Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: papous στις 04/06/10, 13:39
-
Είναι πλέον εμφανές ότι οι κρατικοί μηχανισμοί δυσκολεύονται να κρατήσουν τα χαρακτηριστικά της κοινωνικής προσφοράς. Αυτό ίσως οφείλεται πρωτογενώς στην δυσκολία προσαρμογής του σχεδιασμού τους στις νέες προκλήσεις και δευτερογενώς στα πρόσωπα που απαρτίζουν τους μηχανισμούς και στην αδυναμία ουσιαστικού ελέγχου.
Λόγω αυτών των δυσκολιών και αγκυλώσεων και οι Δημ Επιχειρήσεις δεν καταφέρνουν να προσαρμοστούν ικανοποιητικά στο νέο διεθνές κοινωνικό κλίμα και να λειτουργήσουν με σαφή σχεδιασμό και όραμα για το μέλλον.
Μέσα σ' αυτό το καθεστώς υπάρχει η διεθνής τάση για αποκρατικοποίηση των Δημ Επιχειρήσεων σ' όλον τον πλανήτη, η οποία ορισμένες φορές επιβάλλεται και με την βία.
Μήπως όμως αυτές οι αποκρατικοποιήσεις μπορούν τελικά να αποβούν προς το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου, κι αν ναι με ποιόν τρόπο?
Πραγματικά θα ήθελα να γνωρίζω τις απόψεις σας!
-
Θεωρω πως σε μια χωρα οπως η Ελλαδα, οπου υπαρχει αδυναμια ελεχου και συντονισμου σε ολους τους τομεις του δημοσιου τομεα, οι αποκρατικοποιησεις μαλλον θα ειναι για καλο. Νομιζω πως ειναι πιο ωφελιμο για το μεσο φορολογουμενο να ανεβουν πχ οι τιμες της ΔΕΗ αλλα να παψει να φορολογειται για αυτην. Αν ειναι να εχουμε μια Δημοσια επιχειρηση ηλεκτρισμου που πληρωνουμε ναι μεν χαμηλες τιμες αλλα αυτες αντισταθμιζονται και με το παραπανω με τεραστιες δημοσιες σπαταλες, μαλλον θα μας βγει πολυ οικονομικοτερη μια ιδιωτικη επιχειρηση ηλεκτρισμου. Αυτα βεβαια ισχυουν για χωρες οπως η Ελλαδα.
Σε μια χωρα οπου υπαρχει η στοιχειωδης λογικη, οπου οι εργαζομενοι στις δημοσιες επιχειρησεις θα ηταν οσοι πραγματικα χρειαζονταν και οχι οι τριπλασιοι για κομματικους λογους, σε συνδυασμο με τον ελεγχο της παραγωγικης τους ικανοτητας, χωρις να υπαρχει "μονιμοτητα" και αλλα τετοια παραδοξα, θα μπορουσαν να συνυπαρξουν η βελτιστη παροχη υπηρεσιας με την χαμηλη τιμολογηση. Αλλα κατι τετοιο, μαλλον δε μας αφορα.
Τωρα για το αν προκειται για ξεπουλημα η οχι, θα δειξει. Επιχειρησεις που αιμορραγουν, δεν ειναι ευκολο να τις πουλησεις για χρυσαφι. Και παλι, σε μια χωρα οπου πρυτανευει η λογικη, βαζεις κατω τα νουμερα και βρισκεις ποια τιμη σε συμφερει και ποια οχι και πουλας ή δεν πουλας. Στη δικια μας χωρα βεβαια, μαλλον θα παιξει ρολο ποιο "γατονι" επιχειρηματιας θα δωσει τα περισσοτερα κατω απο το τραπεζι στον αντιστοιχο λαμογιο δημοσιο λειτουργο.
-
Ξεπουλημα μαλλον.Απο την αλλη θα ηθελα ο δημιουργος του θεματος να εκφρασει τη γνωμη του περι της δευτερης επιλογης(μεγαλυτερης κοινωνικοποιησης) γιατι εγω δεν σκεφτομαι κατι.
Βεβαια για να φτασουμε στην αποκρατικοποιηση δηλαδη στην πωληση δημοσιων επιχειρησεων που ειναι επιβλαβεις για το κρατος ή που απλουστατα τις πουλαει για να βαλει καποια λεφτα στο ταμειο επενεργει ενας μηχανισμος.Ενας μηχανισμος απαξιωσης αυτων των επιχειρησεων ειτε μεσω διεφαρμενων πολιτικων,ειτε μεσω διεφθαρμενων διοικησεων,ειτε λογω ελλειψης οποιδηποτε ελεγχου ωστε να τις φερουν στο σημειο που και η κοινωνικη γνωμη θολωμενη προτιμαει η δημοσια περιουσια να παει στα χερια επιχειρηματιων και να την παρει μισοτιμης/κοψοχρονιας..
Εχουν γινει βεβαια και ξεπουληματα σε επειχειρησεις που ηταν επικερδεις απλα οι συμφωνιες που καναμε σαν κρατος ηθελανα ανταλλαγμα ;)
Και παλι ομως μια δημοσια επιχειριση δεν θεωρω αναγκαστικο να ειναι επικρεδης.Διοτι η δημοσια επιχειρηση επιτελει κοινωνικο εργο κατα βαση και στην αναγκη πρεπει να επιδοτεται για να το επιτελει.Διοτι αν θελουμε μια ιδιωτικη επιχειρηση να προσφερεις τις υπηρεσεις της δημοσιας θα πρεπει να την επιδοτησουμε..
Απλο παραδειγμα ο ΟΣΕ που σταματησε τα δρομολογια προς τη Καλαματα και τη Κυπαρισια λογς του αυξημενου κοστους σε σχεση με τα εσοδα.
Αλλο παραδειγμα οι αγονες γραμμες οπου οι ιδιωτικες εταιριες επιδοτουνται για να τα κανουν..
Ενδιαφερον εχει το ξεπουλημα που εγινε στην Αργεντινη οπου δημοσιες επειχειρησεις που λειτουργουσαν υπερ του κοινωνικου συνολου(και πολλες ηταν και επικερδεις) ξεπουληθηκαν με αποτελεσμα παρα πολλοι ανθρωποι να χασουν τη δουλεια τους,ο εργασιακος τους κυκλος να μικρυνει(πλεον αποτελουσαν παραρτηματα πολυεθνικων) τα εργασιακα δικαιωματα να κατακερματιστουν,ακομα και καινουρια μηχανηματα να πεταχτουν ή μεταφερθουν σε μητρες επιχειρησεις.
-
Jimi Pap σ' ευχαριστώ για την προσφορά σου στην συζήτηση.
Καλό πάντως θα ήταν να μην αρχίσουμε από τον τομέα ενέργειας διότι εκεί τα πράγματα είναι πολύ σκοτεινά και η ωφέλεια των πρακτικών δυσδιάκριτη.
Πχ είναι γνωστή η προσφυγή Γερμανίας, Γαλλίας και Ελλάδας στην Κομισιόν κατά της απόφασης της δεύτερης να διαχωρήσει τις αγορές παραγωγής και διανομής ρεύματος.
Άσχετα απ' αυτό η ΔΕΗ είναι ήδη μια ανώνυμη εταιρία, επιπροσθέτως κερδοφόρος, οπότε ότι ισχύει στην περίπτωση αυτή για την υπόλοιπη Ευρώπη ισχύει και για την Ελλάδα. Δεν νομίζω ότι είναι προς όφελός μας να διαχωρίζουμε την θέση μας προς το χειρότερο.
Αν θυμηθούμε δε το ξεσπάθωμα του Πρωθυπουργού του Βελγίου ο οποίος κατηγόρησε ευθέως την κομισιόν για διπροσωπία, με το αιτιολογικό ότι η απελευθέρωση του τομέα της ενέργειας όχι απλώς δεν ωφέλησε τον Βέλγο φορολογούμενο αλλά δημιούργησε κι ένα καρτέλ στον ευαίσθητο αυτό τομέα, με αποτέλεσμα όχι απλώς να ανέβουν οι τιμές καταναλωτή αλλά αυτό το καρτέλ να κρατάει όμηρο την Βελγική κυβέρνηση, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και σίγουρα μη αφοριστικοί.
Θα ήθελα όμως να σε ρωτήσω κάτι: Εφόσον η Κυβέρνηση έχει διαβεβαιώσει για διαφάνεια στους διαγωνισμούς και προμήθειες του Δημοσίου, ποιός είναι ο τρόπος με τον οποίο κάτι που δίνεις κάτω απ' το τραπέζι να μην φαίνεται και πάνω στο τραπέζι?
-
Εν ευθέτω χρόνο Κιράτζο θα δώσω το δικό μου στίγμα και πρόταση (αν και νομίζω ότι όλοι οι συμφορουμίτες τα γνωρίζουν). Θα ήθελα όμως πρώτα να ανταλλάξουμε απόψεις περί του τι περιμένουμε από μια επιχείρηση κοινής ωφέλειας, η οποία μπορεί να είναι ιδωτική ή δημόσια.
Η παρατήρηση που έκανες ήταν πολύ επικοδομητική. Σίγουρα η κοινωνία επιδοτεί και ιδιωτικές επιχειρήσεις αν θεωρεί ότι το κόστος λειτουργίας μιας εφαρμογής είναι απαγορευτικό για την οικονομική βιωσιμότητά τους αλλά όμως κρίνει ότι το κοινό όφελος είναι πολλαπλάσιο των επιδοτήσεων. Σαφές παράδειγμα οι άγονες γραμμές που ανέφερες, αλλά και οι επιδοτήσεις για την εγκατάσταση πράσινων τεχνολογιών, οι αγροτικές επιδοτήσεις, οι επιδοτήσεις επιχειρηματικότητας, οι επιδοτήσεις που έχει δρομολογήσει η κυβέρνηση να δοθούν στην νέα διοίκηση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ για την διενέργεια μη κερδοφόρων δρομολογίων ή οι επιδοτήσεις της νέας διοίκησης της ΤΡΑΙΝΟΣΕ με την μορφή της διαγραφής των χρεών.
-
Επειδη οι δημοσιες επιχειρησεις αποτελουν στην πλειοψηφια τους αφενος μονοπωλια, αφετερου μεγαλες εστιες θεσεων εργασιας, για μενα ειναι ξεπουλημα. Αποκρατικοποιωντας μια δημοσια επιχειρηση την αποσυνδεεις απο εκεινους τους μηχανισμους που φροντιζουν για το ανθρωπινο, κοινωνικο της προσωπο, οσον αφορα τοσο στους καταναλωτες, οσο και σε ανθρωπινο δυναμικο εντος της επιχειρησης.
Απο την αλλη, αν συμβει, οπως καλη ωρα στην Ψαροκωσταινα, το κρατος να ειναι πιο διεφθαρμενο απο τον οποιον αλλον υποψηφιο διαχειριστη, μπορει και να ειναι καλυτερα να αποκρατικοποιηθει προκειμενου να εισελθει στο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ υγιη ανταγωνισμο (οχι οπως ο ΟΤΕ, που με νυχια και με δοντια και με τη συνδρομη της πολιτειας κραταγε στην ουσια θρασυτατο μονοπωλιο, κι ας ειχανε ξεφυτρωσει παντου εταιριες τηλεφωνιας) με θετικα αποτελεσματα για την ιδια και για τον καταναλωτη.
Γενικα, ειμαι της αποψης οτι το καπιταλιστικο μοντελλο οικονομιας ειναι το βελτιστο. Τα οποια προβληματα εχει επιφερει στη ζωη του ανθρωπου δεν τα αποδιδω στην οικονομια αυτη καθεαυτη αλλα στη γενικοτερη ηθικη καταπτωση κλπ κλπ, ας μην αλλαζουμε θεμα. Αυτο που θελω να πω, εστω λιγο απλοικα και γραφικα, ειναι οτι αν ο ανθρωπος παει κατα διαολου δε φταιει το οικονομικο καθεστως που εχουμε βαφτισει καπιταλισμο, αυτο καθεαυτο.
Την παραπανω μινι τοποθετηση την εκανα για να αποσαφηνισω οτι δε φοβαμαι την αποκρατικοποιηση, οσον αφορα την ασφαλεια των θεσεων εργασιας η την ανταγωνιστικοτητα και φιλικοτητα προς τον πολιτη-καταναλωτη. Θεωρω οτι το πεδιο του υγιους ανταγωνισμου της αγορας ειναι το καλυτερο μερος οπου μπορει να βρισκεται μια εταιρια. Αν μπορει αυτο να γινει με το κρατος για ιδιοκτητη, καλως. Επειδη δεδομενων των συνθηκων, δεν μπορει, ξεπουλατε.
Η τοποθετηση μου ειναι, εν γνωσει μου, κομματι αμφιερειστη. Αν ξεκαθαριζες αν μιλαμε για Ελλαντα η για καποιο ιδεατο κρατος, θα γινομουν πιο σαφης.
-
Επισης να δωσω το παραδειγμα της Ολυμπιακης σαν μερος αυτου του μηχανισμου που ανεφερα πριν.
Η Ολυμπιακη επι παρα πολλα χρονια λειτουργουσε ως ψηφοθηρικο εργαλειο της εκαστωτε κυβερνησης απο τη μια πλευρα και ως τροπος να παιρνουν προμηθειες απο την αλλη.Τελικα εφτασε να ειναι εταιρια με πολυ παραπανισιο προσωπικο και αλλους τοσους συμβασιουχους που περιμεναν τη μονιμοποιηση απο τη μια και μια εταιρια με πολυ περισσοτερη χασουρα απο οση επρεπε να ειχε(ναι ο δημοσιος αερομεταφορεας ΔΕΝ γινεται να μην εχει χασουρα).Για αυτο δεν φταιει κανενας αλλος απο την πολιτικη ηγεσια(ο τι περιεργο) απο τη μια και τους υψηλα υσταμενους απο την αλλη(ωιμε επισης περιεργο) και οχι φυσικα ο κοσμος που ζητουσε μια καλη και σιγουρη δουλεια και δουλευε με την ελπιδα της μονιμοποιησης.
Ενω οι ιδιοτικοιποησεις ειχαν γινει μοδα και παραλληλα βρεθηκε επιτελους ενα δυνατο χαρτι να συνεργαστουν(ακουει στο ονομα Βγαινοπουλος) και ενω η κοινωνια μενοντας στην επιφανεια(εγω θα πληρωνω την Ολυμπιακη?να γινει ιδιωτικη και καλυτερη) το ξεπουλημα ηρθε ευκολα.Το πιο αστειο ηταν οτι χρησιμοποιηθηκε το γελοιο επιχειρημα του ανταγωνσιμου για να μας φλομωσουν πιο πολυ ενω ηξεραν απο την πρωτη στιγμη οτι δεν υπαρχει περιπτωση να αντεξουν 2 αερομεταφορεις σε μια τοσο μικρη χωρα.Η συγχωνευση με την aegean δεν αργησε να ερθει και ετσι τωρα εχουμε ενα ωραιοτατο ιδιωτικο μονοπωλιο που κανει οτι θελει οπως το θελει.Πως σας φαινεται?
Μεσα σε μια τετοια ιστορια περιλαμβανονται και οι λογοι που ειδικα τα φυσικα μονοπωλια πρεπει να ειναι κατω απο τον ελεγχο του κρατους.
-
Δειτε και εδω(διαμαρτυριες για τις επικειμενη παυση λειτουργια σχεδον ολων των γραμμων του ΟΣΕ)
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BF-%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B5%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CE%AF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BF-%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B5%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CE%AF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF)
(προφανως καμια σχεση με το κομμα που εκανε τις διαμαρτυριες)
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82-%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B7%CF%80%CE%B1-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC-%CE%B1%CF%80%CF%8C-50-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%88%CE%B7%CF%82 (http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82-%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B7%CF%80%CE%B1-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC-%CE%B1%CF%80%CF%8C-50-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%88%CE%B7%CF%82)
Και η σχεση που μπορει να εχει αυτο το ''κλεισιμο'' εκτος απο τη ''ζημιογονα φυση''(χοα) του ΟΣΕ με αλλα οικονομικα συμφεροντα.(ιδιωτικοι δρομοι? ::) )
-
Προφανώς μιλάμε για σχεδιασμένο ξεπούλημα. Πέρα απ τις ιδεολογικές ταμπέλες των κομμάτων εξουσίας και τα δύο ακολουθούν καταφανώς νεοφιλελεύθερη πολιτική. Αυτό απλούστατα σημαίνει ''ελάχιστο κράτος'' στα πρότυπα του ''ρηγκανισμού'' και του ''θατσερισμού'', όπου δηλαδή το κράτος προτιμά να έχει λιγότερες αρμοδιότητες στον τομέα των επιχειρήσεων και ιδιωτικοποιεί τα πάντα εκτός απ τον στρατό και την αστυνομία - εξ ου και ο όρος ''κράτος-νυχτοφύλαξ''. Το επιχείρημα ότι οι επιχειρήσεις αυτές δε λειτουργούν όταν είναι στο Δημόσιο είναι γελοίο πρώτον γιατί είναι ζήτημα χειρισμού τους απ τις κυβερνήσεις (σα να σπας μια κιθάρα σε ένα μαγαζί και να ζητάς απ τον πωλητή να σου κάνει καλύτερη τιμή επειδή είναι σπασμένη) και δεύτερον επειδή ξεπωλούνται και κερδοφόρες επιχειρήσεις (ΟΤΕ, λιμάνια). Αυτό βοηθάει και στην περιστολή των εργασιακών δικαιωμάτων. Αλλιώς μπορεί να χειριστεί τους εργαζόμενους το κράτος κι αλλιώς ένας ιδιώτης. Ο δεύτερος έχει λιγότερους περιορισμούς και μεγαλύτερη ελευθερία στις απολύσεις, στην αλλαγή των ωραρίων, στους μισθούς κτλ.
