Κουρδιστηρι με μορια

[SKYLLAS]

υπαρχει κουρδιστηρι με μορια; φυσικα τα μορια ειναι απειρα, αλλα εννοω να υπαρχει αλλη διαιρεση του ηχου , περαν αυτου της δυτικης μουσικης , που ειναι 12τμ για τονο, και 6τμ για ημιτονιο, ξερει κανεις αν υπαρχει!!!!!!!!!1
 ευχαριστω..

[Ο Νέος Κιθαρωδός]

Υπάρχουν κουρντιστήρια που σου δείχνουν ακριβώς τον τόνο που βρίσκεσαι, και πόσα μόρια είσαι πάνω ή κάτω από τον βασικό τόνο. Θα πρέπει να βρεις μόνος σου βέβαια σε ποια σημεία / τόνους θέλεις να κουρντίσεις, ανάλογα με τον δρόμο που θέλεις να έχεις. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός και αν αυτό ήταν που ήθελες...

[Gabriel6th]

Πάντως χωρίς να θέλω να το παίξω έξυπνος ή έμπειρος, το καλύτερο κουρδιστήρι είναι το διαπασόν και το αυτί σου. Και κατά τη γνώμη μου το κουρδιστήρι είναι καλό μόνο για on-stage καταστάσεις που λόγω θορύβου δεν μπορείς να κουρδίσεις ή για να εξασκηθείς στο να αναγνωρίζεις τα μουσικά διαστήματα με το αυτί.

[The common cunning linguist]

Πάντως χωρίς να θέλω να το παίξω έξυπνος ή έμπειρος, το καλύτερο κουρδιστήρι είναι το διαπασόν και το αυτί σου. Και κατά τη γνώμη μου το κουρδιστήρι είναι καλό μόνο για on-stage καταστάσεις που λόγω θορύβου δεν μπορείς να κουρδίσεις ή για να εξασκηθείς στο να αναγνωρίζεις τα μουσικά διαστήματα με το αυτί.

Αν βασίζεσαι στο διαπασών και στο αυτί σου και πας να παίξεις με άλλα όργανα και ειδικά με keyboards, πάρα πολύ απλά, τον ήπιες. 

[parlats]

Μα είπε ότι σε περιστάσεις λάιβ ή πρόβας (προσθέτω εγώ) με την παρουσία άλλων οργάνων είναι ανέφικτο!

[SKYLLAS]

μαλιστα, αυτο που θελω ειναι να χωρισω τον ηχο του ημιτονιου, σε 12 τμηματα,αυτο μπορω να το κανω χονδρικα με το κουρδιστηρι , αλλα οπως και να εχει ζηταω τη λεπτομερεια, εστω και μεσω υπολογιστη αν υπαρχει προγραμμα.

[The common cunning linguist]

Μα είπε ότι σε περιστάσεις λάιβ ή πρόβας (προσθέτω εγώ) με την παρουσία άλλων οργάνων είναι ανέφικτο!

Με αυτή τη λογική, σε κατάσταση practice δηλαδή, το κουρδιστήρι είναι άχρηστο;  

Ακόμα και σε practice πρέπει να είμαστε κουρδισμένοι όσο καλύτερα γίνεται, και αυτό μπορεί να σημαίνει tempered κούρδισμα που να "χάνει" σε σχέση με τις fixed συχνότητες που δίνει ένα τυπικό κουρδιστήρι. Ωστόσο τα περισσότερα έχουν επιλογές και για τέτοια κουρδίσματα και για να κουρδίσεις συν/μείον όσα μόρια θέλεις, κλπ.

[Πέτροc]

Πάντως χωρίς να θέλω να το παίξω έξυπνος ή έμπειρος, το καλύτερο κουρδιστήρι είναι το διαπασόν και το αυτί σου. Και κατά τη γνώμη μου το κουρδιστήρι είναι καλό μόνο για on-stage καταστάσεις που λόγω θορύβου δεν μπορείς να κουρδίσεις ή για να εξασκηθείς στο να αναγνωρίζεις τα μουσικά διαστήματα με το αυτί.

Έτσι νόμιζα κι εγώ, μέχρι που αγόρασα κάποιο κουρδιστήρι ... και από τότε ... και το αυτί μου βελτιώθηκε πάρα πολύ, και (με τη βοήθεια της τεχνολογίας) παίζω σωστότερα, και κουρδίζω "στο φτερό" και δε μου σπάνε τα ... ,και συνεργάζομαι πανεύκολα με άλλα όργανα και ... και ...  και με μεγάλη μου χαρά πέταξα το παλιό μου διαπασών ... 

