Η αποψη σας για τους ανυποτακτους

[parlats]

Αυτά εδώ που λές τα ξέρω πολύ καλά, πίστεψε με.
Όμως, απ' όσο ξέρω αυτά συμβαίνουν επειδή κάποιοι με βύσμα βγαίνουν πιο συχνά "παίρνοντας" την έξοδο αυτών που είναι μέσα και δημιουργώντας διπλές υπηρεσίες και έξτρα σκοπιές.
Και με απλά μαθηματικά πάλι αν σκεφτείς αναλογικά σε κάθε σειρά πόσοι υπηρετούν και πόσοι ανυποτακτούν είναι πολύ μικρό το ποσοστό των δεύτερων. Άρα..

Εμ δυστυχώς δεν τα ξέρεις καλά τότε. Οι βυσματούχοι που βγαίνουν συχνότερα ναι δημιουργούν αυτό που λες αλλά είναι σε λιγότερο ποσοστό αυτοί ανά μονάδα παρά το συνολικό ποσοστό των ανυπότακτων. Μία η άλλη βέβαια αλλά το θέμα μας δεν είναι οι βυσματούχοι.
Επίσης αυτοί που αυτοκτονούν είναι λίγο τραβηγμένο να λέμε ότι είναι λόγω των ανυπότακτων (παίζει βέβαια και αυτό ρόλο έστω έμμεσα) αλλά συνήθως είναι άτομα που γενικώς την έχουνε ακούσει, αυτό είναι τεράστια συζήτηση και δεν είναι επί του παρόντος.

[fenderiarhs]

 ...   .......η πλειοψηφια των απαντησεων που επιβραβευει το "καλα κανουν και δεν υπηρετουν" δειχνει το ποσο mainstream ειναι ο λαικισμος στην Ελλαδα παροτι ειμαι σιγουρος οτι ιδιοι που ψηφισαν υπερ αυτης της επιλογης θα φωνασκουν επισης κατα των λαικιστων πολιτικων.... Ειναι αναλογο με τη προσφατη θεση των θιγομενων απο την (υποτιθεμενη εστω) προσφατη μεταρρυθμιση στην παιδεια που δηλωσαν....οτι δεν θα εφαρμοσουμε τον προσφατο νομο.....επειδη δεν ειναι της αρεσκειας μας.....οι ιδοι βεβαια μολις δουυν καποιον στο δρομο με το αυτοκινητο να παρανομει λενε....α ο Ελληναρας δεν εφαρμοζει τους νομους......

     Ειναι αλλο αγαπητοι το αν ο στρατος και η υποχρεωτικη θητεια ειναι κατι το αξιολογο και εχει λογο υπαρξης, και αλλο το αν ολοι ανεξαιρετως οφειλουμε να υπακουμε στους νομους και στις υποχρεωσεις μας ως πολιτες  οπως το επιβαλλει η ισονομια.....................

[Βραζίλης]

Λοιπον..αγαπητη hurted fairy..απο οτι φαινεται εχεις μια αγνοια οσον αφορα το θεμα του στρατου.Λοιπον..το να υπαρχουν ανυποτακτοι,σημαινει οτι σε καθε στρατοπεδο αντιστοιχουν λιγοτερα ατομα απο οσο ειναι υπολογισμενα.Αυτο σημαινει με απλα μαθηματικα οτι αμα χρειαζεται ενα στρατοπεδο ας πουμε 50 ατομα να βγαλουν υπηρεσεις και εχει πρακτικα 25..τοτε τα υπαρχοντα ατομα κανουν οχι απλα παραπανω σκοπια αλλα και διπλες υπηρεσιες.

Για την ελλειψη ατομων, δεν νομιζεις/ετε οτι φταιει περισσοτερο η μειωση της θητειας; Μεσα σε σχετικα λιγα χρονια, απο τοτε που πηγα εγω φανταρος, η θητεια μειωθηκε στα 2/3! (απο 18 μηνες στους 12).
Μειωνεται το πληθος των στρατευμενων, με την σκεψη οτι βρισκομαστε σε μια μακρα περιοδο ειρηνης και δεν χρειαζομαστε μεγαλο στρατο (διορθωστε με αν κανω λαθος, καθως δεν προλαβαινω να ψαξω για στοιχεια). Το αν οι σκοπιες και λοιπες υπηρεσιες εχουν μεινει ιδιες, αυτο αφορα την εσωτερικη οργανωση του στρατου.

Επισης, λογικο ειναι να λειπουν ατομα απο παραμεθοριες και αλλες "δυσκολες" μοναδες, αφου πολλοι βαζουν βυσμα και μεταφερονται καπου καλυτερα, και μενουν οι κακομοιρηδες χωρις βυσμα, και οι τσιγγανοι, και οι πομακοι, κλπ.