-
Παίδες όταν μιλάμε για τον ΟΣΕ δεν μιλούμε για μια μόνο εταιρεία αλλά για τις θυγατρικές του: ΕΡΓΟΣΕ, ΤΡΑΙΝΟΣΕ, ΓΑΙΑΟΣΕ, ΕΒΙΣΥ. Οπότε ας είμαστε όλοι πιο συγκεκριμένοι περί του "ξεπουλήματος" και περί του πρακτέου. Διότι αν πούμε ότι ξεπωλείται ο ΟΣΕ, τι εννοούμε? Ότι ξεπωλείται και η ΓΑΙΑΟΣΕ η οποία είναι το ΝΠΔΔ που κατέχει την μεγαλύτερη ακίνητη περιουσία στην Ελλάδα μετά την Ορθόδοξη Εκκλησία?
Οπότε ας προσέξουμε λιγάκι. Αυτήν την στιγμή αναζητείται στρατηγικός επενδυτής για την ΤΡΑΙΝΟΣΕ, "διεθνούς κύρους", ο οποίος θα λάβει το 49% των μετοχών της επιχείρησης (οι οποίες αποτιμούνται σε 76.000.000 ευρώ περίπου) και θα αναλάβει και το μάνατζμεντ. Η συνεργασία αυτή επιχειρείται με τον πόθο να γλυτώσει η κεντρική κυβέρνηση από το ποσό του 1δις ευρώ που απαιτούνται τον χρόνο για την λειτουργία και την εξώφληση χρεών της ΤΡΑΙΝΟΣΕ.
Γιατί όμως 1Δις? Περίεργη τοποθέτηση αν μελετήσει κανείς τον ισολογισμό της επιχείρησης.
http://www.trainose.com/modules/content/openfile.php?id=3
Τέλος πάντων, ας δεχτούμε ότι οι ζημίες της επιχείρησης είναι 1 Δις τον χρόνο. Δύσκολη κατάσταση για επένδυση... Όμως ο κος Σηφουνάκης εμμέσως πλην σαφώς διεμύνησε σε συνέντευξή του στην "Ισοτιμία" στις 24/4/2010 ότι τα χρέη θα διαγραφούν. Οπότε η επένδυση γίνεται ελκυστικότατη ιδίως εάν σκεφτεί κανείς ότι υπάρχουν αυτήν την στιγμή στον οργανισμό επενδύσεις ύψους 3 Δις (σε βαγόνια, μηχανές, τεχνολογία), οι οποίες μένουν ανεκμετάλευτες και που ο νέος μάνατζερ θα μπορέσει να τις αξιοποιήσει προς όφελος της εταιρείας αν παρακαμφούν οι εγγενείς αγκυλώσεις του Δημ. τομέα.
Και πως όλο αυτό το σκηνικό θα μπορούσε να είναι ευκαιρία για κοινωνικοποίηση?
Αν θεωρήσουμε σοβαρές (χμμμ...) τις κατα καιρούς ανακοινώσεις διαφόρων φορέων που αναφέρουν ότι γνωρίζουν πως θα λειτουργήσει ικανοποιητικά η ΤΡΑΙΝΟΣΕ, γνωρίζουν δηλ το πως πρέπει να διευθύνουν την επιχείρηση, όπως αυτήν που ανέφερε ο Κιρατζοχάρης ή την παρακάτω:
http://www.xekinima.org/arthra/view/article/ose-agonas-diarkeias-enantia-stin-idiotikopoiisi-kai-1/
με επικέντρωση στην εξής παράγραφο:
"Δημόσιος ενιαίος ΟΣΕ, χωρίς διορισμένους διοικητές από τις κυβερνήσεις, αλλά κάτω από τον έλεγχο των εργαζομένων στον οργανισμό, με πλειοψηφία στη διοίκηση από εκπροσώπους των εργαζομένων του ΟΣΕ, του υπόλοιπου συνδικαλιστικού κινήματος και κοινωνικών φορέων όπως ενώσεις καταναλωτών, περιβαλλοντικών κινημάτων και τοπικής αυτοδιοίκησης."
Και γνωρίζοντας την κατάσταση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ και το τι μέλλει γεννέσθαι:
http://prinpress.blogspot.com/2010/06/blog-post_2375.html
δεν μπορώ παρά να αναφωνήσω: "Ιδού η ΤΡΑΙΝΟΣΕ ιδού και το πήδημα". Ποιός είναι ο καλύτερος διεθνούς κύρους μάνατζερ από τους ίδιους τους εργαζόμενους? Ποιός είναι ο καλύτερος διαχειριστής υπηρεσιών κοινωνικής ωφέλειας από την ίδια την κοινωνία? Όποιοι λοιπόν νομίζουν ότι μπορούν να τα καταφέρουν, ιδού!
-
Παππού, με ποιον αριθμό να διαιρέσω τα 76.000.000 ευρώ ? Για ένα πρόχειρο υπολογισμό ?
-
Τουλάχιστον με τους 6.500 εργαζόμενους σ' όλες τις θυγατρικές του ΟΣΕ, και με όποιον άλλον θεωρεί ότι ο σιδηρόδρομος είναι μια υπηρεσία η οποία πρέπει να κρατηθεί κοινωνικοποιημένη.
Η ατομική οικονομική εισφορά δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία όσο το πλήθος των μετόχων του λαϊκού fund, η πολιτική του θέληση και όραμα και φυσικά η ικανότητά του να διαχειρίζεται ακραίες καταστάσεις.
-
Πρώτα από όλα όμως δεν πρέπει να αγοραστεί ? και για να αγοραστεί χρειάζονται τα φράγκα, για να μην την πάρει κάποιος άλλος που έχει τα φράγκα. Οπότε εγώ βλέπω ότι πρέπει να δώσει καθένας από τους 8.000 ας πούμε εργαζόμενος, 10.000 ευρά έκαστος. Θα μου πεις ίσως υπάρξουνε κάποιοι που θα δώσουν περισσότερα και θα αποφασίσουν, να τους εξοφλήσουν αργότερα οι μη έχοντες το μερίδιο τους.
Τώρα αυτό που λες περί πλήθους μετοχών του λαϊκού fund δεν το καταλαβαίνω. Όπως είπα παραπάνω, εγω αντιλαμβάνομαι ότι όποιος έχει τα φράγκα και τα δώσει πρώτος, αυτός και παίρνει την εταιρία.
Σίγουρα από εκεί και πέρα, χρειάζονται όλα τα περαιτέρω που λες, για να μην πάει τσάμπα η αγορά.
Τώρα γενικότερα όσον αφορά, κατά πόσο η αποκρατικοποίηση συμφέρει...έχει να κάνει με το ποιος και πως διαχειρίζεται την επιχείρηση ή θα διαχειριστεί την επιχείρηση. Χρειάζεται χρόνο για να φανεί.
Η ερώτηση, θα ήτανε πιο συγκεκριμένη, έαν αναρωτιόμασταν, για 2 επιχειρηματίες που διαχειριζόντουσαν το ίδιο μία επιχείρηση, ο ένας το κράτος και ο άλλος κάποιος ξένος, τι θα συνέφερε περισσότερο ? Αλλά που να ξέρεις, πως θα διαχειριστεί κάποιος στο μέλλον τα πράγματα ? χρειάζεται να διαβάζεις βουλομένο γράμμα. Εκτός και αν το παίξεις ΔΝΤ και του πεις, πουλάμε την επιχείρηση, αλλά με τους εξής απαράβατους κανόνες.
-
Χοληδόχε, δεν καταλαβαίνεις περί της ανάγκης ύπαρξης μεγάλου πλήθους μετόχων λόγω του ότι πιθανώς δεν γνωρίζεις από επιχειρηματικό κόσμο. Σ' αυτόν τον κόσμο όταν κατέχεις κάτι που το θέλει πολύ ο άλλος ή όταν προτίθεσαι να το διεκδικήσεις δεν δίνεται καμμία σημασία στους κανόνες. Έρχεται κάποιος σου βάζει ένα πιστόλι στον κρόταφο και σε αφήνει να επιλέξεις.... Ή έρχεται η μαφία και σου αναφέρει λεπτομερώς το ποσό της μίζας και τον τρόπο παράδοσης ώστε να μπορέσει να κυκλοφορήσει το προϊόν ή η υπηρεσία σου.
Οπότε όταν είναι μεγάλο το πλήθος αυξάνεται η δύναμη. "Η ισχύς εν τη ενώσει".
Όσον αφορά τον τρόπο διαχείρησης δεν είναι καθόλου δύσκολος αρκεί να μην βάλεις κανέναν Μαντέλη για μάνατζερ... Το βασικό προσόν του επιχειρηματία είναι να διαλέγει άξιους συνεργάτες. Σχεδόν κανείς επιχειρηματίας δεν γνωρίζει εξ αρχής και εξ ολοκλήρου το αντικείμενο με το οποίο ασχολείται η επιχείρησή του.
-
Τώρα γενικότερα όσον αφορά, κατά πόσο η αποκρατικοποίηση συμφέρει...έχει να κάνει με το ποιος και πως διαχειρίζεται την επιχείρηση ή θα διαχειριστεί την επιχείρηση. Χρειάζεται χρόνο για να φανεί.
Η ερώτηση, θα ήτανε πιο συγκεκριμένη, έαν αναρωτιόμασταν, για 2 επιχειρηματίες που διαχειριζόντουσαν το ίδιο μία επιχείρηση, ο ένας το κράτος και ο άλλος κάποιος ξένος, τι θα συνέφερε περισσότερο ?
Αυτή η ερώτηση είναι κυριολεκτικά τρομερή Χοληδόχε. Κι αυτό διότι το κράτος δεν είναι μια αφηρημένη ενότητα, αφορά μια δημόσια διοίκηση και τους πολιτικούς της προϊσταμένους οι οποίοι διαχειρίζονται όχι μόνο την υπό εξέταση εταιρεία αλλά και όλες τις δομές, τις λειτουργίες και τις εκφάνσεις ενός κράτους.
Είναι τρομερή διότι απ' αυτήν προκύπτει το εξής τρομερό ερώτημα: Εάν έχουμε ένα κράτος που η διοίκησή του δεν έχει την δυνατότητα και ικανότητα να διαχειριστεί με τον ορθό τρόπο μια απλή επιχείρηση, πως θα καταφέρει να διαχειριστεί ορθά όλες τις λειτουργίες του?
Και από την άλλη, εάν έχουμε έναν λαό ο οποίος δεν έχει την ικανότητα και την θέληση να αναλάβει εξ ιδίων μια απλή επιχείρηση, στην οποία εργάζεται, πως έχει την αξίωση να αναλάβει την διακυβέρνηση ενός ολόκληρου κράτους?
-
Και μία ίσως "εμπρηστική" ερώτηση (όχι οτι τη στηρίζω απόλυτα.. απλά τη θέτω για να συνεχιστεί η συζήτηση):
Γιατί να γίνουν οι κρατικοποιήσεις εξ'αρχής;
Γιατί δηλαδή ένας Κ. Καραμανλής να ενδώσει τη δεκαετία του '70 στην περιβόητη "σοσιαλμανία" του και ο λαός να υποχρεωθεί να πληρώσει πάρα πολλά χρήματα για να αγοραστούν επιχειρήσεις καταδικασμένες να μετατραπούν σε "παράδεισο" για υπεράριθμους τεμπέληδες κομματικά διορισμένους με υπερυψηλούς μισθούς τους οποίους πάλι ο λαός πλήρωνε και τώρα λόγω αναπόφευκτης απαξίωσής τους να ξεπουλιώνται με μεγάλο χαμένο πάλι το λαό;
"Κοινή οφέλεια" θα μου πείτε.. Για ποιόν; Για τον πολίτη που πριν κάποια χρόνια έκανε αίτηση για τηλέφωνο π.χ. και η σύνδεση γινόταν ως και 2 μήνες μετά απο έναν υπερόπτη σχεδόν αγράμματο υπάλληλο ο οποίος σου έδινε την αίσθηση πως σου κάνει και "χάρη" που θα σου συνδέσει το "κοινοφελές" αγαθό; Που για να λάβει υπηρεσίες αξίας 11δρχ. πλήρωνε 888δρχ (Τυχαίο; Δε νομίζω... :P :P :P );
Πότε ήταν αυτές οι επιχειρήσεις πραγματικά "κοινής οφέλειας" με εθνικό χαρακτήρα έτσι ώστε τώρα να μας πειράξει αν περάσουν στα χέρια ιδιωτών;
Μην πέσετε να με φάτε, το δικηγόρο του διαβόλου κάνω (ίσως και το διάβολο τον ίδιο) για να δώσω επιπλέον ώθηση στη συζήτηση. Δεν ασπάζομαι πλήρως αυτά που γράφω αλλά δεν είμαι και ειδικός στο θέμα
Υ.Γ. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον αν υπήρχε η δυνατότητα να αγοράσουν τις επιχειρήσεις οι ίδιοι οι εργαζόμενοι. Θα ήταν πράγματι μια μορφή κοινονικοποίησης ή απλώς θα μετέτρεπε τους εργαζόμενους σε μικρούς "καπιταλιστές" που θα ξημεροβραδιάζονταν στο ίντερνετ παρακολουθώντας τη μετοχή της επιχείρησης και βρίζοντας που τελικά "είναι πάρα πολλοί και δε φτάνουν τα κέρδη για όλους"; Αυτή είναι μάλλον η 2η εμπρηστική ερώτηση...
-
Μα δεν νομιζω να διαφωνει κανεις οτι θελουμε οι δημοσιες επιχειρησεις να ειναι συγχρονες,να λειτουργουν με διαφανεια και να προσφερουν οντως υπηρεσιες στον πωλητη.Αυτο μπορει να γινει αλλωστε αφου αν πατε προς χωρες του Βορρα που δεν ειναι τα παντα ιδιωτικα θα δειτε οτι ολα λειτουργουν μια χαρα.
Καποιες επιχειρησεις υπηρεσιες πρεπει κατ'εμε να ειναι εξ αναγκης δημοσιες(αναφερομαι στα φυσικα μονοπωλια-δηλαδη σε τομεις που ειναι πολυ δυσκολο να υπαρξει κατι παραπανω απο ολιγοπωλιο εστω) για αυτον ακριβως τον λογο.Ωστε να ειναι απο τη μια περιουσια του κρατους(αν χρειαζεται λεει ;D ) και απο την αλλη αφου το κρατος δεν λειτουργει με σκοπο το μεγιστο κερδος οι υπηρεσιες να προσφερονται ετσι ωστε να εχουν προσβαση ολη.Καταλαβαινεις πιστευω γιατι αυτο δεν μπορει να γινει με ιδιοκτητη εναν ιδιωτη ε.
Καποιες αλλες καλο θα ηταν να ειναι δημοσιες ωστε πρωτον το δημοσιο να εχει καποια περιουσια(παλι) και δευτερον(με πολλα παρακλαδια) να βοηθησει την ανακαμψη καποιου τομεα της οικονομιας η να εκμεταλλευτει φυσικους πορους της χωρας κλπ..
Φυσικα σε μια εποχη σαν τη δικια μας ειναι πολυ δυσκολο να υπαρξουν κρατικες βιομηχανιες για παραδειγμα γιατι η αγορα ειναι πολυ ασταθης και ελαχιστα ανταγωνιστικη ειδικα εδω στην Ελλαδα..
Επισης ξαναλεω οτι δεν καταλαβαινω τι σοι ιδιωτικες ειναι οι περισσοτερες μεγαλες επιχειρησεις οταν συνεχως επιδοτουνται απο το κρατος για το καθε τι.Λες και αυτα τα χρηματα δεν ειναι δικα μας..
Στο πρωτο σου ερωτημα τωρα,φυσικα και οι οποιες δημοσιες υπηρχαν και υπαρχουν εδω δεν ειναι πραγματικα κοινης οφελιας ουτε ο λαος εχει μεγαλη επαφη μαζι τους..Για αυτο ομως ευθυνονται αλλα πολυ πιο θεσμικα πραγματα που αν αρχισουμε να τα συζηταμε θα ξημερωσουμε και θα ξεφυγουμε.
