Εξυπνάδα,χαζομάρα,μετριότητα.

[KgSoloman5000]

μόλις το βρήκα και στο wiki

The average IQ scores for many populations have been rising at an average rate of three points per decade since the early 20th century with most of the increase in the lower half of the IQ range: a phenomenon called the Flynn effect. It is disputed whether these changes in scores reflect real changes in intellectual abilities, or merely methodological problems with past or present testing.

[faidra__]

Αναφερομαστε σε ενα σταθερο χαρακτηριστικο και αμεταβλητο.Αφορα στο γνωστικο φορτιο που ειναι σταθερο,το οποιο δεν καλλιεργειται και δεν μπορει να αναπαραχθει απλα.Αν υποθεσουμε οτι μια γνωστικη αφυπνιση(οπως αναφερεται παραπανω καλλιεργεια κλπ) μπορει να επιτευχθει απλα θα αντιπροσωπευει το μεγιστο δυνατο του γνωστικου φορτιου,δεν θα αλλαξει κατι απο τις γνωστικες ικανοτητες ουτε ποιοτικα ουτε ποσοτικα.Η νοημοσυνη θεωρειται οτι οφειλεται τοσο σε βιολογικους οσο και σε περιβαλλοντικους παραγοντες(καταλαβαινουμε ολοι φανταζομαι γιατι),οσον αφορα το ποτε διαμορφωνεται,η απαντηση ειναι σε ολη την διαρκεια της αναπτυξης.Θα συμφωνησω εν τελει με τον προλαλησαντα οτι προκειται για στατιστικα ασημαντες διαφορες(οι όποιες διαφορες φαινονται) αν ειδικοτερα λαβουμε υποψιν τοσους και τοσους αλλους παραγοντες που παρεμβαλονται.Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις(δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου)νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει(παρα το νεαρο της ηλικιας του)πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.Κλεινοντας να κανω μια διορθωση στο προηγουμενο μου ποστ εγραψα οτι αναφερομενοι στα χαρακτηριστικα τα ψυχικα μιλαμε για ποιοτικες διαφορες και οχι για ποσοτικες,ακριβως το αντιθετο ηθελα να γραψω και σωστη η παρατηρηση.

[ag313]

Χμ.. thnx για τη διευκρινηση αυτη!

[Amylo]

Αναφερομαστε σε ενα σταθερο χαρακτηριστικο και αμεταβλητο.Αφορα στο γνωστικο φορτιο που ειναι σταθερο,το οποιο δεν καλλιεργειται και δεν μπορει να αναπαραχθει απλα.Αν υποθεσουμε οτι μια γνωστικη αφυπνιση(οπως αναφερεται παραπανω καλλιεργεια κλπ) μπορει να επιτευχθει απλα θα αντιπροσωπευει το μεγιστο δυνατο του γνωστικου φορτιου,δεν θα αλλαξει κατι απο τις γνωστικες ικανοτητες ουτε ποιοτικα ουτε ποσοτικα.

Μαλιστα...
Σε ελευθερη μετφρασει;....

[faidra__]

να στο πω κι απλα.....
Υποθετουμε οχι εχει καποιος ενα μυαλο που μπορει να κανει 5 πραγματα στο μεσο επιπεδο και περα απο αυτα τιποτα,απο αυτα τα 5 ομως εμαθε να κανει τα 3 οσο καλυτερα μπορουσε(δηλαδη στο μεσο επιπεδο) και ενα ακομα το εμαθε μεν αλλα το χει σε επιπεδο κατω του μεσου για οποιοδηποτε λογο,αν λοιπον αυτος πιασει και διαβασει,εκπαιδευτει και κανει οτιδηποτε αλλο τελοσπαντων μπορει να του ανοιξει λιγο τους οριζοντες τοτε ισως μπορεσει να επιτυχει και τα 5 πραγματα στο μεγιστο δυνατο βαθμο τους,το μεσο δηλ,αφου τυπικα εχει την δυνατοτητα.Αυτο ειπα στην ουσια,οτι με την καλλιεργεια και με την γνωστικη αφυπνιση μπορει το ατομο να καταφερει να εκμεταλευτει στο επακρο οτι ηδη διαθετει αλλα δεν μπορουν τα 5 πραγματα να γινουν 6 π.χ ή 7 η να ξεπερασουν το μεσο επιπεδο.


Υπεραπλουστευση αλλα νομιζω οτι τωρα η ουσια ειναι πιο κατανοητη......

[bluechild]

Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις (δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου) νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει (παρα το νεαρο της ηλικιας του) πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.

"Στοχαστής" είναι η σωστή λέξη. Είναι η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Στην επιστήμη δεν ανάγουμε ποτέ την παρατήρηση σε απόδειξη, όσο προφανής κι αν είναι αυτή. Τα τεκμηριωμένα δεδομένα που προέρχονται από τη διαισθητική αντίληψη του κόσμου, περιορίζονται ακριβώς από αυτό τον παράγοντα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πιο τρανταχτό παράδειγμα από το συσχετισμό της κλασσικής με τη σύγχρονη θεώρηση της φυσικής.

Μια μεγάλη αδυναμία της ψυχολογίας είναι ότι στα θεμέλιά της υπονοείται κατά κάποιο τρόπο η έννοια-δόγμα της "κανονικής συμπεριφοράς", με τον ίδιο τρόπο που πίσω από τη θρησκεία βρίσκεται ο "Θεός". Ποιός καθορίζει τί είναι κανονική συμπεριφορά; Ποιά είναι η φόρμουλα σύμφωνα με την οποία κάποιος περνάει από το κατώφλι της στεναχώριας στην ψυχική διαταραχή, ή με την οποία κρίνεται πχ η ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (γιατί γινόταν κι αυτό κάποτε). Αν όλοι πάσχουμε από κάποια ψυχική διαταραχή σύμφωνα με τον τρέχοντα ορισμό της "κανονικής συμπεριφοράς" (που είναι το μόνο σίγουρο) τότε είμαστε όλοι "μη κανονικοί" ή προχωράμε σε εκ νέου ορισμό του "κανονικού" ;

Υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο πίσω από την πρακτική της ψυχολογίας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρότερο από το να πεις κάτι εσύ δηλώνοντας "ειδικός" (σε εισαγωγικά επειδή το θεωρώ αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό σύμφωνα με τα παραπάνω) και να σε μειώσω εγώ επειδή είμαι κομπλεξικός όπως προσπάθησε προηγουμένως να πει κάποιος που προφανώς με ξέρει πολύ καλά Σε δικαστήρια λαμβάνονται αποφάσεις με βάση τη γνώμη "ειδικών" ψυχολόγων και οι αποφάσεις αφορούν ζωές αθώων ανθρώπων ή εγκληματιών που αθωώνονται. Σίγουρα, μπορείς να κρίνεις το αποτέλεσμα από τις στατιστικές, όμως ρίχνοντας ένα ζάρι 100 φορές και φέροντας πάντα 6, δεν μπορείς να πεις ότι την 101η θα φέρεις πάλι 6 με σιγουριά.

