Αποκρατικοποίηση Δημ Επιχειρήσεων: Ξεπούλημα ή ευκαιρία για κοινωνικοποίηση?

[Kiratzoharris]

Καταλαβαινεις την απλοικοτητα της ερωτησης φανταζομαι ε?
Μαλλον θα περιμενεις αντιστοιχης απλοικοτητας απαντηση αλλα δεν θα στη δωσω ωστε να μην παρει ''φωτια'' και αυτο το θεμα.

[Vaiking]

Κιράτζο και γιατί μια μη κερδοφόρα (πλην όμως ζωτικής σημασίας για το κοινό καλό) γραμμή του ΟΣΕ να μη "σπρώχνεται" απο τα κέρδη μιας άλλης κερδοφόρας γραμμής; Γιατί πρέπει να πληρώνονται πάντα απο το υστέρημα του λαού; Και αν μπούν και κάποιοι χορηγοί να στηρίξουν αυτές τις μη κερδοφόρες γραμμές προκειμένου να διαφημιστούν βεβαίως είναι κάτι κακό;

Και αν μπούν στις δημόσιες επιχειρήσεις και μερικοί τεχνοκράτες μάνατζερς οι οποίοι θα βελτιώσουν την οργανωτική δομή τους και θα φροντίσουν παράλληλα για καλύτερες υπηρεσίες με ταυτόχρονο περιορισμό της αλόγιστης σπατάλης (ειδικά στον ΟΣΕ μιας και τον αναφέραμε) ώστε να βρεθούν τα χρήματα απο εκεί και όχι απο περιορισμό των δικαιωμάτων των εργαζομένων είναι και αυτό κάτι κακό; Σίγουρα δεν υπάρχει περίπτωση να ανταγωνιστεί μια ιδιωτική επιχείρηση σε επίπεδο κέρδους (και σε καμία περίπτωση υπερκέρδους) αλλα τουλάχιστον θα πάψει να μπαίνει διαρκώς μέσα και θα αυτοσυντηρείται χωρίς να βάζει κάθε τρεις και λίγο ο Έλληνας το χέρι στην τσέπη για να τη στηρίξει. Αρκετά το βάζει τόσα χρόνια. Κάνω λάθος; Κάπως πρέπει επιτέλους να "απογαλακτιστούν" αυτές οι επιχειρήσεις απο την "κρατική αγκαλιά".

Είναι για παράδειγμα σα να κάνω ένα παιδί. Έχω υποχρέωση να το ταίσω, να το ντύσω, να το μορφώσω ή και να το σπουδάσω και να απολαμβάνω το αίσθημα της πατρότητας μέσα απο αυτό το παιδί. Αν όμως φτάσει 35-40 χρονών τεμπέλης/έλα και εξακολουθώ να το συντηρώ και να του δίνω ό'τι μου ζητήσει μόνο και μόνο γιατί κάποια στιγμή "θα με κοιτάξει" είναι υγιές αυτό; Δε θα του πώ κάποια στιγμή "βγάλε τα πέρα μόνος/νη σου";

[Kiratzoharris]

Οχι οχι στη πρωτη παραγραφο δεν διαφωνω..Φυσικα αν η γραμμη Αθηνα-Θεσσαλονικη πχ καταφερνει και εχει κερδη που να φτανουν οχι μονο για τη συντηρηση της αλλα και για τα λειτουργικα εξοδα αλλων γραμμων να γινεται δεν γνωριζω ομως επ'ακριβως κατα ποσο μπορει να γινει αυτο.Οι χορηγοι με ποιο οφελος ομως θα μπουν?Οι διαφημισεις ακομα και σε περιοδους μη οικονομικης υφεσης μπαινουν εκει που τους συμφερει δηλαδη εκει που υπαρχει πελατεια.Οποτε οι χορηγοι λογικα στη γραμμη Αθηνας Θεσσαλονικης θα μπουν.Με τη μορφη που εχει σημερα ο ΟΣΕ δεν εχω προβλημα με τις διαφημισεις.Γενικα θεωρω οτι αν υπηρχε σωστη διαχειριση,ελεγχοι και γενικα μια διαφορετικη νοοτροπια μπορει τελικα στο συνολο κερδη να μην υπηρχαν αλλα αντ'αυτου θα υπηρχε ενας υγιης δημοσιος οργανισμος προς οφελος ολων(με μεταφορες κερδων οπως ειπες και συ κλπ)

Λεγοντας τεχνοκρατη μανατζερ δεν εννοω ανθρωπους ικανους σε οργανωτικα και διοικητικα αλλα υψηλα υφισταμενους με μια συγκεκριμενη λογικη στο κεφαλι τους.Αυτη της ιδιωτικης εταιριας και της επιτευξης κερδους,δυστηχως αυτη η επιτευξη κερδους θα περασει πανω απο τα κεφαλια των εργαζομενων αλλα και απο την παροχη υπηρεσιων.Μην ξεχναμε αλλωστε οτι τα αντιεργατικα μετρα που μπορει να προτεινει ενας μανατζαρεος ειναι ορος υποκειμενικος και αξιολογειται στο μυαλο του καθενος οποτε ευκολα για την εξυγειανση η την καλυτερη λειτουργια ενος οργανισμου θα γινουν αποδεκτα απο την κοινωνια ειδικα αν απο την αλλη θα σου πει οτι η εταιρια θα εχει το ταδε ποσοστο κερδους μετα τις μειωσεις  η τα ευελικτα ωραρια η ολα αυτα.