-
Και μία ίσως "εμπρηστική" ερώτηση (όχι οτι τη στηρίζω απόλυτα.. απλά τη θέτω για να συνεχιστεί η συζήτηση):
Γιατί να γίνουν οι κρατικοποιήσεις εξ'αρχής;
Γιατί δηλαδή ένας Κ. Καραμανλής να ενδώσει τη δεκαετία του '70 στην περιβόητη "σοσιαλμανία" του και ο λαός να υποχρεωθεί να πληρώσει πάρα πολλά χρήματα για να αγοραστούν επιχειρήσεις καταδικασμένες να μετατραπούν σε "παράδεισο" για υπεράριθμους τεμπέληδες κομματικά διορισμένους με υπερυψηλούς μισθούς τους οποίους πάλι ο λαός πλήρωνε και τώρα λόγω αναπόφευκτης απαξίωσής τους να ξεπουλιώνται με μεγάλο χαμένο πάλι το λαό;
"Κοινή οφέλεια" θα μου πείτε.. Για ποιόν; Για τον πολίτη που πριν κάποια χρόνια έκανε αίτηση για τηλέφωνο π.χ. και η σύνδεση γινόταν ως και 2 μήνες μετά απο έναν υπερόπτη σχεδόν αγράμματο υπάλληλο ο οποίος σου έδινε την αίσθηση πως σου κάνει και "χάρη" που θα σου συνδέσει το "κοινοφελές" αγαθό; Που για να λάβει υπηρεσίες αξίας 11δρχ. πλήρωνε 888δρχ (Τυχαίο; Δε νομίζω... :P :P :P );
Πότε ήταν αυτές οι επιχειρήσεις πραγματικά "κοινής οφέλειας" με εθνικό χαρακτήρα έτσι ώστε τώρα να μας πειράξει αν περάσουν στα χέρια ιδιωτών;
Μην πέσετε να με φάτε, το δικηγόρο του διαβόλου κάνω (ίσως και το διάβολο τον ίδιο) για να δώσω επιπλέον ώθηση στη συζήτηση. Δεν ασπάζομαι πλήρως αυτά που γράφω αλλά δεν είμαι και ειδικός στο θέμα
Υ.Γ. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον αν υπήρχε η δυνατότητα να αγοράσουν τις επιχειρήσεις οι ίδιοι οι εργαζόμενοι. Θα ήταν πράγματι μια μορφή κοινονικοποίησης ή απλώς θα μετέτρεπε τους εργαζόμενους σε μικρούς "καπιταλιστές" που θα ξημεροβραδιάζονταν στο ίντερνετ παρακολουθώντας τη μετοχή της επιχείρησης και βρίζοντας που τελικά "είναι πάρα πολλοί και δε φτάνουν τα κέρδη για όλους"; Αυτή είναι μάλλον η 2η εμπρηστική ερώτηση...
Αυτά ακριβώς τα σκηνικά διάλυσης δεν είναι εξορισμού συνυφασμένα με τον δημόσιο χαρακτήρα αυτών των υπηρεσιών. Κάποιοι τις διαχειρίστηκαν κάνοντας ρουσφέτια, χωρίς να έχουν υπόψη τους την έννοια της αξιοκρατίας και στις μέρες μας πλέον γνωρίζοντας ότι ο κόσμος θα βαρεθεί αυτή την κατάσταση και θα συναινέσει στις ιδιωτικοποιήσεις. Για να ξεπουλήσεις κάτι το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να το αφήσεις στη μοίρα του να παρακμάσει - παρόλο που με σωστή διαχείριση μπορεί να λειτουργήσει εξαιρετικά. Τώρα γιατί θέλουν ντε και καλά να ξεπουλήσουν το λέω παραπάνω...
-
Και για το υστερόγραφο, υπάρχουν και στην Ελλάδα επιχειρήσεις (μικρότερες βέβαια απ τον ΟΤΕ πχ) που λειτουργούν και παράγουν υπό καθεστώς αυτοδιαχείρισης με πολύ μεγάλη επιτυχία. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν έχεις πολλά ''αφεντικά''. Εκεί ακριβώς είναι το θέμα. Έχεις εργαζόμενους και μόνο. Αυτοί εκλέγουν μια αιρετή επιτροπή διαχέιρισης. Εάν διαπιστωθούν προβλήματα αυτή η επιτροπή αλλάζει, κάτι που δε γίνεται μετα αφεντικά-ιδιοκτήτες. Το θετικό είναι ότι μέριμνα αυτής της επιτροπής εργαζομένων θα είναι οι καλές συνθήκες εργασίας, οι σοβαροί μισθοί τα σοβαρά ωράρια, η αποφυγή αυθαιρεσιών κτλ. Αυτά είναι που ενδιαφέορυν τους εργαζόμενους κι όχι ο ανταγωνισμός.
-
Για εμένα είναι μεγάλη απάτη η "εξυγείανση μέσω ιδωτικοποίησης".
Τουλάχιστον όσον αφορά το θέμα νοοτροπίας των υπαλλήλων και "ανταγωνιστικότητα του ιδιωτικού υπαλλήλου vs τεμπελιά δημόσιου υπαλλήλου", τα πράγματα στις ιδιωτικοποιημένες πρώην δημόσιες υπηρεσίες είναι τα ίδια και ίσως χειρότερα. Πάλι θα μπαίνουνε τα βύσματα στις θέσεις εργασίας, και μάλιστα χωρίς καμία αξιοκρατία, αφού πλέον προσλαμβάνουν μέσω συνεντεύξεων. Και η μονιμότητα τους θα είναι το ίδιο ισχυρή.
Όλος ο κόσμος έχει πάρει χαμπάρι οτι τέτοιες δουλειές συνδιάζουν τον μισθό υψηλόβαθμου στελέχους ιδωτικής εταιρίας, με την μονιμότητα και χαλαρότητα, ωράριο και άδειες του δημόσιου υπαλλήλου.
Αντε να δώ έναν να μπαίνει π.χ στον ιδιωτικοποιημένο πλεον ΟΤΕ χωρίς βύσμα και τα ξαναλέμε.
Όσο για το οικονομικό θέμα, εγώ όταν βλέπω οτι μια ιδιωτικοποιημένη πρώην δημόσια υπηρεσία, που διατηρεί το ίδιο επίπεδο ποιότητας υπηρεσιών αλλά καταφέρνει να γλυτώσει από την χρεοκωπία, δεν βγάζω σαν συμπέρασμα οτι "ήθελε τον Γερμανό του", αλλά οτι επι δημόσιου καθεστότως είχε την χειρότερη δυνατή διαχείριση οικονομικών. Ε, αν αποδεχτούμε οτι υπο καθεστός δημοκρατίας και κοινωφελούς έργου δεν είναι δυνατόν να έχουμε (τουλάχιστον) βιωσιμότητα και υγειή λειτουργία λόγω "της σαπίλας του δημοσίου", τι την @#$ την κάναμε την δημοκρατία μας και τον πατριωτισμό που μου πιπιλάλαγανε το μυαλό απο το νηπιαγωγείο??? Που πήγε η υπερηφάνειά μας και η αξιοπρέπεια μας ???
Οεο ?
Μήπως απαντάμε μονίμως τις λάθος ερωτήσεις ??
-
Αγαπητέ Κιράτζο, συμφωνώ και επαυξάνω στο οτι κάποιες επιχειρήσεις πρέπει να είναι δημόσιες (ενέργεια, μεταφορές, επικοινωνίες) έστω και αν όχι σε καθολικό βαθμό (εννοώ πως μπορούν παράλληλα να υποάρχουν και μικρές ιδιωτικές επιχειρήσεις πάνω στο ίδιο αντικείμενο). Πλην όμως γιατί αυτές οι επιχειρήσεις (και κατ'επέκτασιν το κράτος) να μη λειτουργούν με σκοπό ΚΑΙ το κέρδος; Τουλάχιστον όταν αυτό ΔΕΝ συνδέεται με καταπάτηση των εργατικών δικαιωμάτων; Απο τη στιγμή που τα κέρδη της (υγιούς πάντα) δημόσιας επιχείρησης είναι αυτομάτως και κέρδη του λαού; Και εν πάσει περιπτώσει, τί στο καλό πια είναι αυτό που μπορεί να κάνει ένας ιδιώτης για να οδηγήσει μια επιχείρηση στην επιτυχία και κερδοφορία (πέρα απο απολύσεις, μειώσεις μισθών, ελαστικοποίηση ωραρίου) και δε μπορεί να κάνει το κράτος στις δικές του επιχειρήσεις;
Φίλε Joevaicci:
1. Άν εγώ αποφασίσω να ξεπουλήσω κάτι δικό μου θα το κάνω είτε γιατι δε μπορώ πλέον να το συντηρήσω, είτε γιατί το έχω κακομεταχειριστεί και δε θέλω να το έχω πλέον (αλλα δε θα μπόρούσα να το πουλήσω και σε καλή τιμή μιας και η κακομεταχείρηση είναι εμφανής). Δε θα το απαξιώσω επίτηδες μόνο και μόνο για να το ξεπουλήσω. Δε λέω πως έχεις άδικο, απλά βάζω και άλλες παραμέτρους στην εξίσωση μήπως και στο τέλος καταλήξουμε και κάπου άλλού πέρα απο τα αυτονόητα
2. Θα μπορούσες να με ενημερώσεις πιο συγκεκριμένα για τις άλλες μικρότερες αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις; Ανέφερέ μου αν θες μερικές.Έχεις κάποια ιδέα γιατί αυτές οι επιχειρήσεις έμειναν "μικρές";
-
Γενικοτερα πιστευω οτι οποιαδηποτε υπηρεσια/επιχειρηση προσφερει υπηρεσιες κοινης ωφελειας (σωματα ασφαλειας, μεταφορες, ενεργεια, υδρευση, περιθαλψη και φαρμακοβιομηχανια, παιδεια), θα επρεπε να ειναι δημοσια και εντελως δωρεαν για ολους ανεξαιρετως.
Το θεμα ειναι πως να οργανωσεις το δημοσιο ωστε να δουλευει σωστα και αυτο δεν γινεται με ρουσφετια, ξεπουλημενους πολιτικους και "συνδικαλιστες"...
Κατ'εμε ολες αυτες οι υπηρεσιες θα επρεπε να λειτουργουσαν στην εντελεια και να εχουν το απολυτο "μονοπωλιο", με την εννοια να μην μπορει κανεις ιδιωτης να εκμεταλλευτει εμπορικα τετοιες υπηρεσιες, μιας και ειναι υπηρεσιες/επιχειρησεις που προσφερουν στο συνολο του λαου μιας χωρας και καλυπτουν τις βασικες αναγκες στις οποιες θα επρεπε να εχει δικαιωμα καθε πολιτης της χωρας, ανεξαρτητα απο τις πολιτικες του πεποιθησεις, την οικονομικη ισχυ του, τις θρησκευτικες του πεποιθησεις, την παιδεια του, το "χρωμα" του κτλ.
Ακομα πιστευω οτι οι φαρμακοβιομηχανιες θα επρεπε να ειναι αυστηρα δημοσιες και οχι να εκμεταλλευονται απο επιχειρηματιες που βγαζουν χρηματα πανω στην δυστυχια και την αρρωστια των ανθρωπων. Για μενα αυτος ο κλαδος ειναι ισως το πιο αποτροπιαστικο κομματι του καπιταλισμου... Ενω υπαρχει η δυνατοτητα παγκοσμιως για παρασκευη και διαθεση φαρμακων (αλλα και περιθαλψης), η εμπορευματοποιηση του κλαδου αυτου αφηνει εκατονταδες εκατομυρια ανθρωπους να πεθαινουν απο αντιμετωπισιμες ασθενειες... Δεν εχεις λεφτα; Θα πεθανεις σαν το σκυλι... Εχεις φραγκα; Ακομα και Aids ξεπερνας...
Τεσπα, δεν εχει σημασια ουσιαστικη η συζητηση γιατι εφοσων λειτουργουμε σαν χωρα μεσα στα πλαισια του καπιταλισμου (νεοφιλελευθερισμου βασικα), αυτα που λεω εγω φανταζουν αδιανοητα...
Παντως αυτη ειναι η γνωμη μου και ναι, θεωρω οτι η αποκρατικοποιηση στην Ελλαδα μονο ως ξεπουλημα μπορω να την δω, γιατι αυτο γινοταν παντα και αυτο θα γινεται...
Και στην τελικη, ποια η αξια μιας κυβερνησης και ενος κρατους οταν ολα τελικα ελεγχονται απο ιδιωτες; Διακοσμητικο ρολο παιζουν οι πολιτικοι και το κρατος; Γιατι αν ειναι ετσι τοτε να τους καταργησουμε ολους, να μην τους πληρωνουμε και τσαμπα για να τελειωνουμε... Και εκει το πανε ουσιαστικα... αυτο πιστευω οτι ειναι το σχεδιο παγκοσμια και οχι μονο στην Ελλαδα... Μεσα απο τετοιες κρισεις απαξιωνουν δημοσιες επιχειρησεις και υπηρεσιες, χρηματιζουν και διαφθειρουν πολιτικους ωστε και να πετυχαινουν τους στοχους τους αλλα και να απαξιωνουν τους πολιτικους και την δομη του κρατους, ωστε με πλαγιο τροπο να εχουν την δικια τους πραγματικη "κυβερνηση" που κανεις δεν θα εκλεγει, κανεις δεν θα καθαιρει, κανεις δεν θα αμφισβητει...
-
Με λίγα λόγια παππού, καταλήξαμε στο θέμα άνθρωπος πάλι. Άξιος μάνατζερ και άξιοι συνεργάτες. Μετά από αυτό, μπορείς να κρίνεις κατά πόσο θετικό ή αρνητικό είναι για έναν τόπο να κρατάει τις επιχειρήσεις του κρατικές ή όχι. Αν και η λέξη κράτος, φαίνεται από μόνη της να είναι υπεύθυνη στο να κρατάει, για να μπορεί να είναι κράτος. Οπότε θα βάλουμε στις Αγγελίες, ζητούνται άξιοι επιχειρηματίες και συνεργάτες, εκτός και αν έχουμε κάποιους άξιους Έλληνες να προτείνουμε. Ξέρετε κάποιον ?? Έαν δεν ξέρετε, δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχουν. Απλά εγώ ρωτάω, έαν ξέρετε, να μου τους πείτε. Ή τέλος πάντων να μου πείτε τον τρόπο με τον οποίο όχι θα εκλεχθούν, αλλά θα καταστεί εφικτή η εκλογή τους. Αλλάζοντας έτσι το σκηνικό των ανθρώπων, που διαχειρίζονται σημαντικές επιχειρήσεις της χώρας.
-
Αγαπητέ Κιράτζο, συμφωνώ και επαυξάνω στο οτι κάποιες επιχειρήσεις πρέπει να είναι δημόσιες (ενέργεια, μεταφορές, επικοινωνίες) έστω και αν όχι σε καθολικό βαθμό (εννοώ πως μπορούν παράλληλα να υποάρχουν και μικρές ιδιωτικές επιχειρήσεις πάνω στο ίδιο αντικείμενο). Πλην όμως γιατί αυτές οι επιχειρήσεις (και κατ'επέκτασιν το κράτος) να μη λειτουργούν με σκοπό ΚΑΙ το κέρδος; Τουλάχιστον όταν αυτό ΔΕΝ συνδέεται με καταπάτηση των εργατικών δικαιωμάτων; Απο τη στιγμή που τα κέρδη της (υγιούς πάντα) δημόσιας επιχείρησης είναι αυτομάτως και κέρδη του λαού; Και εν πάσει περιπτώσει, τί στο καλό πια είναι αυτό που μπορεί να κάνει ένας ιδιώτης για να οδηγήσει μια επιχείρηση στην επιτυχία και κερδοφορία (πέρα απο απολύσεις, μειώσεις μισθών, ελαστικοποίηση ωραρίου) και δε μπορεί να κάνει το κράτος στις δικές του επιχειρήσεις;
Χωριζω την απαντηση μου σε 2 μερη.
Πρωτον οι επιχειρησεις που εννοησα ειναι αυτες οι κοινωνικης ευθυνης και οπως ανεφερα και στο πρωτο μου ποστ τις περισσοτερες φορες ειναι δυσκολο να δωθει μια υπηρεσια με κερδος(πχ η γραμμη τρενου για Καλαματα δεν ειχε κερδη αλλα παρηγαγε κοινωνικο εργο)οποτε αναγκαστηκα θα δουλευει με ''σπρωξιμο''.Προσωπικα εμενα αυτο δεν με πειραζει-αλλωστε για αυτο υπαρχει το κρατος και για αυτο πληρωνουμε και φορους-ωστε να ικανοποιουνται οι αναγκες του κοινωνικου συνολου.Απο την αλλη με καλοδιαχειριση σωστη οργανωση κλπ πιστευω οτι καποιες δημοσιες επιχειρησεις μπορουν να εχουν κερδη πουνα χρησιμοποιουνται στη συντηρησ και αναπτυξη τους προς οφελος της κοινωνιας.
