Πιστεύετε στον Θεό;

[analogio]

Τα μαθηματικα δεν μπορουν να υπαρξουν εξω απο πραγματα και αντικειμενα. Αυτο ειναι βασικο. Διοτι λεμε 1,2,3, αλλα τι 1,2,3 ;; Απο μονοι τους οι αριθμοι ουδεν νοημα εχουν. Θα λεγαμε ομως 1 ντραμς 2 μπασσα και 3 κιθαρες (πρωτογνωρο σχημα) και οι αριθμοι θα αποκτουσαν νοημα. Το ιδιο συμβαινει και με τα ανωτερα αφηρημενα μαθηματικα και με τις εξισωσεις οσο πολυπλοκες κι αν ειναι. Τα πραγματα και τα αντικειμενα αποτελουν τα καθεκαστα, τα επι μερους. Επομενως με τα μαθηματικα γνωριζομε τα επιμερους αντικειμενα και τις σχεσεις τους. Αυτη η γνωση των επιμερους, οσο πολυπλοκη και αν αποβαινει (οπως η επιστημονικη γνωση) δεν μπορει να αποτελει καθεαυτο γνωση. Διοτι υπαρχει η αρχικη δεσμευση στο συγκεκριμενο πραγμα, η οποια περιοριζει τη γνωση σε αυτο το συγκεκριμενο. Ετσι ειναι δυνατον να παραθετει καποιος σειρα πολυπλοκων μαθηματικων συναρτησεων, πλην η ουσια ειναι οτι δεν μπορει να ξεφυγει απο το αντικειμενο στο οποιο αναφερεται, ας πουμε οτι το αντικειμενο αυτο ειναι η ταχυτητα του φωτος.
Να τι λεει ο Αριστοτελης γι αυτο το θεμα : Αν υπαρχουν μονο τα επιμερους και αν τα επιμερους αυτα ειναι απειραριθμα, πως μπορουμε να αποκτησομε επιστημη για τα απειραριθμα ; Ολα οσα γνωριζομε, τα γνωριζομε εφ οσον υφισταται ενα κατι αυτο καθεαυτο και εφ οσον αυτο το κατι ειναι γενικο.

Αυτα τα λεω για τον συμπαθη freemind με αφορμη τον διαλογο που εκαναν, ο freemind  με τον συμπαθη παπουλη.

[freemind]

Συμφωνω απολυτα ως προς τη φιλοσοφια των μαθηματικων. Το ειπα εξαλλου και στα μηνυματα πως το ρολο του μοντερνου φιλοσοφου αναλαμβανουν τα μαθηματικα ( και ιδιαιτερα οι θεωρητικοι τους κλαδοι )

[Αγγέλα]

Αυτό είναι μεγάλο θέμα. Δεν είμαι σίγουρη αν πιστεύω στον Θεό. Από τη μία δεν ξέρω και πολλά πράγματα γι' αυτόν και δεν είμαι σίγουρη αν αυτά που ξέρω είναι αλήθεια. Από την άλλη πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι έχουμε ανάγκη να πιστεύουμε σε κάτι και να έχουμε κάτι να μας στηρίζει και να μας δίνει δύναμη. Όταν σκέφτομαι πόσα πράγματα που έχουν συμβεί και ήταν άδικα, τα βάζω με το Θεό. Όταν όμως σκέφτομαι οτι κατάφερα να τα αντιμετωπίσω ή έστω να τα αποδεχτώ τον ευχαριστώ που υπάρχω γιατί μου αρέσει η ζωή μου και μάλλον εκείνος μου τη χάρισε, εκείνος με έστειλε εδώ. Πάντως σίγουρα διαφωνώ με οτιδήποτε λένε οι παπάδες και αναφέρουν οι γραφές...

[Blacksheepιος]

Βασικα....δεν ειναι μεγαλο θεμα.Ειναι ενα τιποτα.
Δεν πιστευω επειδη δεν εχω αποδειξεις.Τερμα.Εντ οβ στορι.
Ο,τιδηποτε αλλο ειναι ανορθολογικος τυχοδιωκτισμος και βαθια ριζωμενες φαντασιοπληξιες, απο τα οποια, ευτυχως, εχω απαλλαχθει.

[pNd]

Οτι δεν μπορει να εξηγησει ο ανθρωπος το θεοποιει..

[ship_me_out!!!]

