22-24 τάστα

[The common cunning linguist]

Ξαναλέω, αν παίζεις μπλουζ, funk, jazz κ.ά. ή αν παίζεις μόνο σε συγκεκριμένες κλίμακες, λογικό είναι να μη χρειάστηκες ποτέ 24o τάστο!! Αν παίζεις και κάτι παραπάνω απο αυτά αναμφισβήτητα θα βίωσες τον περιορισμό της απώλειας τριών τάστων!!

Φίλε gers, η έκφραση που έχω κάνει bold παραπάνω, είναι το νόημα αυτού στο οποίο ουσιαστικά αντιτίθεμαι.

Τι θα πει "κάτι παραπάνω από αυτά"? Κάτι καλύτερο ποιοτικά, ας πούμε? Για πες μου σε παρακαλώ μερικά πιο ποιοτικά είδη κιθαριστικής μουσικής από τη jazz? 

Αν πάλι εννοείς "κάτι που να εκμεταλεύεται και να επεκτείνει εκφραστικά και εκτελεστικά το όργανο, ανεξαρτήτως μουσικού είδους" και πάλι διαφωνώ. Υπάρχουν πολύ σημαντικότερα πράγματα από τα 2 παραπάνω τάστα. Και, εν τοιαύτη περιπτώσει, επανέρχομαι στο πιο πάνω επιχείρημά μου: γιατί όχι 27 τάστα? Το ξέρω ότι είναι σοφιστεία ως επιχείρημα, αλλά προσπαθώ να κρατήσω την προοπτική στην κουβέντα. 

Ευχαρίστως αν θέλεις να σε παραπέμψω σε κομμάτια μου για να δεις τις "κλίμακες που παίζω", παραδέχομαι ότι ουδέποτε μου έλειψαν τα 2 παραπάνω τάστα, μάλιστα οι περισσότερες κιθάρες μου έχουν 21... Και όχι, δεν είναι εκατοντάδες τα κομμάτια που χρειάζονται 24 τάστα, είναι ελάχιστα συγκριτικά με αυτά που έχουν παιχτεί με πιο "παραδοσιακές" ταστιέρες.

Όλα τα παραπάνω πολύ φιλικά και ειλικρινά χωρίς ίχνος ανταγωνισμού. Βλέπω αυτή τη συζήτηση (με τον τρόπο που πάει να εξελιχθεί) σαν την άλλη για την ανεκδιήγητη π**αριά που είχε βγάλει η Gibson (εκείνο το πράγμα που κουρδιζόταν μόνο του...  )  (*)  Πως να γίνει ρε παιδιά, μερικοί (ανεξαρτήτως ηλικίας) έχουμε μάλλον αποκρυσταλλώσει την απόψεις μας για το τι είναι μουσικά χρήσιμο και τι όχι... Και μη το βλέπετε σαν ένδειξη συντηρητισμού αυτό... ο συντηρητισμός φαίνεται μάλλον στη μουσική που παίζει κανείς, ακόμα και με.. 7 τάστα, και όχι στο αν τον συναρπάζει το τελευταίο marketing gimmick κάποιας εταιρείας, το οποίο μάλιστα πολύ σύντομα θα καταλήξει στα αζήτητα του ebay. 

Peace, και ας παίζει ο καθένας με ότι τον κάνει καλύτερο μουσικό! 

(*) Προφανώς δεν βάζω στην ίδια μοίρα τις 24άρες ταστιέρες, προς θεού, αυτές τις θεωρώ απλά μια χρήσιμη προσθήκη στο βασικό όργανο.