Δευτερον εκτος απο αυτα που ειπες,''τα κακα'' συνηθως βασιζεται στην τεραστια διαφημιση,στα ολιγοπωλια κλπ..Γενικα θεωρω πως μια δημοσια επιχειρηση δεν μπορει να επιτυχει το ιδιο ευκολα τα κερδη μιας ιδιωτικης επειδη ειναι επιχειρηση που συγχρονως αποσκοπει και σε αλλα πραγματα εκτος του κερδους και δεν μπορει να διακατεχεται απο τετοιες λογικες και πρακτικες ουτε να διοικειται απο τεχνοκρατες μανατζερ με αριθμους στο κεφαλι τους..Καταλαβαινεις τι θελω να πω..Οτι οπως και να το κανουμε δεν μπορει να ειναι το ιδιο ανταγωνιστικη με μια ιδιωτικη.
Γενικως συμφωνω με τον Τζονι.
-
Εγω παντως απαιτω το μετρο να περναει κατω απο το σπιτι μου γιατι αλλιως δε με εξυπηρετει.
Απαιτω το κοινωνικο κρατος να δωσει μερικα δις ευρω και να φτιαξει μια γραμμη που να περναει το πολυ δεκα μετρα απο την πορτα μου, και φυσικα να τα πληρωσουμε ολοι μαζι.
Εαν δεν το κανει, αυτοματως παυει να αποτελει κοινωνικο κρατος στα ματια μου διοτι δεν ενδιαφερεται για το κοινωνικο οφελος, υποσυνολο του οποιου ειναι και το προσωπικο μου οφελος.
-
Καταλαβαινεις την απλοικοτητα της ερωτησης φανταζομαι ε?
Μαλλον θα περιμενεις αντιστοιχης απλοικοτητας απαντηση αλλα δεν θα στη δωσω ωστε να μην παρει ''φωτια'' και αυτο το θεμα.
-
Κιράτζο και γιατί μια μη κερδοφόρα (πλην όμως ζωτικής σημασίας για το κοινό καλό) γραμμή του ΟΣΕ να μη "σπρώχνεται" απο τα κέρδη μιας άλλης κερδοφόρας γραμμής; Γιατί πρέπει να πληρώνονται πάντα απο το υστέρημα του λαού; Και αν μπούν και κάποιοι χορηγοί να στηρίξουν αυτές τις μη κερδοφόρες γραμμές προκειμένου να διαφημιστούν βεβαίως είναι κάτι κακό;
Και αν μπούν στις δημόσιες επιχειρήσεις και μερικοί τεχνοκράτες μάνατζερς οι οποίοι θα βελτιώσουν την οργανωτική δομή τους και θα φροντίσουν παράλληλα για καλύτερες υπηρεσίες με ταυτόχρονο περιορισμό της αλόγιστης σπατάλης (ειδικά στον ΟΣΕ μιας και τον αναφέραμε) ώστε να βρεθούν τα χρήματα απο εκεί και όχι απο περιορισμό των δικαιωμάτων των εργαζομένων είναι και αυτό κάτι κακό; Σίγουρα δεν υπάρχει περίπτωση να ανταγωνιστεί μια ιδιωτική επιχείρηση σε επίπεδο κέρδους (και σε καμία περίπτωση υπερκέρδους) αλλα τουλάχιστον θα πάψει να μπαίνει διαρκώς μέσα και θα αυτοσυντηρείται χωρίς να βάζει κάθε τρεις και λίγο ο Έλληνας το χέρι στην τσέπη για να τη στηρίξει. Αρκετά το βάζει τόσα χρόνια. Κάνω λάθος; Κάπως πρέπει επιτέλους να "απογαλακτιστούν" αυτές οι επιχειρήσεις απο την "κρατική αγκαλιά".
Είναι για παράδειγμα σα να κάνω ένα παιδί. Έχω υποχρέωση να το ταίσω, να το ντύσω, να το μορφώσω ή και να το σπουδάσω και να απολαμβάνω το αίσθημα της πατρότητας μέσα απο αυτό το παιδί. Αν όμως φτάσει 35-40 χρονών τεμπέλης/έλα και εξακολουθώ να το συντηρώ και να του δίνω ό'τι μου ζητήσει μόνο και μόνο γιατί κάποια στιγμή "θα με κοιτάξει" είναι υγιές αυτό; Δε θα του πώ κάποια στιγμή "βγάλε τα πέρα μόνος/νη σου";
-
Οχι οχι στη πρωτη παραγραφο δεν διαφωνω..Φυσικα αν η γραμμη Αθηνα-Θεσσαλονικη πχ καταφερνει και εχει κερδη που να φτανουν οχι μονο για τη συντηρηση της αλλα και για τα λειτουργικα εξοδα αλλων γραμμων να γινεται δεν γνωριζω ομως επ'ακριβως κατα ποσο μπορει να γινει αυτο.Οι χορηγοι με ποιο οφελος ομως θα μπουν?Οι διαφημισεις ακομα και σε περιοδους μη οικονομικης υφεσης μπαινουν εκει που τους συμφερει δηλαδη εκει που υπαρχει πελατεια.Οποτε οι χορηγοι λογικα στη γραμμη Αθηνας Θεσσαλονικης θα μπουν.Με τη μορφη που εχει σημερα ο ΟΣΕ δεν εχω προβλημα με τις διαφημισεις.Γενικα θεωρω οτι αν υπηρχε σωστη διαχειριση,ελεγχοι και γενικα μια διαφορετικη νοοτροπια μπορει τελικα στο συνολο κερδη να μην υπηρχαν αλλα αντ'αυτου θα υπηρχε ενας υγιης δημοσιος οργανισμος προς οφελος ολων(με μεταφορες κερδων οπως ειπες και συ κλπ)
Λεγοντας τεχνοκρατη μανατζερ δεν εννοω ανθρωπους ικανους σε οργανωτικα και διοικητικα αλλα υψηλα υφισταμενους με μια συγκεκριμενη λογικη στο κεφαλι τους.Αυτη της ιδιωτικης εταιριας και της επιτευξης κερδους,δυστηχως αυτη η επιτευξη κερδους θα περασει πανω απο τα κεφαλια των εργαζομενων αλλα και απο την παροχη υπηρεσιων.Μην ξεχναμε αλλωστε οτι τα αντιεργατικα μετρα που μπορει να προτεινει ενας μανατζαρεος ειναι ορος υποκειμενικος και αξιολογειται στο μυαλο του καθενος οποτε ευκολα για την εξυγειανση η την καλυτερη λειτουργια ενος οργανισμου θα γινουν αποδεκτα απο την κοινωνια ειδικα αν απο την αλλη θα σου πει οτι η εταιρια θα εχει το ταδε ποσοστο κερδους μετα τις μειωσεις η τα ευελικτα ωραρια η ολα αυτα.
Κατ'εμε τετοιες επιχειρησεις σαν πρωτο μελημα πρεπει να εχουν την παταξη της διαφθορας(να μπει το μαχαιρι στο κοκκαλο :P :P ) εντος τους και μετα την καλυτερη επαφη με την κοινωνια ωστε να μπορει να αφουγκραστει και να αξιολογησει τις αναγκες της.Παραλληλα μια πιο οριζοντια δομη εντος τους,και περισσοτερος δημοκρατικες διαδικασιες ληψεις αποφασεων κλπ θα εφερνε το συνολο της κοινωνιας πιο κοντα σε αυτους τους οργανισμους και ετσι θα ημασταν πιο κοντα στον πραγματικο τους χαρακτηρα.Βεβαια ολα αυτα ειναι ουτοπιες απο τη στιγμη που αναθετουμε τη διαχειριση και την ιδιοκτησια ολο και πιο πολλων πραγματων σε ''πεφωτισμενες'' μειοψηφιες ενω παραλληλα δεν εχουμε κανενα λογο σε οποιαδηποτε αποφαση αλλα λογος να γινεται. ::)
-
Συμφωνώ Κιράτζο! Αν και υπάρχουν και τοπικοί χορηγοί που θα μπορούσαν να στηρίξουν τις μη κερδοφόρες γραμμές που όμως περνάνε απο τα μέρη τους για να διαφημιστούν προφανώς.
Όσο για τους μάνατζερς, είναι ζήτημα του τι μάνατζερ θες και επιπλέον ποιούς όρους βάζεις ως κράτος για να τους αναθέσεις τη δουλειά.
Φαντάζομαι (ή απλώς θέλω να πιστεύω) πως μεταξύ του "κρατώ μια επιχείρηση σε κωματώδη κατάσταση και ρίχνω στο λαό τα βάρη της" και του "την ξεπουλάω για ένα κομμάτι ψωμί στον μεγαλοκαπιταλιστή" υπάρχουν και άλλες ενδιάμεσες λύσεις.
-
Nαι προφανως και εγω αυτο πιστευω και ολα αυτα μεσα στο ''αφιλοξενο'' καπιταλιστικο συστημα(δηλαδη δεν θα μιλησουμε για εταιριας βασης κλπ)..Απλα ολα αυτα γινονται απο κρατη που και αριστερα(που δεν ειναι) να μην ειναι δεν ξεχνουν τι σημαινει κρατος προνοιας,κοινωνικο κρατος και καταλαβαινουν οτι αναπτυξη μπορει να υπαρξει και μεσα απο μια ψευδοσυνεργασια των κοινωνικων ταξεων(με μια ηπια εκμεταλλευση των κατωτερων να το πω ετσι) εστω δινοντας προνομια και παροχες δωρεαν και οχι απλα βουτωντας τους σε μια πληθωρα προιοντων που δεν μπορουν καν να αγορασουν.
Οποτε σιγουρα οχι απο ενα κρατος οπως το ελληνικο ;D
-
Χοληδόχε, όπως βλέπεις παραπάνω ο κιράτζος και ο Vaiking συναγωνίζονται στην δημιουργία αξιόλογης προτάσεως για την καλύτερη λειτουργία της ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Αυτό και μόνο δείχνει ότι υπάρχουν άξιοι Έλληνες. Η ερώτησή σου, αν κατάλαβα καλά, αφορά τον τρόπο μεταβολής του θεσμικού πλαισίου πρόσληψης διαχειριστών, έτσι ώστε αυτοί οι άξιοι να προσλαμβάνονται στην διοίκηση (να υπάρχει δηλ αξιοκρατία). Αυτή δεν είναι?
2. Θα μπορούσες να με ενημερώσεις πιο συγκεκριμένα για τις άλλες μικρότερες αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις; Ανέφερέ μου αν θες μερικές.Έχεις κάποια ιδέα γιατί αυτές οι επιχειρήσεις έμειναν "μικρές";
Αν και η ερώτηση απευθυνόταν στον Joevaicci, έψαξα και βρήκα μερικές. Ο οργανισμός ανάπτυξης Σητείας (ΟΑΣ ΑΕ) πλήρει τις προϋποθέσεις που θέτεις?
Όσο για το αν είναι μικρές ή μεγάλες επιχειρήσεις δεν νομίζω ότι έχει και πολύ μεγάλη σημασία. Υπάρχουν μικρές και μεγάλες επιχειρήσεις, έτσι είναι η ζωή. Το ζητούμενο για μια επιχείρηση δεν είναι να εξελιχθεί σε μεγάλη τόσο, όσο να παραμείνει υγιής και βιώσιμη. Και η LB ήταν μεγάλη αλλά την πτώχευση δεν την απέφυγε. Και η GM ήταν τεράστια, αλλά χωρίς την στήριξη του κράτους θα κατέληγε στα αζήττητα.
Μην ξεχνιόμαστε, το 2008 συνέβηκαν....
-
Η αξία για την οποία μιλάω, κρίνεται από το ολόκληρο Θεωρίας - Πράξης. Αυτοί λοιπόν οι οποίοι θα εκλεγούν, θα πρέπει να έχουν ανάλογο παρελθόν και παρόν Θεωρίας - Πράξης καθώς και όταν εκλεγούν βέβαια να ελέγχονται και να κρίνονται καθημερινώς. Συνεπώς ακόμη και αν αυτά τα οποία λένε οι δύο συνομιλητές είναι σωστά, η αξία τους είναι μισή. Έαν βέβαια είχαν εμπειρία από κάποια άλλη εταιρία και τα όσα έλεγαν και έπραταν ήταν σωστά με το συλλογικό όραμα της προηγούμενης εταιρίας τους, αυτό θα ανέβαζε πολυ παραπάνω την αξία τους. Τουτέστιν ωραίες ιδέες, ακόμη και εφικτές, που δεν τις ακολουθεί η πραγματοποίησή τους δεν ωφελούν, πόσο δε ωραίες ιδέες αλλά ανέφικτες.
Λέω λοιπόν, άντε και βρήκαμε άξιους συνεργάτες, άξιους επιχειρηματίες, άξιο τρόπο εκλογής τους, τα φράγκα για να τσιμπήσουμε την επιχείρηση.....όλα όμως θεωρητικά. Πως θα περάσουμε από την θεωρία στην πράξη ?? Έστω δηλαδή ότι η Θεωρία μας είναι σωστή.
Σα να έχουμε φτιάξει το μηχανισμό, αλλά λείπει το καύσιμο. Λείπει το καύσιμο, για τελικά δεν είναι άξιος ο μηχανισμός και αυτοί που τον σχεδιάσανε , διότι ένας άξιος μηχανισμός, θα είχε πρώτα από όλα καύσιμο για να λειτουργήσει ??
Υπάρχουν και επιχειρήσεις με 2-3 άτομα, που δεν μπορούν να προχωρήσουν και να επιβιώσουν, αρκεί και μόνο ο ένας εκ των τριών αναγκαίων συνεργατών να μην είναι άξιος. Τα ψέματα, οι λάθος υπολογισμοί και το ρίσκο που έχει στήριξη στα 2 προηγούμενα, μπορούν να τη στείλουν αδιάβαστη για την πλάκα, διότι δεν μπορεί έτσι το παραμικρό κέρδος παρά να χώνεται συνεχώς μέσα. Βέβαια αν είσαι πονηρός παίχτης, μπορείς από τη φούσκα να βγάλεις χρήμα. Αλλά δεν εξετάζουμε αν είσαι καλός τζογαδόρος, αλλά καλός επιχειρηματίας.
Άλλο να καταφέρνεις να μεγαλώνεις το "παιδί" σου και άλλο να καταφέρνεις να το πουλάς ψόφιο.
-
Συμφωνώ απολύτως με τα κριτήρια Χοληδόχε.
Το μόνο όμως που χρειάζεται η θεωρία για να πιστοποιηθεί και να αποδειχθεί η εγκυρότητά της είναι η απόφαση για τον πειραματισμό. Αν ο πειραματισμός έχει γίνει και έχει αποδειχθεί η εγκυρότητα της θεωρίας και η βιωσιμότητα του αποτελέσματος, το μόνο που χρειάζεται για την πλήρη εφαρμογή της είναι και πάλι η απόφαση.
Την ιστορία την έγραψαν οι αποφάσεις που πάρθηκαν ή όχι.
-
Πόσο άξιος λοιπόν μπορεί να είναι κάποιος παππού, που ενώ έχει όλο το σχέδιο στα χέρια του, δεν αποφασίζει ?
-
papous: Δεν έθεσα προυποθέσεις. Απλά ρώτησα να μάθω ποιές είναι αυτές οι μικρές επιχειρήσεις που τις διαχειρίζονται οι εργαζόμενοι Εΰχαριστώ για την ενημέρωση.
Επίσης η ΤΡΑΙΝΟΣΕ ήταν ένα παράδειγμα στο οποίο βασίστηκα κι εγώ. Δεν έχω καμία εμπειρία για τον τρόπο λειτουργίας της επιχείρησης (μουσικός είμαι). Απλά προσπαθώ κι εγώ να καταθέσω προβληματισμούς και προτάσεις πάνω στο θέμα. Αν η αξία τους είναι μισή, οκ περιμένω κάποιον να την ολοκληρώσει
Και ΝΑΙ. Το πρώτο που χρειαζόμαστε είναι αξιοκρατία! Εκεί μπορεί να βασιστεί το δίπτυχο θεωρία/πράξη για να υπάρχουν προοπτικές επιτυχίας. Ο υπέρτατος κρατισμός, η υπέρτατη καπιταλιστικοποίηση ή η απόλυτη διαχείρηση απο τους εργαζομένους απλά (κατα την άποψή μου πάντα) απλώς μεταλλάσει το πρόβλημα χωρίς όμως να το λύνει.
-
Vaiking, η αξιοκρατία έχει το παράπονο ότι όλοι την αγαπούνε αλλά λίγοι την επιθυμούν για σύζυγο, οι περισσότεροι την θέλουν για σύζυγο του άλλου.
Διότι, όπως μας λέει ο Χόλι, πως γνωρίζουμε τώρα πλέον ότι οι Δημ Υπάλληλοι που έχουν την δυνατότητα να διεκδικήσουν τις υπηρεσίες είναι οι πραγματικά αξιότεροι? Εφόσον το 90% έχει πάρει την θέση του μέσω γλυψίματος, διαπλοκής και ρουσφετίου - εξαιρουμένων αυτών της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκαίδευσης - μπορεί να είναι άξιοι αλλά μπορεί και να μην είναι. Ποιός μπορεί να το πιστοποιήσει?