[Chris2004]

Το μεγαλύτερο ποσοστό ανυπότακτων, είναι ανυπότακτοι εξωτερικού, οι οποίοι δυστυχώς αποφάσισαν να ρίξουν μαύρη πέτρα πίσω τους γιατί βαρέθηκαν την κοροϊδία σε αυτή τη χώρα.
Βλέπεις αν ο άλλος σπουδάσει έξω, βρεί δουλειά με καλά λεφτά...βλάκας είναι να γυρίσει και να κάνει 12 μήνες τον χαμάλη;

Οι ανυπότακτοι εσωτερικού απο την άλλη...τώρα τελευταία το πήραν χαμπάρι ότι ουσιαστικά η θητεία είναι εθελοντική. Αν δεν ήταν να είστε σίγουροι ότι οι περισσότεροι απο αυτούς θα έπαιρναν και αυτοί τον δρόμο προς το εξωτερικό.

Πάντως μου αρέσει το γεγονός ότι σας φταίνε οι ανυπότακτοι που θα υπηρετήσετε 2 λεπτά παραπάνω. Δεν σας φταίει το Ελληνικό κράτος που σας κρατάει 12 ανούσιους μήνες φυλακή.

[geosim]

Δεν διάβασα τις πρώτες σελίδες για αυτό ρωτάω. Είναι σίγουρο ότι δεν μπερδεύουμε τους ανυπότακτους με τους αντιρρησίες συνείδησης?

[Ιανός]

Επετρεψε μου τοτε να σε ρωτησω το εξης: Εσυ εισαι ικανοποιημενος με ο,τι σου προσφερει αυτη η Χωρα? Τόσο πια εθνικα περηφανο και σιγουρο σε κανει αυτος ο στρατος που η οποία –εστω και παρατραβηγμενη- αμφισβητηση του, σε κάνει να τρελαινεσαι? Η αυτό το κρατος σε έχει καλομαθει τόσο πολύ που φλεγεσαι από επιθυμια να το υπηρετησεις? Τοσα πολλα σου έχει προσφερει τοσο σε σενα και τον Θαναση το κοινωνικο συνολο που σ' αυτη την κουβεντα αναφερθηκε 300 φορες?  Αυτό στο τελος τελος δεν μας μαθαινει αυτή η κοινωνια τοσα χρονιά? Ο σωζων εαυτον σωθητω? Εγω σ’ αυτή την χωρα καταλαβα ότι εχω μονό υποχρεώσεις αλλά ποτέ δικαιωματα. Ειδικα αυτοι που εχουν αξιωθει να ζησουν στο εξωτερικο μπορουν να καταλαβουν ποια είναι η διαφορα του κρατους και του νταβατζη. Ε, όχι, εγω σ’ αυτό το κρατος ΔΕΝ ΧΡΩΣΤΑΩ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ!!! Οι υπολοιποι εχετε το δικαιωμα να πραξετε κατά πως θελετε.