Η προσωπική μου στάση πάνω στο θέμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιφυλακτική και επιλεκτική

να στο πω κι απλα.....
Υποθετουμε οχι εχει καποιος ενα μυαλο που μπορει να κανει 5 πραγματα στο μεσο επιπεδο και περα απο αυτα τιποτα,απο αυτα τα 5 ομως εμαθε να κανει τα 3 οσο καλυτερα μπορουσε(δηλαδη στο μεσο επιπεδο) και ενα ακομα το εμαθε μεν αλλα το χει σε επιπεδο κατω του μεσου για οποιοδηποτε λογο,αν λοιπον αυτος πιασει και διαβασει,εκπαιδευτει και κανει οτιδηποτε αλλο τελοσπαντων μπορει να του ανοιξει λιγο τους οριζοντες τοτε ισως μπορεσει να επιτυχει και τα 5 πραγματα στο μεγιστο δυνατο βαθμο τους,το μεσο δηλ,αφου τυπικα εχει την δυνατοτητα.Αυτο ειπα στην ουσια,οτι με την καλλιεργεια και με την γνωστικη αφυπνιση μπορει το ατομο να καταφερει να εκμεταλευτει στο επακρο οτι ηδη διαθετει αλλα δεν μπορουν τα 5 πραγματα να γινουν 6 π.χ ή 7 η να ξεπερασουν το μεσο επιπεδο.

Και επειδή δίνεις ένα παράδειγμα που προκαλεί :

Πώς ταξινομείς ένα άτομο που είναι ιδιοφυία σε ένα τομέα και κάτω του μέσου σε άλλους και έναν που είναι απλά καλός σε όλους ; Εκεί πήγαινε το On/Off που έλεγα πριν.

[KgSoloman5000]

Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις (δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου) νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει (παρα το νεαρο της ηλικιας του) πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.

"Στοχαστής" είναι η σωστή λέξη. Είναι η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Στην επιστήμη δεν ανάγουμε ποτέ την παρατήρηση σε απόδειξη, όσο προφανής κι αν είναι αυτή. Τα τεκμηριωμένα δεδομένα που προέρχονται από τη διαισθητική αντίληψη του κόσμου, περιορίζονται ακριβώς από αυτό τον παράγοντα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πιο τρανταχτό παράδειγμα από το συσχετισμό της κλασσικής με τη σύγχρονη θεώρηση της φυσικής.

Μια μεγάλη αδυναμία της ψυχολογίας είναι ότι στα θεμέλιά της υπονοείται κατά κάποιο τρόπο η έννοια-δόγμα της "κανονικής συμπεριφοράς", με τον ίδιο τρόπο που πίσω από τη θρησκεία βρίσκεται ο "Θεός". Ποιός καθορίζει τί είναι κανονική συμπεριφορά; Ποιά είναι η φόρμουλα σύμφωνα με την οποία κάποιος περνάει από το κατώφλι της στεναχώριας στην ψυχική διαταραχή, ή με την οποία κρίνεται πχ η ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (γιατί γινόταν κι αυτό κάποτε). Αν όλοι πάσχουμε από κάποια ψυχική διαταραχή σύμφωνα με τον τρέχοντα ορισμό της "κανονικής συμπεριφοράς" (που είναι το μόνο σίγουρο) τότε είμαστε όλοι "μη κανονικοί" ή προχωράμε σε εκ νέου ορισμό του "κανονικού" ;

Υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο πίσω από την πρακτική της ψυχολογίας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρότερο από το να πεις κάτι εσύ δηλώνοντας "ειδικός" (σε εισαγωγικά επειδή το θεωρώ αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό σύμφωνα με τα παραπάνω) και να σε μειώσω εγώ επειδή είμαι κομπλεξικός όπως προσπάθησε προηγουμένως να πει κάποιος που προφανώς με ξέρει πολύ καλά Σε δικαστήρια λαμβάνονται αποφάσεις με βάση τη γνώμη "ειδικών" ψυχολόγων και οι αποφάσεις αφορούν ζωές αθώων ανθρώπων ή εγκληματιών που αθωώνονται. Σίγουρα, μπορείς να κρίνεις το αποτέλεσμα από τις στατιστικές, όμως ρίχνοντας ένα ζάρι 100 φορές και φέροντας πάντα 6, δεν μπορείς να πεις ότι την 101η θα φέρεις πάλι 6 με σιγουριά.

Η προσωπική μου στάση πάνω στο θέμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιφυλακτική και επιλεκτική

φιλολογία, ιατρική, βιολογία, κοινωνιολογία, χημεία. Όλες αυτές αναπτύσσουν μοντέλα που στηρίζονται σε παρατηρήσεις και τεκμηριώνονται κυρίως με στατιστικά μέσα. Είσαι και απέναντι σε αυτές τις επιστήμες επιφυλακτικός ; Από πότε η στατιστική δεν είναι επιστημονικό εργαλείο ; Ο ντετερμινισμός έχει ξεπεραστεί όπως πολύ καλά γνωρίζεις.

[ag313]

Bluechild το γεγονος οτι μπορω να σεβομαι την αποψη σου δεν σημαινει οτι ακουω και απο αλλους αντιστοιχες αποψεις (δεν θελω να γινεται παρερμηνεια της στασης μου) νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει η κατανοηση οτι προκειται για εναν νεο κλαδο ο οποιος εχει δωσει (παρα το νεαρο της ηλικιας του) πολλα τεκμηριωμενα πειραματικα δεδομενα,και πολλες εγκυρες θεωριε(και δεν μιλαω για freud και αλλους καθαρα θεωρητικους,φωτισμενους βεβαια στοχαστες,γιατι περι στοχαστων προκειται) που οι περισσοτεροι αγνοουν.

"Στοχαστής" είναι η σωστή λέξη. Είναι η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Στην επιστήμη δεν ανάγουμε ποτέ την παρατήρηση σε απόδειξη, όσο προφανής κι αν είναι αυτή. Τα τεκμηριωμένα δεδομένα που προέρχονται από τη διαισθητική αντίληψη του κόσμου, περιορίζονται ακριβώς από αυτό τον παράγοντα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πιο τρανταχτό παράδειγμα από το συσχετισμό της κλασσικής με τη σύγχρονη θεώρηση της φυσικής.

