Συμπαν...Εχει ορια??

[KOYPEAS]

Ποσο απειρο πιστευετε οτι ειναι?

Εαν εχει ορια τι μπορει να υπαρχει διπλα?

Ομως στην τελικη...εχει ορια?

[Witchking]

Από όσο θυμάμαι από τις αρκετών χρόνων παλαιότερες αναζητήσεις μου , το σύμπαν έχει όρια....Είναι κάτι σαν  σφαίρα που συνεχώς διογκώνεται.
Επίσης δεν τίθεται το ερώτημα για το τι υπάρχει δίπλα...Δεν υπάρχει η έννοια του χώρου εκτός του σύμπαντος..Το σύμπαν είναι ο ίδιος ο χώρος.
Ένας χώρος που δημιουργήθηκε μαζί με τον χρόνο κατά την στιγμή της μεγάλης έκρηξης. Ο χώρος και ο χρόνος δημιιουργήθηκαν μαζί από το τίποτα και εκτός αυτών δεν υπάρχει επίσης τίποτα....( Αυτή είναι μέχρι στιγμής η πιο αποδεκτή θεωρία )........

[Βραζίλης]

Είναι ένα υπέροχο τίποτα  

[FiGaRo]

Υπάρχουν 2 αντιδιαστελλομενες θεωριες για την φυση του συμπαντος. Η μια ειναι αυτη που αναφερθηκε, της συνεχους διαστολης, κ γεννηθηκε με το big bang, η αλλη λεει πως παντα υπηρχε το συμπαν κ απλα συστελλεται κ διαστελλεται συνεχως.

Επικρατεστερη ειναι η πρωτη, αλλα οπως κ να εχει εχει ορια. Μετα απο το συμπαν το κενο. Το χαος. Δηλαδη τιποτα. Απλα δεν το φανταζεται ο ανθρωπινος νους το τιποτα γιατι δεν το εχει δει.

Αν θες να βοηθηθεις καπως επι του θεματος διαβασε την "Κομμη της Βερενικης" του Γιωργου Γραμματικακη. Πανεπιστημιακες εκδοσεις κρητης.

[xaraaaa]

...πριν λίγα χρόνια είχα ξεκινήσει μία παρόμοια συζήτηση με έναν καθηγητή μου μαθηματικό- αστρονόμο. Συζητήσει επί συζητήσεων, η επικρατέστερη άποψη είναι αυτή που είπαν τα παιδιά, ότι μέχρι εδώ, τίποτα πιο πέρα. Αλλά μπορείς να είσαι απόλυτος??
το αποτέλεσμα; Κόντεψα να τρελαθώ. Να σου πω ενώ γενικά αναλύω σε κουραστικό σημείο πολλά πράγματα, τέτοιες συζητήσεις τις αποφέυγω. Αυτά....

[freemind]

Ποσο απειρο πιστευετε οτι ειναι?

Νομιζω οτι δεν υπαρχει μεγαλο ή μικρο απειρο .Δεν ειναι κατι το οποιο μπορει να καθοριστει σαν εννοια που μπορει να εχει μεγαλα και μικρα μεγεθη.
Συμφωνα με την επικρατουσα θεωρια, το συμπαν ειναι ενας πεπερασμενος χωρος ο οποιος ειναι σε φαση διογκωσης.Βασικα τα ορια του συμπαντος συνεχιζουν να απομακρυνονται απο το κεντρο ( ή τελοσπαντων οτι οριζει η επιστημη σαν κεντρο του Συμπαντος ).Μαλιστα συμφωνα με τελευταιες ερευνες, οι επιστημονες εχουν καταφερει να βρουν "δειγμα" φωτος που χρονολογειται κοντα στην αρχη του συμπαντος.