Κατ'εμε τετοιες επιχειρησεις σαν πρωτο μελημα πρεπει να εχουν την παταξη της διαφθορας(να μπει το μαχαιρι στο κοκκαλο ) εντος τους και μετα την καλυτερη επαφη με την κοινωνια ωστε να μπορει να αφουγκραστει και να αξιολογησει τις αναγκες της.Παραλληλα μια πιο οριζοντια δομη εντος τους,και περισσοτερος δημοκρατικες διαδικασιες ληψεις αποφασεων κλπ θα εφερνε το συνολο της κοινωνιας πιο κοντα σε αυτους τους οργανισμους και ετσι θα ημασταν πιο κοντα στον πραγματικο τους χαρακτηρα.Βεβαια ολα αυτα ειναι ουτοπιες απο τη στιγμη που αναθετουμε τη διαχειριση και την ιδιοκτησια ολο και πιο πολλων πραγματων σε ''πεφωτισμενες'' μειοψηφιες ενω παραλληλα δεν εχουμε κανενα λογο σε οποιαδηποτε αποφαση αλλα λογος να γινεται.

[Vaiking]

Συμφωνώ Κιράτζο! Αν και υπάρχουν και τοπικοί χορηγοί που θα μπορούσαν να στηρίξουν τις μη κερδοφόρες γραμμές που όμως περνάνε απο τα μέρη τους για να διαφημιστούν προφανώς.

Όσο για τους μάνατζερς, είναι ζήτημα του τι μάνατζερ θες και επιπλέον ποιούς όρους βάζεις ως κράτος για να τους αναθέσεις τη δουλειά.

Φαντάζομαι (ή απλώς θέλω να πιστεύω) πως μεταξύ του "κρατώ μια επιχείρηση σε κωματώδη κατάσταση και ρίχνω στο λαό τα βάρη της" και του "την ξεπουλάω για ένα κομμάτι ψωμί στον μεγαλοκαπιταλιστή" υπάρχουν και άλλες ενδιάμεσες λύσεις.

[Kiratzoharris]

Nαι προφανως και εγω αυτο πιστευω και ολα αυτα μεσα στο ''αφιλοξενο'' καπιταλιστικο συστημα(δηλαδη δεν θα μιλησουμε για εταιριας βασης κλπ)..Απλα ολα αυτα γινονται απο κρατη που και αριστερα(που δεν ειναι) να μην ειναι δεν ξεχνουν τι σημαινει κρατος προνοιας,κοινωνικο κρατος και καταλαβαινουν οτι αναπτυξη μπορει να υπαρξει και μεσα απο μια ψευδοσυνεργασια των κοινωνικων ταξεων(με μια ηπια εκμεταλλευση των κατωτερων να το πω ετσι) εστω δινοντας προνομια και παροχες δωρεαν και οχι απλα βουτωντας τους σε μια πληθωρα προιοντων που δεν μπορουν καν να αγορασουν.
Οποτε σιγουρα οχι απο ενα κρατος οπως το ελληνικο

[papous]

Χοληδόχε, όπως βλέπεις παραπάνω ο κιράτζος και ο Vaiking συναγωνίζονται στην δημιουργία αξιόλογης προτάσεως για την καλύτερη λειτουργία της ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Αυτό και μόνο δείχνει ότι υπάρχουν άξιοι Έλληνες. Η ερώτησή σου, αν κατάλαβα καλά, αφορά τον τρόπο μεταβολής του θεσμικού πλαισίου πρόσληψης διαχειριστών, έτσι ώστε αυτοί οι άξιοι να προσλαμβάνονται στην διοίκηση (να υπάρχει δηλ αξιοκρατία). Αυτή δεν είναι?

2. Θα μπορούσες να με ενημερώσεις πιο συγκεκριμένα για τις άλλες μικρότερες αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις; Ανέφερέ μου αν θες μερικές.Έχεις κάποια ιδέα γιατί αυτές οι επιχειρήσεις έμειναν "μικρές";

Αν και η ερώτηση απευθυνόταν στον Joevaicci, έψαξα και βρήκα μερικές. Ο οργανισμός ανάπτυξης Σητείας (ΟΑΣ ΑΕ) πλήρει τις προϋποθέσεις που θέτεις?
Όσο για το αν είναι μικρές ή μεγάλες επιχειρήσεις δεν νομίζω ότι έχει και πολύ μεγάλη σημασία. Υπάρχουν μικρές και μεγάλες επιχειρήσεις, έτσι είναι η ζωή. Το ζητούμενο για μια επιχείρηση δεν είναι να εξελιχθεί σε μεγάλη τόσο, όσο να παραμείνει υγιής και βιώσιμη. Και η LB ήταν μεγάλη αλλά την πτώχευση δεν την απέφυγε. Και η GM ήταν τεράστια, αλλά χωρίς την στήριξη του κράτους θα κατέληγε στα αζήττητα.