Μια μεγάλη αδυναμία της ψυχολογίας είναι ότι στα θεμέλιά της υπονοείται κατά κάποιο τρόπο η έννοια-δόγμα της "κανονικής συμπεριφοράς", με τον ίδιο τρόπο που πίσω από τη θρησκεία βρίσκεται ο "Θεός". Ποιός καθορίζει τί είναι κανονική συμπεριφορά; Ποιά είναι η φόρμουλα σύμφωνα με την οποία κάποιος περνάει από το κατώφλι της στεναχώριας στην ψυχική διαταραχή, ή με την οποία κρίνεται πχ η ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (γιατί γινόταν κι αυτό κάποτε). Αν όλοι πάσχουμε από κάποια ψυχική διαταραχή σύμφωνα με τον τρέχοντα ορισμό της "κανονικής συμπεριφοράς" (που είναι το μόνο σίγουρο) τότε είμαστε όλοι "μη κανονικοί" ή προχωράμε σε εκ νέου ορισμό του "κανονικού" ;

Υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο πίσω από την πρακτική της ψυχολογίας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρότερο από το να πεις κάτι εσύ δηλώνοντας "ειδικός" (σε εισαγωγικά επειδή το θεωρώ αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό σύμφωνα με τα παραπάνω) και να σε μειώσω εγώ επειδή είμαι κομπλεξικός όπως προσπάθησε προηγουμένως να πει κάποιος που προφανώς με ξέρει πολύ καλά Σε δικαστήρια λαμβάνονται αποφάσεις με βάση τη γνώμη "ειδικών" ψυχολόγων και οι αποφάσεις αφορούν ζωές αθώων ανθρώπων ή εγκληματιών που αθωώνονται. Σίγουρα, μπορείς να κρίνεις το αποτέλεσμα από τις στατιστικές, όμως ρίχνοντας ένα ζάρι 100 φορές και φέροντας πάντα 6, δεν μπορείς να πεις ότι την 101η θα φέρεις πάλι 6 με σιγουριά.

Η προσωπική μου στάση πάνω στο θέμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιφυλακτική και επιλεκτική

Μηπως απλα θελεις να πεις οτι η ψυχολογια σε σχεση με αλλες επιστημες εχει την εξης διαφορα:
2 διαφορετικοι ανθρωποι, διαφορετικοι χαρακτηρες, διαφορετικο DNA κλπ.. μπορουν κ οι 2 να σταθουν στη ζωη τους μια χαρα, παρα τις διαφορες τους,
ενω 2 διαφορετικες θεωριες φυσικης, ξερεις οτι καποια στιγμη θα ενωθουν/αλληλοσυμπληρωθουν ή θα καταρριψει η μια την αλλη;;
Γιατι αν βασιζεις την απορια σου στο τι ειναι ψυχολογικα νορμαλ, εχεις ενα δικιο να διαχωριζεις τη φυση της ψυχολογιας απο αλλες επιστημες.
Ομως κανεις 2 λαθη:
Δεν ειναι ηλιθιοι οι ψυχολογοι να αντιμετωπισουν στενομυαλα το θεμα που τους αφορα, και κανεις δεν ειπε ποτε οτι ειναι περιορισμενες οι νορμαλ συμπεριφορες. Επισης απ την πολυ λιγη ψυχολογια που εχω διαβασει, μου ειναι σαφης η ιδεα της ιστορικης εξελιξης της (επειδη προφανως η κοινωνια ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την ψυχολογια), μου ειναι σαφες οτι υπαρχουν διακριτες θεωριες για διακριτους τομεις της, και τελος, οτι στην ψυχολογια δεν ψαχνεις να κανεις ψυχαναλυση. Κοιτας τα κοινα και τα μη κοινα αναμεσα στους ανθρωπους προκειμενου να καταλαβεις τι σημαινει ανθρωπος, και οχι τι σημαινει bluechild και faidra και ag313. Αρα η παρατηρηση ειναι βασικη στην διατυπωση θεωριων στην ψυχολογια, και κανεις δεν συμπερανε (ποσο μαλλον απεδειξε) τιποτα χωρις να χρησιμοποιησει την κλασικη μεθοδολογια που χρησιμοποιουν και οι φυσικοι: σκεψη, διατυπωση θεσης, πειραμα, ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. (οχι αποδειξη).
Και εδω μπαινει ενα 2ο λαθος, οπως εντοπισε κ ο kgsoloman. Η σταστιστικη ειναι μια χαρα επιστημονικο εργαλειο, και στην ιδια τη συγχρονη φυσικη που ανεφερες σου θυμιζω ποσο μεσα ειναι! Σου λεω κβαντομηχανικη, και τελος!
Απλα, μην σκεφτεσαι οτι οι επιστημες προσπαθουν πρωτα να αποδειξουν. Μονο στα μαθηματικα εισαι σιγουρος οτι απεδειξες! Οπου αλλου, προσεγγιζεις την θεωρια σου.
Οταν προσφατα μετρηθηκε η μαζα που πρεπει να υπαρχει στο κεντρο του γαλαξια ωστε να εξηγουνται οι κινησεις των αστρων, και αντιστοιχει σε μαζα που μονο μαυρη τρυπα μπορει να εχει, απλα "απεδειξες" οτι αυτο που λες μαυρη τρυπα ειναι λογικο να υπαρχει στο κεντρο του γαλαξια, διοτι μετρησες ιδιοτητες της (που εσυ μονο ξερεις σε τι αντιστοιχουν..) και επαληθευσες τη θεωρια σου με μια (ικανοποιητικοτατη ειναι η αληθεια) ενδειξη.
Οταν ψυχολογοι καναν το εξης: σε 5-6 δεν ξερω ποσα ατομα ρωτησαν "ποια ειναι η μεγαλυτερη γραμμη" απο καποιες ζωγραφισμενες σε εναν πινακα, και ειπαν ψεμματα στον τελευταιο οτι "ολοι οι αλλοι διαλεξαν την Χ", και ο τελευταιος λεει "την Χ" κ ας ειναι σχετικα ευκολο να δει οτι δεν ειναι η μεγαλυτερη, παλι εικασια, πειραμα, συμπερασμα εχουμε. Ενδειξη του ποσο εχουμε αναγκη τους γυρω μας, το αισθημα του "ανηκειν" κ της επιβεβαιωσης! Αντιστοιχα με την ενδειξη της μαυρης τρυπας..
Τωρα αν για σενα δεν ειναι ικανοποιητικη η ενδειξη, δικο σου θεμα, αλλα απεχει απ το να θεωρεις οτι δεν ειναι επιστημη σαν τις αλλες η ψυχολογια.
(Faidra σορρυ αν το θυμαμαι λαθος το πειραμα!)