Αν βασίζεσαι στο διαπασών και στο αυτί σου και πας να παίξεις με άλλα όργανα και ειδικά με keyboards, πάρα πολύ απλά, τον ήπιες. 

+1 ... με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο ...

Λίγη θεωρία τώρα ...
Όπως μπορείτε να δείτε κι εδώ : http://portal.kithara.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=659
- Tο ημιτόνιο χωρίζεται σε 100 cents
- Το Ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει μουσικά διαστήματα μεγαλύτερα των 4-5 cents - και όχι μικρότερα ...
- δηλ. το Ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει ~10 υποδιαιρέσεις του ημιτονίου ...
- Η Βυζαντινή "υποδιαίρεση" χωρίζει τη ημιτόνιο σε 6 μέρη ...

Αν κάποιος λοιπόν υποστηρίζει (και μάλιστα αν έχει κλασική παιδεία) ότι μπορεί να κουρδίσει -και όχι απλά να αναγνωρίσει- μόρια με τ΄αυτί ... πολύ θα ήθελα να τον γνωρίσω ... 

Επί της ουσίας τώρα, φίλτατε SKYLLA (- τι έγινες εσύ ? καλά είσαι ?  ) μόνο ο Υπολογιστής θα σου λύσει το πρόβλημα (πχ FMJ-Software chromatia tuner) ... ή και κάποιο χρωματικό κουρδιστήρι που να φαίνονται οι αποκλίσεις από τον βασικό τόνο ...

/nEwBiE 

[Gabriel6th]

Λίγη θεωρία τώρα ...
Όπως μπορείτε να δείτε κι εδώ : http://portal.kithara.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=659
- Tο ημιτόνιο χωρίζεται σε 100 cents
- Το Ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει μουσικά διαστήματα μεγαλύτερα των 4-5 cents - και όχι μικρότερα ...
- δηλ. το Ανθρώπινο αυτί μπορεί να ξεχωρίσει ~10 υποδιαιρέσεις του ημιτονίου ...
- Η Βυζαντινή "υποδιαίρεση" χωρίζει τη ημιτόνιο σε 6 μέρη ...

Αν κάποιος λοιπόν υποστηρίζει (και μάλιστα αν έχει κλασική παιδεία) ότι μπορεί να κουρδίσει -και όχι απλά να αναγνωρίσει- μόρια με τ΄αυτί ... πολύ θα ήθελα να τον γνωρίσω ... 
/nEwBiE 

Δηλαδή οι βυζαντινοί "κουρδίζανε" με κουρδιστήρι? Ο Mozart κούρδιζε με κουρδιστήρι τα βιολιά? Ο Villa Lobos τα τσέλα και ο Bach τα λαούτα στις αντίστοιχες σουήτες? Η λογική μου λέει ότι για ήχους και διαστήματα που δεν μπορώ να ακούσω δεν ενδιαφέρομαι. Και το ημιτόνιο δεν είναι κάποιο φυσικό μέγεθος. Σε 100 cents δηλαδή εκατοστά μπορείς να διαιρέσεις από ένα δολλάριο μέχρι μια μπανάνα. Πήγα 10 χρόνια ωδείο, στο Σκαλκώτα και σε καμία αίθουσα δεν υπήρχε κουρδιστήρι.

Είπα ότι στα live είναι μονόδρομος λόγω θορύβου, αλλά για κάποιον που έχει κάνει σολφέζ κα ντικτέ και έχει δουλέψει λίγο την αναγνώριση φθόγγων το διαπασών είναι υπεραρκετό σε συνθήκες δωματίου όταν παίζει μόνος του (ή όταν οι υπόλοιποι έχουν την καλοσύνη - διορατικότητα να αφιερώσουν λίγο χρόνο στο κούρδισμα).

