AYTOKTONIA

[Blue Wizard]

Θάρρος ή δειλία? Τι σημασία έχει? Ο καθένας ας κάνει οτι θέλει.

[papous]

Παραδείγματα της ιδεαλιστικής ροπής της εποχής μας? Άφθονα: Η πίστη στο χρήμα, το οποίο δεν αποτελεί τίποτε άλλο από την μαθηματική απεικόνηση της "παραγωγικής δυνατότητας" μιας κοινωνικής ομάδας. Αυτό δηλ. που ονομάζεται κοινώς στα χρηματιστήρια: "Αγοράζω και πουλάω αέρα" μια ιδέα δηλ.
Η επιβεβαιωμένη επιστημονική θέση ύπαρξης ενός πολυδιάστατου κόσμου, καθαρά ιδεατού.
Η εικονική πραγματικότητα των παιδικών παιχνιδιών αλλά και των παθών των ενηλίκων.
Το εκπαιδευτικό και πολιτειακό μας σύστημα. Μια κακέκτυπη αντιγραφή της ουτοπικής, για την εποχή της, Πολιτείας του Πλάτωνα, ενός κατ' εξοχήν ιδεαλιστή φιλοσόφου.
Η παραδοχή της χαοτικής, και συνεπώς ασύληπτης για τον ανθρώπινο νου, ερμηνείας των βιολογικών φαινομένων.

Όσο για τον Ναζισμό.... Αν διαβάσεις το ημερολόγιο του Γκέμπελς θα κατανοήσεις την παράνοια. Ιδιοφυής παράνοια ομολογουμένως, αλλά και ποιός παρανοϊκός δεν είναι ιδιοφυής.
Μετά τον Αριστοτέλη ο όρος "λογική" έχει μόνο μία σημασία.

[ΡΕΑ]

Συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, πώς το χρήμα, που είναι ένα υλικό αγαθό, μπορεί να θεωρείται ιδεαλιστική αξία.
Ο ναζισμός το ξέρω πως είναι παράνοια, δεν είναι όμως τρομακτικό πως τόσα εκατομμύρια άνθρωποι αυτήν την παράνοια την έβλεπαν λογικότατη;  Η λογική του Αριστοτέλη δεν τους εμπόδισε καθόλου να τον πιστεύουν.  Η πρώτη κίνηση είναι να καταδικάζει κανείς.  Η δεύτερη είναι να προσπαθήσει να κατανοήσει τι υπάρχει στη φύση του ανθρώπου που επιτρέπει στο μυαλό του να λειτουργεί έτσι. 
Το ίδιο πιστεύω συμβαίνει και με αυτούς που αυτοκτονούν.  Η πράξη είναι σαφώς καταδικαστέα.  Αν μπορούσε όμως αύριο να βγεί κάποιος και να πει "Απαγορεύεται δια νόμου η αυτοκτονία γιατί είναι παράλογη", αυτό θα ήταν μια γελοιότητα.  Τους ανθρώπους που σκοπεύουν να αυτοκτονήσουν δεν τους εμποδίζεις λέγοντάς τους "είναι παράλογο".  Δεν μπορείς καν να ανοίξεις μαζί τους διαύλους στο νοητικό επίπεδο, γιατί αυτοί πάσχουν στο ψυχικό. 
Η μόνη λύση κατά τη γνώμη μου είναι, όσον αφορά τον εαυτό μας, να φροντίζουμε να μην απομονονώμαστε, επιδιώκοντας πάντα την ουσιαστική επαφή και επικοινωνία με τους γύρω μας και όσον αφορά τους άλλους να τους νοιαζόμαστε ειλικρινά σε όποιο είδος αλληλεπίδρασης βρισκόμαστε μαζί τους και να είμαστε πάντα εκεί όταν μας έχουν ανάγκη.

[alexandra*]

λοιπον υπαρχει ενα τραγουδι που λεγεται -suiside- και ο ανθρρωπος ενω παιζει η μουσικη απο πισω μιλαει πρωτα για τα καλα κατα τη γνωμη του π,χ,οτι θα υπαρχει ενα λιγοτερο αυτοκινητο για να μολυνει τ περιβαλλον ή οτι δεν θ ανησυχησεις ποτε ξανα για λογαριασμους διαιτες και τετοια πολλα.για τ ασχημα λεει εμπειριες που θα χασουμε αισθηματα π δεν θα ξανανιωσουμε...κλπ κλπνομιζω λεει μερικα καλα πραγματα.επισης συνφωνω οτι χρειαζεται θαρρος για μια τετοια αποφαση και οτι αποτελει δειλια γιατι ειναι ενας ευκολος τροπος ν φυγεις απο τα προβληματα σ.παντως στο τελος του τραγουδιου λεει-you were born finish what you started.