[bluechild]

KgSoloman5000, ag313 νομίζω ότι άθελά σας χρησιμοποιήσατε ένα επιχείρημα του αχυράνθρωπου όσον αφορά στην αναφορά μου στη στατιστική. Δεν είπα ότι η στατιστική δεν αποτελεί έγκυρο επιστημονικό εργαλείο, άλλωστε μηχανικός σπούδασα την έχω φάει με το κουτάλι κι αυτή κι ό,τι έχει να κάνει με στοχαστικά συστήματα Αυτό που είπα είναι ότι στην περίπτωση που ένας "ειδικός" μπορεί να κρίνει την τύχη σου, όπως γίνεται σε δικαστήρια, ένα μεγάλο ποσοστό επιτυχίας δεν είναι αρκετό. Δεν μπορείς να πεις ότι "καταδίκασα 90 ανθρώπους σε θάνατο δίκαια και 10 άδικα επειδή η λογική με την οποία σκέπτομαι βασίζεται στη διαίσθηση και στην παρατήρηση". Ελπίζω να έγινα πιο σαφής. Όσο για τα επιχειρήματά μου επί της ουσίας, νομίζω ότι γίνονται συνοπτικά ξεκάθαρα σε όσα ανέφερα προηγουμένως και είναι απόψεις που έχουν διατυπωθεί σε ευρύτερους κύκλους και όχι κάτι που βγάζω τώρα από το μυαλό μου

[faidra__]

Λοιπον με εχουν καλυψει απολυτα οι ανωτεροι οσον αφορα την στατιστικη προσεγγιση,οποτε δεν θα αναφερθω.Ουτε θα προσπαθησω να μιλησω για τον κλαδο καθ αυτον μονο μια συμπληρωση, Bluechild αυτος που θα κανει αξιολογηση στο δικαστηριο οσον αφορα το ψυχολογικο προφιλ καποιου θα εχει υποβαλλει προηγουμενως εγκυρα ψυχοπαθολογικα τεστ στον κατηγορουμενο,τα οποια σαφως εμπιμπτουν στο στατιστικο σφαλμα αλλα πιστεψε με οταν αναφερονται σε ψυχωσεις(που μονο τοτε κρινεται νοσηλεια και οχι φυλακιση) κλπ ειναι τοσο καταφανη που δεν δεχονται σε καμια περιπτωση αμφισβητηση,τον ψυχωτικο κι εσυ που δεν ξερεις θα τον παρεις χαμπαρι ποσο μαλλον ενα τεστ ειδικευμενο.Αν μη τι αλλο λοιπον δεν βγαινει ενας ειδικος σαν "θεος",εχει ενα εργαλειο στα χερια του και το χρησιμοποιει αντιστοιχα.Οσον αφορα το παραδειγμα που εδωσα,αυτο που λες δεν γινεται γιατι απλα οι νοητικες παραμετροι ειναι ως επι το πλειστον συμπληρωματικες οποτε.................Το δεχομαι οτι εισαι επιφυλακτικος,αλλα μεχρι τωρα ενα επιχειρημα εγκυρο δεν εχω ακουσει,και οτι εχεις πει μου αφηνει την αισθηση οτι δεν εχεις σαφη εικονα(και υπαρχουν πολλα,αλλα δεν στα λεω για να σε χω να σκεφτεσαι:P).Θα σου ελεγα και κριτηρια που καθοριζουν το κανονικο  αλλα, θα ξεφυγει μετα εντελως η συζητηση και ηδη εχει ξεφυγει.........Ag313 εχω την αισθηση οτι καπως ετσι ειναι το πειραμα(δεν το θυμαμαι καλα κιολας)6 ατομα σε ενα δωματιο 2 τα υποκειμενο ερευνας οι αλλοι "στο κολπο"δινουν μια συγκεκριμενη λαθος απαντηση και  μελεταται ποσο θα επηρεαστει η απαντηση των υποκειμενων(αυτο που ειπες δηλαδη μονο που τις ακουει ο ιδιος τις απαντησεις),πρεπει να σου αναγνωρισω οτι εισαι πολυ ενημερωμενη παντως

[bluechild]

Αρα η παρατηρηση ειναι βασικη στην διατυπωση θεωριων στην ψυχολογια, και κανεις δεν συμπερανε (ποσο μαλλον απεδειξε) τιποτα χωρις να χρησιμοποιησει την κλασικη μεθοδολογια που χρησιμοποιουν και οι φυσικοι: σκεψη, διατυπωση θεσης, πειραμα, ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. (οχι αποδειξη).

Τέλος το τετραήμερο αύριο και πριν πέσω για ύπνο λέω να σας πρήξω λίγο ακόμα. Είναι ενδιαφέρον θέμα

Καταρχήν, υπάρχουν δύο μη συμβατές έννοιες όσον αφορά στην επιστήμη : η αλήθεια και η πίστη (όχι απαραίτητη η πίστη στα θεία). Η εμπλοκή της πίστης στην επιστημονική μέθοδο οδηγεί στη μη εύρεση της αλήθειας, ή έστω μιας ικανοποιητικής προσέγγισης αν θέλουμε να ακριβολογούμε. Στην παράθεση από το κείμενό σου αναφέρεις τα στάδια της επιστημονικής μεθόδου, παραλείποντας κάτι πάρα πολύ ουσιαστικό : τη μοντελοποίηση του συστήματος.

Κατά τη διατύπωση μιας θεωρίας ξεκινάμε από κάποια παρατήρηση που αφορά σε ένα συγκεκριμένο σύστημα, περνάμε σε μια πιθανή υπόθεση, στην πειραματική διαδικασία, στην επαλήθευση της αρχικής υπόθεσης, στην τροποποίηση της όταν τα πειραματικά δεδομένα δε συμφωνούν και στην εκ νέου εφαρμογή της πειραματικής διαδικασίας. Πρόκειται για μια επαναληπτική διαδικασία, στην κάθε επανάληψη της οποίας προσαρμόζουμε ένα αρχικά χοντρικό μοντέλο ώστε να αντικατοπτρίζει καλύτερα την παρατηρούμενη συμπεριφορά του φυσικού συστήματος.