Εν τω μεταξύ, ακόμα και άξιος να είσαι, αν πάρεις την θέση σου μ' αυτόν τον τρόπο χάνεις την εμπιστοσύνη στον εαυτό σου και δεν πιστεύεις πια στην ύπαρξη δυνατοτήτων ανάπτυξης με δικιά σου εργασία και δημιουργία. Τρανταχτό παράδειγμα οι καθηγητές της Ανώτατης εκπαίδευσης. Όταν ο κάθε βουλευτής παίρνει και μια έδρα στο Πανεπιστήμιο για να πορεύεται όταν τον φτύσουν οι εκλογείς του, πως θα μπορέσει να πιστέψει ότι διδάσκει με την αξία του και έτσι να δημιουργήσει γνώση και να διδάξει σωστά?
Τουτέστιν, οι ίδιοι πρέπει να πιστοποιήσουν την αξία τους με τις ενέργειές τους.
Και γιατί να την πιστοποιήσουν? Διότι αν δεν το κάνουν δεν θα δεχθούν συναισθήματα αλληλεγύης από το σύνολο. Ποιός ο λόγος κάποιος που παλιότερα δυνάστευες να ταχθεί υπέρ σου όταν σε πάνε για κρέμασμα?
"Ποιός είναι ο λόγος για να σου τείνω χείρα βοηθείας Πάππε μου", θα μου πει ευλόγως ο Χοληδόχος,"όταν εσύ ο ίδιος μου έλεγες μόλις πριν μερικούς μήνες, ότι κι εγώ θα έκανα το κακό στους άλλους και θα τους εκμεταλευόμουν αν η θέση μου μου έδινε την δυνατότητα, κι αν μπορούσα να παραμείνω ατιμώρητος? Τώρα πια που η θέση μου μου δίνει την δυνατότητα Πάππε, έστω και με την απραξία μου, θα κάνω με την σειρά μου ότι μπορώ για την εκμετάλευσή σου".
Και έχει δίκιο ο Χόλι διότι εγώ ο ίδιος κατέστρεψα την αλληλεγύη...
-
Βεβαίως Πάππε μου, η απραξία, προς ένα Α σύνολο ανθρώπων που δεν θέλουν την αξιοκρατία και την αλληλεγγύη για γυναίκα τους, είναι μερική απραξία. Διότι μπορείς να στρέψεις το έργο σου, προς ένα Β σύνολο ανθρώπων, που θέλουν μια τέτοια γυναίκα. Βέβαια, ότι περισσεύει από το έργο σου στο Β σύνολο, μπορείς να το χρησιμοποιείς, έαν θέλεις για να βοηθάς το Α σύνολο, καθαρά για συναισθηματικούς λόγους και επειδή η ελπίδα πεθαίνει τελευταία. Βέβαια, υπάρχει ποτέ περίπτωση το Α σύνολο να δεχτεί την βοήθειά σου υπό τους όρους της αξιοκρατίας και της αλληλεγγύης ??
Βέβαια πάππε μου, εγώ δεν θυμάμαι πότε μου είπες κάτι τέτοιο. Έαν μου είπες, μπορούμε να το εξετάσουμε.
-
Mε αφορμη το γενικοτερο ξεπουλημα και ειδικα αυτο του ΟΣΕ ιδου ενα ενδιαφερον αρθρο
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%84%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B1-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%AD%CF%86%CF%85%CE%B3%CE%B1%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%BF%CF%83%CE%B5#comments-title (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%84%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B1-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%AD%CF%86%CF%85%CE%B3%CE%B1%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%BF%CF%83%CE%B5#comments-title)
Επιτελους καποιος που ξεφευγει απο την λογικη του εντυπωσιασμου..
-
Πόσο άξιος λοιπόν μπορεί να είναι κάποιος παππού, που ενώ έχει όλο το σχέδιο στα χέρια του, δεν αποφασίζει ?
Αποφασίζει Χόλι, αλλά χρειάζεται και υποστήριξη.
Πχ. στην περίπτωση της Crown Hellas Can
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12672&subid=2&pubid=66819147
η μειοψηφία κατέθεσε πρόταση ώστε να καταργηθεί ο φασιστικός καταναγκασμός πώλησης των μετοχών της εταιρείας στον "βασικό μέτοχο", κατάσταση η οποία δεν συνάδει με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς!
Είναι η πρώτη φορά που διαμαρτύρονται κάποιοι δημοσίως απ' ότι τουλάχιστον γνωρίζω. (Σίγουρα δεν είχε γίνει ούτε στην περίπτωση του ΟΤΕ, ούτε πρόσφατα στην εξαναγκασμένη πώληση των μετοχών της μειοψηφίας της ΑΤΕ).
Το ότι κάτι κινείται σ' αυτόν τον χώρο δίνει ελπίδες. Φρούδες?
-
http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%AD%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF (http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%AD%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF)
Εγκλημα οντως...
Αφορα το ξεπουλημα του ΟΣΕ..Την λεγομενη εξυγιανση του δηλαδη..
Δεν το βαζω γιατι ειναι μεγαλο..Vaiking διαβασε το!
-
Mαλλον δεν πανε πολυ καλα οι δουλειες ε..Χμμ μαλλον δεν φταινε οι ΔΕΚΟ ε..Χμμ μαλλον θα χουμε και αλλη επιχορηγηση ε..Χμμ μαλλον οι μαθητες θα πρεπει να πληρωνουν κανονικα η να φυγουν απο τα χωρια τους ε..
http://karatoula2009.blogspot.com/2011/02/blog-post_6579.html (http://karatoula2009.blogspot.com/2011/02/blog-post_6579.html)
-
Όχι οι ΔΕΚΟ δεν φταίνε... Μόλις πριν από δύο βδομάδες προσπάθησαν να πουλήσουν την ΕΠΑ και δεν υπήρχε κανείς να προσφέρει ένα σοβαρό τίμημα.
Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?
-
Αν μου επιτρέπεται όμως κάποια εκτίμηση: Δεν νομίζω ότι η τρόικα θέλει να ξεπουλήσει το κράτος. Δεν τους συμφέρει αυτό το ενδεχόμενο. Ενδεικτικό επιχείρημα η ακύρωση του διαγωνισμού παραχώρησης της ΕΠΑ από την εκτιμητική Deutshe bank λόγω μη ύπαρξης ικανοποιητικού τιμήματος. Δεδομένου ότι η εταιρεία παροχής αερίου είναι μια κερδοφόρα επιχείρηση αν ήθελαν να την ξεπουλήσουν θα την είχαν κιόλας ξεπουλήσει, έστω με "χρήματα κάτω απ' το τραπέζι" όπως λέει ο Jimmy Pap.
Από την άλλη οι έχοντες αυτήν την στιγμή ρευστό δεν προσπαθούν να κερδίσουν από την αγορά εταιρειών της πραγματικής οικονομίας εφόσον κερδίζουν πολύ περισσότερα από χρηματοοικονομικά παιχνίδια που με την κατάλληλη μόχλευση οδηγούν σε δυσθεώρητα κέρδη. Στην περίπτωση της Ελλάδας ένα χρηματοοικονομικό fund δεν θα προστρέξει στην αγορά της ΕΘΕΛ πχ, όταν από την διάλυσή της μπορεί να βγάλει πολύ περισσότερα και σε ελάχιστο χρόνο.
Η τρόικα αυτήν την στιγμή μας λέει: "Θυσιάστε κάτι, μην τα περιμένετε όλα από εμάς". Και λογικό είναι, κι εγώ το ίδιο θα έλεγα.
Η λύση που βλέπω είναι τόσο απλή! Η σπέκουλα στα Ελληνικά ομόλογα γίνεται με το 2% του χρέους. Τουτέστιν με 6 δισ ευρώ περίπου. (Βάλε και την μόχλευση, ζήτημα είναι αν επενδύουν 40 εκ ρευστό) Οι σπεκουλαδόροι δεν κερδίζουν από τα ομόλογα τόσο πολύ όσο από τα CDS λόγω του ότι έτσι κι αλλιώς ουδείς αγοράζει Ελ. ομόλογα τώρα πλέον, ακόμα κι άν έχουν τιμή στο 40% της ονομαστικής τους αξίας.
Η ΕΚΤ δεν μπορεί πια να αγοράσει διότι δέχεται πιέσεις, το Ελληνικό κράτος δεν μπορεί να αγοράσει διότι δεν έχει και χρωστάει και της Μιχαλούς. Αυτά που δίνει η τρόικα τα δίνει για να κρατηθεί η ΟΝΕ. Ποιός είναι ο μόνος που έχει αυτήν την στιγμή ρευστό και μπορεί να το χρησιμοποιήσει για την σωτηρία της Ελλάδας? Μόνο ο Έλληνας φορολογούμενος. Ο οποίος μπορεί να δώσει ρευστό παίρνοντας ως εγγύηση τις δημόσιες εταιρείες, και αυτό το ρευστό να το διαχειριστεί ένας αξιόπιστος οργανισμός ο οποίος θα αγοράσει το 2% του χρέους που παίζει η σπέκουλα κατεβάζοντας συγχρόνως το spread και τα CDS και κάνοντας τους σπεκουλαδόρους να χάσουν τ' αυγά και τα πασχάλια.
Αν δε είναι σίγουρη μια τέτοια εξέλιξη μπορεί συγχρόνως αυτό το Venture Capital να στοιχηματίσει στην πτώση των CDS, κερδίζοντας χοντρά. Επενδύοντας στην συνέχεια αυτά τα χρήματα στην πραγματική οικονομία.
Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν κάποιοι που έχουν ήδη επενδύσει σ' αυτήν την πιθανότητα παρόλο που επιφανειακά κραυγάζουν για το αντίθετο. Και όποιος πει ότι τέτοια πράγματα δεν γίνονται? Του θυμίζω την πτώση του πετρελαίου από 147 $ στα 50 και τα αποτελέσματά της!
-
Όχι οι ΔΕΚΟ δεν φταίνε... Μόλις πριν από δύο βδομάδες προσπάθησαν να πουλήσουν την ΕΠΑ και δεν υπήρχε κανείς να προσφέρει ένα σοβαρό τίμημα.
Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?
Οτι σου καπνισει..Κλασικα..
Με συμφαιρει η διαιωνιση των στρεβλωσεων(Για πες μου η διαιωνιση των στρεβλωσεων στην ανοικτη αγορα με συμφαιρει?Γιατι περισσοτερες βλεπω εκει)..Λογω της ετοιμης καρεκλας που εχω σε καποια ΔΕΚΟ να φανταστω..
Πεφτουν οι μασκες..Η εξυγιανση του δημοσιου ειναι το ξεπουλημα των κοινωνικων υπηρεσιων κατ'εσε!Να μιλαμε σταρατα τουλαχιστον..
-
Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?
Οτι σου καπνισει..Κλασικα..
Με συμφαιρει η διαιωνιση των στρεβλωσεων(Για πες μου η διαιωνιση των στρεβλωσεων στην ανοικτη αγορα με συμφαιρει?Γιατι περισσοτερες βλεπω εκει)..Λογω της ετοιμης καρεκλας που εχω σε καποια ΔΕΚΟ να φανταστω..
Όχι Κιράτζο, δεν κατάλαβες. Δεν απευθυνόμουν σ' εσένα (γι' αυτό και δεν παρέθεσα τα λόγια σου), απευθυνόμουν στον αναγνώστη του "κιθάρα"!
Παρόλα αυτά θα ενδιαφερόμουν να επεξεργαστείς την πρότασή μου και να καταθέσεις τις απόψεις σου!
Αν μου επιτρέπεται όμως κάποια εκτίμηση: Δεν νομίζω ότι η τρόικα θέλει να ξεπουλήσει το κράτος. Δεν τους συμφέρει αυτό το ενδεχόμενο. Ενδεικτικό επιχείρημα η ακύρωση του διαγωνισμού παραχώρησης της ΕΠΑ από την εκτιμητική Deutshe bank λόγω μη ύπαρξης ικανοποιητικού τιμήματος. Δεδομένου ότι η εταιρεία παροχής αερίου είναι μια κερδοφόρα επιχείρηση αν ήθελαν να την ξεπουλήσουν θα την είχαν κιόλας ξεπουλήσει, έστω με "χρήματα κάτω απ' το τραπέζι" όπως λέει ο Jimmy Pap.
Από την άλλη οι έχοντες αυτήν την στιγμή ρευστό δεν προσπαθούν να κερδίσουν από την αγορά εταιρειών της πραγματικής οικονομίας εφόσον κερδίζουν πολύ περισσότερα από χρηματοοικονομικά παιχνίδια που με την κατάλληλη μόχλευση οδηγούν σε δυσθεώρητα κέρδη. Στην περίπτωση της Ελλάδας ένα χρηματοοικονομικό fund δεν θα προστρέξει στην αγορά της ΕΘΕΛ πχ, όταν από την διάλυσή της μπορεί να βγάλει πολύ περισσότερα και σε ελάχιστο χρόνο.
Η τρόικα αυτήν την στιγμή μας λέει: "Θυσιάστε κάτι, μην τα περιμένετε όλα από εμάς". Και λογικό είναι, κι εγώ το ίδιο θα έλεγα.
Η λύση που βλέπω είναι τόσο απλή! Η σπέκουλα στα Ελληνικά ομόλογα γίνεται με το 2% του χρέους. Τουτέστιν με 6 δισ ευρώ περίπου. (Βάλε και την μόχλευση, ζήτημα είναι αν επενδύουν 40 εκ ρευστό) Οι σπεκουλαδόροι δεν κερδίζουν από τα ομόλογα τόσο πολύ όσο από τα CDS λόγω του ότι έτσι κι αλλιώς ουδείς αγοράζει Ελ. ομόλογα τώρα πλέον, ακόμα κι άν έχουν τιμή στο 40% της ονομαστικής τους αξίας.
Η ΕΚΤ δεν μπορεί πια να αγοράσει διότι δέχεται πιέσεις, το Ελληνικό κράτος δεν μπορεί να αγοράσει διότι δεν έχει και χρωστάει και της Μιχαλούς. Αυτά που δίνει η τρόικα τα δίνει για να κρατηθεί η ΟΝΕ. Ποιός είναι ο μόνος που έχει αυτήν την στιγμή ρευστό και μπορεί να το χρησιμοποιήσει για την σωτηρία της Ελλάδας? Μόνο ο Έλληνας φορολογούμενος. Ο οποίος μπορεί να δώσει ρευστό παίρνοντας ως εγγύηση τις δημόσιες εταιρείες, και αυτό το ρευστό να το διαχειριστεί ένας αξιόπιστος οργανισμός ο οποίος θα αγοράσει το 2% του χρέους που παίζει η σπέκουλα κατεβάζοντας συγχρόνως το spread και τα CDS και κάνοντας τους σπεκουλαδόρους να χάσουν τ' αυγά και τα πασχάλια.
Αν δε είναι σίγουρη μια τέτοια εξέλιξη μπορεί συγχρόνως αυτό το Venture Capital να στοιχηματίσει στην πτώση των CDS, κερδίζοντας χοντρά. Επενδύοντας στην συνέχεια αυτά τα χρήματα στην πραγματική οικονομία.
Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν κάποιοι που έχουν ήδη επενδύσει σ' αυτήν την πιθανότητα παρόλο που επιφανειακά κραυγάζουν για το αντίθετο. Και όποιος πει ότι τέτοια πράγματα δεν γίνονται? Του θυμίζω την πτώση του πετρελαίου από 147 $ στα 50 και τα αποτελέσματά της!
Η ΝΔ το έκανε ήδη!
-
Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?
A νομιζα πως αυτο δεν αναφεροταν στον μεσο αναγνωστη αυτου του θεματος που δεν εχει καν καταθεσει την αποψη του.
Ως προς τα υπολοιπα μπορω να σου απαντησω ως προς αυτα που γνωριζω και εχω αποψη σε ικανοποιητικο βαθμο.
Προφανως και οι εχοντες ρευστο δεν θα ερθουν να αγορασουν δημοσιες εταιριες για τη ψυχη της μανας τους και για να ριψοκινδυνευσουν τα κεφαλαια τους..Συμμετεχουν πισω απο τη κουρτινα στο παιχνιδι(επικοινωνιακο κατα ενα μεγαλο βαθμο) που παιζει η κυβερνηση ωστε να επωφεληθουν τωρα απο τα funds και αργοτερα απο τον τροπο που θα αποκτησουν επιχειρησεις για τις οποιες θα εχουν τη διασφαλιση του δημοσιου οτι βρεξει-χιονισει θα ειναι εκει να τους επιδοτει-χρηματοδοτει.
Πιο κατω χαθηκα λιγο..Τι ειδους οργανισμος/εταιρια θα αναλαβει αυτη τη διαχειριση ρευστου η οποια μαλιστα θα το επενδυσει αργοτερα στη πραγματικη οικονομια(τοπικη φανταζομαι γιατι αλλιως ποιο το νοημα)..Επισης με ποιον τροπο ενας φορολογουμενος θα μπει εγγυητης στη δημοσια περιουσια?
-
Πιο κατω χαθηκα λιγο..Τι ειδους οργανισμος/εταιρια θα αναλαβει αυτη τη διαχειριση ρευστου η οποια μαλιστα θα το επενδυσει αργοτερα στη πραγματικη οικονομια(τοπικη φανταζομαι γιατι αλλιως ποιο το νοημα)..Επισης με ποιον τροπο ενας φορολογουμενος θα μπει εγγυητης στη δημοσια περιουσια?
