Μεγαλο scale η μικρο?τι σημασια εχει?

[saved]

Λεπων 
Παρτε redbull η μπιρες η οτι σας δεινει υπομονη και..καλο κουραγιο..
Τι ειναι το scale?
scale ειναι η αποσταση απο τα βαγωνακια της γεφυρας μεχρι το nut.
Ειναι το μερος της χορδης που χρεισημοποιουμε και μας ενδιαφερει.Ολη η υπολιπη χορδη (θεωρω??)δεν μας επειρεαζει σε τιποτα
Αναλογα με το scale,θα ειναι τα ταστα πιο μεγαλα η πιο μικρα.Μηλαμε παντα για διαφορες του χιλιοστου οποτε δεν το καταβαλαινουμε καν (τουλαχιστων εγω προσωπικα δεν το καταλαβαινω)
Εχω ενα μπασο με 14 cm μεγαλυτερο scale,και οταν με ρωτανε γιατι λεω "λενε,βγαζει αλλο ηχο"
Ωραια,ευκολη απαντηση,με κοιτανε και γελανε,αλλα επιτυγχανω τον σκοπο μου..κοβετε η κουβεντα εκει.
Για να δουμε ομως τι σημβαινει και οχι τι λενε,και γιατι εχει σημασια το scale?
Το μεγαλυτερο scale μας δεινει
1. ειπαμε η μικρη διαφορα στα ταστα
2.καλυτερο sustain γιατι η ταλαντοση θα ειναι μεγαλυτερη λογο του αυξιμενου μηκους της χορδης,αλλα δεν ξερω κανεναν που μεσα στο κοματι που παιζει να κραταει χτυπιμα για 30-40 δευτερολεπτα..
3.με πιο σφικτες/τεντομενες χορδες παιζει πιο ευκολα(για το ιδιο κουρδισμα χρεισιμοποιουντε πιο λεπτες στο μεγαλο scale)
4.οι αρμωνικες.Οταν παιζουμε μια νοτα,ειναι η τονικη και οι αρμονικες(overtones).Εμεις ακουμε την 1η αρμονικη (στα ξενα την λενε second harmonic γιατι δεν λενε την 1η τονικη αλλα 1η αρμονικη τες πα).
Αν η τονικη ειναι (τυχαια νουμερα) 100Hz τοτε η 1η αρμονικη 200,η 2η 400 και παει λεγωντας.Γιατι ακουμε την 1η αρμωνικη ομως?γιατι ειναι κατα 3dB πιο δυνατη.Γιατι γινετε αυτο?Γιατι ετσι την βγαζει το scale μας.Οταν ομως μεγαλωσει αυτο το scale τοτε μπωρει να βγαλει πιο δυνατη την τονικη παρα την αρμονικη,και να ακουσουμε την τονικη.
Θα ακουγωμαστε detune?Οχι γιατι δεν θα ειμαστε κουρδισμενοι μια κλημακα κατω.Απλα μεσα σε ολο αυτο το μπαχαλο με τις 3-4-5 αρμωνικες,η τονικη θα ακουγετε πιο δυνατα,αρα θα εχουμε ογκο,γεματο,και γλυκο (οχι του κουταλιου) ηχο.
Μπωρω να πω με απολυτη σιγουρια πως το extreme long scale μπασο που εχω μπωρει να κανει ενα ηχειο να ακουγετε με αυτο το pfarting,που λεν και εδω στο διπλανο χωριο,γιατι βγαζει δυνατα την τονικη και το ηχειο δεν ειναι κατασκευσαμενο/σχεδιασμενο να την αναπαραξει,την στιγμη που με νορμαλ scale μπασο δεν υπαρχει προβλημα.
Θελουμε ειδικο εξοπλησμο για ολο αυτο?
Ειδικα για κιθαρα,οχι.
Για μπασο καλα ειναι να ειναι sealed η καμπινα η με μικρο bass reflex.Οι bufle vented εχουν θεμα γιατι παρπαρανε πιο ευκολα.
Φυσικα αν ειναι κουρδισμενες να βγαζουν αυτην την συχνοτιτα,δεν υπαρχει προβλημα,αλλα οπως και να εχει ενα high pass filter στα 35Hz και πανω,προστατευει τα ηχεια και δεν ζοριζει τον ενισχυτη και κοβει αυτο το pfarting
Να βαλω και 2 πινακακια με την F (1o ταστο στην Ε χορδη σε τετραχορδο μπασο) πρωτο πινακακι με 34"scale και 2ο με 40 η 41"scale δεν ειμαι σιγουρος.
Τα δειγματα εγιναν απο το ιδιο ατομο,με τον ιδιο εξοπλισμο,και με οσο το δυνατον ιδιο χτυπιμα της χορδης.
Βεβαια αλλαζουν μαγνητες,ηλεκτρονικα κτλ αλλα τουλαχιστον και τα 2 εχουν flat wound χορδες 