Μην ξεχνιόμαστε, το 2008 συνέβηκαν....

[Lo.Lee.Ta]

Η αξία για την οποία μιλάω, κρίνεται από το ολόκληρο Θεωρίας - Πράξης. Αυτοί λοιπόν οι οποίοι θα εκλεγούν, θα πρέπει να έχουν ανάλογο παρελθόν και παρόν Θεωρίας - Πράξης καθώς και όταν εκλεγούν βέβαια να ελέγχονται και να κρίνονται καθημερινώς. Συνεπώς ακόμη και αν αυτά τα οποία λένε οι δύο συνομιλητές είναι σωστά, η αξία τους είναι μισή. Έαν βέβαια είχαν εμπειρία από κάποια άλλη εταιρία και τα όσα έλεγαν και έπραταν ήταν σωστά με το συλλογικό όραμα της προηγούμενης εταιρίας τους, αυτό θα ανέβαζε πολυ παραπάνω την αξία τους. Τουτέστιν ωραίες ιδέες, ακόμη και εφικτές, που δεν τις ακολουθεί η πραγματοποίησή τους δεν ωφελούν, πόσο δε ωραίες ιδέες αλλά ανέφικτες.
 
Λέω λοιπόν, άντε και βρήκαμε άξιους συνεργάτες, άξιους επιχειρηματίες, άξιο τρόπο εκλογής τους, τα φράγκα για να τσιμπήσουμε την επιχείρηση.....όλα όμως θεωρητικά. Πως θα περάσουμε από την θεωρία στην πράξη ?? Έστω δηλαδή ότι η Θεωρία μας είναι σωστή.
Σα να έχουμε φτιάξει το μηχανισμό, αλλά λείπει το καύσιμο. Λείπει το καύσιμο, για τελικά δεν είναι άξιος ο μηχανισμός και αυτοί που τον σχεδιάσανε , διότι ένας άξιος μηχανισμός, θα είχε πρώτα από όλα καύσιμο για να λειτουργήσει ??
 
Υπάρχουν και επιχειρήσεις με 2-3 άτομα, που δεν μπορούν να προχωρήσουν και να επιβιώσουν, αρκεί και μόνο ο ένας εκ των τριών αναγκαίων συνεργατών να μην είναι άξιος. Τα ψέματα, οι λάθος υπολογισμοί και το ρίσκο που έχει στήριξη στα 2 προηγούμενα, μπορούν να τη στείλουν αδιάβαστη για την πλάκα, διότι δεν μπορεί έτσι το παραμικρό κέρδος παρά να χώνεται συνεχώς μέσα. Βέβαια αν είσαι πονηρός παίχτης, μπορείς από τη φούσκα να βγάλεις χρήμα. Αλλά δεν εξετάζουμε αν είσαι καλός τζογαδόρος, αλλά καλός επιχειρηματίας.
Άλλο να καταφέρνεις να μεγαλώνεις το "παιδί" σου και άλλο να καταφέρνεις να το πουλάς ψόφιο.

[papous]

Συμφωνώ απολύτως με τα κριτήρια Χοληδόχε.

Το μόνο όμως που χρειάζεται η θεωρία για να πιστοποιηθεί και να αποδειχθεί η εγκυρότητά της είναι η απόφαση για τον πειραματισμό. Αν ο πειραματισμός έχει γίνει και έχει αποδειχθεί η εγκυρότητα της θεωρίας και η βιωσιμότητα του αποτελέσματος, το μόνο που χρειάζεται για την πλήρη εφαρμογή της είναι και πάλι η απόφαση.

Την ιστορία την έγραψαν οι αποφάσεις που πάρθηκαν ή όχι.

[Lo.Lee.Ta]

Πόσο άξιος λοιπόν μπορεί να είναι κάποιος παππού, που ενώ έχει όλο το σχέδιο στα χέρια του, δεν αποφασίζει ?

[Vaiking]

papous: Δεν έθεσα προυποθέσεις. Απλά ρώτησα να μάθω ποιές είναι αυτές οι μικρές επιχειρήσεις που τις διαχειρίζονται οι εργαζόμενοι Εΰχαριστώ για την ενημέρωση.