Σωστο αλλα ολα εχουν αρχη και τελος. Τοτε πως δημιουργηθηκε ο κοσμος? Απο τη στιγμη που δεν υπαρχει αλλη απαντηση, οι παλιοι το ανεθεσαν σε θεοτητες. Τωρα αν υπαρχει κατι ανωτερο και ειναι ο Θεος δεν ξερω, Αλλα μια ανωτερη δυναμη, η μια δυναμη της φυσικης πιστευω οτι υπαρχει

[geosim]

Προσωπικά τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, δηλαδή δεν υπάρχει θεός. Αυτό αφορά μόνο εμένα και την αναζήτησή μου και δεν θέλω να πείσω και κανένα (πολύ δε περισσότερο αυτούς που πιστεύουν φανατικά).
Στα πλαίσια αυτής της αναζήτησης έχω να κάνω μια ερώτηση (που μου την αναζωπύρωσε και ο richard dawkins) σε αυτούς τους τελευταίους:

Έστω ότι υπάρχει ενα υπερφυσικό ον που λέγεται θεός. Και είναι και πανάγαθος.
Γιατί θεωρείται η πίστη η μέγιστη αρετή που μπορεί να επιδείξει ο άνθρωπος? Γιατί όχι, η γενναιοδωρία, η ειλικρινής αναζήτηση, η μεγαλοψυχία, ο ανθρωπισμός ή η αλληλεγγύη? Τι το περισσότερο έχει η πίστη? Γιατί να είναι προαπαιτούμενο από έναν "παναγαθο πατέρα"? Χώρια που υποκρύπτει και μια ιδιοτέλεια (ας πιστέψω να σώσω το τομάρι μου)

[papous]

Προσωπικά τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, δηλαδή δεν υπάρχει θεός..........
Γιατί θεωρείται η πίστη η μέγιστη αρετή που μπορεί να επιδείξει ο άνθρωπος? ......

Όλα καλά φίλε μου, κανένα πρόβλημα με την πίστη σου.

Αλλά εξήγησέ μου: Ποιόν ακριβώς άνθρωπο, ποιά φιλοσοφική θεώρηση, ποιά θρησκεία έχεις υπόψη σου που να περιγράφει την πίστη ως αρετή? Πόσο μάλλον ως την μέγιστη αρετή! 

Αν δεν βαριέσαι παράπεμψέ με σε κάποια πηγή σου. Διότι πραγματικά κουφάθηκα μ' αυτό που διάβασα!

[Neuron]

Τα χεις μπερδέψει λίγο φιλε geosim. Το "μεγαλύτερο αγαθό" του ανθρώπου είναι η ελεύθερη βούληση. Που σημαίνει οτι εισαι ελεύθερος είτε να πιστέψεις είτε να μην πιστέψεις σε κατι. Και αυτό που λες για γενναιοδωρία, αλληλεγγύη κτλ. σ'αυτό ακριβώς πιστεύει ένας χρηστιανός. Η λέξη "πίστη" δε σημαίνει κάτι απο μόνη της δλδ. πίστη σε τι?

[Vinyl Break]

Προσωπικά τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, δηλαδή δεν υπάρχει θεός. Αυτό αφορά μόνο εμένα και την αναζήτησή μου και δεν θέλω να πείσω και κανένα (πολύ δε περισσότερο αυτούς που πιστεύουν φανατικά).
Στα πλαίσια αυτής της αναζήτησης έχω να κάνω μια ερώτηση (που μου την αναζωπύρωσε και ο richard dawkins) σε αυτούς τους τελευταίους:

Έστω ότι υπάρχει ενα υπερφυσικό ον που λέγεται θεός. Και είναι και πανάγαθος.
Γιατί θεωρείται η πίστη η μέγιστη αρετή που μπορεί να επιδείξει ο άνθρωπος? Γιατί όχι, η γενναιοδωρία, η ειλικρινής αναζήτηση, η μεγαλοψυχία, ο ανθρωπισμός ή η αλληλεγγύη? Τι το περισσότερο έχει η πίστη? Γιατί να είναι προαπαιτούμενο από έναν "παναγαθο πατέρα"? Χώρια που υποκρύπτει και μια ιδιοτέλεια (ας πιστέψω να σώσω το τομάρι μου)

Που τα λέει αυτά ο Dawkins φίλε μου γιατί μόλις τέλειωσα το βιβλίο...  Την ιδιοτέλεια την καταλογίζει στον Pascal που είπε ότι ένας πιστός δεν έχει να χάσει τίποτα αν υπάρχει θεός, ενώ ένας άπιστος χάνει τι πάντα.. Δεν την καταλογίζει σε όλους τους πιστούς..
Για περισσότερες πληροφορίες: http://www.atheistnation.net/video/?video/00004

[Vinyl Break]

Προσωπικά τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, δηλαδή δεν υπάρχει θεός..........
Γιατί θεωρείται η πίστη η μέγιστη αρετή που μπορεί να επιδείξει ο άνθρωπος? ......