[Candlemass]

wx!! ti koubenta pate na anoi3ete twra...
epeidh h astrofysikh einai h 2h megalh mou agaph (meta tous H/Y) kai tetoiou eidous analyseis einai to pswnio mou ( ) 8a prospa8hsw na mhn mpw ston peirasmo na grapsw 5-6 selides analyontas tis 8ewries.

to mono pou 8a pros8esw sta parapanw (ta opoia einai kai swsta) einai oti h epikratesterh 8ewria leei oti to sympan arxika htan mia ypersympyknwmenh "sfaira" kai apo to Big Bang kai meta arxise na diastelletai. arxika sto sympan yphrxan 11 diastaseis, oi opoies katerreysan kai dhmiourghsan oi 4 ton (trisdiastato) xwro kai ton xrono kai oi ypoloipes 7 tis allhlepidraseis twn dynamewn (as8enh kai isxyrh pyrhnikh, barytikh, hlektrostatikh ktl). kai yparxoun 3 eidwn sympanta : to anoixto, to kleisto kai to krisimo. anoixto einai ayto pou diastelletai ep' apeiron synexws kai tipota den mporei na to stamathsei apo to na diastelletai. kleisto einai ayto pou diastelletai kai apo kapoia stigmh kai meta arxizei na systelletai mexri na pragmatopoih8ei mia diadikasia antistrofh tou Big Bang. kai krisimo einai to sympan to opoio diastelletai mexri na ftasei sto krisimo shmeio diastolhs. ekei, analoga thn ypar3h kapoiwn syn8hkwn, h 8a ginei anoixto h kleisto, dhladh h 8a synexisei na diastelletai ep' apeiron, h 8a mpei se mia diadikasia pou meta apo kapoia periodo diastolhs, 8a arxisei na systelletai.
mantepste ti typou einai to diko mas sympan...
swsta, einai krisimo, dld den 3eroume an 8a synexisei na diastelletai h 8a akolou8hsei thn kleisth poreia.

oso gia ta oria, mia kalh montelopoihsh tou sympantos pou symfwnei kai me tis epikratouses 8ewries einai ayth tou mpaloniou. skef8eite to sympan san ena (apeirws elastiko) mpaloni pou fouskwnei.ta oria tou mpaloniou (dld h elastikh epifaneia tou) synexws apomakrynontai apo to kentro tou alla sygxronws apomakrynontai kai meta3y tous. me ayth thn ennoia, to sympan exei oria kai malista se kapoio periodiko paliotera (nomizw to millennium htan) eixa diabasei oti to hubble eixe dei to "telos" tou sympantos!!
tespa, ola ayta einai sxetika kai isxyoun 8ewrhtika mexri na emfanistei kapoia kainourgia 8ewria pou na ta e3hgei kai na ta apodeiknyei kalytera...

[atzolina]

Αν θέλεις απόψε για σένα μπορώ
να κάνω το σύμπαν να μοιάζει μικρό

[Beren]

Symfwna me thn epikratousa episthmonikh apopsi to Sympan einai peperasmeno alla den exei oria.

Mia efkolh analogia gia na to katalavete (oxi dikia mou, alla tou Hawking) einai h ekshs: skefteite pws perpatate panw sth gh (se mia gh 2 diastasewn, xwris ypsos). o floios ths einai sygkekrimenos kai ouxi apeiros kala mou paidia alla oso kai na perpathseis den tha vreis oria.

Apo thn allh gia to apeiro. Oi thewritikoi mathimatikoi lene oti yparxoun diafora epipeda apeirou. Px apo to diasthma 0-1 yparxoun apeiroi arithmoi. Sto diasthma 0-2 omws to diasthma apeirwn arithmwn einai megalytero...

Don't ask me gia tous mathimatikous... ligo mperdemena ta pragmata =P


A kai symfwna me mia entelws nea erevna h metavlhth pou orizei an to sympan einai ypervolh/elleipsh ktl vrethike (lene toulaxisto twra) pws den einai oute 1<x oute kai 1>x oute x=1. Alla toso konta sto ena pou nai men den mporoun na thn orisoun alla praktika thn prosmetrane ws ena. Opote to sympan nai men den einai eykleidio alla einai toso konta sto na ginei wste mporei na thewrhthei.


afta ta oliga

[old_lion]

...skefteite pws perpatate panw sth gh

Θα επιθυμούσα πολλά να σκεφτώ και ίσως κάτι ακόμη να προσθέσω στα όσα , κατά βάση , σωστά γράφεις .

Πλην όμως γράφεις σε greeklish .
Οπότε... παραιτούμαι.