[Dark_kronos]

Γιατι τετια μαχη ρε παιδια;... Νταξει, δεν ειναι και πολυ χρησιμος ενας τονος παραπανω... Για καπιους ειναι τελιως αχρηστος, για αλλους χρησιμευει καμια φορα... Προσωπικα σε οσα λιβε εχω παιξει αυτοσχεδια σολο χωρεσανε μια χαρα το 23ο και το 24ο ταστο, και ιδικα το 24ο οχι μονο χωρεσε αλλα προσθεσε και κατι πολυ ωραιο ηχιτικα. Αυτο ομως δεν σημενει και οτι δεν θα μπορουσα να παιξω ενα εξησου ωραιο σολο σε μια κιθαρα με 21 η 22 ταστα..  Γιατι ομως να χασω την ευκαρια να παιξω μια μι και καπακι με bend μια λα την στιγμη που παιζει τα αντιστιχα η ρυθμικη κιθαρα;
Δεν ειναι αναγκη να ειναι υψιστο κριτιριο για την αγορα μιας κιθαρας, αλλα αμα υπαρχουν δλδ πρεπει να την αποκλεισουμε; Η επειδη ειναι λιγοστα τα κομματια που χρησιμοποιουν τα παραπανω ταστα πρεπει να τους ριξουμε χ; Καποτε λιγοστα κομματια χρησιμοποιουσαν ηλεκτρικη κιθαρα, ας την καταργουσαν....

Και οσο για τα ακομα περισσοτερα ταστα, πολυ θα ηθελα να ειχα την 33ταστη κιθαρα του Michael Angelo

[gers]

Τι θα πει "κάτι παραπάνω από αυτά"? Κάτι καλύτερο ποιοτικά, ας πούμε?

Όχι, σε καμία περίπτωση, αυτό που εννοώ και πιθανώς δεν διατύπωσα σωστά είναι πως υπάρχουν είδη μουσικής (π.χ. μέταλ, μαζί με τα παρακλάδια του) στα οποία τα 24 τάστα είναι σύνηθες φαινόμενο... Αντίθετα, στην τζαζ ας πούμε, τα 24 τάστα δε χρησιμοποιούνται και πολύ, έτσι δεν είναι?

Και, εν τοιαύτη περιπτώσει, επανέρχομαι στο πιο πάνω επιχείρημά μου: γιατί όχι 27 τάστα?

Γιατί τα 3 παραπάνω τάστα σε αυτήν την περίπτωση δεν προσφέρουν κάτι σημαντικό.. Τα 24 όμως τάστα συμπληρώνουν την οκτάβα που αφήνουν ''μισή'' τα 21 τάστα!! Άλλωστε δεν τέθηκε ποτέ θέμα για κιθάρα με 23 τάστα, το 24ο είναι αυτό που κάνει τη δουλειά!! Διάβασε και το ποστ του faser, τα εξηγεί πολύ σωστά!!

Και όχι, δεν είναι εκατοντάδες τα κομμάτια που χρειάζονται 24 τάστα, είναι ελάχιστα συγκριτικά με αυτά που έχουν παιχτεί με πιο "παραδοσιακές" ταστιέρες.

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο... Θα συμφωνήσω πως συγκριτικά με το σύνολο των κομματιών είναι απειροελάχιστα αλλά εξακολουθούν να είναι πολλά!! Κι όπως λέω και πιο πάνω, ανάλογα τη μουσική που προτιμά να παίζει κανείς...

Γιατι τετια μαχη ρε παιδια;

Πού την είδες τη μάχη φίλε μου, συζήτηση κάνουμε...

[faser]

Δεν νομίζω να γίνεται κάποια μάχη .. Το επίπεδο της συζήτησης (όσον αφορά την αποφυγή χαρακτηρισμών) είναι πολύ υψηλό σε σχέση με ένα τυπικό topic του kithara.gr..

Ως κατακλείδα θα ήθελα να πω, ότι τα 2 παραπάνω τάστα είναι χρήσιμα για όσους τα χρησιμοποιούν και άχρηστα για όσους δεν τα χρησιμοποιούν.. Απλά οι εταιρίες που φτιάχνουν κιθάρες με 22 τάστα ίσως χάσουν πελάτες οι οποίοι τα θεωρούν σημαντικά..

Φυσικά και θα μπορούσαμε να κάνουμε χωρίς αυτά.. Όπως πριν έρθουν τα PC και δουλεύαμε (δουλεύανε μάλλον ) με χαρτί και μολύβι, δεν πείραζε κανέναν γιατί δεν τα γνωρίζανε.. Έτσι και οι τζαζοπατέρες που έμαθαν στα 22 (ίσως και λιγότερα τάστα) δεν ένιωσαν την αίσθηση ότι τους λείπει κάτι..