Όλα καλά φίλε μου, κανένα πρόβλημα με την πίστη σου.

Αλλά εξήγησέ μου: Ποιόν ακριβώς άνθρωπο, ποιά φιλοσοφική θεώρηση, ποιά θρησκεία έχεις υπόψη σου που να περιγράφει την πίστη ως αρετή? Πόσο μάλλον ως την μέγιστη αρετή! 

Αν δεν βαριέσαι παράπεμψέ με σε κάποια πηγή σου. Διότι πραγματικά κουφάθηκα μ' αυτό που διάβασα!

Την πίστη χωρίς έρευνα τη επικροτούν δυστυχώς σχεδόν όλες οι θρησκείες.. "Πίστευε και μη ερέυνα" Κάποτε την επικροτούσαν και σαν μέγιστη...
Με τον καιρό όμως αφού είδαν τα ζόρια και ότι θα έχαναν πελάτες τα αναμασήσανε και τώρα μας το παίζουν light...
Οποιαδήποτε θρησκεία δεν αντέχει ούτε 5 λεπτά σε μία αντιπαράθεση με έναν μέτριο επιστήμονα...
Να είστε σίγουρος ότι αν μπορούσε και η χριστιανική θρησκεία θα μας φορούσε μπούρκες.. Δεν είμαστε χρονικά μακριά από το κάψιμο των μαγισσών και του Τζιορντάνο Μπρούνο..
Απλώς για καλή μας τύχη δεν τους ευνοούν οι συνθήκες....

[Vinyl Break]

Σωστο αλλα ολα εχουν αρχη και τελος. Τοτε πως δημιουργηθηκε ο κοσμος? Απο τη στιγμη που δεν υπαρχει αλλη απαντηση, οι παλιοι το ανεθεσαν σε θεοτητες. Τωρα αν υπαρχει κατι ανωτερο και ειναι ο Θεος δεν ξερω, Αλλα μια ανωτερη δυναμη, η μια δυναμη της φυσικης πιστευω οτι υπαρχει

Bing Bang, αυτό λέει η επιστήμη.. Δείτε την ομορφιά του κόσμου, είναι απείρως ομορφότερη αν σκεφτούμε ότι έγινε έτσι και όχι με θειική παρέμβαση..
Τα εξελιγμένα θεικά όντα μπορεί να είναι προιόντα εξέλιξης και όχι αιτία αυτής...
Τέλος πάντων αν μπορέσουμε να κατανοήσουμε τον "θεό" θα τον κατανοήσουμε μέσω της επιστήμης και όπως λέει ο Dawkins είναι πιο ενδιαφέρουσα η ζωή αν δεν τα ξέρουμε όλα...
Εκπληκτικό βιβλίο, αν σας έχουν μείνει μερικά κατάλοιπα "πίστης" θα εξαφανιστούν για πάντα..
Αν πιστεύετε σε οποιαδήποτε θρησκεία καλό είναι να μη το διαβάσετε, μιλάμε για πολιτισμικό σοκ..

Επιχείρημα που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας: Ποια είναι η διαφορά ενός θρήσκου με έναν άθεο? Απάντηση: Ο θρήσκος δεν πιστεύει σε 10.000 θρησκείες... Ο άθεος σε 10.001.. 

[Neuron]

Την πίστη χωρίς έρευνα τη επικροτούν δυστυχώς σχεδόν όλες οι θρησκείες.. "Πίστευε και μη ερέυνα" Κάποτε την επικροτούσαν και σαν μέγιστη...
Με τον καιρό όμως αφού είδαν τα ζόρια και ότι θα έχαναν πελάτες τα αναμασήσανε και τώρα μας το παίζουν light...