Τελικα τι scale να παρω?
Οποια κιθαρα σε βολεψει (εκτως αν εχεις κοληματα σαν εμενα  η θες κατι πιο συγκεκριμενο που το scale ειναι σημαντκι οπως πχ για drop κουρδισματα)

[Απόλλων]

Αναλογα με το scale,θα ειναι τα ταστα πιο μεγαλα η πιο μικρα.Μηλαμε παντα για διαφορες του χιλιοστου οποτε δεν το καταβαλαινουμε καν (τουλαχιστων εγω προσωπικα δεν το καταλαβαινω)

Aπό πού βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Και αν είναι έτσι, γιατί υπάρχουν κιθάρες με το ίδιο scale και τάστα διαφορετικού μεγέθους; Ας πάρουμε τις Fender Stratocaster για παράδειγμα (scale 25,5), καθώς υπάρχουν μοντέλα με τάστα:

• Vintage (πολύ λεπτά και χαμηλά), π.χ. Classic Series
• Medium jumbo (το πιο συνηθισμένo μέγεθος), π.χ. Classic Player, Mexican Standard κλπ.
• Jumbo, π.χ. Modern Player
• Super jumbo, π.χ. ΥJM Signature

Πάω να φέρω τον καφέ μου γιατί είναι λίγο νωρίς για μπύρες...

[modfori]

νομίζω πως δεν αναφέρεται στο τάστο ως μεταλλικό σύρμα αλλά στην απόσταση που έχει το καθένα απο αυτά με το επόμενο

[saved]

Αυτο ακριβως που λεει ο midfori.Το ταστο ως σιρμα δεν εχει να κανει καθολου με το scale.Το ταστο ως ατοσταση απο σιρμα σε σιρμα ειναι καθοριστικο για το scale

[Απόλλων]

Δηλαδή η συζήτηση γίνεται για το αν η απόσταση του πρώτου τάστου από το nut είναι 35 χιλιοστά για κιθάρες με scale 24.75 ή 36 για κιθάρες με scale 25.5; Γιατί άλλα χαρακτηριστικά που αναφέρθηκαν (sustain, τάση χορδών) τα οποία μάλλον είναι και πιο σημαντικά στη συνολική απόδοση του οργάνου, εξαρτώνται κυρίως και από άλλους παράγοντες. Μήπως μού διαφεύγει κάτι...;

[saved]

Θελω να πω οτι πχ μπορει μια κιθαρα να εχει 10cm μεγαλυτερο scale και λες ωχ αμαν και πας να παιξεις και κα

ε ταστο ειναι ελαχιστα πιο μεγαλο και τελικα αυτα τα 10cm δεν σου διμιουργουν προβλημα ενω ετσι θα περιμενες.Ποσο μαλλον οταν το scale ειναι 1-2 cm μεγαλυτερο που αν δεν δεις τα οργανα διπλα διπλα ουτε θα το καταλαβεις

[Απόλλων]

Aπλά προσπαθώ να καταλάβω τι θέλει να πει όλο αυτό το post, γιατί για μένα τουλάχιστον δεν είναι κατανοητό. Φοβάμαι ότι μπορεί κάποιοι να μείνουν με λάθος εντυπώσεις με αυτά που διαβάζουν. Συγκεκριμένα:

Αναφέρεις ότι κιθάρες με μεγαλύτερο scale θα έχουν καλύτερο sustain, δεν νομίζω όμως να υπάρχει κιθαρίστας που θα υποστηρίξει σοβαρά ότι μια Les Paul έχει λιγότερο sustain από μια strat.