Από την άλλη, μου την σπάει που στην JS μου παίζω το War του Satch με bends.. Μου την σπάει, που στο The Love Thing, δεν παίζω τις περισσότερες φορές το σημείο που κορυφώνεται το προτελευταίο lick στη Μι γιατί φοβάμαι πως με το bend θα μου μείνει η χορδή στο χέρι.. Μου την σπάει που δεν μπορώ να κάνω το tapping του Kiko Loureiro στο Holy Land.. Από την άλλη πλευρά νιώθω ανείποτη χαρά όταν πιάνω την ΜΜ μου με τα 24 τάστα.. Επομένως λόγοι να αγοράσεις κανείς 24ταστη υπάρχουν πολλοί..

[Dark_kronos]

Με το "μαχη" δεν ενοουσα και κανεναν πολεμο... Απλα την αντιθεση των γνωμεων! Ευτιχος το επιπεδο μια χαρα ειναι και καθε αλλο απο αιματοχυσιες βλεπουμε!

(απλα για αποφυγει παρεξηγισεων)

[Gabriel6th]

Για μένα η μόνη διαφορά στην εργονομία είναι σε σχέση με το πού ενώνονται ταστιέρα και σώμα. Και επειδή τα σόλο μου είναι συνήθως μεταξύ 7 και 20 τα 2 τάστα που λείπουν δε με προβληματίζουν. Δε λέω ότι είναι κακό να υπάρχουν, αλλά πχ αν η LP standard είχε 24 τάστα η γεωμετρία της ταστιέρας θα άλλαζε και ίσως να μη με βόλευε. Το ίδιο και για την τελεκάστερ που αποτελεί για μένα την πιο οικεία ηλεκτρική σαν κατασκευή.

[The common cunning linguist]

Σαφώς δεν υπάρχει κανένα πολεμικό κλίμα  αφήστε, γιατί τις πολεμικές μας ικανότητες μπορεί να τις χρειαστούμε αλλού... (εύχομαι ολόψυχα όχι...) αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

Μάλλον η διαφωνία μας έγκειται στο γεγονός ότι εσείς υποστηρίζετε ότι τα 24 τάστα αποτελούν εξέλιξη, ενώ εγώ όχι. Τα βλέπω πιο πολύ σαν μια τάση που διαμορφώθηκε λίγο με μαρκετίστικα κριτήρια και λίγο... κατά τύχη. Και εξηγώ.

Όργανα "κιθαροειδούς" μορφής με παραπάνω τάστα από το "συνηθισμένο" υπήρχαν από παλιά. Δεν θυμάμαι που το είχα δει, αλλά είχαν φτιαχτεί από τον προηγούμενο αιώνα "ακουστικές" κιθάρες με παραπάνω τάστα (σε υπερβολικό βαθμό μάλιστα), αν βρω φωτο θα την ανεβάσω. Ο στόχος του τεχνίτη ήταν, ίσως, να καλύψει την εκτέλεση κάποιου πειραματικού για την εποχή κομματιού (). Δεν ξέρω. Ξέρω όμως ότι κάποια άλλα πράγματα που προέκυψαν με παρόμοιο τρόπο έχουν πολύ περισσότερο νόημα και αυτό τονίζω.

Για παράδειγμα τα locking tremolo. Κάλυψαν την ανάγκη για μουσικά ιδιώματα που θα είχαμε πρόβλημα να εκφράσουμε αλλιώς (τουλάχιστον σε συνθήκες live). Παρεμπιπτόντως, ο Eddie έπαιζε αρχικά με 21 και αργότερα με 22 τάστα. 