Επίσης η ΤΡΑΙΝΟΣΕ ήταν ένα παράδειγμα στο οποίο βασίστηκα κι εγώ. Δεν έχω καμία εμπειρία για τον τρόπο λειτουργίας της επιχείρησης (μουσικός είμαι). Απλά προσπαθώ κι εγώ να καταθέσω προβληματισμούς και προτάσεις πάνω στο θέμα. Αν η αξία τους είναι μισή, οκ περιμένω κάποιον να την ολοκληρώσει

Και ΝΑΙ. Το πρώτο που χρειαζόμαστε είναι αξιοκρατία! Εκεί μπορεί να βασιστεί το δίπτυχο θεωρία/πράξη για να υπάρχουν προοπτικές επιτυχίας. Ο υπέρτατος κρατισμός, η υπέρτατη καπιταλιστικοποίηση ή η απόλυτη διαχείρηση απο τους εργαζομένους απλά (κατα την άποψή μου πάντα) απλώς μεταλλάσει το πρόβλημα χωρίς όμως να το λύνει.

[papous]

Vaiking, η αξιοκρατία έχει το παράπονο ότι όλοι την αγαπούνε αλλά λίγοι την επιθυμούν για σύζυγο, οι περισσότεροι την θέλουν για σύζυγο του άλλου.

Διότι, όπως μας λέει ο Χόλι, πως γνωρίζουμε τώρα πλέον ότι οι Δημ Υπάλληλοι που έχουν την δυνατότητα να διεκδικήσουν τις υπηρεσίες είναι οι πραγματικά αξιότεροι? Εφόσον το 90% έχει πάρει την θέση του μέσω γλυψίματος, διαπλοκής και ρουσφετίου - εξαιρουμένων αυτών της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκαίδευσης - μπορεί να είναι άξιοι αλλά μπορεί και να μην είναι. Ποιός μπορεί να το πιστοποιήσει?

Εν τω μεταξύ, ακόμα και άξιος να είσαι, αν πάρεις την θέση σου μ' αυτόν τον τρόπο χάνεις την εμπιστοσύνη στον εαυτό σου και δεν πιστεύεις πια στην ύπαρξη δυνατοτήτων ανάπτυξης με δικιά σου εργασία και δημιουργία. Τρανταχτό παράδειγμα οι καθηγητές της Ανώτατης εκπαίδευσης. Όταν ο κάθε βουλευτής παίρνει και μια έδρα στο Πανεπιστήμιο για να πορεύεται όταν τον φτύσουν οι εκλογείς του, πως θα μπορέσει να πιστέψει ότι διδάσκει με την αξία του και έτσι να δημιουργήσει γνώση και να διδάξει σωστά?

Τουτέστιν, οι ίδιοι πρέπει να πιστοποιήσουν την αξία τους με τις ενέργειές τους.

Και γιατί να την πιστοποιήσουν? Διότι αν δεν το κάνουν δεν θα δεχθούν συναισθήματα αλληλεγύης από το σύνολο. Ποιός ο λόγος κάποιος που παλιότερα δυνάστευες να ταχθεί υπέρ σου όταν σε πάνε για κρέμασμα?

"Ποιός είναι ο λόγος για να σου τείνω χείρα βοηθείας Πάππε μου", θα μου πει ευλόγως ο Χοληδόχος,"όταν εσύ ο ίδιος μου έλεγες μόλις πριν μερικούς μήνες, ότι κι εγώ θα έκανα το κακό στους άλλους και θα τους εκμεταλευόμουν αν η θέση μου μου έδινε την δυνατότητα, κι αν μπορούσα να παραμείνω ατιμώρητος? Τώρα πια που η θέση μου μου δίνει την δυνατότητα Πάππε, έστω και με την απραξία μου, θα κάνω με την σειρά μου ότι μπορώ για την εκμετάλευσή σου".

Και έχει δίκιο ο Χόλι διότι εγώ ο ίδιος κατέστρεψα την αλληλεγύη...

[Lo.Lee.Ta]

Βεβαίως Πάππε μου, η απραξία, προς ένα Α σύνολο ανθρώπων που δεν θέλουν την αξιοκρατία και την αλληλεγγύη για γυναίκα τους, είναι μερική απραξία. Διότι μπορείς να στρέψεις το έργο σου, προς ένα Β σύνολο ανθρώπων, που θέλουν μια τέτοια γυναίκα. Βέβαια, ότι περισσεύει από το έργο σου στο Β σύνολο, μπορείς να το χρησιμοποιείς, έαν θέλεις για να βοηθάς το Α σύνολο, καθαρά για συναισθηματικούς λόγους και επειδή η ελπίδα πεθαίνει τελευταία. Βέβαια, υπάρχει ποτέ περίπτωση το Α σύνολο να δεχτεί την βοήθειά σου υπό τους όρους της αξιοκρατίας και της αλληλεγγύης ??
 
Βέβαια πάππε μου, εγώ δεν θυμάμαι πότε μου είπες κάτι τέτοιο. Έαν μου είπες, μπορούμε να το εξετάσουμε.

[Kiratzoharris]

Mε αφορμη το γενικοτερο ξεπουλημα και ειδικα αυτο του ΟΣΕ ιδου ενα ενδιαφερον αρθρο
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%84%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B1-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%AD%CF%86%CF%85%CE%B3%CE%B1%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%BF%CF%83%CE%B5#comments-title
Επιτελους καποιος που ξεφευγει απο την λογικη του εντυπωσιασμου..