Όταν μιλάμε για μια γεννήτρια ηλεκτρικού ρεύματος (σύστημα), περιγράφουμε την είσοδο της (μηχανική ενέργεια, στροφορμή), την έξοδό της (ηλεκτρική ενέργεια, δυναμικό..), το μοντέλο και τις συνιστώσες του μοντέλου του συστήματος (πηνία, ροές κλπ), τις ποσοτικές σχέσεις που διέπουν την είσοδο και την έξοδο, καθώς και τις εισόδους και εξόδους κάθε υποσυστήματος. Μπορούμε να κάνουμε το τελευταίο επειδή έχουμε περιγράψει επακριβώς το μοντέλο κάθε υποσυστήματος.

Όταν οι ψυχολόγοι μιλάνε για την "ψυχή" (σύστημα), περιγράφουν την είσοδο, την έξοδο, αλλά το σύστημα παραμένει ένα μαύρο κουτί. Δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις συνιστώσες του, δεν μπορούμε να αναμείνουμε και να λάβουμε αποτελέσματα με *συνεπή* τρόπο. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε τη διαίσθησή μας για να δικαιολογήσουμε μια σειρά από -στην καλύτερη περίπτωση φαινομενικά ορθά- λογικά άλματα με τα οποία περιγράφουμε υποθετικά υποσυστήματα του συνολικού συστήματος με ποιοτικό τρόπο.

Έχει η ψυχολογία κάποια αξία ; Κατά την άποψή μου, έχει πρακτική αξία και αποτελεί τροφή για σκέψη. Ίσως δε δίνει απαντήσεις στο "πώς" λειτουργεί το σύστημα, κάτι που θα περιμέναμε από μια επιστημονική μέθοδο, αλλά δεν παύει να παρέχει μια εμπειρική θεώρηση της .. "ψυχής". Όπως ο προϊστορικός μάγος δεν ήξερε γιατί ένα συγκεκριμένο βότανο γιατρεύει τον ασθενή, αλλά ήξερε ότι τον γιατρεύει

[KgSoloman5000]

Αρα η παρατηρηση ειναι βασικη στην διατυπωση θεωριων στην ψυχολογια, και κανεις δεν συμπερανε (ποσο μαλλον απεδειξε) τιποτα χωρις να χρησιμοποιησει την κλασικη μεθοδολογια που χρησιμοποιουν και οι φυσικοι: σκεψη, διατυπωση θεσης, πειραμα, ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. (οχι αποδειξη).

Τέλος το τετραήμερο αύριο και πριν πέσω για ύπνο λέω να σας πρήξω λίγο ακόμα. Είναι ενδιαφέρον θέμα

Καταρχήν, υπάρχουν δύο μη συμβατές έννοιες όσον αφορά στην επιστήμη : η αλήθεια και η πίστη (όχι απαραίτητη η πίστη στα θεία). Η εμπλοκή της πίστης στην επιστημονική μέθοδο οδηγεί στη μη εύρεση της αλήθειας, ή έστω μιας ικανοποιητικής προσέγγισης αν θέλουμε να ακριβολογούμε. Στην παράθεση από το κείμενό σου αναφέρεις τα στάδια της επιστημονικής μεθόδου, παραλείποντας κάτι πάρα πολύ ουσιαστικό : τη μοντελοποίηση του συστήματος.

Κατά τη διατύπωση μιας θεωρίας ξεκινάμε από κάποια παρατήρηση που αφορά σε ένα συγκεκριμένο σύστημα, περνάμε σε μια πιθανή υπόθεση, στην πειραματική διαδικασία, στην επαλήθευση της αρχικής υπόθεσης, στην τροποποίηση της όταν τα πειραματικά δεδομένα δε συμφωνούν και στην εκ νέου εφαρμογή της πειραματικής διαδικασίας. Πρόκειται για μια επαναληπτική διαδικασία, στην κάθε επανάληψη της οποίας προσαρμόζουμε ένα αρχικά χοντρικό μοντέλο ώστε να αντικατοπτρίζει καλύτερα την παρατηρούμενη συμπεριφορά του φυσικού συστήματος.

Όταν μιλάμε για μια γεννήτρια ηλεκτρικού ρεύματος (σύστημα), περιγράφουμε την είσοδο της (μηχανική ενέργεια, στροφορμή), την έξοδό της (ηλεκτρική ενέργεια, δυναμικό..), το μοντέλο και τις συνιστώσες του μοντέλου του συστήματος (πηνία, ροές κλπ), τις ποσοτικές σχέσεις που διέπουν την είσοδο και την έξοδο, καθώς και τις εισόδους και εξόδους κάθε υποσυστήματος. Μπορούμε να κάνουμε το τελευταίο επειδή έχουμε περιγράψει επακριβώς το μοντέλο κάθε υποσυστήματος.

Όταν οι ψυχολόγοι μιλάνε για την "ψυχή" (σύστημα), περιγράφουν την είσοδο, την έξοδο, αλλά το σύστημα παραμένει ένα μαύρο κουτί. Δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις συνιστώσες του, δεν μπορούμε να αναμείνουμε και να λάβουμε αποτελέσματα με *συνεπή* τρόπο. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε τη διαίσθησή μας για να δικαιολογήσουμε μια σειρά από -στην καλύτερη περίπτωση φαινομενικά ορθά- λογικά άλματα με τα οποία περιγράφουμε υποθετικά υποσυστήματα του συνολικού συστήματος με ποιοτικό τρόπο.

Έχει η ψυχολογία κάποια αξία ; Κατά την άποψή μου, έχει πρακτική αξία και αποτελεί τροφή για σκέψη. Ίσως δε δίνει απαντήσεις στο "πώς" λειτουργεί το σύστημα, κάτι που θα περιμέναμε από μια επιστημονική μέθοδο, αλλά δεν παύει να παρέχει μια εμπειρική θεώρηση της .. "ψυχής". Όπως ο προϊστορικός μάγος δεν ήξερε γιατί ένα συγκεκριμένο βότανο γιατρεύει τον ασθενή, αλλά ήξερε ότι τον γιατρεύει

βασικά αυτό που λες δεν ισχύει...Καθόλου όμως. Μάλλον έχεις στο μυαλό σου το Φρόυντ, ψάξε να μάθεις για τα πειράματα του Παβλώφ, για τον Γουάτσον και τους μπιχεηβιοριστές, που δημιούργησαν βασικές ψυχολογικές σχολές που εξηγούν την ανθρώπινη συμπεριφορά με αρκετά ακριβή τρόπο και ελεγχόμενο εργαστηριακα. Επίσης η μελέτη της μάζας και της ταχύτητας των υποατομικών σωματιδίων είναι κλασικό παράδειγμα της φυσικής που είναι αντίθετο σε αυτό που λες.