[Beren]

να μας συγχωρει η χαρη σας αλλα το κακο ηδη εγινε 

θα προσπαθησω απο δω και στο εξης να θυμαμαι να γραφω ελληνικα (χωρις τονους παντα!)

[Witchking]

Προς Beren...

Δεν υπάρχουν διάφορα επίπεδα απείρου και μην βγάζετε δικές σας θεωρίες παρουσιάζοντάς τες  μάλιστα και ως επιστημονικές.
Ακόμη και μαθητές του λυκείου γνωρίζουν ότι τα διαστήματα πραγματικών αριθμών δεν συγκρίνονται για το ποιό είναι μεγαλύτερο από το άλλο!!

Η  υπερβολή , έλλειψη κλπ είναι καμπύλες στο επίπεδο και άρα έχουν δύο διαστάσεις και με κανέναν τρόπο δεν μπορούν να προσεγγίσουν ούτε καν εννοιολογικά το σύμπαν , πολύ δε περισσότερο μαθηματικά..

Στο σύμπαν δεν εφαρμόζεται η ευκλείδια γεωμετρία που έχει ως βασική αρχή κατασκευής της την ευθεία και το επίπεδο και όχι την καμπύλη και τις καμπύλες επιφάνειες.

[Beren]

Και τα δυο μου τα ειπε κολλητος φιλος που μολις αρχιζει διδακτορικο στα μαθηματικα και μαλιστα προτεινε και την αναλογη βιβλιογραφια την οποια σχεδον εχω ολοκληρωσει.

Και οσο για το αν η ορολογια "υπερβολη" κτλ χρησιμοποιειται για να περιγραψει τη συγκεκριμενη ιδιοτητα του συμπαντος θα σε παραπεμψω σε ολους (μα σε ολους ομως) οσους εχουν γραψει για το θεμα.

Και θα σε παρακαλουσα απαντησεις του τυπου "δικες σας θεωριες που τις προβαλλεται σαν επιστημονικες" να απουσιαζουν οταν προφανως ειτε δεν κατεχεις το θεμα ειτε ειναι αρκετα βραδυ και δεν διαβασες καλα τα οσα εγραψα. Να με διορθωσεις το δεχομαι. Εχω διαβασει (σχετικα πολλα) βιβλια εκλαικευσης επιστημης και δεχομαι πολυ ευκολα πως μπορω να κανω λαθος αφου δεν ειναι ο τομεας των σπουδων μου αλλα αυτες οι παρατηρησεις σου δειχνουν μεγαλυτερη αγνοια απο την δικια μου.

ΥΓ παρεπιπτοντως στο συμπαν βεβαιως και εφαρμοζεται η ευκλειδια γεωμετρια αναλογως τις αποστασεις. Και κατ'επεκταση αν ειναι σωστοι οι υπολογισμοι της προαναφερθησας σταθερας εφαρμοζεται και μαλιστα σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απ'οσο πιστευαμε εως τωρα.

[Candlemass]

Στο σύμπαν δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί ευκλείδια γεωμετρία... Δεν θα μπώ σε λεπτομέρειες προς το παρόν, το μόνο που θα πώ είναι ότι όταν καμπυλώνεται ο χώρος λόγω βαρυτικής έλξης κοντά σε υπερσυμπηκνωμένα συμπαντικά αντικείμενα, το μόνο που δεν μπορεί να εφαρμοστεί ειναι η ευκλείδια γεωμετρία...

Όπως και δεν ισχύουν οι νόμοι του Νεύτωνα στο σύμπαν, επειδή εκεί έχουμε να κάνουμε επι το πλείστον, με ταχύτητες μεγαλύτερες απο το 0.8 της ταχύτητας του φωτός (0.8*c)

[old_lion]

...Και θα σε παρακαλουσα ...

Χαίρομαι που και η δική μου παράκληση έπιασε τόπο.
Γράφεις καλά τα ελληνικά .

Τώρα , όσον αφορά τους τόνους το θέμα παραβλέπεται . 

[old_lion]

...λόγω βαρυτικής έλξης κοντά σε υπερσυμπηκνωμένα συμπαντικά αντικείμενα...