Δεν χρειάζεται κανείς να καταθέσει δημόσια άποψη για να αναγιγνώσκει.
Νομίζω ότι ανέφερα τον τύπο της εταιρείας. Ένα ΕΚΕΣ θα ήταν ότι έπρεπε αν και μπορείς να σκεφτείς και οποιαδήποτε άλλη μορφή νομίζεις ως καλύτερη.
Η περιουσία του δημοσίου θα είναι εγγύηση στα κεφάλαια των φορολογουμένων και όχι το αντίστροφο.
-
Απο οικονομικης αποψης..Γιατι μια ΕΚΕΣ να μπει σε αυτη τη διαδικασια?Αν υπηρχαν προοπτικες η ΕΚΕΣ θα χε δημιουργηθει απο τους ιδιους τους χαμενους(πχ κατασκευαστικες) και για τον εαυτο τους και μονο.Παντως τα παιχνιδια που παιζονται τοσο απο οικονομικης αποψης οσο και απο κοινωνικο-πολιτικης(να εφαρμοσθουν οι δεσμες μετρων στην αναρχη Ελλαδα) ειναι τοσο μεγαλα και καθολικης υποστασης που ακομα και αν υπηρχαν προοπτικες μεσα απο τον κινδυνο κανεις δεν θα παιρνε το ρισκο πριν γινει η ''βρωμικη δουλεια''(σε ενα χρονο το πολυ θα εχουν ισωπεδωθει ολα)..
Απο κοινωνικο πολιτικης αποψης πως μια ΕΚΕΣ μπορει να ειναι αξιοπιστη για να παρει τετοιο βαρος και στην ουσια τις τυχες ολου του λαου?Ποιος θα διασφαλισει οτι τα κερδη απο μια τετοια ενεργεια θα επαναεπενδυθουν στην ηδη κατεστραμενη ελληνικη οικονομια ωστε ας πουμε να υπαρξει οφελος..
Κατ'εμε η λυση βρισκεται αλλου αλλα πλεον ειμαστε σε εναν εντελως στραβο δρομο με σκοπους που εχουμε χιλιοπει και αυτο το δειχνει οχι μονο το ξεπουλημα και η υποτιθεμενη εξυγιανση αλλα η καθε φορολογικη πολιτικη που τρωει κραξιμο ακομα και απο τους συγχρονους νεοφιλελευθερους..
-
Kiratzo, μια ΕΚΕΣ μπορεί να γίνει αξιόπιστη αν προέρχεται απ' τον ίδιο τον λαό. Αν ο λαός δεν μπορεί να δημιουργήσει ούτε μια αξιόπιστη ΕΚΕΣ τότε πως περιμένουμε να δημιουργήσει πολιτεία?
Αν νομίζεις ότι υπάρχει άλλη λύση ανάφερέ την.
-
H EKEΣ δεν ειναι λαικης βασης παπου..Δεν ειναι εχω ενα μεριδιο και τελειωσαμε,χρειαζεται ενασχοληση απο ανθρωπους που ξερουν δηλαδη αντιπροσωπευση και απο την αλλη ρισκο..Ετσι και αλλιως η ιστορια μας εχει διδαξει οτι καθε φορα που ο ''λαος'' παει να μπει στο καπιταλιστικο παιχνιδι τα χανει ολα εκτος και αν εχει πισω του τη μαμα κρατος που αυτη τη στιγμη δεν την εχει.Γενικα θεωρω οτι ειναι μια ιδεα που ακροβατει και δεν ειναι υλοποιησιμη περαν του οτι δεν συμφωνω ιδεολογικα.
Σου ξαναλεω ετσι οπως ειναι τα πραγματα αυτη τη στιγμη δεν εχω συγκεκριμενη λυση προφανως και ουτε τιθεμαι να δωσω..Ειμαι με την μερια των αντιδραστικων βεβαιως-αυτους τους βρωμιαρηδες που μιλανε για λογιστικους ελεγχους,αρνηση πληρωμων ,αντισταση σε καθε ειδους περεταιρω υποβαθμισης των ζωων μας οποιο και αν ειναι το αποτελεσμα κλπ..
Αν με ρωτας συγκεκριμενα για τους δημοσιους οργανισμους και την κρατικη περιουσια γενικοτερα η εξυγιανση της θα μπορουσε να γινει ΑΝ ΗΘΕΛΑΝ.Και το καλυτερο παραδειγμα ειναι ο ΟΣΕ οπου το κεφαλαιο υπηρχε,οι επενδυσεις των τελευταιων χρονων θα μπορουσαν να τον εχουν βελτιωσει παρα πολυ,ενω με ενα οργανογραμμα(μειωση υπερωριων και εκτος εδρας) και μια πολιτικη μειωσης μισθων των υψηλοβαθμων(ναι τους Πασκιτες) θα ειχαμε εναν ανεκτο μεταφορικο οργανισμο με δυνατοτητες περαιτερω αναβαθμισης..Αντι για αυτο η η μετρικη στη Ν Ελλαδα που κοστισε τα απειρα εκλεισε τα καινουρια βαγονια/μηχανες σαπιζουν στο Ρεντη ενω τα υπολοιπα πουληθηκαν για ψιχουλα ενω κλεισαν ακομα και ''γεματες'' γραμμες..Πλεον ουτε η δικαιολογια περι προωθησης των ιδιωτικων ΚΤΕΛ δεν πιανει..Ολες αυτες οι κινησεις ειναι εγκληματικα ηλιθιες.
-
H EKEΣ δεν ειναι λαικης βασης παπου...........
Σου ξαναλεω ετσι οπως ειναι τα πραγματα αυτη τη στιγμη δεν εχω συγκεκριμενη λυση προφανως και ουτε τιθεμαι να δωσω..Ειμαι με την μερια των αντιδραστικων βεβαιως-αυτους τους βρωμιαρηδες που μιλανε για λογιστικους ελεγχους,αρνηση πληρωμων ,αντισταση σε καθε ειδους περεταιρω υποβαθμισης των ζωων μας οποιο και αν ειναι το αποτελεσμα κλπ..
θα μπορουσε να γινει ΑΝ ΗΘΕΛΑΝ........
Μπορούμε να την κάνουμε λαϊκής βάσης. Οπωσδήποτε χρειάζονται να υπάρχουν οι ειδήμονες που θα την διαχειριστούν αλλά η ιδιοποιός διαφορά του δημοσίου απ' το ιδιωτικό είναι ότι ο καθένας μπορεί να έχει την δυνατότητα ελέγχου. Αυτό είναι και το μόνο διαφορετικό που πρέπει να γίνει.
Εννοείται βέβαια πως δεν έχω ούτε την παραμικρή ελπίδα να γίνει κάποια τέτοια κίνηση, λόγω του ότι χρειάζεται οπωσδήποτε τσαγανό, δυνατότητα ανάληψης ρίσκου, αυτόβουλη θέληση, συνεργασία, ανθρωπισμός, χαρακτηριστικά τα οποία στερούμαστε.
Αν αυτού θα περιμένουμε από αυτούς που "αν ήθελαν" θα μπορούσαν (βλέπε τρόικα, ΗΠΑ, ΕΕ, Ρωσία, Κίνα, Σαουδική Αραβία). Εννοείται ότι δεν θέλουν, θέλει και ρώτημα? Εσύ θα ήθελες στην θέση τους? Χαχαχαχα...
Σαν να έλεγαν οι των Θερμοπυλών: "Εμείς δεν κάνουμε τίποτα. ΑΝ ΗΘΕΛΑΝ οι Πέρσες θα μπορούσαν να μας ελευθερώσουν".
Τέλος, εμμέσως πλην σαφώς, η λύση που προτείνεις εσύ και οι υπόλοιποι δεν είναι τίποτε άλλο παρά επανάσταση. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Μόνο που δεν αναφέρετε ποιόν θα χτυπήσει ο ξεσηκωμός. Έναντι ποίου θα γίνουν οι εκκαθαρίσεις? Ποιό είναι το ιδεολογικό υπόβαθρο? Ποιά και πως θα είναι η επόμενη μέρα? Ποιοί θα είναι οι ηγέτες και οι διαχειριστές? Ο κος Τσίπρας και ο κος Καραγκουλές?
Έλα τώρα... Δεν θέλετε να αλλάξετε τίποτα και απλώς αναφέρετε αδιέξοδες "λύσεις" εν είδη πυροτεχνημάτων για να γράψει η ιστορία ότι αντιδράσατε λέγοντας το παροιμιώδες "ΑΝ ΗΘΕΛΑΝ". Σας βολεύει αυτή η κατάσταση, σας δίνει χρήμα και λόγο ύπαρξης!
-
Xαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
Εγω φταιω καθε φορα που πεφτω στη παγιδα να συζητησω μαζι σου..Απο δω και περα ευδιακριτο τρολινγκ μονο..
Πεταξες μια μαλ***α που διαβασες καπου και την αναγεις και σε υπερτατη λυση..Αιντε βαλε τα κεφαλαια σου σε κανα συναιτερισμο και ασε τις ΕΚΕΣ,ξερεις εσυ
Kαι για να μην παει χαμενο το ποστ βρηκα το ισως πιο ενδιαφερον αρθρο με την ιστορια της εκμεταλλευσης του δρομου Αθηνα-Πατρα-Τσακωνια..Οποιος ενδιαφερεται του ριχνει μια ματια
http://www.aformi.gr/2011/03/%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%AF%CE%B1-%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%87%CE%AE-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%AD%CF%81%CE%B3/ (http://www.aformi.gr/2011/03/%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%AF%CE%B1-%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%87%CE%AE-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%AD%CF%81%CE%B3/)
-
O pappous αναφέρει κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν χρειάζεται να ανήκεις σε κάποιο συγκεκριμένο χωρό για να τα αντιπροσωπεύεις και να σε αντιπροσωπεύουν σαν άνθρωπο. Άλλωστε, εκεί είναι και το πρόβλημα. Η μειοψηφία ύπαρξης τέτοιων ανθρώπων αλλά και η περιθωριοποίηση και φίμωση και το κυνήγι όσων υπάρχουν. Υπάρχουν και στην αριστερά τέτοιοι άνθρωποι, άσχετα με το αν ο παππούς σηκώνει το όπλο και δείχνει συγκεκριμένα άτομα. Η σαπίλα των κομμάτων Κιράτζο, εναντιώνεται ή αδιαφορεί για ανθρώπους, που είναι κατά πολλά χρόνια μεγαλύτεροι σου, αγωνιστές αλλά και υποστηριχτές της αντίστοιχης κομματικής ιδεολογίας. Η ιδεολογία, είναι απλά μια βιτρίνα. Δεν τα λέω εγώ, μιας και δεν έχω ασχοληθεί στο παραμικρό με τα κόμματα, απλά σου μεταφέρω τη γνώμη κάποιων άλλων. Βέβαια με αυτή τη γνώμη συμφωνώ, μιας και όσα βλέπω, δεν διαφέρουν.
Ένα βιβλίο έτσι για να περάσει η ώρα, που ίσως θα σε ενδιέφερε παραπάνω, το οποίο μου το έδωσε εδώ ένας γείτονας, που είναι και ο συγγραφέας, "Η ζωή αρχίζει τα χαράματα" Παναγιωτίδης Απόστολος. Ίσως να μάθεις και για τι άνθρωπο πρόκειται.
Η αρχή της λύσης, δεν είναι άλλη, από το να φέρει ο λαός, σωστούς ανθρώπους στην επιφάνεια. Μέχρι να γίνει αυτό, καλό είναι να μπει κάνας ξένος στη χώρα να ανοίξει καμμιά δουλειά, γιατί προβλέπω, να τρώει ο ένας τα αυτιά του άλλου έως ότου κοινωνικοποιηθούμε.
-
Αιντε βαλε τα κεφαλαια σου σε κανα συναιτερισμο και ασε τις ΕΚΕΣ,ξερεις εσυ
Κιράτζο, μήπως είναι καλύτερα να βγάλω τα κεφάλαια έξω και όταν ιδιωτικοποιηθεί η ΑΤΕ και αρχίσουν οι πλειστηριασμοί της αγροτικής περιουσίας να έρθω και να αρπάξω καμμιά 200 εκτάρια ή θα δωθούν κι αυτά μιλημένα?
χαχαχαχαχα
Μπλόφαρα καλέ μου Κιράτζο. Χόλι ήδη έχουμε αρχίσει την κίνηση για την δημιουργία ΕΚΕΣ με αυτόν τον σκοπό. Είμαστε πολλοί μαζεμένοι ντόπιοι και μετανάστες. Τι θαρρείς καλέ μου Κιράτζο ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι με τσαγανό, φιλανθρωπία, εξυπνάδα, ικανότητα συνεργασίας, και αυτόνομη βούληση, σ' αυτόν τον τόπο? Υπάρχουν πάρα πολλοί και μάλιστα και από τον πολιτικό σου χώρο!
Δεν ξέρω τι θα πετύχουμε στο τέλος, αλλά η ιστορία θα γράψει ότι υπήρχαν άτομα με ιδέες και ιδανικά που προσπάθησαν και πέτυχαν κόντρα στο κομματικό κατεστημένο που σφύριζε αδιάφορα, αποχαυνωμένο και προφασιζόμενο "ιδεολογικές αντιθέσεις" και περίμενε άλλους να θέλουν.
Χόλι η πρόσκλησή μου ισχύει ακόμα. Αν θέλεις ξέρεις που θα μας βρεις!
-
O pappous αναφέρει κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν χρειάζεται να ανήκεις σε κάποιο συγκεκριμένο χωρό για να τα αντιπροσωπεύεις και να σε αντιπροσωπεύουν σαν άνθρωπο. Άλλωστε, εκεί είναι και το πρόβλημα. Η μειοψηφία ύπαρξης τέτοιων ανθρώπων αλλά και η περιθωριοποίηση και φίμωση και το κυνήγι όσων υπάρχουν. Υπάρχουν και στην αριστερά τέτοιοι άνθρωποι, άσχετα με το αν ο παππούς σηκώνει το όπλο και δείχνει συγκεκριμένα άτομα. Η σαπίλα των κομμάτων Κιράτζο, εναντιώνεται ή αδιαφορεί για ανθρώπους, που είναι κατά πολλά χρόνια μεγαλύτεροι σου, αγωνιστές αλλά και υποστηριχτές της αντίστοιχης κομματικής ιδεολογίας. Η ιδεολογία, είναι απλά μια βιτρίνα. Δεν τα λέω εγώ, μιας και δεν έχω ασχοληθεί στο παραμικρό με τα κόμματα, απλά σου μεταφέρω τη γνώμη κάποιων άλλων. Βέβαια με αυτή τη γνώμη συμφωνώ, μιας και όσα βλέπω, δεν διαφέρουν.
Ένα βιβλίο έτσι για να περάσει η ώρα, που ίσως θα σε ενδιέφερε παραπάνω, το οποίο μου το έδωσε εδώ ένας γείτονας, που είναι και ο συγγραφέας, "Η ζωή αρχίζει τα χαράματα" Παναγιωτίδης Απόστολος. Ίσως να μάθεις και για τι άνθρωπο πρόκειται.
Η αρχή της λύσης, δεν είναι άλλη, από το να φέρει ο λαός, σωστούς ανθρώπους στην επιφάνεια. Μέχρι να γίνει αυτό, καλό είναι να μπει κάνας ξένος στη χώρα να ανοίξει καμμιά δουλειά, γιατί προβλέπω, να τρώει ο ένας τα αυτιά του άλλου έως ότου κοινωνικοποιηθούμε.
O παραλογισμος σε ολο του το μεγαλειο..Τι σχεση εχουν ολα αυτα τωρα με τη λυση που εδωσε ο παπους..Οτι οποιοι βαλουν τα κεφαλαια τους σε μια ΕΚΕΣ ειναι άνθρωποι με τσαγανό, φιλανθρωπία, εξυπνάδα, ικανότητα συνεργασίας, και αυτόνομη βούληση ..
Μου θυμιζεις ενα καθηγητη μου στο φροντιστηριο αγγλικων που μνημονευε τον Βγαινοπουλο ως ικανο,φιλανθρωπο και φιλελληνα που θα σωσει τη χωρα με τις επενδυσεις του και φυσικα ολους εμας τους απλους και ανικανους..Καλη επιτυχια να χετε με τη σωτηρια της χωρας,της οικονομιας και των κεφαλαιων σας..
Επισης η Ντορα κατι αναλογο κανει θα φτιαχνει ενα υπερκομματικο μορφωμα με μορφωμενους και ικανους κλπ κλπ νομιζω οι πορτες ανοιχτες ειναι..