[ag313]

@ bluechild

Χμ.. δε θα διαφωνησω οτι τα λογικα αλματα σε κατι τοσο μυστηριο οπως η ψυχη, ειναι αβεβαια, αλλα δεν βρισκω και τοση διαφορα πια απο την διορατικοτητα του αινσταιν οτι το φως καμπυλωνεται και οτι η ταχυτητα του ειναι παγκοσμια σταθερα! Η απο τη μελετη το schrondiger περι συναρτηση κατανομης πιθανοτητας στο χωρο για τα ηλεκτρονια.. Ακομα κ απ την (εκνευριστικη) βεβαιοτητα του fermat οτι η εικασια του ηταν σωστη, 300 χρονια πριν αποδειχτει! Φαντασου προφανως και ποσα αλλα τετοια αλματα αποδειχθηκαν λαθος, αλλα και παλι καθε επιστημονας οτι μπορει κανει.. κ εδω ειμαστε αν ο ψυχολογος κανει ατοπη υποθεση, να την βελτιωσουμε..
Ομως δε θα διαφωνησω (ουτε κ οι ψυχολογοι φανταζομαι) οτι ο ανθρωπινος εγκεφαλος ειναι το πιο πολυπλοκο συστημα που γνωριζουμε, και οσο να πεις εχεις δικιο να εισαι πιο σκεφτικος μ αυτο το θεμα, παρα με τον αινσταιν.

...πρεπει να σου αναγνωρισω οτι εισαι πολυ ενημερωμενη παντως

..Να ανησυχω ή οχι που με περασες για πονηρο θηλυκο;;;

[faidra__]

Αχχχχχχχχχχχ,ξεφυγαμε εντελως ε;;;Να σημειωσω μονο αυτο,συμφωνω με τον KgSoloman,Bluechild μαλλον εχεις στο μυαλο σου μονο τον Φροϋντ,αγνοωντας περα απο του συμπεριφοριστες που αναφερονται και γνωστικους ψυχολογους πχ Piaget,και τοσους και τοσους ψυχολογους που με το εργο τους χαρακτηρισαν τον κλαδο.Επισης πρεπει να εχεις υποψιν σου οτι υπαρχουν και αλλοι κλαδοι οπως π.χ της νευροψυχολογιας που μελετα την δομη και την λειτουργια του εγκεφαλου με απολυτα τεκμηριωμενο τροπο που σ αρεσει κιολας.Και ο ψυχολογος ξερει τι και γιατι "γιατρευεται" κατι.Και εν τελει ναι μεν δεν υπαρχει μια ολοκληρωμενη αποψη για το "συστημα" εχουν τεκμηριωθει ομως αρκετες παραμετροι οποτε δεν ειναι και τοσο μαυρο κουτι,μαλλον γκρι το λες..........Θα σε χασουμε δηλαδη τωρα που τελιωσε το τετραημερο;Κριμα χωρις τις διαφωνιες σου,δεν θα τραβηξει αλλο η συζητηση(εισαι και το μονο πνευμα αντιλογιας )
ag313 συγνωμη...........μπερδευτηκα λογω της τοσο περιτεχνα διπλωματικης στασης σου στο θεμα,τοσο ευελικτη που ταιριαζει σε γυναικεια συμπεριφορα(το σωσα;;;το σωσα;;;;; )

[bluechild]

@KgSoloman5000: Ίσα ίσα που τα παραδείγματα που φέρνεις στηρίζουν την άποψή μου. Πρόκειται για μεθόδους που, ναι μεν έχουν αδιαμφισβήτητα αποτελέσματα, αλλά κανείς δε γνωρίζει πώς και γιατί λειτουργούν, τουλάχιστον από τους συμπεριφοριστές που αναφέρεις. Αντιθέτως, ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει ό,τι του λέει η διαίσθησή του και γίνεται φανερή μια συγκλονιστική έλλειψη του φορμαλισμού που χαρακτηρίζει την επιστήμη. Ρίχνω μια μπάλα από τον 3ο όροφο και γνωρίζω ότι θα πέσει στη γη. Έχω επιστημονική άποψη επί του θέματος; Πιστεύω όχι αν δε γνωρίζω τίποτα για κάτι που το λένε "βαρύτητα" και δεν είμαι σε θέση να περιγράψω την εξίσωση κίνησης της μπάλας από την αρχική μέχρι την τελική της θέση. Ωστόσο, μπορώ άνετα να επιδωθώ στην πρακτική εξάσκηση της ρίψης μπαλών με απόλυτη επιτυχία, όπως αυτή νοείται από τη διαρκή συνάντηση της μπάλας με το δάπεδο Για την αναφορά σου στα υποατομικά σωματίδια δε θέλω να πω κάτι γιατί δεν την κατάλαβα. Είναι πολύ νωρίς Αν εξηγήσεις τί εννοείς θα σου απαντήσω.

@ag313: Όλα αυτά που περιγράφεις παρέμειναν υποθέσεις μέχρι να αποδειχτούν πειραματικά. Η ουσία βρίσκεται στο παράδειγμα ρίψης μπάλας και πάλι

@faidra__: Το θέμα δεν είναι ότι ο απόλυτα τεκμηριωμένος τρόπος αρέσει σε εμένα. Είναι ότι αποτελεί το μοναδικό επιστημονικό τρόπο, όπως έγινε και πρακτικά αισθητό με τη μεταστροφή στη γνωστική θεώρηση. Ωστόσο, όταν μιλάμε για γνωστική θεώρηση και για νευροψυχολογία, ψυχοβιολογία, μαθηματική ψυχολογία κλπ παύουμε να μιλάμε ουσιαστικά για ψυχολογία και αρχίζουμε να μιλάμε για κράματα μαθηματικών, επιστήμης των υπολογιστών, νευροεπιστήμης, τεχνητής νοημοσύνης, φυσικής, μηχανικής, βιολογίας, ιατρικής κοκ που αντλούν ιδέες από την ψυχολογία ή το αντίθετο. Δεν είμαι σίγουρος πώς μπορείς να "οικειοποιηθείς" κάτι τέτοιο ανερυθρίαστα Αστειεύομαι ...