Επίσης δεν κατάλαβα καλά αυτά που λες για τις αρμονικές. Προσωπικά είχα την εντύπωση ότι οι αρμονικές είναι συνάρτηση άλλων παραγόντων, όπως μαγνήτες, τεχνική παιξίματος κλπ. Ακόμη και αν όντως υπάρχει διαφορά στην δημιουργία ή την ένταση των αρμονικών ανάλογα με το scale, αμφιβάλω ότι θα είναι αντιληπτή σε πρακτικό επίπεδο.

Τέλος αν από όλο το κατεβατό περί αρμονικών καταλήγεις στο ότι μια κιθάρα με μεγαλύτερο scale έχει περισσότερο "όγκο" ή πιο γεμάτο και γλυκό ήχο (αν κατάλαβα καλά), τότε και πάλι μια σύγκριση μεταξύ Les Paul και Strat θα σε διαψεύσει, ακόμα και αν έχουν και οι δύο τους ίδιους μαγνήτες.

Δεν ξέρω αν στο μπάσο ισχύουν διαφορετικά πράγματα και γι αυτό δημιουργείται κάποια σύγχυση. Όπως λες κι εσύ, στο μπάσο μιλάμε για διαφορές της τάξης των 10 ή και 14 εκατοστών, ενώ στην κιθάρα αυτή η διαφορά δεν θα ξεπεράσει τα 2 εκατοστά. Μήπως λοιπόν είναι εξ' αρχής λάθος τόση ανάλυση για ένα θέμα που τελικά δεν έχει τόση σημασία;

H δική μου γνώμη είναι ότι όταν προσπαθεί κανείς να εξηγήσει τι επίδραση έχει μία και μόνη παράμετρος (στη συγκεκριμένη περίπτωση το scale) στην απόδοση (ήχος, playability, συνολική αίσθηση κλπ) μιας κιθάρας, αναπόφευκτα το συμπέρασμα δεν θα είναι πλήρες αφού αγνοεί ένα σωρό άλλους παράγοντες που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Γι αυτό και συμπεραίνω ότι προσπαθείς να αναλύσεις σε υπερβολικό βαθμό κάτι που μάλλον δεν παίρνει ούτε χρειάζεται τόση ανάλυση.

[saved]

Αν συγκρινουμε 3 strat πχ με scale 25,26,30" και να ειναι ολοιδιες σαν φωτοτυπια,τοτε στις 2 πρωτες δεν θα καταλαβουμε καμια διαφορα γιατι η διαφορας ειναι πολυ μικρη.Στην 3η ομως που η διαφορα ειναι αρκετα μεγαλη (+20% απο την πρωτη) θα διαπιστοσουμε αυτα τα παραπανω.Αυτο το post το εκανα γιατι πολλες φορες συγκρινουμε scale με μικρη διαφορα αναμεταξι τους οποτε δεν υπαρχει διαφορα στην τελικη.
Τωρα,για τις αρμονικες,σε ολα τα οργανα (εγχορδα,πνευστα κτλ) παντα μα παντα μαζι με την τονικη,παιζουν και οι αρμωνικες(μπορεις να δεις τα διαγραματα στην δεξια μερια εχει τον χρονο και θα δεις οτι ολα συμβαινουν ταυτοχρονα).Ειναι αυτες που κοβει το tone της κιθαρας και η ιδια νοτα ακουγετε διαφορετικα αναλογα με το γυρισμα του tone.Αυτες οι αρμωνικες κανουν την μουσικη να ξεχοριζει απο τον θοριβο.Στον θοριβο υπαρχει μια συχνοτιτα μονη της η ταυτοχρονα με αλλες που δεν ειναι αρμονικες της πχ 100Hz+150Hz+800Hz
Δεν προσπαθω να φερω συγχιση,απλα κουβεντα κανουμε,καθοως και ουτε να αποδειξω κατι καλυτερο του αλλου,γιαυτο και στο τελος εγραψα "παρε οποια κιθαρα σε βολεψει"

[Fourier]

Ωραίο post, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο τι θες να πεις, αλλά δίνει αφορμή για κουβέντα!
 