Όπα να ξερουμε για τι μιλάμε. Δέ ξέρω ποιός το είπε το "Πίστευε και μη ερεύνα" και ποιές θρησκείες το επικροτούν (αν και μάλλον η Καθολική το έχει καθιερώσει) αλλα ο Χριστιανισμός δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Πόσο μάλλον απο τη στιγμή που κηρύτει το αντίθετο όπως "Ερευνάτε τας Γραφάς" και μερικά άλλα που βρίκα εδώ: ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ... ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ;

Οποιαδήποτε θρησκεία δεν αντέχει ούτε 5 λεπτά σε μία αντιπαράθεση με έναν μέτριο επιστήμονα...

Όπα παλι. Λάθος διατύπωση. Θές να πείς: Οποιοσδήποτε απο αυτούς που έχουν φωνάξει οι δημοσιογράφοι και τα κανάλια (που το καθένα έχει το χρώμα του και το κάθε χρώμα το σκοπό του) ως αντιπροσώπους της εκκλησίας σε συζητήσεις δεν αντέχει ούτε 5 λεπτά σε αντιπαράθεση με έναν συνηθισμενο απλα σκεπτόμενο άνθρωπο. Δε κατηγορώ τα κανάλια αυτη τη στιγμή αλλα περισσότερο το ποσοστό των παπάδων που δεν έχουν ιδέα του τι αντιπροσωπεύουν και όμως υποστηρίζουν τη λάθος δική τους άποψη σαν είναι λόγια του ίδιου του Θεου. Η Επιστήμη δεν έχει να χωρίσει τιποτα με τη Θρησκεία. Έχω δει πιστούς και μοναχούς που είναι απίστευτοι επιστήμονες αλλα απ οτι φαίνεται δεν ετυχε να κληθουν αυτοι σε συζητήσεις...

Να είστε σίγουρος ότι αν μπορούσε και η χριστιανική θρησκεία θα μας φορούσε μπούρκες.. Δεν είμαστε χρονικά μακριά από το κάψιμο των μαγισσών και του Τζιορντάνο Μπρούνο.. 
Απλώς για καλή μας τύχη δεν τους ευνοούν οι συνθήκες....

Εδώ τα λες μια χαρά. Πολύ σωστά είπες η "χριστιανική θρησκεία" και γω θα προσθέσω "έτσι όπως την έχουν καταντήσει". Πρεπει να έχουμε ξεκαθαρίσει κατι όμως στο μυαλό μας για να ξέρουμε ποιον κατηγορούμε. Άλλο χριστιανισμός και άλλο Χριστός. Ο χριστιανισμός είναι μια θρησκεία που δημιούργησε ο άνθρωπος για να δοξάσει τον Χριστό. Η κατάντια στην οποία μπορεί να ρίξει ο άνθρωπος τη θρησκεία δεν έχει καμία σχέση και δεν θα έπρεπε να επιρρεάζει την εικόνα του ίδιου του Χριστού. Έτσι? Εεεετσι... Άσχετα αν γίνεται πάντα το αντίθετο.

Επιχείρημα που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας: Ποια είναι η διαφορά ενός θρήσκου με έναν άθεο? Απάντηση: Ο θρήσκος δεν πιστεύει σε 10.000 θρησκείες... Ο άθεος σε 10.001..   

Η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά 

Bing Bang, αυτό λέει η επιστήμη..  Δείτε την ομορφιά του κόσμου, είναι απείρως ομορφότερη αν σκεφτούμε ότι έγινε έτσι και όχι με θειική παρέμβαση.. 

Το πώς δημιούργησε ο Θεός τον κόσμο είναι γραμμένο στην Παλαιά Διαθήκη. Στα βιβλία που περιλαμβάνονται στην ΠΔ υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν συμφωνούν με το ήφος της Καινής και του Χριστού (τα βιβλία αυτά γράφτηκαν πριν τη γέννησή του). Όπως πχ οτι άνοιξαν οι ουρανοί έπεσε φωτιά και καθυστέρησε τους αιγυπτίους που κινηγούσαν τον Μωυση ενώ μετά έκλησε πάλι η κόκκινη θάλασσα και ψοφησαν όλοι. Πράγματα πολύ θαυμαστά και επιβλητικά αλλα και κάπως εκδικητικά για τους αιγυπτίους, που δε ταιριάζουν με την εικόνα του Θεού Χριστού όπως τον είδαμε αφού γεννήθηκε (αντι-επιβλητικός, φιλεύσπλαχνος).
Λέω δηλαδή πως μπορώ να πιστέψω οτι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο αλλα το πώς (όπως αναγραφεται στην ΠΔ) είναι μαλλον κάτι συμβολικό. Big Bang? Εμένα προσωπικά δε με χαλάει να δημιούργησε ο Θεός τον κόσμο με ένα Big Bang. Και εγένετο... Μέγα Μπουμ!