[papous]

Πόσο άξιος λοιπόν μπορεί να είναι κάποιος παππού, που ενώ έχει όλο το σχέδιο στα χέρια του, δεν αποφασίζει ?

Αποφασίζει Χόλι, αλλά χρειάζεται και υποστήριξη.

Πχ. στην περίπτωση της Crown Hellas Can
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12672&subid=2&pubid=66819147

η μειοψηφία κατέθεσε πρόταση ώστε να καταργηθεί ο φασιστικός καταναγκασμός πώλησης των μετοχών της εταιρείας στον "βασικό μέτοχο", κατάσταση η οποία δεν συνάδει με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς!

Είναι η πρώτη φορά που διαμαρτύρονται κάποιοι δημοσίως απ' ότι τουλάχιστον γνωρίζω. (Σίγουρα δεν είχε γίνει ούτε στην περίπτωση του ΟΤΕ, ούτε πρόσφατα στην εξαναγκασμένη πώληση των μετοχών της μειοψηφίας της ΑΤΕ).

Το ότι κάτι κινείται σ' αυτόν τον χώρο δίνει ελπίδες. Φρούδες?

[Kiratzoharris]

http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%AD%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF

Εγκλημα οντως...
Αφορα το ξεπουλημα του ΟΣΕ..Την λεγομενη εξυγιανση του δηλαδη..
Δεν το βαζω γιατι ειναι μεγαλο..Vaiking διαβασε το!

[Kiratzoharris]

Mαλλον δεν πανε πολυ καλα οι δουλειες ε..Χμμ μαλλον δεν φταινε οι ΔΕΚΟ ε..Χμμ μαλλον θα χουμε και αλλη επιχορηγηση ε..Χμμ μαλλον οι μαθητες θα πρεπει να πληρωνουν κανονικα η να φυγουν απο τα χωρια τους ε..
http://karatoula2009.blogspot.com/2011/02/blog-post_6579.html

[papous]

Όχι οι ΔΕΚΟ δεν φταίνε... Μόλις πριν από δύο βδομάδες προσπάθησαν να πουλήσουν την ΕΠΑ και δεν υπήρχε κανείς να προσφέρει ένα σοβαρό τίμημα.

Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?

[papous]

Αν μου επιτρέπεται όμως κάποια εκτίμηση: Δεν νομίζω ότι η τρόικα θέλει να ξεπουλήσει το κράτος. Δεν τους συμφέρει αυτό το ενδεχόμενο. Ενδεικτικό επιχείρημα η ακύρωση του διαγωνισμού παραχώρησης της ΕΠΑ από την εκτιμητική Deutshe bank λόγω μη ύπαρξης ικανοποιητικού τιμήματος. Δεδομένου ότι η εταιρεία παροχής αερίου είναι μια κερδοφόρα επιχείρηση αν ήθελαν να την ξεπουλήσουν θα την είχαν κιόλας ξεπουλήσει, έστω με "χρήματα κάτω απ' το τραπέζι" όπως λέει ο Jimmy Pap.

Από την άλλη οι έχοντες αυτήν την στιγμή ρευστό δεν προσπαθούν να κερδίσουν από την αγορά εταιρειών της πραγματικής οικονομίας εφόσον κερδίζουν πολύ περισσότερα από χρηματοοικονομικά παιχνίδια που με την κατάλληλη μόχλευση οδηγούν σε δυσθεώρητα κέρδη. Στην περίπτωση της Ελλάδας ένα χρηματοοικονομικό  fund δεν θα προστρέξει στην αγορά της ΕΘΕΛ πχ, όταν από την διάλυσή της μπορεί να βγάλει πολύ περισσότερα και σε ελάχιστο χρόνο.

Η τρόικα αυτήν την στιγμή μας λέει: "Θυσιάστε κάτι, μην τα περιμένετε όλα από εμάς". Και λογικό είναι, κι εγώ το ίδιο θα έλεγα.

Η λύση που βλέπω είναι τόσο απλή! Η σπέκουλα στα Ελληνικά ομόλογα γίνεται με το 2% του χρέους. Τουτέστιν με 6 δισ ευρώ περίπου. (Βάλε και την μόχλευση, ζήτημα είναι αν επενδύουν 40 εκ ρευστό) Οι σπεκουλαδόροι δεν κερδίζουν από τα ομόλογα τόσο πολύ όσο από τα CDS λόγω του ότι έτσι κι αλλιώς ουδείς αγοράζει Ελ. ομόλογα τώρα πλέον, ακόμα κι άν έχουν τιμή στο 40% της ονομαστικής τους αξίας.