Τέλος, στο link υπάρχει ένα άρθρο που βρήκα από περιέργεια χθες το βράδυ : http://www.arachnoid.com/psychology/ . Δίνει πολύ καλά επιχειρήματα που στηρίζουν όσα πιστεύω και μάλιστα έχει ενδιαφέρον το μέρος που αναφέρει όσα έχουν πει ψυχολόγοι για την ψυχολογία Κάτι ακόμη που με εξέπληξε και μπορείτε να το δείτε εδώ : http://www.rapidnet.com/~jbeard/bdm/Quotes/psych.htm είναι ότι ανάμεσα σε τρία quotes από εξέχουσες προσωπικότητες και πηγές (ο ένας είναι ο Richard Feynman) συσχετίζεται η ψυχανάλυση και η ψυχιατρική με τον όρο "witch-doctor" που χρησιμοποίησα προηγουμένως χωρίς να το γνωρίζω ... Ελπίζω να μην κατηγορηθώ και πάλι για αλαζονεία επειδή αναφέρω ένα γεγονός

Αυτά. Καλημέρα και ... εργασία και χαρά

[Βραζίλης]

Παντα πιστευα οτι υπαρχουν δυο ειδη νοημοσυνης.

Αυτη που ονομαζω "κοινωνικη" νοημοσυνη, και αυτη που ονομαζω "τυπικη" νοημοσυνη.

Μάλλον εννοείς: συναισθηματική νοημοσύνη και δείκτης ευφυίας (ή διανοητική νοημοσύνη)

[MechMech]

Δικη μου θεωρια ειναι, οπως θελω τις λεω 

[ag313]

@KgSoloman5000:
Ρίχνω μια μπάλα από τον 3ο όροφο και γνωρίζω ότι θα πέσει στη γη. Έχω επιστημονική άποψη επί του θέματος; Πιστεύω όχι αν δε γνωρίζω τίποτα για κάτι που το λένε "βαρύτητα" και δεν είμαι σε θέση να περιγράψω την εξίσωση κίνησης της μπάλας από την αρχική μέχρι την τελική της θέση. Ωστόσο, μπορώ άνετα να επιδωθώ στην πρακτική εξάσκηση της ρίψης μπαλών με απόλυτη επιτυχία, όπως αυτή νοείται από τη διαρκή συνάντηση της μπάλας με το δάπεδο
@ag313: Όλα αυτά που περιγράφεις παρέμειναν υποθέσεις μέχρι να αποδειχτούν πειραματικά. Η ουσία βρίσκεται στο παράδειγμα ρίψης μπάλας και πάλι
@faidra__: Το θέμα δεν είναι ότι ο απόλυτα τεκμηριωμένος τρόπος αρέσει σε εμένα...

Ναι βρε, ομως σε οτι και να κανεις, μεχρι να το αποδειξεις, τι θα κανεις; Θα το αγνοεις; Κ πριν τον νευτωνα αν δεν ηθελες να σκοτωθεις δεν πηδουσες απ τον 3ο! Ηθελα να πω οτι σε μια επιστημη, κατι που δεν εχει αποδειχθει δεν ειναι για πεταμα! Κ μιας και δε ζουμε ουτε στο μεσαιωνα ουτε υπαρχουν μαγισσες, σε συνδυασμο με τον τροπο που η γνωση προσφερεται πια, και τις υπαρχουσες γενικες αποδεκτες αρχες του επιστημονισμου, μας κανουν πιο ικανους απο ποτε να χειριζομαστε τις εικασιες κ θεωριες μας πριν αυτες αποδειχθουν! Παλι μικρο παραδειγμα, αν κ πιο φορμαλιστικο, το θεωρημα του φερμα! Αν περιμεναν οι μαθηματικοι να αποδειχθει, θα ειμασταν χρονια πισω στην ερευνα. Ομως εχουν γραφτει τονοι εργασιων που αρχιζουν με την προταση "Αν υποθεσουμε οτι η εικασια του φερμα ειναι αληθης"! Αρα για μενα κανεις λαθος να δηλωνεις οτι σε συναρπαζει μονο ο απολυτα τεκμηριωμενος τροπος. Και αν ο οποιοσδηποτε κανει λαθος στη θεωρια του, ευτυχως υπαρχουν αλλοι τοσοι να τον διορθωσουν.

ag313 συγνωμη...........μπερδευτηκα λογω της τοσο περιτεχνα διπλωματικης στασης σου στο θεμα,τοσο ευελικτη που ταιριαζει σε γυναικεια συμπεριφορα(το σωσα;;;το σωσα;;;;; )

Δεν το σωνεις! Χειροτερο το κανες! Ρε kgsoloman πες, εχω γυναικεια συμπεριφορα;; 
Τελος παντων σε συγχωρω! Δεν ηθελα να ειμαι διπλωματης παντως, απλα θελω να ειμαι συζητησιμος γιατι αν εχεις κανει μια βολτα εδω γυρω, λιγο να πεις τσιτωμενα κ εντονα κατι, ολο κ με καποιον θα αρχισεις να τσακωνεσαι και βαριέεεεμαιιιι...

[faidra__]