Α! επίσης υπάρχει και μια διαφορετική απο την πλέον διαδεδομένη του ρητού που λέγαμε έκδοση που λέει "Πίστευε και μη, ερεύνα" = "Είτε πιστεύεις είτε οχι, να ερευνάς". Οπως είπαμε η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορα.

Πολύ θα ήθελα να το κοιτάξω αυτό το βιβλίο του φίλτατου Dawkins. Ποιός είναι ο τίτλος?

[papous]

Αλλά εξήγησέ μου: Ποιόν ακριβώς άνθρωπο, ποιά φιλοσοφική θεώρηση, ποιά θρησκεία έχεις υπόψη σου που να περιγράφει την πίστη ως αρετή? Πόσο μάλλον ως την μέγιστη αρετή! 

Αν δεν βαριέσαι παράπεμψέ με σε κάποια πηγή σου. Διότι πραγματικά κουφάθηκα μ' αυτό που διάβασα!

Την πίστη χωρίς έρευνα τη επικροτούν δυστυχώς σχεδόν όλες οι θρησκείες.. "Πίστευε και μη ερέυνα" Κάποτε την επικροτούσαν και σαν μέγιστη...

Μέγιστη τι? Το "μέγιστη" είναι επιθετικός προσδιορισμός, αν λείπει το ουσιαστικό δεν λέει τίποτα. Μέγιστη πατάτα? Μέγιστη ντομάτα? Μέγιστη πράξη? Μέγιστη ενέργεια?
 
Λόγω του ότι η έρευνα είναι το φετίχ μου: Η ερώτησή μου ήταν "ποιός ακριβώς χαρακτηρίζει την πίστη (με έρευνα ή χωρίς δεν με ενδιαφέρει) ως αρετή"
Όποιος θέλει να μου απαντήσει παρακαλώ να εστιαστεί στο "ακριβώς" και ακόμη περισσότερο στο "αρετή".

Όταν θέλουμε να ερευνήσουμε κάτι πρέπει να έχουμε κατανοήσει την ερώτηση. Η έρευνα δεν γίνεται στο πουθενά και τυχαία. Όταν ερευνώ, ερευνώ ένα συγκεκριμένο ερώτημα, μια συγκεκριμένη αμφισβήτηση! Το ερώτημα μπορεί να είναι προσωπικό ή του συνόλου, δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία.

Χωρίς να επιθυμώ να επεισέλθω στο ουσιαστικό μέρος της συζήτησης, θέλω να αναφέρω το ότι η φράση :"Ένα πιστεύω ότι δεν πιστεύω" είναι σχήμα οξύμωρο. Δεν έχει καμία σχέση με την: "ένα γνωρίζω ότι δεν γνωρίζω τίποτα".

Το δικό μου συμπέρασμα από την ανάγνωση και μελέτη του πολύκροτου βιβλίου του Dowkins ήταν: "Η πλέον σύγχρονη θρησκεία είναι ο αθεϊσμός"

[Vinyl Break]

Μέγιστη αρετή, εσείς το προσδιορίσατε έτσι...
Αυτό εννοούσα, όσο για τον Dawkins, αυτός δεν μιλάει για καμμία θρησκεία, ο αθεισμός είναι η άρνηση όλων των θρησκειών.

Το "εγώ πιστεύω ότι δεν πιστεύω" στην φιλοσοφία λέγεται "ταυτολογία", κανένας άθεος δεν το λέει αυτό... Εναι δική σας απόφανση. Ενας άθεος απλώς δεν πιστεύει αν δεν ερευνήσει πρώτα. Εξάλλου είπα ότι αν ποτέ ανακαλύψουμε οποιονδήποτε "θεό" θα τον ανακαλύψουμε μέσω της επιστημονικής έρευνας και όχι μέσω της μεταφυσικής...
Ενας άθεος δεν χρησιμοποιεί ποτέ το συγκεκριμένο ρήμα.. ,  "πιστεύω". Η πίστη προυποθέτει άγνοια και ντε φάκτο αποδοχή πραγμάτων των οποίων δεν έχουμε γνώσεις...