Η ΕΚΤ δεν μπορεί πια να αγοράσει διότι δέχεται πιέσεις, το Ελληνικό κράτος δεν μπορεί να αγοράσει διότι δεν έχει και χρωστάει και της Μιχαλούς. Αυτά που δίνει η τρόικα τα δίνει για να κρατηθεί η ΟΝΕ. Ποιός είναι ο μόνος που έχει αυτήν την στιγμή ρευστό και μπορεί να το χρησιμοποιήσει για την σωτηρία της Ελλάδας? Μόνο ο Έλληνας φορολογούμενος. Ο οποίος μπορεί να δώσει ρευστό παίρνοντας ως εγγύηση τις δημόσιες εταιρείες, και αυτό το ρευστό να το διαχειριστεί ένας αξιόπιστος οργανισμός ο οποίος θα αγοράσει το 2% του χρέους που παίζει η σπέκουλα κατεβάζοντας συγχρόνως το spread και τα CDS και κάνοντας τους σπεκουλαδόρους να χάσουν τ' αυγά και τα πασχάλια.
Αν δε είναι σίγουρη μια τέτοια εξέλιξη μπορεί συγχρόνως αυτό το Venture Capital να στοιχηματίσει στην πτώση των CDS, κερδίζοντας χοντρά. Επενδύοντας στην συνέχεια αυτά τα χρήματα στην πραγματική οικονομία.

Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν κάποιοι που έχουν ήδη επενδύσει σ' αυτήν την πιθανότητα παρόλο που επιφανειακά κραυγάζουν για το αντίθετο. Και όποιος πει ότι τέτοια πράγματα δεν γίνονται? Του θυμίζω την πτώση του πετρελαίου από 147 $ στα 50 και τα αποτελέσματά της!

[Kiratzoharris]

Όχι οι ΔΕΚΟ δεν φταίνε... Μόλις πριν από δύο βδομάδες προσπάθησαν να πουλήσουν την ΕΠΑ και δεν υπήρχε κανείς να προσφέρει ένα σοβαρό τίμημα.

Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?

Οτι σου καπνισει..Κλασικα..

Με συμφαιρει η διαιωνιση των στρεβλωσεων(Για πες μου η διαιωνιση των στρεβλωσεων στην ανοικτη αγορα με συμφαιρει?Γιατι περισσοτερες βλεπω εκει)..Λογω της ετοιμης καρεκλας που εχω σε καποια ΔΕΚΟ να φανταστω..

Πεφτουν οι μασκες..Η εξυγιανση του δημοσιου ειναι το ξεπουλημα των κοινωνικων υπηρεσιων κατ'εσε!Να μιλαμε σταρατα τουλαχιστον..

[papous]

Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε συμφέρει?

Οτι σου καπνισει..Κλασικα..

Με συμφαιρει η διαιωνιση των στρεβλωσεων(Για πες μου η διαιωνιση των στρεβλωσεων στην ανοικτη αγορα με συμφαιρει?Γιατι περισσοτερες βλεπω εκει)..Λογω της ετοιμης καρεκλας που εχω σε καποια ΔΕΚΟ να φανταστω..

Όχι Κιράτζο, δεν κατάλαβες. Δεν απευθυνόμουν σ' εσένα (γι' αυτό και δεν παρέθεσα τα λόγια σου), απευθυνόμουν στον αναγνώστη του "κιθάρα"!

Παρόλα αυτά θα ενδιαφερόμουν να επεξεργαστείς την πρότασή μου και να καταθέσεις τις απόψεις σου!

Αν μου επιτρέπεται όμως κάποια εκτίμηση: Δεν νομίζω ότι η τρόικα θέλει να ξεπουλήσει το κράτος. Δεν τους συμφέρει αυτό το ενδεχόμενο. Ενδεικτικό επιχείρημα η ακύρωση του διαγωνισμού παραχώρησης της ΕΠΑ από την εκτιμητική Deutshe bank λόγω μη ύπαρξης ικανοποιητικού τιμήματος. Δεδομένου ότι η εταιρεία παροχής αερίου είναι μια κερδοφόρα επιχείρηση αν ήθελαν να την ξεπουλήσουν θα την είχαν κιόλας ξεπουλήσει, έστω με "χρήματα κάτω απ' το τραπέζι" όπως λέει ο Jimmy Pap.

Από την άλλη οι έχοντες αυτήν την στιγμή ρευστό δεν προσπαθούν να κερδίσουν από την αγορά εταιρειών της πραγματικής οικονομίας εφόσον κερδίζουν πολύ περισσότερα από χρηματοοικονομικά παιχνίδια που με την κατάλληλη μόχλευση οδηγούν σε δυσθεώρητα κέρδη. Στην περίπτωση της Ελλάδας ένα χρηματοοικονομικό  fund δεν θα προστρέξει στην αγορά της ΕΘΕΛ πχ, όταν από την διάλυσή της μπορεί να βγάλει πολύ περισσότερα και σε ελάχιστο χρόνο.

Η τρόικα αυτήν την στιγμή μας λέει: "Θυσιάστε κάτι, μην τα περιμένετε όλα από εμάς". Και λογικό είναι, κι εγώ το ίδιο θα έλεγα.