Αντε να δουμε και το ονομα της φιλικης εταιριας του παπου γραμμενο στην ιστορια.Ανυψωση και για το κιθαρα
-
Από μόνος σου Κιράτζο, δίνεις την απάντηση στην ερώτηση σου. Τουλάχιστον εγώ, δεν τα συσχέτισα κάπως. Τώρα για ποιο λόγο προσπαθείς εσύ να τα συσχετίσεις και κάνεις και ολόκληρη ανάλυση, δεν αντιλαμβάνομαι. Τώρα περί ΕΚΕΣ, αν δεν διαβάσω να μάθω τι ακριβώς είναι, τα ακούω για διαστημικά κόλπα. Το ότι ένας άνθρωπος όπως ο παππούς, υποστηρίζει κάποιες καταστάσεις και θεωρεί πως συμμετέχουνε κάποιοι άνθρωποι με ένα Α χαρακτήρα, τουλάχιστον για μένα σημαίνει πολλά, για κάποιον άλλο μπορεί μη σημαίνει τίποτα. Είναι θέμα της εκτίμησης που τρέφεις προς το πρόσωπο κάποιου ανθρώπου, έστω από τα λεγόμενά του.
Κάποια στιγμή παππού θα σε βρώ, ακόμη και εκτός προτάσεων! Αλλά χαίρομαι ιδιαίτερα, για τις προσκλήσεις.
-
Μου θυμιζεις ενα καθηγητη μου στο φροντιστηριο αγγλικων που μνημονευε τον Βγαινοπουλο ...
Max πρωτα -αντα? :o
Πειτε μου τωρα οτι και ο παπους ειναι αντιστοιχης ηλικιας και φευγω για το ΚΑΠΗ ;D
-
Χα χα χα.
Το γυρνάτε σιγα σιγα στο πολιτικό κι έχει πλάκα.
Η Ντόρα η αποστάτισσα, κόρη του αποστάτη (που συμφωνεί με το μνημόνιο) εμπλεκόμενη στο σκάνδαλο SIEMENS θα μαζέψει τους μορφωμένους και τους αποστάτες της ΝΔ να μας σώσει....
Το δε ΠΑΣΟΚ παρέλαβε χαος του οποίο όμως κληρονόμησε από την ΝΔ που κληρονόμησε από το ΠΑΣΟΚ που κληρονόμησε από τη ΝΔ κλπ κλπ.
Η Ελλάδα πουλιέται και σε τιμή ευκαιρίας αλλά δεν μπορούν να αγοσάσουν όλοι παρα μόνο αυτοί που προβλέπονται από το μνημόσυνο, να δμας δανείσει κανείς δεν μπορεί (το ζήτησαν οι Ρώσοι και οι Άραβες) αλλά μόνο οι προβλεπόμενοι από το μνημόνιο.
Το θέμα είναι καθαρά πολιτικό αν δεν το έχετε καταλάβει και η προδοσία θα δικαστεί σε λίγες μέρες στην Χαλκίδα.
-
Σαφώς και είναι καθαρά πολιτικό, studio 54, ποιός είπε το αντίθετο? Ξέχασες και ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ τα οποία αμύνονται με ευχολόγια: "Δεν θέλουμε να πουληθεί τίποτα".
Παρεμπιπτόντως, το Ελληνικό κράτος δεν θέλει να δανείσει κανείς. Εσένα, ως Έλληνα πολίτη, κανείς δεν σε δανείζει?
-
Δεν κατάλαβα δηλ. οι μόνοι που δεν κυβέρνησαν φταίνε ???
Ευχολόγια ξευχολόγια, με απόφαση που αφορούσε την Ελλάδα με δανειστή το Βέλγιο υπάρχει δεδικασμένο για δάνεια σε χώρες.
Κάτι που εσκεμμένα δεν αναφέρει κανείς.... Κι όμως ΕΣΤΩ σαν μοχλός πίεσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί.
Κι εμένα σαν πολίτη ΠΛΕΟΝ δεν με δανείζει κανείς κι ας πήραν εγγυήσεις από το Ελλ. Δημόσιο οι Τράπεζες κάτι ΔΙΣ....
-
Οι εγγυήσεις του δημοσίου προς τις τράπεζες αφορούν τα δις που έχουν διαφύγει εις τα έξωθεν από Έλληνες πολίτες. Το Ελληνικό δημόσιο είχε υποχρέωση να δώσει εγγυήσεις αλλέως οι καταθέσεις των μικρονοικοκυραίων θα εξαφανίζονταν. Αυτό προσδοκώμεν?
Εσένα ως πολίτη σε δανείζουν όταν έχεις να παρουσιάσεις ένα βιώσιμο σχέδιο. Δεν στα έχουν πει καλά τα πράγματα. Γιατί άραγε?
-
Διαβαζω μερες τωρα τα γραφομενα ολων σας και αισθανομαι πως βλεπω το καναλι της Βουλης :P...
-
Διαβαζω μερες τωρα τα γραφομενα ολων σας και αισθανομαι πως βλεπω το καναλι της Βουλης :P ...
Νταξ, ενας κοινος ανθρωπος ειμαι, μην ψαρωνεις. :P ;D
-
Οι εγγυήσεις του δημοσίου προς τις τράπεζες αφορούν τα δις που έχουν διαφύγει εις τα έξωθεν από Έλληνες πολίτες. Το Ελληνικό δημόσιο είχε υποχρέωση να δώσει εγγυήσεις αλλέως οι καταθέσεις των μικρονοικοκυραίων θα εξαφανίζονταν. Αυτό προσδοκώμεν?
Εσένα ως πολίτη σε δανείζουν όταν έχεις να παρουσιάσεις ένα βιώσιμο σχέδιο. Δεν στα έχουν πει καλά τα πράγματα. Γιατί άραγε?
Κι εδώ λάθος κάνεις, σαν Τραπεζικός επέτρεψέ μου να ξέρω καλύτερα τι αφορούν οι Τραπεζικές εγγυήσεις του Δημοσίου, δόθηκαν στις Τράπεζες για να βελτιώσουν την Ρευστότητά τους και να μπορούν να δανείζουν Επιχειρήσεις και νοικοκυριά (οι Τραπεζες μπορούν να δανείσουν ένα ποσοστό από την ρευστότητα που εμφανίζουν -Καταθεσεις-τοποθετησεις σε ομόλογα κλπ).
Τα λουκέτα πάνε το ένα πίσω από το άλλο και καθημερινά νέος κόσμος βγαίνει στην ανεργία, η πλειοψηφία του κόσμου έχει φτάσει στα όρια της φτώχιας κι εμείς μιλάμε για επενδυτικές ευκαιρίες.......
-
Με παμπόνηρο τρόπο το σχέδιο προχωράει.Όλ'αυτά τα χρόνια τα πλαστικά,τα παραμυθένια, περάσανε,ξαφνικά βρεθήκαμε καταχρεωμένοι,με μια κυβέρνηση αντιλαική,αντιδημοκρατική,χουντική,ανθελληνική,με όλα τα αντί,να γυρνάει τη πλάτη της σε άλλες μεγάλες δυνάμεις και να σέρνεται έτσι όπως θέλουν οι ηνωμένες πολιτείες.Επιτόκιο 1 και 2% προτείνανε οι Κίνα,Ρωσία και ο βρωμόπουστας έφερε το Δ.Ν.Τ.Που είστε τώρα ρε αριστεροί-αριστερίζοντες;Να βγείτε να τα σπάσετε?Κουράδες να πούμε, ξεφτυλισμένοι.Τώρα σα τα προββατάκια πάρτε και τη καρτούλα πολίτη για να σας λυθούνε τα προβλήματα,κορόιδα,λέει η κυβερνησούλα-παρεούλα που ανέχεστε.Α ρε μαλ**α Έλληνα.Πρέπει να μπεί το αυγό στον κώλο ολόκληρο για να καταλάβεις.Εύγε!
-
Mα καλα ρε εξαγριωμενοι γιατι δεν βγαινετε να τα σπασετε εσεις?Ακομα και σε αυτο δια αντιπροσωπευσης? :-X
-
Mα καλα ρε εξαγριωμενοι γιατι δεν βγαινετε να τα σπασετε εσεις?Ακομα και σε αυτο δια αντιπροσωπευσης? :-X
Ναι αλλα δες το και αλλιως... Γιατι να βγεις να σπασεις πχ τα διοδια, αν τα πληρωνεις οταν διερχεσαι η με τους φορους σου οταν τα χτιζουν ? Εδω εχουμε να πληρωνουμε και τα σπασμενα των αλλων (που δεν πληρωνουν οταν διερχονται η δεν καταβαλουν φορους/ΦΠΑ για να χτιστουν) που τα θεωρουν αχρειαστα/ξενα προς καταστροφη... Ετσι δε μενει χρονος και κεφι να σπασουμε και μεις.
Δηλαδη πχ η λογικη:
"Τοσο καιρο πληρωναμε για σκουπιδιαρηδες πολλα. Και δεν εκαναν καλα τη δουλεια τους και δεν φταιω εγω. Δεν πληρωνω λοιπον ξανα για σκουπιδιαρηδες. Και θα πεταω και τα σκουπιδια κατω καθε φορα που θα περναω διπλα απο καδο. Θα καψω και τη σκουπιδιαρα. Και γιατι ρε δεν πετατε και εσεις τα σκουπιδια κατω οπως εγω? Δεν εχετε ρε κοτσια? Παλι δια αντιπροσωπου θα την βγαλετε; Ολα εγω θα τα κανω;" νομιζω οτι μπαζει. Δε αποδεικνυει οτι ειμαστε πιο ατολμοι απο αυτον που καιει/σπαει και τα πεταει κατω με λιγα λογια.
Η δικη μου θεση φυσικα και δεν ταυτιζεται (με τιποτα ομως) με αποψεις σα του παλικαριου ("να βγειτε να τα σπασετε"), ουτε και με την δικη σου ("ολο το λετε αλλα δε το κανετε, ρε fake αντιστασιακοι"). (Αν καταλαβα καλα και αυτη ειναι η δικη σου δλδ, αλλιως γραψε λαθος) Ουσιαστικα το ιδιο λετε και οι δυο στην ιδια μορφη "αγωνα" παροτρυνετε. Καθε ακροτητα βλαπτει. Συνηθως τη μεγαλη μαζα των αμαχων στην μεση.
Ξερεις (προς Κιρατζοχαρις), διαβαζω το comment μου ξανα και ξανα και το ξαναλλαζω σε μια προσπαθεια να μη φανει εριστικο/ειρωνικο. Ο σκοπος μου ειναι να καταλαβω αν τελικα εδω αυτο που προτεινεται απο πολλους ειναι η συνειδητη αρνηση πληρωμων καθημερινων υποχρεωσεων (ΦΠΑ,διοδια, ΜΜΜ, πιστωτικες, εφοριες, ΕΡΤ...), η οργισμενη αντιδραση, η φωτια, το μπλοκο, τα σπασιματα, το φεσωμα των δανειστων κλπ ως η λυση που ειλικρινα πιστευουν οτι θα μας εβγαζε ως χωρα και ανθρωπους απο το τελμα. Σα συνεχως να προσεγγιζει η συζητηση αυτην την πρακτικη, αλλα με μισολογα, πλαγια, .... (Τουλαχιστον ο φιλος μας απο πανω ηταν ξεκαθαρος "να βγουμε να τα σπασουμε").
Σημειωνω οτι ιδεολογικα δεν ειμαι επι σειρα δεκαετιων πουθενα (και το εννοω) για να αποφυγω διαμαχες πολιτικολογιων τυπου ΠΑΟΚ-ΟΣΦΠ.
-
Η δικη μου θεση φυσικα και δεν ταυτιζεται (με τιποτα ομως) με αποψεις σα του παλικαριου ("να βγειτε να τα σπασετε"), ουτε και με την δικη σου ("ολο το λετε αλλα δε το κανετε, ρε fake αντιστασιακοι").
Eγω απλα λεω..Ειστε τοσο εξαγριωμενοι αλλα αυτο δεν φαινεται πουθενα..Και δεν εννοω σε σπασιματα.ΠΟΥΘΕΝΑ!Δεν μιλησα για φεικ και τρου αντιστασιακους αλλα το να ζητας τα ρεστα απο μειοψηφιες(οπως παλι εσεις οι τωρα εξαγριωμενοι) επειδη δεν αγωνιζονται και μαλιστα δεν σπανε(που μεχρι προχθες το θεωρουσατε ανηθικο και διαφορα αλλα) ειναι απο τα πιο αστεια πραγματα που ακουω τελευταια.
Την δικια μου αποψη περι διοδιων και συμβασεων των δρομων την εχω πει εκατονταδες φορες και εχω βαλει ενα καρο λινκ.Το ιδιο και περι της ιδιοτικοποιησης διαφορων υπηρεσιων.Το παραδειγμα σου ειναι εντελως ατοπο..
Αλλα να καθετε ο καναπεδιος και να λεει στους αλλους ρε λεχριτες ψευτο-ιδεολογοι καντε απεργια ρε χανονται δουλειες ενω εκεινος συνεχιζει στην καθημερινοτητα του και να θεωρει οτι υπαρχουν καποιοι ειδικα για αυτη τη δουλεια πως να στο πω με κανει να γελαω δυνατα μπρος απο το λαπτοπ.
-
Δεν μιλησα για φεικ και τρου αντιστασιακους αλλα το να ζητας τα ρεστα απο μειοψηφιες(οπως παλι εσεις οι τωρα εξαγριωμενοι) επειδη δεν αγωνιζονται και μαλιστα δεν σπανε(που μεχρι προχθες το θεωρουσατε ανηθικο και διαφορα αλλα) ειναι απο τα πιο αστεια πραγματα που ακουω τελευταια.
Την δικια μου αποψη περι διοδιων και συμβασεων των δρομων την εχω πει εκατονταδες φορες και εχω βαλει ενα καρο λινκ.Το ιδιο και περι της ιδιοτικοποιησης διαφορων υπηρεσιων.Το παραδειγμα σου ειναι εντελως ατοπο..
Αλλα να καθετε ο καναπεδιος και να λεει στους αλλους ρε λεχριτες ψευτο-ιδεολογοι καντε απεργια ρε χανονται δουλειες ενω εκεινος συνεχιζει στην καθημερινοτητα του και να θεωρει οτι υπαρχουν καποιοι ειδικα για αυτη τη δουλεια πως να στο πω με κανει να γελαω δυνατα μπρος απο το λαπτοπ.
Αργησα αλλα σε καταλαβα. Εσυ (ομοιως με μενα) δεν εισαι υπερ επιθετικων συμπεριφορων, συμπεριφορων τυπου ο νομος ειμαι εγω Clint Eastwood - Dirty Harry, σπασιματων, καταστροφων, δολιοφθορων. Αρα και οι δυο μας αποδοκιμαζουμε τσιχλες σε εκδοτικα μηχανηματα, καταστροφες καμερων, πετρες σε τζαμια, καψιμο καδων, μπουλντοζων που κατεβαζουν μπαρες, μπλοκαρισματα δρομων, στησιμο αναχωματων μαχης, γιαουρτια σε ανθρωπους... Το ξαναγραφω απλα για να το διευκρινησω, να ξερουμε με απλα κατανοητα λογια τι πρεσβευει ο καθεις γιατι τα εχω κανει ταραμοσαλατα στο κεφαλι μου.
Ποιοι ειμαστε οι "παλι εμεις τωρα εξαγριωμενοι" και ποιες "οι μειοψηφιες απο τις οποιες ζητανε τα ρεστα"? Η συζητηση εχει απλωσει σε 100 θεματα και ειναι δυσκολο να κανω keep up.
-
Ρε παιδι μου γιατι πρεπει να βαλουμε τις αποψεις μας σε καλουπια?Αλλες φορες τα υποστηριζω ολα αυτα και αλλες φορες οχι.Αυτο εχει να κανει με παρα πολλες παραμετρους οπως το ποιες ειναι οι αντιμαχομενες πλευρες,ποιο ειναι το ζητουμενο,αν θα υπαρξει κατ εμε οφελος απ αυτο και πολλα αλλα!
Οι παλι εσεις οι εξαγριωμενοι ειναι αυτοι με τους οποιους στα γραφομενα του συντασεται ο sun παραπανω(η αλλιως ολοι αυτοι που τωρα που ο κωλος τους πηρε φωτια εξαγριωθηκαν κυριως μεσω του πληκτρολογιου)..Οι μειοψηφιες απο τις οποιες ζητανε τα ρεστα ειναι αυτοι Που είστε τώρα ρε αριστεροί-αριστερίζοντες;Να βγείτε να τα σπάσετε?Κουράδες να πούμε, ξεφτυλισμένοι.Τώρα σα τα προββατάκια πάρτε και τη καρτούλα πολίτη για να σας λυθούνε τα προβλήματα,κορόιδα, παλι με λογια του sun.
-
Ρε παιδι μου γιατι πρεπει να βαλουμε τις αποψεις μας σε καλουπια?Αλλες φορες τα υποστηριζω ολα αυτα και αλλες φορες οχι.Αυτο εχει να κανει με παρα πολλες παραμετρους οπως το ποιες ειναι οι αντιμαχομενες πλευρες,ποιο ειναι το ζητουμενο,αν θα υπαρξει κατ εμε οφελος απ αυτο και πολλα αλλα!