[papous]

Μέγιστη αρετή, εσείς το προσδιορίσατε έτσι...

Κανείς δεν το προσδιόρισε έτσι αγαπητέ μου. Ήταν μια ερώτηση του geosim βασισμένη σε λάθος δεδομένα.

Παρόμοια με το να ρωτήσω: Γιατί όλοι οι ζωολόγοι λένε ότι ο ελέφαντας είναι το μεγαλύτερο ψάρι? Εφόσον υπάρχει ο λευκός καρχαρίας! 

Το ότι ρωτώ για κάτι ανυπόσταστο δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι προσδιορίζετε ως ψάρι τον ελέφαντα!

Αντί να πλατιάζεις μπορείς να απαντήσεις στην αρχική ερώτησή μου? Πραγματικά με ενδιαφέρει.

[Vinyl Break]

Το πώς δημιούργησε ο Θεός τον κόσμο είναι γραμμένο στην Παλαιά Διαθήκη. Στα βιβλία που περιλαμβάνονται στην ΠΔ υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν συμφωνούν με το ήφος της Καινής και του Χριστού (τα βιβλία αυτά γράφτηκαν πριν τη γέννησή του). Όπως πχ οτι άνοιξαν οι ουρανοί έπεσε φωτιά και καθυστέρησε τους αιγυπτίους που κινηγούσαν τον Μωυση ενώ μετά έκλησε πάλι η κόκκινη θάλασσα και ψοφησαν όλοι. Πράγματα πολύ θαυμαστά και επιβλητικά αλλα και κάπως εκδικητικά για τους αιγυπτίους, που δε ταιριάζουν με την εικόνα του Θεού Χριστού όπως τον είδαμε αφού γεννήθηκε (αντι-επιβλητικός, φιλεύσπλαχνος).
Λέω δηλαδή πως μπορώ να πιστέψω οτι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο αλλα το πώς (όπως αναγραφεται στην ΠΔ) είναι μαλλον κάτι συμβολικό. Big Bang? Εμένα προσωπικά δε με χαλάει να δημιούργησε ο Θεός τον κόσμο με ένα Big Bang. Και εγένετο... Μέγα Μπουμ!

Α! επίσης υπάρχει και μια διαφορετική απο την πλέον διαδεδομένη του ρητού που λέγαμε έκδοση που λέει "Πίστευε και μη, ερεύνα" = "Είτε πιστεύεις είτε οχι, να ερευνάς". Οπως είπαμε η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορα.

Πολύ θα ήθελα να το κοιτάξω αυτό το βιβλίο του φίλτατου Dawkins. Ποιός είναι ο τίτλος?

Φίλε μου, όλοι οι πιστοί διαχωρίζουν την θρησκεία των παπάδων από τη δικιά τους.. Αν το κάνατε αυτό πριν 100 χρόνια θα καιγόσαστε στην πυρά ή θα φυλακιζόσασταν επιοικώς.. Οι θρησκείες είναι δόγματα ή πιστεύεις σ' αυτά ή δεν πιστεύεις.
Βλέπε Ισλάμ...
Μη κοιτάτε τώρα που λόγω εποχών μας το παίζουν οσίες... Αν μπορούσαν θα έκαιγαν στην πυρά και τον Ντόκινς και τον Δαρβίνο και την Τσιτσιολίνα..
Γι' αυτό λοιπόν ο καθένας θα ήταν καλό να μιλάει για την δική του "θρησκεία" ,αυτή που πιστεύει, αν πιστεύει διαφορετικά πράγματα από αυτά που πιστεύει το δόγμα, τότε έχει "προσωπική θρησκεία"
Αν οι παπάδες δεν εκπροσωπούν τον θεό τότε ποιος τον εκπροσωπεί? Ο κάθε πιστός με την αγνή του πίστη? Εγώ δεν ξέρω τους πιστούς... Ξέρω τους παπάδες κάθε φύσεως...

[Vinyl Break]

Μέγιστη αρετή, εσείς το προσδιορίσατε έτσι...

Κανείς δεν το προσδιόρισε έτσι αγαπητέ μου. Ήταν μια ερώτηση του geosim βασισμένη σε λάθος δεδομένα.

Παρόμοια με το να ρωτήσω: Γιατί όλοι οι ζωολόγοι λένε ότι ο ελέφαντας είναι το μεγαλύτερο ψάρι? Εφόσον υπάρχει ο λευκός καρχαρίας! 