Η λύση που βλέπω είναι τόσο απλή! Η σπέκουλα στα Ελληνικά ομόλογα γίνεται με το 2% του χρέους. Τουτέστιν με 6 δισ ευρώ περίπου. (Βάλε και την μόχλευση, ζήτημα είναι αν επενδύουν 40 εκ ρευστό) Οι σπεκουλαδόροι δεν κερδίζουν από τα ομόλογα τόσο πολύ όσο από τα CDS λόγω του ότι έτσι κι αλλιώς ουδείς αγοράζει Ελ. ομόλογα τώρα πλέον, ακόμα κι άν έχουν τιμή στο 40% της ονομαστικής τους αξίας.

Η ΕΚΤ δεν μπορεί πια να αγοράσει διότι δέχεται πιέσεις, το Ελληνικό κράτος δεν μπορεί να αγοράσει διότι δεν έχει και χρωστάει και της Μιχαλούς. Αυτά που δίνει η τρόικα τα δίνει για να κρατηθεί η ΟΝΕ. Ποιός είναι ο μόνος που έχει αυτήν την στιγμή ρευστό και μπορεί να το χρησιμοποιήσει για την σωτηρία της Ελλάδας? Μόνο ο Έλληνας φορολογούμενος. Ο οποίος μπορεί να δώσει ρευστό παίρνοντας ως εγγύηση τις δημόσιες εταιρείες, και αυτό το ρευστό να το διαχειριστεί ένας αξιόπιστος οργανισμός ο οποίος θα αγοράσει το 2% του χρέους που παίζει η σπέκουλα κατεβάζοντας συγχρόνως το spread και τα CDS και κάνοντας τους σπεκουλαδόρους να χάσουν τ' αυγά και τα πασχάλια.
Αν δε είναι σίγουρη μια τέτοια εξέλιξη μπορεί συγχρόνως αυτό το Venture Capital να στοιχηματίσει στην πτώση των CDS, κερδίζοντας χοντρά. Επενδύοντας στην συνέχεια αυτά τα χρήματα στην πραγματική οικονομία.

Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν κάποιοι που έχουν ήδη επενδύσει σ' αυτήν την πιθανότητα παρόλο που επιφανειακά κραυγάζουν για το αντίθετο. Και όποιος πει ότι τέτοια πράγματα δεν γίνονται? Του θυμίζω την πτώση του πετρελαίου από 147 $ στα 50 και τα αποτελέσματά της!

Η ΝΔ το έκανε ήδη!

[Kiratzoharris]

Μήπως είναι καιρός να αποδείξεις ότι πραγματικά επιθυμείς την εξυγίανση   του Δημόσιου τομέα και όχι την διαιώνιση των στρεβλώσεων κατά το πως σε   συμφέρει?

A νομιζα πως αυτο δεν αναφεροταν στον μεσο αναγνωστη αυτου του θεματος που δεν εχει καν καταθεσει την αποψη του.

Ως προς τα υπολοιπα μπορω να σου απαντησω ως προς αυτα που γνωριζω και εχω αποψη σε ικανοποιητικο βαθμο.

Προφανως και οι εχοντες ρευστο δεν θα ερθουν να αγορασουν δημοσιες εταιριες για τη ψυχη της μανας τους και για να ριψοκινδυνευσουν τα κεφαλαια τους..Συμμετεχουν πισω απο τη κουρτινα στο παιχνιδι(επικοινωνιακο κατα ενα μεγαλο βαθμο) που παιζει η κυβερνηση ωστε να επωφεληθουν τωρα απο τα funds και αργοτερα απο τον τροπο που θα αποκτησουν επιχειρησεις για τις οποιες θα εχουν τη διασφαλιση του δημοσιου οτι βρεξει-χιονισει θα ειναι εκει να τους επιδοτει-χρηματοδοτει.

Πιο κατω χαθηκα λιγο..Τι ειδους οργανισμος/εταιρια θα αναλαβει αυτη τη διαχειριση ρευστου η οποια μαλιστα θα το επενδυσει αργοτερα στη πραγματικη οικονομια(τοπικη φανταζομαι γιατι αλλιως ποιο το νοημα)..Επισης με ποιον τροπο ενας φορολογουμενος θα μπει εγγυητης στη δημοσια περιουσια?

[papous]

Πιο κατω χαθηκα λιγο..Τι ειδους οργανισμος/εταιρια θα αναλαβει αυτη τη διαχειριση ρευστου η οποια μαλιστα θα το επενδυσει αργοτερα στη πραγματικη οικονομια(τοπικη φανταζομαι γιατι αλλιως ποιο το νοημα)..Επισης με ποιον τροπο ενας φορολογουμενος θα μπει εγγυητης στη δημοσια περιουσια?

Δεν χρειάζεται κανείς να καταθέσει δημόσια άποψη για να αναγιγνώσκει.

Νομίζω ότι ανέφερα τον τύπο της εταιρείας. Ένα ΕΚΕΣ θα ήταν ότι έπρεπε αν και μπορείς να σκεφτείς και οποιαδήποτε άλλη μορφή νομίζεις ως καλύτερη.

Η περιουσία του δημοσίου θα είναι εγγύηση στα κεφάλαια των φορολογουμένων και όχι το αντίστροφο.