Bluechild,θυμησου πως ξεκινησαμε την συζητηση,το μονο επιχειρημα που προβαλλεις πλεον ειναι το γεγονος οτι για κατι τοσο σκοτεινο και δυσκολο να ερευνηθει δεν ειναι δυνατον να χρησιμοποιησουμε μεθοδους ερευνας αντιστοιχες με τις φυσικης π.χ(ε χαιρω πολυ δεν ειναι δυνατον,δεν υπαρχει καν θεμα συγκρισης),νομιζω οτι και στην φυσικη που αναφερεσαι πρωτα εγινε η διαπιστωση οτι υπαρχει ο νομος της βαρυτητας(η θεωρια δηλαδη) και μετα το γιατι συμβαινει και ισχυει(δηλαδη ειδαμε οτι παντα πεφτει η μπαλα το ειπαμε νομο της βαρυτητας και μετα βρηκαμε γιατι και τι εξυπηρετει αυτος ο νομος),ενταξει η ψυχολογια ειναι ακομα στην διατυπωση νομου,εχει επιτυχει μερικες επαληθευσεις και πληρεις εξηγησεις και επονται και αλλες.Και ρε παιδια αντικειμενικα μπορει να συγκριθει η φυσικη,η ιατρικη και ολες οι κλασσικες επιστημες με μια επιστημη 100 χρονων?τι ακυρες συγκρισεις ειναι αυτες?Και μην μου πει κανεις οτι εφοσον θελει να λεγεται ο ψυχολογος επιστημονας πρεπει να συγκρινεται με τις αλλες επιστημες?Δηλαδη ο Ιπποκρατης επειδη βασιστηκε στην πειραματικη μεθοδο και δεν εδινε ολοκληρωμενες επιστημονικα τεκμηριωμενες απαντησεις θα θεωρηθει θεωρητικος και οχι επιστημονας?Και αυτο υποκειμενικο θα μου πειτε ειναι,προσωπικη μου αποψη τοτε.Και μηπως εν τελει η φυσικη και η ιατρικη πχ δεν ξεκινανε απο υποθεσεις,το γεγονος οτι εχουν δοθει ολοκληρωμενες απαντησεις σε παρα πολλα ζητηματα(ας θυμηθουμε τα χρονια υπαρξης των επιστημων),δεν σημαινει οτι σε πολλους τομεις δεν λειτουργουν με την πειραματικη μεθοδο στηριζομενη στην φαινομενικοτητα των καταστασεων χωρις να μπορουν να εξηγησουν πληρως τα φαινομενα(εχω μια εγκυκλοπαιδεια της γιαγιας μου του 40' στο σπιτι που ελεγε οτι η γυναικα με εμμυνορυσια πρεπει να αποφευγει να κινειται,τυφλα να χει η εγκυμοσυνη!) αρα σε αυτο το σταδιο χανεται η επιστημονικη εγκυροτητα του κλαδου?Και η νευροψυχολογια ειναι ψυχολογικος κλαδος(εμεις την διδασκομαστε απο το πρωτο ετος κιολας) κι ας δανειζεται απο την βιολογια και απο την χημεια,δηλαδη η κοινωνικη ψυχολογια δεν ειναι ψυχολογια επειδη δανειζεται απο την κοινωνιολογια,ή η περιβαλλοντικη ψυχολογια δεν θεωρειται ψυχολογια επειδη δανειζεται απο αρχιτεκτονικη,και η πειραματικη ψυχολογια και ψυχομετρια,επειδη δανειζεται απο τα μαθηματικα,με αυτην την λογικη δεν ειναι ουτε η ψυχολογια ψυχολογια γιατι δανειζεται απο την ψυχιατρικη!Προφανως αγνοεις τους κλαδους,δεν ειναι μονο η ψυχοθεραπεια,ειναι απλα ενας ακομα κλαδος.Αν εγω αποφασισω να ασχοληθω με την ερευνα θα κανω μεταπτυχιακο πειραματικης,τοτε δεν θα μαι ψυχολογος?Απλα ειναι μονοδιαστατη η αποψη σου..............Ουυυυυυυυυυυυφφφφφφφφφφφφφφ τα πααααααααα(και να φανταστει κανεις οτι δεν με ενδιαφερει και τοσο  ο κλαδος )
ag313 συμφωνω απολυτα με τα λεγομενα σου,και εν τελει θα ηθελα να πω οτι οι επιστημονικες ερευνες ολου του κοσμου δεν θα υπηρχαν αν ολοι τασσομασταν υπερ αυτου του στειρου ορθολογισμου,θα μεναμε στο ενα και ενα κανουν δυο.Α και εν τελει οσον αφορα τους τσακωμους μεσα στον κλαδο της ψυχολογιας,ναι δεν το συζητω γινεται ο πανικος ο ιδιος.......που να δεις τι λενε οι γιατροι για τους γιατρους......οι σεισμολογοι για τους σεισμολογους και παει λεγοντας..........
υ.γ. ag313 το κανα χειροτερο?επιφυλασσομαι να επανορθωσω 

[bluechild]

Φαίδρα, αντιθέτως, πιστεύω ότι για κάτι τόσο "σκοτεινό" και "δύσκολο" (δικοί σου όροι, εγώ θα έλεγα "πολύπλοκο σύστημα" ) είναι δυνατό να προχωρήσουμε σε μοντελοποίησή του μόνο με επιστημονικές μεθόδους, δηλαδή συμφωνώ με την προσέγγιση της νευροεπιστήμης, της πληροφορικής και άλλων συναφών κλάδων. Ακόμη, πιστεύω ότι παρότι επιστημονικές μέθοδοι μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την καταγραφή των παρατηρήσεων, η χρήση μιας τέτοιας μεθοδολογίας δεν αποδεικνύει από μόνη της την επιστημονική φύση μιας πρακτικής, όπως για παράδειγμα η αστρολογία δεν ανάγεται σε επιστήμη αν κάποιος συγκεντρώσει και αναλύσει στατιστικά στοιχεία για την κατανομή των ζωδίων σε ένα πληθυσμό (δεν είναι δικό μου το παράδειγμα).

Τέλος, εννοείται πως ό,τι δε δίνει ολοκληρωμένες απαντήσεις, ή δεν προσπαθεί να δώσει μέσα από μία ενιαία και συνεπή μεθοδολογία που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ληφθούν αποτελέσματα που μπορούν να ερμηνευτούν ικανοποιητικά (και δεν εννοώ διαισθητικά, εννοώ φορμαλιστικά), δεν είναι επιστήμη, είναι είτε πρακτική, ή φιλοσοφία, ή κάτι παρόμοιο. Αυτό δεν είναι "μονοδιάστατη" άποψη. Είναι γεγονός, που φέρνει αποτελέσματα, όπως το ότι τα αεροπλάνα δεν πέφτουν και το ότι το ρεύμα φτάνει σπίτι σου Όταν δω το πρώτο σύστημα που μπορεί να πάρει αποφάσεις με βάση τις θεωρίες της ψυχολογίας (όχι της νευροεπιστήμης και της τεχνητής νοημοσύνης) θα ξαναμπώ εδώ και θα τα πάρω όλα πίσω

[papous]

Όταν δω το πρώτο σύστημα που μπορεί να πάρει αποφάσεις με βάση τις θεωρίες της ψυχολογίας (όχι της νευροεπιστήμης και της τεχνητής νοημοσύνης) θα ξαναμπώ εδώ και θα τα πάρω όλα πίσω

Κανονικά δεν θα έπρεπε να γράφουμε καθόλου!

Εάν δεν έχουμε καταλάβει ακόμα ότι ζούμε μέσα σ' αυτό το εναγωνίως ζητούμενο σύστημα, ως παρατηρητές, τότε υπάρχει η πιθανότητα να κατανοήσουμε κάτι?

Δεν έχεις ακούσει τίποτα για ψυχολογία αγοράς, ψυχολογία καταναλωτή, καταναλωτική πίστη και τα ρέστα?

Δεν έχεις ακούσει τίποτα για το Καπιταλιστικό σύστημα?

Όντως, αυτά δεν τα λένε στα σχολεία και στις σχολές!!!

[analogio]

Ενα ποτηρακι ψυχολογια ωφελει, υπερβολικη καθημερινη δοση προκαλει αλκοολισμο