Αλλά αφού μιλάμε για θεωρία, το αυτί ακούει συχνότητες. Μεταξύ της ίδιας νοτας σε δυο δυαδοχικές οκτάβες ισχύει διπλασιασμός της συχνότητας. Πχ, από το κλασσικό ΛΑ των 440 κύκλων το επόμενο ΛΑ είναι είναι στους 880 κύκλους/δευτερόλεπτο και το επόμενο στους 1760 κ.ο.κ. Η απόσταση μεταξύ 2 ΛΑ είναι 5 τόνοι και 2 ημιτόνια κοινώς 12 ημιτόνια στο σύνολο. Επομένως η διαφορά συχνοτήτων που αντιστοιχεί σε ένα ημιτόνιο είναι το 1/12 της διαφοράς συχνότητας μιας οκτάβας δηλαδή ένα μέγεθος ΟΧΙ σταθερό και πλήρος εξαρτώμενο από την οκτάβα που βρισκόμαστε.Γιαυτο άλλωστε πολλοί από εμάς προτιμούν να κουρδίζουν με αρμονικές 5-7 αντί για την κλασσική ταυτοφωνία του 5ου τάστου καθώς η περιοχή μεταξύ 300 και 1000 Hz είναι αυτή στην οποία τοποθετούνται οι περισσότερες "φωνές" που ακούμε. Θα έχεις παρατηρήσει επίσης ότι δεν είναι το ίδιο αισθητά τα διαστήματα όταν εκτελούνται από έναν μπάσο ή τενόρο και μια κοντράλτο - σοπράνο... Και μιας και έφερες το παράδειγμα της βυζαντινής μουσικής, ως επί το πλείστον οι ψάλτες και βυζαντινοί τραγουδιστές δεν υπερβαίνουν το 60-70% του φωνητικού εύρους της φωνής του τενόρου.

Τέλος, έχει τύχει να παρακολουθήσεις κούρδισμα πιάνου? Η πλειοψηφία των τεχνιτών δεν χρησιμοποιεί κουρδιστήρι και μιλάμε για ένα όργανο που δεν κουρδίζεται κάθε τόσο...

Καλή η τεχνολογία και οι εφαρμογές της στη μουσική αλλά αν είναι να γίνουμε άχρηστοι-τεμπέλιδες και να μην μπορούμε να κάνουμε τα βασικά, όπως δεν μπορούν αρκετοί να κάνουν απλούς λογαριασμούς χωρίς κομπιουτεράκι να λείπει. Ο κομφορμισμός μας κάνει χειρότερους ανθρώπους, όχι απλά χειρότερους μουσικούς.

[Πέτροc]

Φίλτατε Gabriel6th, θα σε παρακαλούσα να μην λές πράγματα που δεν ξέρεις (π.χ. κούρδισμα σε φωνητική μουσική, ο Mozart και ο Villa Lobos δεν κούρδιζαν με μόρια κλπ κλπ κι αυτά μόνο στην πρώτη σου πρόταση ....), ή τα ξέρεις εντελώς επιφανειακά/μονόπλευρα ... (π.χ. "ως επί το πλείστον οι ψάλτες και βυζαντινοί τραγουδιστές δεν υπερβαίνουν το 60-70% του φωνητικού εύρους της φωνής του τενόρου" ... μόνο που μιλάμε για μόρια τα οποία απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην κλασική μουσική ...)

Η Κλασική σου παιδεία φαίνεται, αλλά επαναλαμβάνω ότι εδώ μιλάμε για μόρια, κάτι το οποίο προφανώς αγνοείς ... όσο για τα υπόλοιπα συμπεράσματα περί τεχνολογίας, τεμπελιάς και κομφορμισμού μάλλον κι εδώ δεν έχεις καταλάβει τι έχει ήδη επιφέρει η τεχνολογία στη μουσική ... 

Τέλος, θα σε παρακαλούσα να μου πεις αν μπορεί με σιγουριά το αυτί σου να διακρίνει τη διαφορά των 440 με πχ τα 442 Ηz ... και αν μπορεί να κουρδίσει κιθάρα με αυτό το δεδομένο (π.χ. 2 Hz επάνω) ...

/nEwBiE 

[parlats]

Με αυτή τη λογική, σε κατάσταση practice δηλαδή, το κουρδιστήρι είναι άχρηστο;  
Ακόμα και σε practice πρέπει να είμαστε κουρδισμένοι όσο καλύτερα γίνεται, και αυτό μπορεί να σημαίνει tempered κούρδισμα που να "χάνει" σε σχέση με τις fixed συχνότητες που δίνει ένα τυπικό κουρδιστήρι. Ωστόσο τα περισσότερα έχουν επιλογές και για τέτοια κουρδίσματα και για να κουρδίσεις συν/μείον όσα μόρια θέλεις, κλπ.