[Eve...!!]

παντως στο τελος του τραγουδιου λεει-you were born finish what you started.

Μα κάνει λες κ είναι κακό που γεννιόμαστε!

[Necromayhem - H Επιστροφή]

Σoυισαιντ ιζ ονλι φορ δε γουικ..

[Blue Wizard]

Σουασάηντ ιζ φορ χουέβερ γουστάρει - γουατ ιζ γιορ προμπλεμ τελος πάντων?

[papous]

Συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, πώς το χρήμα, που είναι ένα υλικό αγαθό, μπορεί να θεωρείται ιδεαλιστική αξία.
...

Η μόνη λύση κατά τη γνώμη μου είναι, όσον αφορά τον εαυτό μας, να φροντίζουμε να μην απομονονώμαστε, επιδιώκοντας πάντα την ουσιαστική επαφή και επικοινωνία με τους γύρω μας και όσον αφορά τους άλλους να τους νοιαζόμαστε ειλικρινά σε όποιο είδος αλληλεπίδρασης βρισκόμαστε μαζί τους και να είμαστε πάντα εκεί όταν μας έχουν ανάγκη.

Το χρήμα είναι το σύμβολο μιας ιδέας. Αυτή είναι και η μόνη του σχέση με την ύλη. Με τον ίδιο τρόπο που η σημαία είναι το σύμβολο της πατρίδας, και η φανέλα το σύμβολο της ομάδας. Τώρα το τι ακριβώς σημαίνει σύμβολο......



Η ουσιαστική επικοινωνία με τους γύρω μας και η καλή τους διάθεση βοηθά πρωτίστως τον εαυτό μας. Κανείς μας δεν χαρίζεται και κανένας δεν προσφέρει περισσότερα απ' όσα του προσφέρει η ίδια του η πράξη ως ενέργεια.

[ΡΕΑ]

Το χρήμα μπορεί να είναι το σύμβολο μιας ιδέας, όπως μπορεί να είναι ένα κομμάτι χαρτί τυπωμένο ή ένα στρογγυλό κομμάτι μέταλλο κι αν προσπαθήσουμε σίγουρα θα βρούμε κι άλλους τρόπους να το περιγράψουμε και να το ορίσουμε.  Στην πράξη όμως, έτσι όπως το βιώνουμε όλοι μας καθημερινά και ο λόγος που το χρειαζόμαστε - γιατί δε νομίζω να θέλουμε εδώ να συγγράψουμε φιλοσοφική πραγματεία - είναι το απόλυτο υλικό αγαθό, αυτό που μπορεί να παρέχει στον άνθρωπο όλα τα άλλα.

Επίσης δεν υποστήριξα πως μπορεί κανείς να χαριστεί ή να δώσει περισσότερα από όσα έχει την ευχαρίστηση να δώσει.  Ασφαλώς, "ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος".  Θλίβομαι όμως να βλέπω πόσο ρηχές και ανούσιες είναι σε πολλές περιπτώσεις οι ανθρώπινες σχέσεις, ακόμα και οι θεμελιώδεις, όπως για παράδειγμα μεταξύ των μελών μιας οικογενείας.  Έτσι οδηγούνται οι άνθρωποι στην αποξένωση.  Να το δεχτούμε δηλαδή αυτό αναντίρρητα με την πιο πάνω δικαιολογία;  Τόσα έχω, τόσα σου δίνω;  Ή να ζητάμε - και από τον εαυτό μας και από τους άλλους - περισσότερα (περισσότερη κατανόηση, περισσότερη ουσιαστική επικοινωνία εννοώ) με την πίστη ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον που εξελίσσεται και εκτός από χειρότερος μπορεί να γίνει και καλύτερος;

[Adoni]