Σε μεγάλης μάζας αντικείμενα δεν είναι το πιο σωστό ?

Το αν είναι μεγάλης πυκνότητας <βλ. μαύρες τρύπες>  ή διεσταλμένα άστρα <βλ. ερυθροί γίγαντες>
δεν αλλάζει τη συνολική βαρυτική τους έλξη , ή το "βαρυτικό πηγάδι" τους ,
για να το πούμε με πιο σύγχρονους όρους .

[Candlemass]

Χμμμ... Δεν μπορώ να σου πώ απόλυτα 100% ότι κάνεις λάθος. Όμως...

Όταν γίνεται μια supernova έκρηξη ενός ερυθρού γίγαντα, το μεγαλύτερο τμήμα του εξωτερικού κελύφους του άστρου εκτοξεύεται στο διάστημα. Στον πυρήνα όμως παραμένει περισσότερη ύλη από τρείς ηλιακές μάζες, η οποία, συνθλιβόμενη από την ίδια τη βαρύτητά της, συμπυκνώνεται σε μια μαύρη τρύπα.
Άρα, η μάζα του ερυθρού γίγαντα είναι πολύ μεγαλύτερη από της μαύρης τρύπας, όμως αυτό που προκαλεί τον απειρισμό (θεωρητικά) της βαρυτικής έλξης είναι η κατάρρευση του πυρήνα σε ελάχιστες διαστάσεις (υπερσυμπύκνωση). Μπορούμε να πούμε ότι οι μαύρες τρύπες αποτελούνται από "σκέτη βαρύτητα".

Βασικά, είχα στο μυαλό μου τις μαύρες τρύπες, όταν έγραφα "υπερσυμπυκνωμένα συμπαντικά αντικείμενα" επειδή, από τη μία, αυτές έχουν τεράστια βαρυτική έλξη, από την οποία ούτε το φώς δεν μπορεί να ξεφύγει (άρα καμπυλώνουν τον χώρο περισσότερο από κάθε άλλο αντικείμενο), και από την άλλη, η ύλη τους είναι υπερσυμπυκνωμένη.

[old_lion]

...Στον πυρήνα όμως παραμένει περισσότερη ύλη από τρείς ηλιακές μάζες, η οποία, συνθλιβόμενη από την ίδια τη βαρύτητά της, συμπυκνώνεται σε μια μαύρη τρύπα...

Αυτό δεν είναι διόλου υποχρεωτικό.
Μπορεί ένα υπερμαζικό άστρο μετά από επαναλαμβανόμενους κύκλους εκρήξεων τύπου nova
να χάσει αρκετή μάζα ώστε να πέσει κάτω από το κρίσιμο όριο.

    

[efedra]

Δεν ξερω για την επιστημονικη αποψη...και αυτη γραφτηκε απο ανθρωπους,αρα ειναι ακομα μια αποψη,ισως λιγο πιο αντικειμενικη.πιστευω στην αντιστοιχια μακροκοσμου κ μικροκοσμου.το συμπαν ειναι απειρο οσο μακρυτερα μπορει να ''απλωθει''και το δικο μας μυαλο,ψυχη,πνευμα.το απειρο ειναι ταυτοχρονα και συμβολικα η ελευθερια(κανενα συνορο)και ο περιορισμος(δεν μπορεις ποτε ν ατο εξερευνησεις ολο).Γιαυτο μας φοβιζει,και γιαυτο μας προκαλει και δεος. Δεν ξερω ποιος ειπε πως''η βλακεια και το συμπαν ,ειναι απειρα''εχει δικιο νομιζω και στα δυο ;Dτο δευτερο ειναι σιγουρα σιγουρο,και αφου ο τυπος εχει δικιο στο δευτερο μαλλον εχει και γι ατο πρωτο.Περιεργος τροπος να βγαζεις συμπερασματα ε?

[old_lion]

Δεν ξερω για την επιστημονικη αποψη...και αυτη γραφτηκε απο ανθρωπους

Έλα τώρα βρε "ακατανόμαστη" , τι σε έπιασε νυχτιάτικα να τα ισοπεδώσεις όλα ?

Ελπίζω πως έφταιξε μονάχα μία κακή διάθεση .      