Το ότι ρωτώ για κάτι ανυπόσταστο δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι προσδιορίζετε ως ψάρι τον ελέφαντα!

Αντί να πλατιάζεις μπορείς να απαντήσεις στην αρχική ερώτησή μου? Πραγματικά με ενδιαφέρει.

Sorry για το λάθος, εγώ το προσδιόρισα έτσι, πράγματι σε άλλες εποχές η πίστη ήταν μεγίστη αρετή..

Τι σημαίνει "πλατιάζω"?

[Vinyl Break]

Προσωπικά τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, δηλαδή δεν υπάρχει θεός..........
Γιατί θεωρείται η πίστη η μέγιστη αρετή που μπορεί να επιδείξει ο άνθρωπος? ......

Όλα καλά φίλε μου, κανένα πρόβλημα με την πίστη σου.

Αλλά εξήγησέ μου: Ποιόν ακριβώς άνθρωπο, ποιά φιλοσοφική θεώρηση, ποιά θρησκεία έχεις υπόψη σου που να περιγράφει την πίστη ως αρετή? Πόσο μάλλον ως την μέγιστη αρετή! 

Αν δεν βαριέσαι παράπεμψέ με σε κάποια πηγή σου. Διότι πραγματικά κουφάθηκα μ' αυτό που διάβασα!

Απαντάω λοιπόν αντί του geosim: Τo Ισλάμ και τον Χριστιανισμό πριν 100 χρόνια. Αν ερευνήσω ακόμα θα σας πω πολλές...

[papous]

Vinyl Break , σε θεωρώ σοβαρό συνομιλητή.

Όταν λέω παραπομπές εννοώ συγκεκριμένες παραπομπές, συγκεκριμένα εδάφια - κείμενα που να αναφέρουν ότι η πίστη είναι αρετή.
Μην μου αναφέρεις βέβαια τα λόγια του geosim ως παραπομπή. 

[Vinyl Break]

Vinyl Break , σε θεωρώ σοβαρό συνομιλητή.

Όταν λέω παραπομπές εννοώ συγκεκριμένες παραπομπές, συγκεκριμένα εδάφια - κείμενα που να αναφέρουν ότι η πίστη είναι αρετή.
Μην μου αναφέρεις βέβαια τα λόγια του geosim ως παραπομπή. 

Θα επανέλθω με στοιχεία, λίγη υπομονή γιατί ο χρόνος μου είναι περιορισμένος..
Το λινκ του βιβλίου είναι αυτό:  http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=294736&mscssid=2RMRMTAF23MX8M6AW2R3SJRA8CHL0E72

[Vinyl Break]

Vinyl Break , σε θεωρώ σοβαρό συνομιλητή.

Όταν λέω παραπομπές εννοώ συγκεκριμένες παραπομπές, συγκεκριμένα εδάφια - κείμενα που να αναφέρουν ότι η πίστη είναι αρετή.
Μην μου αναφέρεις βέβαια τα λόγια του geosim ως παραπομπή. 

Με μία πρόχειρη έρευνα βρήκα αυτά.. Στο πρώτο λινκ η πίστη αναφέρεται ως η ουσιώδης αρετή..
 
http://www.discoveronline.org/greek/greek14.htm

Τα υπόλοιπα σαν γενική ιδέα, μέσα σ΄αυτά και μία συζήτηση επιπέδου για το βιβλίο από άλλο φόρουμ..
http://www.geocities.com/lelefty/IsaacSyros2.htm

http://www.ecclesia.gr/greek/archbishop/ekklisia/31-12-2000the.html

http://e-roosters.blogspot.com/2007/04/god-delusion-atheist-re-awakening.html

Φτωχά πράγματα λόγω περιορισμένου χρόνου θα βρω και ουσιαστικότερες αναφορές... Το θέμα της υπόθεσης είναι ότι ανεξάρτητα αν υπάρχει γραμμένο στα ιερά βιβλία του χριστιανισμού η πίστη σαν μέγιστη αρετή πλασάρετε πολύ στα κατηχητικά, στη Ορθόδοξη εκκλησία από τις οργανώσεις Ζωή και Σωτήρας και στη Καθολική πριν 35 χρόνια στα κατηχητικά της.. Τώρα δεν ξέρω τι κάνει η Καθολική... Αν ξέρει κάποιος ας με  ενημερώσει..