λοιπον υπαρχει ενα τραγουδι που λεγεται -suiside- και ο ανθρρωπος ενω παιζει η μουσικη απο πισω μιλαει πρωτα για τα καλα κατα τη γνωμη του π,χ,οτι θα υπαρχει ενα λιγοτερο αυτοκινητο για να μολυνει τ περιβαλλον ή οτι δεν θ ανησυχησεις ποτε ξανα για λογαριασμους διαιτες και τετοια πολλα.για τ ασχημα λεει εμπειριες που θα χασουμε αισθηματα π δεν θα ξανανιωσουμε...κλπ κλπνομιζω λεει μερικα καλα πραγματα.επισης συνφωνω οτι χρειαζεται θαρρος για μια τετοια αποφαση και οτι αποτελει δειλια γιατι ειναι ενας ευκολος τροπος ν φυγεις απο τα προβληματα σ.παντως στο τελος του τραγουδιου λεει-you were born finish what you started.

Αυτο ειναι του Bobby Gaylor... κοιτα λιγο πιο πισω εχω βαλει λινκ τους στιχους 

[papous]

Χμ, ΡΕΑ, έχω την εντύπωση ότι δεν κατανόησες τα λόγια μου. Δεν έχουμε δηλ. ουσιαστική επικοινωνία?

Υπάρχουν ιδεώδη, απλώς δεν τα βλέπουμε, διότι δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς σημαίνει ιδεώδες, ιδεατό, ιδέα. Βέβαια δεν είναι απαραίτητο όλα τα ιδεώδη να εναρμονίζονται με τις αξίες μας.

Δεν οδηγούνται έτσι οι άνθρωποι στην αποξένωση. Η ουσιαστική επικοινωνία που ζητάς είναι κατά βάση πνευματική επικοινωνία, μια κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη για να επιτευχθεί διότι απαιτεί υψηλό βαθμό αυτογνωσίας και χαμηλό βαθμό έπαρσης.
Το εναρκτήριο λάκτισμα για την κατανόηση της πνευματικής επικοινωνίας δίνεται στον έρωτα, γιαυτόν τον λόγο έχει υμνηθεί τόσο πολύ. Αυτό που ζητάς δηλ. είναι ο έρωτας και όχι μια απλή κοινωνική επαφή. Δεν είναι όμως καθόλου εύκολο να επιτευχθεί, ούτε ήταν ποτέ.

[papous]

Το βλέπουμε έπρεπε να μπει σε εισαγωγικά όπως είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις. Η βιασύνη, Chcome, συγχώρεσέ με!

[YmiRLinG]

Σουασάηντ ιζ φορ χουέβερ γουστάρει - γουατ ιζ γιορ προμπλεμ τελος πάντων?

Aν αυτοκτονησει ο αδερφος σου η αδερφη σου καποιος κολλητος σου τοτε θα καταλαβεις και γιατι καποιος δε μπορει να αυτοκτονει επειδη απλα ετσι γουσταρει.

Και σε τελικη ειναι σα να λες ε καλα οποιος γουσταρει ας παρει ενα  μπιστολι και ας σκοτωσει καποιον, αυτος θα πληρωσει σιγα αμα γουσταρει ας το κανει. Σου αρεσει?

[Blue Wizard]

Δεν έχει καμία σχέση αυτό. Δικιά του είναι η ζωή, ότι θέλει την κάνει.

[ΡΕΑ]

Χμ, ΡΕΑ, έχω την εντύπωση ότι δεν κατανόησες τα λόγια μου. Δεν έχουμε δηλ. ουσιαστική επικοινωνία?

Υπάρχουν ιδεώδη, απλώς δεν τα βλέπουμε, διότι δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς σημαίνει ιδεώδες, ιδεατό, ιδέα. Βέβαια δεν είναι απαραίτητο όλα τα ιδεώδη να εναρμονίζονται με τις αξίες μας.

Δεν οδηγούνται έτσι οι άνθρωποι στην αποξένωση. Η ουσιαστική επικοινωνία που ζητάς είναι κατά βάση πνευματική επικοινωνία, μια κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη για να επιτευχθεί διότι απαιτεί υψηλό βαθμό αυτογνωσίας και χαμηλό βαθμό έπαρσης.
Το εναρκτήριο λάκτισμα για την κατανόηση της πνευματικής επικοινωνίας δίνεται στον έρωτα, γιαυτόν τον λόγο έχει υμνηθεί τόσο πολύ. Αυτό που ζητάς δηλ. είναι ο έρωτας και όχι μια απλή κοινωνική επαφή. Δεν είναι όμως καθόλου εύκολο να επιτευχθεί, ούτε ήταν ποτέ.