 Κάποια σχόλια σχετικά με τις αρμονικές:
 1. Αν η τονική συχνότητα (πρώτη/θεμελιώδης αρμονική) είναι 100 Hz τότε οι υπόλοιπες αρμονικές είναι όλα τα ακέραια πολλαπλάσιά της, δλδ. 200, 300, 400, 500 Hz, κ.τ.λ.π., και όχι μόνο οι οκτάβες (200, 400, 800 Hz,...) όπως υπονοείς στην περιγραφή.
 
 2. Ο ισχυρισμός ότι η πρώτη αρμονική "είναι κατά 3 dB πιο δυνατή" από τις υπόλοιπες δεν νομίζω ότι ισχύει. (Αυτό φαίνεται και από τα διαγράμματα που παραθέτεις όπου στο ένα η δεύτερη αρμονική είναι πιο ισχυρή από την πρώτη.)
 
 3. Υπονοείς ότι ο "καλός" ήχος είναι αυτός που ακούγεται η βασική αρμονική (πολύ) πιο δυνατά από τις υπόλοιπες. Αυτό είναι καθαρά προσωπική άποψη. Αν υποθέσουμε ότι πάμε αυτή την λογική στα άκρα, δηλαδή να ακούγεται αποκλειστικά η θεμελιώδης αρμονική, τότε ο ήχος που θα ακουγόταν θα ήταν το "καθαρό ημίτονο" που παράγεται όταν "πατάμε τα νούμερα στο τηλέφωνο" (για όσους καταλαβαίνουν το παράδειγμα! ).
 
Αυτό που κάνει τον ήχο "μουσικό" είναι ακριβώς αυτή η παρουσία συνοδευτικών αρμονικών. Αν κάποιος θέλει να είναι τεχνικός, θα μπορούσε να πει ότι η διαφορά στο ήχο που παράγουν διαφορετικά όργανα (π.χ., κιθάρα, πιάνο, βιολί)  όταν παίζουν την ίδια ακριβώς νότα είναι ότι, λόγω κατασκευής τους, κατανέμουν την ισχύ του ήχου που παράγουν με διαφορετικό τρόπο στις αρμονικές.


Συμφωνώ με το συμπέρασμα σου "ότι σε βολέψει και σου ακούγεται καλύτερα"

[saved]

Η αρμωνικη παντα παει χ2 της πρωιγουμενης.Δηλαδη κανει οκταβες πχ 100-200-400-800κτλ
Το ποια απο αυτες θα ακουστει πιο δυνατα δεινει εναν χαρακτηρα στο οργανο.Εκει παει μετα ο δομικος παραγωντας του οργανου,δηλαδη οχι τα ταδε ξυλα βγαζουν την δευτερη πιο δυνατη ενω τα ταδε την πρωτη η την τριτη.Δηλαδη τα ιδια ξυλα σε αλλο scale βγαζουν αλλη.Αυτο δειχνει το διαγραμα οπου ειναι 2 μπασα με διαφορετικο scale.Τωρα καθαρα προσωπικη αποψη ειναι πως καλυτερος ηχος ειναι ο πιο "γεματος" και οτι δεν σου αρεσει το "κοβεις".Ειναι πιο ευκολο απο το να "ραβεις"

[talfarlow]

Για μένα η συζήτηση αυτή έχει νόημα μόνο σε ακουστικά όργανα.
Εκεί όντως καταλαβαίνεις αμέσως την ανωτερότητα ενός οργάνου με μεγαλύτερο scale.

[Fourier]

Η αρμωνικη παντα παει χ2 της πρωιγουμενης.Δηλαδη κανει οκταβες πχ 100-200-400-800κτλ

Προφανώς χρησιμοποιούμε διαφορετικό ορισμό της "αρμονικής". Ο δικός μου είναι αυτός του wiki.

edit: Στα σχήματα που παραθέτεις οι αρμονικές φαίνονται (χονδρικά) να είναι στις συχνότητες (Hz):
1) 45
2) 90   = 2 χ 45
3) 135 = 3 χ 45
4) 180 = 4 χ 45
5) 225 = 5 χ 45
6) ...