Θα επανέλθω με πιο ουσιώδη στοιχεία....

[geosim]

Προσωπικά τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, δηλαδή δεν υπάρχει θεός..........
Γιατί θεωρείται η πίστη η μέγιστη αρετή που μπορεί να επιδείξει ο άνθρωπος? ......

Όλα καλά φίλε μου, κανένα πρόβλημα με την πίστη σου.

Αλλά εξήγησέ μου: Ποιόν ακριβώς άνθρωπο, ποιά φιλοσοφική θεώρηση, ποιά θρησκεία έχεις υπόψη σου που να περιγράφει την πίστη ως αρετή? Πόσο μάλλον ως την μέγιστη αρετή! 

Αν δεν βαριέσαι παράπεμψέ με σε κάποια πηγή σου. Διότι πραγματικά κουφάθηκα μ' αυτό που διάβασα!

Στην ουσία της ένστασής σου. Χρησιμοποίησα την λέξη «αρετή» για την πίστη, εννοώντας σαφώς, το ικανό και αναγκαίο τεκμήριο για να έχω την εύνοια του θεού στον οποίο απευθύνομαι. Κάτι σαν διαβατήριο, πάσο κτλ. Κάτι, που χωρίς αυτό και όντας γνώστης, δεν μπαίνεις στον παράδεισο (εν προκειμένω για μια συγκεκριμένη θρησκεία). Κάτι, δηλαδή που είναι το άλφα και το ωμέγα. Κάτι, μέγιστο. Δεν σου αρέσει η λέξη αρετή? Θα σου την αλλάξω (μιας και δήλωσες και ευαισθησία στα ώτα σου). Η λέξεις προυπόθεση, προσόν, προαπαιτούμενο ίσως, (το πάω «περιφραστικά» για να μην χαθεί η ουσία και αν έχεις την καλοσύνη να μην εκτραχυνθούμε σε λεκτικές ακροβασίες).
Εκτός άν, άλλαξαν τα κόζια, (το κάνουν συχνά αυτό οι θρησκείες στο πέρασμα του χρόνου) και η πίστη δεν είναι πλέον αξίωση για μια θρησκεία.
Παραπομπές που να θεωρείται η πίστη στο θεό η πρωταρχική αρετή, υπάρχουν μυριάδες σε χιλιάδες θρησκείες. Σκόπιμα δεν θα δώσω, για να μην πάει η κουβέντα αλλού. Εκτός, αν δεν έγινε αντιληπτό το ερώτημά μου, οπότε πάλι δεν υπάρχει λόγος. 

Vinyl Break , σε θεωρώ σοβαρό συνομιλητή.....
Μην μου αναφέρεις βέβαια τα λόγια του geosim ως παραπομπή. 

Papou,   στην καλύτερη περίπτωση εντελώς άκομψος ο υπαινιγμός σου για την σοβαρότητά μου, στην χειρότερη, απλά προβοκατόρικος.

Που τα λέει αυτά ο Dawkins φίλε μου γιατί μόλις τέλειωσα το βιβλίο... 

Φίλε μου, δεν ισχυρίστηκα ότι μετέφερα ερώτημα του Dawkins. Μου αναζωπύρωσε γράφω, ένα προσωπικό ομιχλώδες ερώτημα, η σελίδα 129 του βιβλίου του. Το ότι είναι απάντηση σε όσα δήλωσε ο pascal, δεν την περιορίζει ως θέση. Η δευτερη παράγραφος νομίζω το διαφωτίζει, αν και  μια καλοπροαίρετη διαφορετική ερμηνεία θα με ενδιέφερε.

[papous]

Δεν είχα καμιά προσωπική κόντρα μαζί σου, αλλά με τα λεγόμενά σου. Θεωρώ την λανθασμένη χρήση των λέξεων και των εννοιών τους ως τον καλύτερο τρόπο παραπλάνησης. Δεν υπαινίσομαι ότι το έκανες ηθελημένα. Αλλά είτε ηθελημένα είτε αθέλητα γίνονται τέτοια σφάλματα είναι χρέος μας προς τα νέα παιδιά να τα καταδεικνύουμε.

Θα χαιρόμουν αν το έκανες και για δικές μου ανακρίβιες και ολισθήματα.

Με εκτίμηση.

[geosim]

Εκτιμώ το ύφος του post σου, και χαίρομαι αν σου είμαι και κατανοητός. 

καλό ξημέρωμα