Δε λέω, καλές είναι οι ιδέες και τα ιδεώδη και να φιλοσοφούμε πάνω σ΄ αυτά για να βάζουμε στο μυαλό μας τον κόσμο σε τάξη, εμένα όμως με ενδιαφέρει στην πράξη τι γίνεται.
Όχι, δεν εννοούσα καθόλου την πνευματική επικοινωνία όταν μιλούσα για αποξένωση, εννούσα την ψυχική επαφή.  Πνευματική επικοινωνία μπορώ να έχω με 5 ανθρώπους σε μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης και να είναι και πολύ αποδοτική, ψυχικά όμως να απέχω από τον καθένα τους όσο η γη από τη σελήνη.  Η ψυχική επικοινωνία είναι που όταν λείπει οδηγούμαστε στην αποξένωση. 
Και δεν θεωρώ ότι ο έρωτας είναι η μόνη κατάσταση στην οποία μπορεί να υπάρχει αυτού του είδους η επαφή.  Ο έρωτας (μην ψάξουμε τώρα από πού ξεκινάει) αυτό που επιδιώκει είναι απόλυτη ταύτιση σε κάθε επίπεδο, πνευματικό, ψυχικό, σωματικό.  Όμως αν ένας φίλος έχει πρόβλημα - περισσότερο ή λιγότερο σοβαρό - δεν χρειάζεται να είμαι ερωτευμένη μαζί του για να τον συμμεριστώ και να του συμπαρασταθώ, ανθρώπινη επαφή χρειάζεται, συναισθήματα.
Και αυτά ακριβώς είναι που λείπουν από αυτό που καταλαβαίνω εγώ με τη φράση "κοινωνική επαφή" - δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο εδώ.  Για μένα αυτού του είδους η επαφή είναι ρηχή, πώς τα περνάς, πού θα πας διακοπές, πάμε για ψώνια κτλ.  Δεν λέω πως πρέπει να λείπουν τελείως αυτά από τη ζωή μας, αλλά, έτσι όπως έχουμε καταντήσει, η ζωή μας έχει μόνο ή κυρίως αυτά.  Έτσι χάνει όμως το ουσιαστικό της νόημα.

[YmiRLinG]

Δεν έχει καμία σχέση αυτό. Δικιά του είναι η ζωή, ότι θέλει την κάνει.

Ακριβως το ιδιο ειναι, να παρει καποιος ενα πιστολι και να σκοτωσει. Δικια του ειναι η ζωη οτι θελει κανει.

[Blue Wizard]

Δεν έχει καμία σχέση αυτό. Δικιά του είναι η ζωή, ότι θέλει την κάνει.

Ακριβως το ιδιο ειναι, να παρει καποιος ενα πιστολι και να σκοτωσει. Δικια του ειναι η ζωη οτι θελει κανει.

Πιστεύω (ή τουλάχιστον πίστευα) οτι είναι αυτονόητο οτι στην πρώτη περίπτωση ξοδεύεις μία ζωη (την δική σου) και στην άλλη μία ή δύο (του άλλου κ' μερικές φορές και τη δική σου).

[alexandra*]

παντως στο τελος του τραγουδιου λεει-you were born finish what you started.

Μα κάνει λες κ είναι κακό που γεννιόμαστε!

μαλλον εννοει οτι, αρχισες κατι και πρεπει να το τελειωσεις, με την καλη εννοια.Ετσι κι αλλιως κατα την γνωμη μου αυτο που χαρακτηριζει την Πραξη αυτη ειναι η δειλια να μην ολοκληρωνεις κατι, να φευγεις απλα απο τα προβληματα σου χωρις να σκεφτεσαι τις συνεπειες και τους ανθρωπους που πληγωνεις.

[YmiRLinG]

Δεν έχει καμία σχέση αυτό. Δικιά του είναι η ζωή, ότι θέλει την κάνει.

Ακριβως το ιδιο ειναι, να παρει καποιος ενα πιστολι και να σκοτωσει. Δικια του ειναι η ζωη οτι θελει κανει.

Πιστεύω (ή τουλάχιστον πίστευα) οτι είναι αυτονόητο οτι στην πρώτη περίπτωση ξοδεύεις μία ζωη (την δική σου) και στην άλλη μία ή δύο (του άλλου κ' μερικές φορές και τη δική σου).