[Απόλλων]

Αν συγκρινουμε 3 strat πχ με scale 25,26,30" και να ειναι ολοιδιες σαν φωτοτυπια,τοτε στις 2 πρωτες δεν θα καταλαβουμε καμια διαφορα γιατι η διαφορας ειναι πολυ μικρη.Στην 3η ομως που η διαφορα ειναι αρκετα μεγαλη (+20% απο την πρωτη) θα διαπιστοσουμε αυτα τα παραπανω.Αυτο το post το εκανα γιατι πολλες φορες συγκρινουμε scale με μικρη διαφορα αναμεταξι τους οποτε δεν υπαρχει διαφορα στην τελικη.

Καμιά αντίρρηση σε αυτό. Αν μιλάμε για βαρύτονη κιθάρα, τότε βέβαια θα υπάρχουν πιο αισθητές διαφορές. Προσωπικά όμως η μόνη strat που έχω δει με 30 scale είναι μια Agile στο Rondo Music. Η αλήθεια είναι ότι δεν το έχω ψάξει ιδιαίτερα, αλλά σίγουρα είναι κάτι πέρα από τις συνηθισμένες επιλογές στις οποίες θα καταλήξει το 99.9% των κιθαριστών. Και σε αυτά τα συνηθισμένα πλαίσια, είναι για μένα μάταιο να ψάχνουμε διαφορές ανάμεσα σε 24,75 ή 25,5. Υπάρχουν πολύ πιο ουσιαστικά και πρακτικά ζητήματα που θα πρέπει να μάς απασχολούν.

Όσο για τις αρμονικές, τα είπε καλύτερα από εμένα ο Fourier.

[saved]

Φιλε fourier,εχουμε τον ιδιο ορισμο της αρμονικης,και ομολογω οτι δεν το παρατησισα αυτο που λες.Εριξα μια πιο γρηγορη ματια στο σχεδιο απο οτι θα επρεπε  και προσπαθουσα να βγαλω ακρη με το κειμενο που το συνοδευε.Τελικα κουραστικα και δεν διαβασα σχεδον τιποτα
Μια παρομοια συζητηση ειχαμε σε ξενo φορουμ και μαζι με τα post εδω περει scale βρηκα την ευκαιρια να ανοιξω το θεμα αυτο,εδω.
Τωρα για το αν αυτο στα ηλεκτρικα οργανα δεν ακουγετε,μπωρω να πω πως αν ακουσω μια νοτα μονη της και καπακι την ιδια σε οργανο με αλλο scale θα καταλαβω οτι κατι συμβαινει.Παραδειγμα αν παιξουμε μια Ε καντινι ( νομιζω ετσι λεγετε η ψιλη,σωστα?) και μια Ε στο 14ο ταστο της D εγω αντηλαμβανομαι μια καποια διαφορα.Και αυτο συμαινει 2 πραγματα.Η τα οργανα που το εχω δοκιμασει ειναι σαβουρες και ακουγωντε οπως να ναι αναλογα που παταω στην ταστιερα,η τοτε οντως ακουγετε η διαφορα.Στο 40" μπασο κανω την καμπινα να παρπαραει την στηγμη που με 34" και ιδια νοτα δεν παρπαραει,γιατι η καμπινα ειναι κουρδισμενη στα 44Hz και παιζω F# στα 23 και απο το 40αρι δεν βγαινει καθαρη γιατι δεν μπωρουν να βγουν τα 23 ενω στο 34αρι βγαινει η αρμωνικη της και παει στα 46 και παιζει κομπλε.Δεν θελω να σας μπερδευω με το μπασο(αν και νομιζω στις χαμηλες φαινετε πιο εντονα αυτο)αλλα και τα multi-scale (κοινως fanned frets)οργανα κατι τετοιο προσπαθουν να κανουν.Απολλων,ξερω που θα προτιμησει να κινηθει το 99.9% τον κιθαριστων,απλα ειπα να συζιτισουμε λιγο περι scale ως παραγωντα,και οπως κατι ωραια βιντεακια στο youtube,How its made:notes