[efedra]

δεν ισωπεδωσα.γειωσα μαλλον.η επιστημονικη αποψη ειναι η αντικειμενικη,το αντικειμενικο εχει αποδειχτει στην πορεια της ιστοριας οτι δεν ειναι παντα το σωστο,αφου εχει αναθεωρηθει κατα μεγαλες χρονικες περιοδους.

[old_lion]

...η επιστημονικη αποψη ειναι η αντικειμενικη...

Αυτό ακριβώς καλή μου "ακατανόμαστη" .
Η γνήσια επιστημονική σκέψη προσπαθεί να βασίζεται σε αντικειμενικά δεδομένα .

Η Θεωρία των Κβάντα και η Αρχή τής Αβεβαιότητας δε σημαίνουν πως τα πάντα μπαίνουν
σε μια διαρκή αμφισβήτηση.
Αυτό είναι είναι μια πολύ αρχαία σχολή , τώρα πλέον εγκαταλελειμένη ως στείρα .

Πάντοτε φιλικά . 

[Candlemass]

Ο Αϊνστάιν είπε τη φράση που αναφέρετε, σαν αστείο : "Δυο πράγματα είναι άπειρα στον κόσμο μας, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το πρώτο..."

Αυτό δεν είναι διόλου υποχρεωτικό.
Μπορεί ένα υπερμαζικό άστρο μετά από επαναλαμβανόμενους κύκλους εκρήξεων τύπου nova
να χάσει αρκετή μάζα ώστε να πέσει κάτω από το κρίσιμο όριο.

    

Οριστε;

Τι εννοείς "επαναλαμβανόμενους κύκλους εκρήξεων τύπου nova"; Ένας είναι ο τύπος της έκρηξης και αυτός είναι ο supernova.

Tο τι θα συμβεί στο κάθε αστέρι εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τη μάζα που του έμεινε στο τέλος της ζωής του (η κρίσιμη μάζα που λές). Αν η μάζα του αστεριού είναι μικρή, συγκρίσιμη με αυτή του ήλιου, το αστέρι καταληγει σε "λευκό νάνο". Αν η μάζα του αστεριού είναι δύο με τρείς φορές  μεγαλύτερη από αυτή του Ήλιου, η βαρυτική σύνθλιψη οδηγεί τους πυρήνες των ατόμων να αρχίσουν να εφάπτονται μεταξύ τους, και η αλληλεπίδραση με τα συμπιεσμένα ηλεκτρόνια μετατρέπει τα πρωτόνια σε νετρόνια. Ο αστέρας διαθέτει στο εξής έναν γιγαντιαίο πυρήνα από νετρόνια που συγκρατούνται από τη δύναμη της βαρύτητας, οπότε γίνεται αστέρας νετρονίων. Τέλος, στα πολύ μεγάλα αστέρια και μετά την έκρηξη του υπερκαινοφανούς, αν το κατάλοιπο έχει μάζα μερικές φορές μεγαλύτερη από αυτή του Ήλιου, η  βαρύτητα υπερνικά και τη φαινομενικά ασυμπίεστη σφαίρα των νετρονίων, που αρχίζουν έτσι να εφάπτονται μεταξύ τους, οπότε επέρχεται η κατάρρευση του πυρήνα και σχηματίζεται η μαύρη τρύπα...

[kiseichukan]

Apo thn allh gia to apeiro. Oi thewritikoi mathimatikoi lene oti yparxoun diafora epipeda apeirou. Px apo to diasthma 0-1 yparxoun apeiroi arithmoi. Sto diasthma 0-2 omws to diasthma apeirwn arithmwn einai megalytero...

Excuse me?! Τι είναι αυτά, καινούργια μαθηματικά?

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ή μικρότερο άπειρο...το άπειρο είναι άπειρο. Άπειρο + 1 μας κάνει άπειρο κι όχι κάτι μεγαλύτερο του απείρου κατά μία μονάδα.

[Symeon]

Έτσι, για να ανάψουμε λίγο τα αίματα στην πολύ ενδιαφέρουσα συζύτηση...Η θεωρία των παράλληλων συμπάντων τι σας λέει;;;