχι μόνο αυτών). Αν κι εδώ που τα λέμε μάλλον θα έτεινα προς την εποχή της δικτατορίας, μια και -όπως λέγεται- τότε παρήχθη έργο και συνηθίζεται να εκφράζεται από γνώστες και μη η πεποίθηση "μια χούντα μας χρειάζεται". :p

Αν κάτι συνεχίζει να με τσιγκλάει να συμμετέχω στο παρόν thread, είναι οι ονειρώξεις που παθαίνει ο Boss στο άκουσμα της λέξης καπιταλισμός. Δε με ενοχλεί η προτίμηση, αλλά η κοντόφθαλμη και προβοκατόρικη παρουσία που ανάθεμα κι αν έχει σχέση με το παρόν forum.