Η ερώτησή σου είναι λίγο άτοπη και νομίζω δεν χρειάζεται να σου απαντήσω, ξέρεις ήδη την απάντηση 

[Gabriel6th]

Φίλτατε Gabriel6th, θα σε παρακαλούσα να μην λές πράγματα που δεν ξέρεις (π.χ. κούρδισμα σε φωνητική μουσική, ο Mozart και ο Villa Lobos δεν κούρδιζαν με μόρια κλπ κλπ κι αυτά μόνο στην πρώτη σου πρόταση ....), ή τα ξέρεις εντελώς επιφανειακά/μονόπλευρα ... (π.χ. "ως επί το πλείστον οι ψάλτες και βυζαντινοί τραγουδιστές δεν υπερβαίνουν το 60-70% του φωνητικού εύρους της φωνής του τενόρου" ... μόνο που μιλάμε για μόρια τα οποία απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην κλασική μουσική ...)

Η Κλασική σου παιδεία φαίνεται, αλλά επαναλαμβάνω ότι εδώ μιλάμε για μόρια, κάτι το οποίο προφανώς αγνοείς ... όσο για τα υπόλοιπα συμπεράσματα περί τεχνολογίας, τεμπελιάς και κομφορμισμού μάλλον κι εδώ δεν έχεις καταλάβει τι έχει ήδη επιφέρει η τεχνολογία στη μουσική ... 

Τέλος, θα σε παρακαλούσα να μου πεις αν μπορεί με σιγουριά το αυτί σου να διακρίνει τη διαφορά των 440 με πχ τα 442 Ηz ... και αν μπορεί να κουρδίσει κιθάρα με αυτό το δεδομένο (π.χ. 2 Hz επάνω) ...

/nEwBiE 

Όχι αδερφέ, αλλά εφόσον τα 2 χέρτζ δεν μπορώ να τα διακρίνω, δεν με ενδιαφέρουν κιόλας στο κούρδισμα. Υπάρχουν χίλια δυο πράγματα που θα κάνουν τη διαφορά και δεν είναι αυτά τα 2χερτζ. Μισό και ένα τέταρτο του ημιτονίου μπορώ να αντιληφθώ και να κουρδίσω αλλά όσο υπάρχει η δυνατότητα του bend το θεωρώ άχρηστο. Φυσικά δεν έχω καμία σχέση με βυζαντινή μουσική και στην αρχή παρεξήγησα το πρώτο ποστ γιατί δεν ήξερα τι σκοπό είχε ο φίλος. Τα σχόλια μου όλα έχουν να κάνουν με το άν μπορεί κάποιος να κουρδίσει την κιθάρα του σωστά χωρίς κουρδιστήρι που όλοι φαίνεται να θεωρούν αδύνατον.

Τώρα σχετικά με την τεχνολογία, παίζω κλασσική κιθάρα 15 χρόνια και το μόνο τεχνολογικό επίτευγμα που χρειάστηκα ήταν ο μετρονόμος. Σίγουρα στην ηλεκτρική και την ηχογράφηση η τεχνολογία έχει αλλάξει πολλά, για βασικά πράγματα όμως, όπως το κούρδισμα καλό είναι να βασιζόμαστε στα αυτιά μας. Σε τελική με αυτά ακούμε και κρίνουμε το παίξιμό μας...

[SKYLLAS]

Παντως λογικα πρεπει να υπαρχει Πετρο, στην ανατολιτικη μουσικη το μοριο ειναι σε ολες τις κλιμακες και τα μακαμια,  αλλα και μεσω υπολογιστη πρεπει να γινεται. Δεν θελω το κουρδιστηρι για να κουρδισω το μπουζουκι ή την κιθαρα(μην τρελαθουμε), θελω στο ουτι να παταω μια νοτα και να ξερω οτι ειναι 7/12, 8/12, 9/12,, γιατι οντως εχει διαφορα, η βυζαντινη με την τουρκικη και την αραβικη, διαφερουν στα μορια!!