[Kiratzoharris]

Απο οικονομικης αποψης..Γιατι μια ΕΚΕΣ να μπει σε αυτη τη διαδικασια?Αν υπηρχαν προοπτικες η ΕΚΕΣ θα χε δημιουργηθει απο τους ιδιους τους χαμενους(πχ κατασκευαστικες) και για τον εαυτο τους και μονο.Παντως τα παιχνιδια που παιζονται τοσο απο οικονομικης αποψης οσο και απο κοινωνικο-πολιτικης(να εφαρμοσθουν οι δεσμες μετρων στην αναρχη Ελλαδα) ειναι τοσο μεγαλα και καθολικης υποστασης που ακομα και αν υπηρχαν προοπτικες μεσα απο τον κινδυνο κανεις δεν θα παιρνε το ρισκο πριν γινει η ''βρωμικη δουλεια''(σε ενα χρονο το πολυ θα εχουν ισωπεδωθει ολα)..

Απο κοινωνικο πολιτικης αποψης πως μια ΕΚΕΣ μπορει να ειναι αξιοπιστη για να παρει τετοιο βαρος και στην ουσια τις τυχες ολου του λαου?Ποιος θα διασφαλισει οτι τα κερδη απο μια τετοια ενεργεια θα επαναεπενδυθουν στην ηδη κατεστραμενη ελληνικη οικονομια ωστε ας πουμε να υπαρξει οφελος..

Κατ'εμε η λυση βρισκεται αλλου αλλα πλεον ειμαστε σε εναν εντελως στραβο δρομο με σκοπους που εχουμε χιλιοπει και αυτο το δειχνει οχι μονο το ξεπουλημα και η υποτιθεμενη εξυγιανση αλλα η καθε φορολογικη πολιτικη που τρωει κραξιμο ακομα και απο τους συγχρονους νεοφιλελευθερους..

[papous]

Kiratzo,  μια ΕΚΕΣ μπορεί να γίνει αξιόπιστη αν προέρχεται απ' τον ίδιο τον λαό. Αν ο λαός δεν μπορεί να δημιουργήσει ούτε μια αξιόπιστη ΕΚΕΣ τότε πως περιμένουμε να δημιουργήσει πολιτεία?

Αν νομίζεις ότι υπάρχει άλλη λύση ανάφερέ την.

[Kiratzoharris]

H EKEΣ δεν ειναι λαικης βασης παπου..Δεν ειναι εχω ενα μεριδιο και τελειωσαμε,χρειαζεται ενασχοληση απο ανθρωπους που ξερουν  δηλαδη αντιπροσωπευση και απο την αλλη ρισκο..Ετσι και αλλιως η ιστορια μας εχει διδαξει οτι καθε φορα που ο ''λαος'' παει να μπει στο καπιταλιστικο παιχνιδι τα χανει ολα εκτος και αν εχει πισω του τη μαμα κρατος που αυτη τη στιγμη δεν την εχει.Γενικα θεωρω οτι ειναι μια ιδεα που ακροβατει και δεν ειναι υλοποιησιμη περαν του οτι δεν συμφωνω ιδεολογικα.

Σου ξαναλεω ετσι οπως ειναι τα πραγματα αυτη τη στιγμη δεν εχω συγκεκριμενη λυση προφανως και ουτε τιθεμαι να δωσω..Ειμαι με την μερια των αντιδραστικων βεβαιως-αυτους τους βρωμιαρηδες που μιλανε για λογιστικους ελεγχους,αρνηση πληρωμων ,αντισταση σε καθε ειδους περεταιρω υποβαθμισης των ζωων μας οποιο και αν ειναι το αποτελεσμα κλπ..


Αν με ρωτας συγκεκριμενα για τους δημοσιους οργανισμους και την κρατικη περιουσια γενικοτερα η εξυγιανση της θα μπορουσε να γινει ΑΝ ΗΘΕΛΑΝ.Και το καλυτερο παραδειγμα ειναι ο ΟΣΕ οπου το κεφαλαιο υπηρχε,οι επενδυσεις των τελευταιων χρονων θα μπορουσαν να τον εχουν βελτιωσει παρα πολυ,ενω με ενα οργανογραμμα(μειωση υπερωριων και εκτος εδρας) και μια πολιτικη μειωσης μισθων των υψηλοβαθμων(ναι τους Πασκιτες) θα ειχαμε εναν ανεκτο μεταφορικο οργανισμο με δυνατοτητες περαιτερω αναβαθμισης..Αντι για αυτο η η μετρικη στη Ν Ελλαδα που κοστισε τα απειρα εκλεισε τα καινουρια βαγονια/μηχανες σαπιζουν στο Ρεντη ενω τα υπολοιπα πουληθηκαν για ψιχουλα ενω κλεισαν ακομα και ''γεματες'' γραμμες..Πλεον ουτε η δικαιολογια περι προωθησης των ιδιωτικων ΚΤΕΛ δεν πιανει..Ολες αυτες οι κινησεις ειναι εγκληματικα ηλιθιες.