Οι παλι εσεις οι εξαγριωμενοι ειναι αυτοι με τους οποιους στα γραφομενα του συντασεται ο sun παραπανω(η αλλιως ολοι αυτοι που τωρα που ο κωλος τους πηρε φωτια εξαγριωθηκαν κυριως μεσω του πληκτρολογιου)..Οι μειοψηφιες απο τις οποιες ζητανε τα ρεστα ειναι αυτοι Που είστε τώρα ρε αριστεροί-αριστερίζοντες;Να βγείτε να τα σπάσετε?Κουράδες να πούμε, ξεφτυλισμένοι.Τώρα σα τα προββατάκια πάρτε και τη καρτούλα πολίτη για να σας λυθούνε τα προβλήματα,κορόιδα, παλι με λογια του sun.
Τωρα σε καταλαβα. Πες ρε χριστιανε μου στα ελληνικα οτι στην σπαει το keyboard bravery! ;D να σε καταλαβουμε και εμεις οι απλοι ανθρωποι!
-
Όποιος έχει τη μύγα,μυγιάζεται.Και δεν θα γίνω πιο ξεκάθαρος γιατί και οι δυο άλλα αντι άλλων καταλάβατε.
-
Sun υπαρχει ενα θεμα στα λοιπα που λεει περι ΔΝΤ οπου μπορεις να γραψεις τα ευχολογια σου ωστε να ακολουθησουν και οι αναλογες απαντησεις..Το εδω θεμα ειχε μεχρι πριν λιγες μερες συγκεκριμενη θεματικη και τωρα παει και αυτη..(δεν το ριχνω προσωπικα σε σενα γενικα ξεφυγαμε)..
-
Κι εμένα σαν πολίτη ΠΛΕΟΝ δεν με δανείζει κανείς κι ας πήραν εγγυήσεις από το Ελλ. Δημόσιο οι Τράπεζες κάτι ΔΙΣ....
Ως τραπεζικός που είσαι θα περίμενα να δώσεις στοιχεία και όχι να επικαλείσαι την αυθεντία της θέσης σου....
http://www.industrynews.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4185:2011-04-01-15-07-52&catid=105:greece&Itemid=336
Αλλά και από τις Ελληνικές τράπεζες να μην έπαιρνες θα μπορούσες να κάνεις αυτό που έκανε η Πετζετάκης ΑΕ.
http://www.euro2day.gr/news/enterprises/122/articles/625996/Article.aspx
Ή θα μπορούσες να δανειστείς από ΗΠΑ ή Γερμανία όπως η Τιταν και η Creta farm.
Ή θα μπορούσες να αποτανθείς σε τέτοιες δομές:
http://www.hvca.gr/epixeirhmaties/anazithsh-vc-xrhmatodothshs.html
-
Μάλλον τα έχεις ψιλομπλέξει στο μυαλό σου....
Τι στοιχεία να σου δώσω για τα τελευταία δις των εγγυήσεων ή τα προηγούμενα? αν παρακολουθείς είτε τηλεόραση είτε τύπο πρώτη είδηση είναι παντού.
Ξεκίνα την ενημέρωση για τα Τραπεζικά - Οικονομικά από capital ή http://www.banksnews.gr/portal/ (http://www.banksnews.gr/portal/)
Πες μου πάντως για τι ακριβώς θέλεις, στοιχεία για τις εγγυήσεις στις Ελληνικές Τράπεζες ? Ότι δεν δανείζουν με την ίδια ευκολία οι Τράπεζες πάντως αποδεικνύεται και από την περίπτωση του Πετζετάκη που συμφώνησε με τους ξένους για ένα ομολογιακό δάνειο που πιθανότατα σε άλλες εποχές θα αντλούσε τα κεφάλαια που ήθελε από το Χρηματιστήριο ή από Ελληνικές Τράπεζες.
Για τις ΗΠΑ, Γερμανία, Μ.Βρετανία μην κρατας μεγάλο καλάθι ΑΚΟΜΑ διότι κι αυτοί κοντά σε μάς είναι σε χρέη, ΑΣΧΕΤΑ που λόγω ρευστότητας δεν έχουν πρόβλημα (εκτός ΗΠΑ που άρχισαν να βαράν τα τέλια -χτεσινες δηλώσεις Ομπάμα - σφαλιάρα στο Δολλάριο), η Αγγλία χρωστάει στους πάντες, το ποσοστό χρέος/ΑΕΠ της Γερμανίας είναι πολύ κοντά με της Ελλάδας. (στοιχεία ακόμα και στο wiki). Αν θέλει κανείς σας τα δημοσιεύω κι εδώ.
-
Kαι να πώ και κάτι άλλο.....
Εχεις αρκετά χρήματα και θέλεις να επενδύσεις, θα έρθεις στην Ελλάδα με την οικονομική κρίση κλπ ή πας αλλού με μεγαλύτερη ασφάλεια ?
ΕΔΩ θα έρθουν ΟΣΟΙ ΕΣΤΗΣΑΝ το παιχνίδι και λίγοι παράτολμοι.
-
Τι στοιχεία να σου δώσω για τα τελευταία δις των εγγυήσεων ή τα προηγούμενα? αν παρακολουθείς είτε τηλεόραση είτε τύπο πρώτη είδηση είναι παντού.
Και φαντάζομαι ότι στις τηλεοράσεις μαθαίνουμε όλοι οι αναλυτές και οι πολίτες την καθαρή αλήθεια για ότι συμβαίνει γύρω μας...
Ξεκίνα την ενημέρωση για τα Τραπεζικά - Οικονομικά από capital ή http://www.banksnews.gr/portal/ (http://www.banksnews.gr/portal/)
??? Μάλλον έδωσες λάθος σύνδεσμο...
-
Η είδηση είναι είδηση από όπου κι αν προέρχεται,
http://www.newsbeast.gr/financial/arthro/144333/me-austirous-orous-i-stirixi-stis-trapezes/
http://www.dete.gr/news.php?article_id=32655
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=250533
http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_11/02/2011_377952
-
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artId=1404484 (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artId=1404484)
Αυτά είναι πιό παλιά...
-
http://www.tanea.gr/default.asp?artid=4606835&ct=3&pid=2
Κι αυτά επίσης παλιά....
Έχουμε λοιπόν περίπου 80 δις στο σύνολο
-
"Τα υπόλοιπα κεφάλαια θα δοθούν με την μορφή κρατικών ομολόγων ως εγγύηση για τις τιτλοποιήσεις των τραπεζών". (Εκ των παρατεθημένων)
Τι σημαίνει αυτό κα τραπεζίτα? εξηγήστε και σ' εμάς τους αδαείς.
-
Η περιληψη για να μη τσακωνεστε (actual numbers may vary)
Ολο το κρατος μας απο καταβολης τους (απο τους Αχαιους ..), και οι 11 εκατομμυρια, για ολους τους λογους, σεισμους, λιμους καταποντισμους, συφιλη, βομβαρδισμους, καταποντιση της ατλαντιδας, σκλαβια, παγκοσμιους και εμφυλιους πολεμους, σκανδαλα, κακοδιαχειριση, λουλουδικα σε σκυλαδικα, siemens, ολυμπιαδες, στρατιωτικες δαπανες, κοινωνικες παροχες, δημιουργια υποδομων, νοσοκομειων, δρομων, συνταξεων, ρουσφετια κπ εφτασε να χρωσταει πχ 400 δις.
Οι τραπεζες (που μερικες εχουν ιδρυθει ουτε καν πριν μια 10ετια) με συνολικο προσωπικο 50.000 ατομα (στελεχη απο το γιεηλ, super software, μακρο-μικρο-οικονομικους αναλυτες, χρηματοοικονομικα εργαλεια προβλεψεων, δομες) εχουν φτασει για πλακα να χρωστανε χοντρικα συνολικα 100.
Δηλαδη το 1/200 του πληθυσμου καταφερε να εχει χρεος σε λιγα χρονια υψους 1/4 του συνολικου (που πηρε αιωνες να δημιουργηθει)
Πολλα μαλιστα απο τα 400 που χρωσταει το κρατος, ειναι λεφτα που δανειστηκε και μετα εχει παρασχει στις τραπεζες σε μορφη ενεσεων ρευστοτητας, εγγυησεων κλπ ακριβως για να τις βοηθησει.
Οι πρακτικα χρεωκοπημενες τραπεζες, με τον απειρο δανεισμο, τις επισφαλειες, τα φεσια, την ελλειψη ρευστοτητας, αγοραζουν τα ομολογα του πρακτικα χρεωκοπημενου κρατους με φεσια, επισφαλειες, τεραστια δανεια και ελλειψη ρευστοτητας.
Το πρακτικα χρεωκοπημενο κρατος, με τον απειρο δανεισμο, επισφαλειες, φεσια και ελλειψη ρευστοτητας, αγοραζει και αυτο με τη σειρα του κοινες και προνομιουχες μετοχες δανειζει και εγγυαται για τις χρεωκοπημενες τραπεζες με τις επισφαλειες, τα τεραστια δανεια και την ελλειψη ρευστοτητας.
-
Καταρχήν ΔΕΝ είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω.
Αλλά αυτό που ρωτάς σημαίνει "πάρε χαρτιά -ομόλογ Ελληνικού Δημοσίου- να εμφανίσεις ότι έχεις διαθέσιμα κεφάλαια για να μπορείς να δανείσεις περισσότερα".
-
Καταρχήν ΔΕΝ είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω.
Αλλά αυτό που ρωτάς σημαίνει "πάρε χαρτιά -ομόλογ Ελληνικού Δημοσίου- να εμφανίσεις ότι έχεις διαθέσιμα κεφάλαια για να μπορείς να δανείσεις περισσότερα".
Ναι. Δηλαδη, δεν εχεις αλλα λεφτα να δανεισεις? Δεν ερχονται νεα απο καταθεσεις? Δε εχεις να υποθηκευσεις/τιτλοποιησεις τιποτα νεο και αξιολογο σε ξενες η κεντρικες τραπεζες? Δε δινουν μεσω ΑΜΚ και ομολογιακα μειωμενης εξασφαλισης οι μετοχοι αλλο φρεσκο χρημα? Δεν εισρεουν χρηματα απο καταναλωτικα δανεια που εχεις δωσει? Δε σου τζιραρουν οι πιστωτικες? Δε τα φερνουν οι επενδυσεις στις ανανεωσιμες πηγες και στα airconditions ? Δε τρεξαν τα ΕΣΠΑ? Δεν εχεις υπεραξιες απο μετοχες? Δεν μπορεσες να πουλησεις τελικα ποσοστα σου βαζοντας νεους μετοχους στη συνθεση σου? Δε ρευστοποιεις θυγατρικες σε καλες τιμες? Η διατραπεζικη αγορα δε σε παιζει? Ο κοσμος τρωει και τις ετοιμες καταθεσεις του? Εχεις εκκροες? Σε σορταρουν? Δεν τολμαει κανεις να δανειστει για στεγαστικα, καταναλωτικα, διακοποδανεια, μετοχοδανεια, εορτοδανεια? Ολοι ζητανε διακανονισμους? Δε σου επιτρεπουν (οχι οτι αληθινα θα θελες, αλλα λεμε) ουτε πληστηριασμους κατασχεσεις ουτε για 4χρονα κινεζικα μηχανακια/παπακια να κανεις? Τα ακινητα που νοικιαζες σε εταιριες μειναν αδεια η πιεζουν για μειωσεις? Οι υπαγωγες στο 99 εχουν χτυπησει κοκκινο? Εχεις αναγκαστει να μπεις μετοχος σε ο,τι σκαρταδουρα εταιρια υπαρχει προκειμενου να εχεις μια υστατη ελπιδα οτι δεν τα θεωρεις ξεγραμμενα λεφτα? Σου καναν ολοι sale and lease back και σου μειναν κατι ασυναρτητες δραστηριοτητας? Πεσαν οι οικοδομικες δραστηριοτητες? Πεσαν τα ναυτιλιακα? Πεσαν τα τουριστικα? Μειωθηκαν οι συνεργιες? Μειωνουν την επεκταση οι αλυσιδες που συνεργαζοσουν η φευγουν εντελως? Σου φορολογουν εκτακτως τα οποια τελευταια κερδη ειχες? Οι αιμοδοτες πελατες σου (δημοσιοι υπαλληλοι, ιδιωτικοι, συνταξιουχοι) δεν εχουν πια μια να καταθεσουν λογω περικοπων? Θελεις να περικοψεις προσωπικο αλλα ειναι και οι ρημαδες οι αποζημιωσεις? Εχεις και να επστρεψεις και ενα καρο χρηματα κρατικης βοηθειας? Αναγκαζεσαι να δινεις δυσθεωρατα επιτοκια για να κρατας καμια τρισμοιρη προθεσμιουλα να μην φυγει εκτος?
Ε...τοτε εγγυαται το δημοσιο με τα ομολογα του την φερεγγυοτητα σου να εκδιδεις νεα δανεια (δηλαδη, την διατηρηση virtual ρευστοτητα και την ευρωστια σου) και ας μην εισρεει χρημα απο τις παραπανω πηγες χρηματοδοτησης.
Βαζεις σα να λεμε στο σεντουκι σου 5 χαρτια (ομολογα ελληνικου δημοσιου 10ετιας) και εισαι παλι ευρωστος για 10 χρονια. Αλλωστε ολοι ξερουμε οτι τα ομολογα που εχει εκδοσει το Ελληνικο Δημοσιο ειναι ουσιαστικα σιγουρα λεφτα και οτι μπορει να τα καλυψει ανετα οταν ερθει η ωρα.
Γιαυτο αλλωστε και γινονται αναρπαστα παγκοσμιως, και οι ξενες τραπεζες, κρατη και ιδιωτες παρακαλανε να τα πρωτοπαρουν στο 100% της τιμης τους.
-
;D ;D ;D ;D
Πολύ παραστατικός, αλλά κάπως έτσι είναι τα πράγματα....
Κι από εκροές Καταθέσεων άστα να πάνε...
Έχουν τρομοκρατήσει τα κανάλια τους πάντες και τραβάνε λεφτά....
-
Μονόχειρα, έγινες και τραπεζίτα τώρα?
;D ;D ;D ;D
Πολύ παραστατικός, αλλά κάπως έτσι είναι τα πράγματα....
Κι από εκροές Καταθέσεων άστα να πάνε...
Έχουν τρομοκρατήσει τα κανάλια τους πάντες και τραβάνε λεφτά....
Δηλ. αγαπητή τραπεζίτα για ποιόν λόγο δίνει εγγυήσεις το δημόσιο? Κάτσε γιατί με μπέρδεψες. Το κείμενο που παράθεσα ήταν από την "επιδότηση" Αλογοσκούφη. Τότε δεν είχαν αρχίσει ακόμα οι "εκροές"!
Και γιατί λες πως "έχουν τρομοκρατήσει τους πάντες τα κανάλια"? Εφόσον πριν έλεγες ότι από τις τηλεοράσεις μαθαίνουμε την πραγματικότητα!
Βρε, μπας και δεν είσαι τραπεζικός και μας δουλεύεις?
-
H είδηση είναι είδηση, όμως όταν συνοδεύεται και με άποψη τότε μπλέκουνε τα πράγματα.
Αυτό που μπορώ να σου πώ είναι ότι από τότε που έγινε η έκρηξη δανεισμού οι περισσότερες Τράπεζες παρουσιάζουν προβλήματα ρευστότητας γι αυτόν το λόγο υπάρχει ο δανεισμός από την Τράπεζα της Ελλάδος και ο δανεισμός στην διατραπεζική (μεταξύ dealing room τραπεζών) τα τελευταία χρόνια είχαμε αυτές τις πλασματικές "ενέσεις ρευστότητας" (που σε ορισμένες Τράπεζες δεν υπήρχε λόγος) δίνοντας έτσι την ευκαιρία στις Τράπεζές μας να αναπτυχθούν στα Βαλκάνια κλπ. Δωράκια στους Τραπεζίτες που πολλές φορές ήταν με το αζημείωτο.
Μια πλασματική ενεση ρευστότητας ήταν το swap της Goldman Sachs που με αυτόν τον τρόπο παρουσιάσε η Κυβέρνηση Σημίτη στην Ευρωπαϊκή Νομισματική Επιτροπή στοιχεία που επέτρεψαν στην Ελλάδα να "μπεί" στην ΟΝΕ (φυσικά η GS αμοίφθηκε με περίπου ένα δις ΕΥΡΟ για την εξυπηρέτηση).....
-
Δηλ. αυτό που μου λες studio54 είναι ότι τα swaps των Σάκων του Κροίσου (GS) δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια κεφαλαιοποίηση του Ελληνικού δανεισμού, η οποία απέφερε κέρδη στην διαχειρίστρια εταιρεία αλλά και στο Ελληνικό κράτος μέσω πλασματικών ενέσεων ρευστότητας δια μέσου των αγορών.
Έχω άδικο λοιπόν να προτείνω την αντιστροφή του φαινομένου, με την κεφαλαιοποίηση των Δημοσίων εταιρειών δια μέσου της ρευστότητας που προσφέρει η ΕΚΤ, έστω και πλασματικής, με άμεσο κέρδος των Ελλήνων πολιτών? Όχι κατά ενός αλλά κατά δεκάδων δις ευρώ!
-
Τα κέρδη της Ελλάδος είναι άλλο μεγάλο αντικείμενο συζήτησης.