[Πέτροc]

Παναγιώτη, επειδή τελευταία δούλεψα λίγο με Ούτι και με Κρητική Λύρα, το έκανα ως εξής :

- Πήρα τις κλίμακες/μακάμια  που ήθελα να παίγω (Ουσάκ, Ράστ ... γενικά αραβικές) και βρήκα τις "περίεργες" νότες τους (συχνοτικά, αλλά και σαν "απόσταση" από τις νότες των δυτικών) 
- Με ανοιχτό τον Υπολογιστή και ενεργοποιημένο το πρόγραμμα chromatia tuner, έπαιζα μία μία τις νότες της κλίμακας, και έβλεπα αν και πόσο "έπεφτα έξω" στα πατήματα που έκανα (άταστα όργανα βλέπεις  ) ...
- Διόρθωνα τα πατήματα, εξασκούσα το αυτί μου προσπαθώντας να "απομνημονεύσω" ηχητικά τις νότες
- Τέλος, έπαιζα κάποιες μελωδίες/ ανεβοκατέβαινα σκάλες/ έκανα ταξίμια !!! (όχι με τρελή επιτυχία πάντως  )

Και καλά, στο Ούτι έχεις "χώρο" στην ταστιέρα και κάνεις παιχνίδι  ... στη Λύρα ούτε με σφαίρες !!  προς το bend μου έβγαιναν τα περισσότερα ... ΑΑΑάσε πια το δοξάρι που θέλει ΠΟΛΥ δουλειά ... 

Όντως τα βυζαντινά με τα τούρκικα/αραβικά μόρια εχουν διαφορά, αλλά εγώ μάλλον πολύ δύσκολα την καταλαβαίνω ... και ειδικότερα μέσα στις κλίμακες ... με τίποτα ... 

Ελπίζω να βοήθησα ... 

/nEwBiE 

[SKYLLAS]

Βοηθησες, αυτο προγραμμα που λες chromatia tuner, που μπορω να το βρω;;;

[TassosK]

υπαρχει κουρδιστηρι για κιθαρα που να στην κουρδιζει χωρις να κανεις τιποτε? αν και νομιζω πως ξερω ηδη την απαντηση....

[Gabriel6th]

υπαρχει κουρδιστηρι για κιθαρα που να στην κουρδιζει χωρις να κανεις τιποτε? αν και νομιζω πως ξερω ηδη την απαντηση....

Υπάρχει, εφάρμόζει στα κλειδιά και κάνει τις διορθώσεις μόνο του. Δεν γνωρίζω όμως πόσο καλό είναι. Κάποιος είχε δόσει ένα λινκ απο ebay.

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   εχω ακουσει μουσικη με μορια του ημ/νιου!! Επισης εχω δει και παρτιτουρα!  Φιλε ειναι σκετα μαθηματικα! και απο  αποτελεσμα? Εγω τουλαχιστον ειχα 2 μερες πονοκεφαλο! Βεβαι αυτο οφειλεται και στη μπαντα που δεν μπορουσε να αποδωσει πιστα τη παρτιτουρα!

   Γιαυτο καλο ειναι πρωτα να μαθουμε να παιζουμε στο 12 φθογγικο συστημα και μετα σε ολα τα αλλα!

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Επομένως η διαφορά συχνοτήτων που αντιστοιχεί σε ένα ημιτόνιο είναι το 1/12 της διαφοράς συχνότητας μιας οκτάβας δηλαδή ένα μέγεθος ΟΧΙ σταθερό και πλήρος εξαρτώμενο από την οκτάβα που βρισκόμαστε.Γιαυτο άλλωστε πολλοί από εμάς προτιμούν να κουρδίζουν με αρμονικές 5-7 αντί για την κλασσική ταυτοφωνία του 5ου τάστου καθώς η περιοχή μεταξύ 300 και 1000 Hz είναι αυτή στην οποία τοποθετούνται οι περισσότερες "φωνές" που ακούμε.

Βασικά πρόκειται για λόγο συχνοτήτων, όχι για διαφορά, και ναι, είναι σταθερότατο μέγεθος...

Όσον αφορά το κούρδισμα 5-7, θα σου συνιστούσα να το παρατήσεις, και να κάνεις αρμονικό στο 12ο και να κουρδίζεις απο κει....

Φιλικά πάντα...

[Jezus]

υπαρχει κουρδιστηρι με μορια; φυσικα τα μορια ειναι απειρα, αλλα εννοω να υπαρχει αλλη διαιρεση του ηχου , περαν αυτου της δυτικης μουσικης , που ειναι 12τμ για τονο, και 6τμ για ημιτονιο, ξερει κανεις αν υπαρχει!!!!!!!!!1
 ευχαριστω..

χρωματικα κουρδιστηρια λεγονται, και μπορεις να κουρδισεις και σε αλλες συχνοτητες εκτος των 440χερτζ