Συμφωνώ επίσης με τον Gab που λέει ότι επί της ουσίας αλλάζει η εργονομία της κιθάρας για να ενσωματώσει τα επιπλέον τάστα, πράγμα ανεπίτρεπτο κατά την άποψή μου. Ας πούμε Stratocaster με 24 τάστα μου φαίνεται μάλλον αστεία... από την άλλη η Silhouette και τα εγγόνια της (π.χ. Petrucci signature) φαίνονται και είναι πιο ζυγισμένες. Πάντως κατευθυνόμαστε σε ένα σχήμα κιθάρας που για πολλούς δεν είναι εργονομικό (π.χ διάφορα Ibanezoειδή).

Προφανώς αν θέλει κάποιος να παίξει ένα συγκεκριμένο κομμάτι που να θέλει το Μι "εκεί ψηλά", δεν έχει άλλο τρόπο να το καταφέρει. Από αυτό το σημείο, μέχρι να θεωρούμε "ελλατωματικές" κιθάρες με 21 τάστα (όπως ήταν κατά κάποιον τρόπο η αρχική τοποθέτηση στο thread) είναι ένα λογικό άλμα που δεν στηρίζεται πουθενά.

[faser]

Σαφώς δεν υπάρχει κανένα πολεμικό κλίμα  αφήστε, γιατί τις πολεμικές μας ικανότητες μπορεί να τις χρειαστούμε αλλού... (εύχομαι ολόψυχα όχι...) αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

[drakoumel]

Cunning Linguist μπορείς να μου αναλύσεις λίγο αυτό για την εργονομία...?
Συγκεκριμένα τα.....

Συμφωνώ επίσης με τον Gab που λέει ότι επί της ουσίας αλλάζει η εργονομία της κιθάρας για να ενσωματώσει τα επιπλέον τάστα, πράγμα ανεπίτρεπτο κατά την άποψή μου. Ας πούμε Stratocaster με 24 τάστα μου φαίνεται μάλλον αστεία... από την άλλη η Silhouette και τα εγγόνια της (π.χ. Petrucci signature) φαίνονται και είναι πιο ζυγισμένες. Πάντως κατευθυνόμαστε σε ένα σχήμα κιθάρας που για πολλούς δεν είναι εργονομικό (π.χ διάφορα Ibanezoειδή).

[The common cunning linguist]

Cunning Linguist μπορείς να μου αναλύσεις λίγο αυτό για την εργονομία...?
Συγκεκριμένα τα.....

Συμφωνώ επίσης με τον Gab που λέει ότι επί της ουσίας αλλάζει η εργονομία της κιθάρας για να ενσωματώσει τα επιπλέον τάστα, πράγμα ανεπίτρεπτο κατά την άποψή μου. Ας πούμε Stratocaster με 24 τάστα μου φαίνεται μάλλον αστεία... από την άλλη η Silhouette και τα εγγόνια της (π.χ. Petrucci signature) φαίνονται και είναι πιο ζυγισμένες. Πάντως κατευθυνόμαστε σε ένα σχήμα κιθάρας που για πολλούς δεν είναι εργονομικό (π.χ διάφορα Ibanezoειδή).

Ναι, πολύ απλά λέω ότι για να δουλέψει πραγματικά το πράγμα, θα πρέπει η κιθάρα να έχει σίγουρα heel contour, δηλαδή "κόψιμο" στο κάτω κέρατο και αντίστοιχα στο σημείο ένωσης με το μπράτσο. Αυτό είναι πολύ ευκολότερο να γίνει σε neck through κιθάρες, μιας και το "προβλέπεις" στο σχέδιο. Σε κιθάρες που εξαρχής ήταν φτιαγμένες για 21-22 τάστα, θα πρέπει να γίνουν "τροποποιήσεις".  Το τελικό σχέδιο λοιπόν, για κάποιους, δεν είναι τόσο εργονομικό κάτι που φυσικά είναι και ζήτημα γούστου, συνήθειας και προτίμησης.

[YmiRLinG]

Να πεταχτω και γω οσαν αεριο( ) σε μια συζητηση κιθαριστων. Εγω θα πω την εμπειρια μου ως μπασσιστας.