Μα το λες και μονος σου. Και στις 2 περιπτωσεις ξοδευεις μια ζωη.

[Blue Wizard]

Δεν έχει καμία σχέση αυτό. Δικιά του είναι η ζωή, ότι θέλει την κάνει.

Ακριβως το ιδιο ειναι, να παρει καποιος ενα πιστολι και να σκοτωσει. Δικια του ειναι η ζωη οτι θελει κανει.

Πιστεύω (ή τουλάχιστον πίστευα) οτι είναι αυτονόητο οτι στην πρώτη περίπτωση ξοδεύεις μία ζωη (την δική σου) και στην άλλη μία ή δύο (του άλλου κ' μερικές φορές και τη δική σου).

Μα το λες και μονος σου. Και στις 2 περιπτωσεις ξοδευεις μια ζωη.

Στην μια περίπτωση η ζωη ΔΕΝ ειναι δική σου - πόσο πιο λιανά να στο κάνουμε δηλαδή???

[YmiRLinG]

Και ποιος σου δινει δικαιωμα να αφαιρεις ακομα και την ιδια σου την ζωη? Και ποσο μαλλον χωρις να σκεφτεις τις συνεπειες πανω στους αλλους. Γιατι κακα τα ψεματα οταν καποιος πεθαινει δεν αφορα μονο αυτον που πεθαινει αλλα και ενα τεραστιο πληθυσμο φιλων και συγγενων.

[Blue Wizard]

Σωστός. Τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω.

[papous]

......... ανθρώπινη επαφή χρειάζεται, συναισθήματα.
Και αυτά ακριβώς είναι που λείπουν από αυτό που καταλαβαίνω εγώ με τη φράση "κοινωνική επαφή" - δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο εδώ.  Για μένα αυτού του είδους η επαφή είναι ρηχή, πώς τα περνάς, πού θα πας διακοπές, πάμε για ψώνια κτλ.  Δεν λέω πως πρέπει να λείπουν τελείως αυτά από τη ζωή μας, αλλά, έτσι όπως έχουμε καταντήσει, η ζωή μας έχει μόνο ή κυρίως αυτά.  Έτσι χάνει όμως το ουσιαστικό της νόημα.

Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει άνθρωπινη ύπαρξη χωρίς συναισθήματα! Το συναίσθημα είναι η βάση της αντίληψής μας.

΄Δεν νομίζω ότι συζητάμε κοινότυπα θέματα και απαντούμε με στερεότυπες εκφράσεις του τύπου: "Πολύ καλά, το αυτό επιθυμώ και δια εσάς". Με τον ίδιο τρόπο που συζητάς μαζί μου μπορείς να συζητάς με τον καθένα, να έχεις μια πιο "ουσιαστική" επαφή. Στο χέρι σου είναι! Που ξέρεις, μπορεί να είμαι ο γείτονάς σου ή ο άνθρωπος που συναντάς κάθε μέρα στο λεωφορείο, αυτός που ντρέπεσαι να του προσφέρεις έστω και μια ματιά.

Έχω επιστρέψει μόλις από ένα χώρο με ανθρώπους οι οποίοι θα λέγαμε πως έχουν "πολύ μεγάλη δυστυχία". Παρόλα αυτά τους αρκεί μόνο ένα χάδι, ένα φιλί, για να νιώσουν ευτυχισμένοι. Για να νιώσουν ευτυχισμένοι όχι για να βρουν την χαρά, αυτήν την έχουν μόνο και μόνο επειδή ζουν!

[_thaNos_]

Δεν συμμερίζομαι τις απόψεις περι δειλίας, φοβίας να αντιμετωπισεις τη ζωη, υποταγής κ.λ.π. Θελει άλλωστε πολλη ''μαγκιά'' να αποτιναξεις το μεγαλύτερο αγαθό που εχεις. Νομιζω πως η αυτοκτονία ειναι περισσότερο μια ακραία ένδειξη αποστροφής ενάντια στη κοινωνια, στον υλικό ευδαιμονισμό. Τρανό παράδειγμα φυσικά Ο Νικόλας

[YmiRLinG]

Θες να μου πεις οτι οσοι αυτοκτονουν εχουν τη συνειδηση που ειχε ο Ασιμος?....... Και αυτος περισσοτερο η εξαιρεση μου μοιαζει παρα ο κανονας....