Αρχικα ειχα ενα 24ταστο μπασσο, και μου φαινοταν πολυ κυριλε φαση που εχω 24 ταστα, λεω μπορω να παιξω ο,τι θελω. Μετα ομως οταν αποφασισα να αγορασω επιτελους ενα καλο μπασσο διαπιστωσε οτι αυτο που με καλυπτε απολυτα ηταν το fender jazz bass. Ελα μου ομως που ειχε 21 ταστα, και γω ελεγε "τι σκατα? σαν κουλος θα μαι". Βεβαια επι της ουσιας ποτε δεν χρησιμοποιησα τα 24, μονο για εφετζιδικα παιξιματα. Ετσι λοιπον κατεληξα με τα 21 και ειναι ελαχιστες οι φορες που λεω "ρε γ**ωτο να ειχα ενα ταστο ακομα", και αυτο συμβαινει μονο οταν θελω να διασκεβασω καποιο κλασσικο κομματι σε μπασσο.

Ειχα μια συζητηση με εναν φιλο απο εδω μεσα για τα 24 ταστα, και του ελεγα οτι ο jaco δεν ειχε ποτε του 24. Η απαντηση του ηταν "φαντασου τι θα εκανε αν ειχε 24". Το ζητημα ομως ειναι οτι δεν χρειαζοταν να τα εχει, δεν τα ειχε αναγκη, επαιζε πραγματα απιστευτα και αδιανοητα χωρις να χρειαζεται 3 παραπανω ταστα.

Εν τελει οταν πηρα αταστο ειχε 24 ταστα και μου φυγε η καψα που ενιωθα καθε φορα που μου ελειπε ταστο στο fender αλλα σπανια ηταν ζητημα ουσιας.

Για να κλεισω, το συμπερασμα μου ειναι οτι ενταξει, δεν ειναι κατι αναγκαιο τα 24 ταστα. Αν το οργανο που εχει ειναι με λιγοτερα ταστα αλλα σε βολευει, καλυτερα να μην χαλασεις το οργανο για να του βαλεις 24αρα ταστιερα η να αγορασεις ενα αλλο χαριν ταστιερας. Δηλαδη σε θεαμ προτερεοτητων δεν θα πρεπε να ερχεται πρωτο τα 24 ταστα. Απο κει και περα, αν καποιος τα εχιε και μπορει να παιξει με αυτα εινια πολυ καλη φαση αλλα νταξει, δεν ειναι αναγκη να τα θεοποιησουμε οτι "ω πως θα ζησω χωρις 24ο ταστο".

[drakoumel]

Ωραίος, σ'ευχαριστώ....
Λες για την πρόσβαση στα χαμηλά τάστα που είναι σχετικά δύσκολη στις Ibanez....
Απλά με μπέρδεψε το "πιο ζυγισμένες"....
Να'σαι καλά..

[profsokin]

Προφανώς αν θέλει κάποιος να παίξει ένα συγκεκριμένο κομμάτι που να θέλει το Μι "εκεί ψηλά", δεν έχει άλλο τρόπο να το καταφέρει. Από αυτό το σημείο, μέχρι να θεωρούμε "ελλατωματικές" κιθάρες με 21 τάστα (όπως ήταν κατά κάποιον τρόπο η αρχική τοποθέτηση στο thread) είναι ένα λογικό άλμα που δεν στηρίζεται πουθενά.

Δεν ήταν ακριβώς αυτό.. Προσωπικά όπως είπα στην αρχή ελάχιστες φορές έχω χρησιμοποιήσει αυτά τα τάστα και δεν τα θεωρώ ούτε λίγο κριτήριο για την επιλογή κιθάρας, όταν πάρω.. Απλά υπέθεσα ότι για να υπάρχουν κιθάρες που δεν έχουν αυτά τα δύο τάστα, θα υπάρχει κάποιος πρακτικός λόγος, αυτός είναι και ο στόχος του thread και οι πρώτες απαντήσεις σ'αυτό ήταν προσανατολισμένες.(βλ θέση neck κλπ).
Το debate πάνω στη χρησιμότητα ή όχι των δύο επιπλέον τάστων το θεωρώ (και είναι) μάταιο..