Να σου πω.
Κατ' αρχήν, η "χώρα" είμαστε εμείς. Αν κάτι πάει στραβά σ' αυτόν τον τόπο δεν φταίει η "χώρα", ή η "πατρίδα", ή το "κράτος", αλλά εμείς και μόνον εμείς, γιατί εμείς, ουσιαστικά, φτιάχνουμε και τη χώρα και την πατρίδα και το κράτος.
Για να σου απαντήσω ευθέως, όμως, όχι, δεν είμαι ικανοποιημένος ούτε από το κράτος μας, ούτε από τις δομές του, ούτε από τους μηχανισμούς του, ούτε από τις λειτουργίες του. Για την ακρίβεια, κάνω ό,τι μπορώ για να αλλάξουν ριζικά όλα αυτά.
Ωστόσο, το "κράτος", σαν νομική έννοια, δεν είναι ούτε κακό, ούτε καλό. Στη δική μου θεώρηση, το κράτος με την σημερινή του μορφή, αποτελεί, απλώς, ένα στάδιο της ιστορικής εξέλιξης, ένα στάδιο αναπόφευκτο. Για μένα, στο τέλος της μεγάλης ιστορικής περιπέτειας, η κατάργηση, τελικά, του κράτους είναι μια αναπόδραστη αναγκαιότητα. Πριν απ' αυτό, όμως, θα υπάρξουν πολλά, πάρα πολλά στάδια και, κατά τη γνώμη μου, δεν είμαστε παρά μόνον στη μέση της καπιταλιστικής φάσης, μιας φάσης στην οποία τα κράτη είναι μια αυτονόητη πραγματικότητα.
Τα γράφω όλα αυτά όσο πιό απλά μπορώ, έτσι που να γίνει κατανοητό το εξής:
Αν είναι να αλλάξει κάτι, δεν πρόκειται να αλλάξει ούτε με ατομικιστικούς εξεγερτισμούς, ούτε με αντιδραστικότητα, ούτε μα ωχαδερφισμό, ούτε με απάθεια. Αν πρόκειται να αλλάξει κάτι, αυτό θα γίνει με πολιτικοποίηση και συμμετοχή.
Οι οργανωμένες κοινωνίες λειτουργούν με βάση το ηθικό και πολιτικό δίκαιο και την υποχρέωση των πολιτών να συμμορφώνονται στους νόμους, εφόσον οι νόμοι αυτοί δεν είναι αυθαίρετοι και δικτατορικοί. Με την έννοια αυτή, δεν τίθεται θέμα επιλογής, αλλά υποχρέωσης,σε ό,τι αφορά τη συμμόρφωση προς τους νόμους του κράτους. Αν οι νόμοι, ή το κράτος εν γένει, δεν μας αρέσει, τότε παλεύουμε πολιτικά για να το αλλάξουμε (κι η επανάσταση μια πολιτική διαδικασία είναι). Αλλά όταν ο καθένας λέει: "δε μ' αρέσει ετούτος ο νόμος και δε συμμορφώνομαι" κι όταν αυτό γενικευθεί, τότε δεν έχουμε κάποιο είδος αναρχίας, αλλά χάους. Γιατί ακόμη και στην αναρχία υπάρχουν νόμοι και κανόνες που ισχύουν για όλους.
Αν ισχύει ο συλλογισμός μου, η ανυποταξία δεν αποτελεί πολιτική στάση, αλλά αντιδραστικό ατομικισμό. Επιπροσθέτως, επιβαρύνει κάποιους άλλους, οι οποίοι έχουν μεγαλύτερη συναίσθηση της ευθύνης και του καθήκοντος απέναντι στην πατρίδα, όποια κι αν είναι αυτή, όσο κι αν μας πληγώνει. Αυτήν έχουμε.
Μπορεί να θέλουμε να την αλλάξουμε, μπορεί, κάποια στιγμή, αναπόφευκτα, τα σύνορα να πέσουν, αλλά, μέχρι εκείνη την στιγμή (που είναι αρκετά μακρινή), θα πρέπει να προστατεύσουμε εκείνο που έχουμε, ακόμη και μέσω της στρατιωτικής θητείας.
Αυτό πιστεύω εγώ.
Αυτό που λες: "ΔΕΝ ΧΡΩΣΤΑΩ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ", είναι πολύ λυπηρό, είναι μια στάση ατομικιστική και εγωϊστική. Είναι, ακριβώς, αυτή η στάση που μας έχει καταντήσει σ' αυτά τα χάλια.
Όλοι μας χρωστάμε σ' όλους κι ο καθένας στο εαυτό του.
Κι αν ο καθένας ήταν υπεύθυνος, ευσεινήδητος, πολιτικά και κοινωνικά ενεργός και συμμέτοχος, τότε, ίσως, και να φτάναμε στο σημείο να μπορούσαμε να μιλάμε για την κατάργηση της θητείας, των στρατών και των κρατών.  

[Chris2004]

Ατομικισμός και ωχαδερφισμός είναι όταν κάνεις την θητεία σου για ατομικούς λόγους...δηλαδή αυτό που κάνει το 99.9% των κληρωτών.

Όλους τους νοιάζει ποιό σώμα/ειδικότητα είναι πιό εύκολη. Ποιά μετάθεση είναι ευνοικότερη και πώς να βολευτούν για να περάσουν οι 12 μήνες όσο το δυνατόν ποιό γρήγορα.

Μήν μου πείς ότι όλοι αυτοί κάνουν τη θητεία τους για να υπερασπίσουν την χώρα αν γίνει τίποτα. Όλοι την κάνουν για να μήν έχουν νομικές συνέπειες κλπ. Αν ήταν διαφορετικά δεν θα είχαμε αυτή την τρέλα με τα βύσματα και τη λούφα.

Ο ανυπότακτος δεν υποκρίνεται λέγοντας "πάω να κάνω το καθήκον μου λουφάροντας". Λέει, "δεν θέλω να πάω γιατί το θεωρώ ανούσιο. Δεν προσφέρει τίποτα απολύτως ούτε στην πατρίδα ούτε σε μένα...και δεν πάω."

Οι ανυπότακοι είναι η ζωντανή απόδειξη ότι τελικά δεν είσαι υποχρεωμένος σε 12 μήνες σκλαβιά. Εγώ έτσι το θεωρώ, άλλο μπορούν να το θεωρούν απόλαυση. Αυτοί που το θεωρούν σκλαβιά όμως βλέπουν τους ανυπότακτους που ζουν μια φυσιολογηκότατη ζωή και βλέπουν ότι υπάρχει και άλλος δρόμος.

Πάντως ενδιαφέρον είχε που σταμάτησε η ψηφοφορία όταν βλέπανε ότι η πλειοψηφία συμφωνεί με τους ανυπότακτους και η ψαλίδα όλο και άνοιγε. Άσε που βαπτίστικε "νοθευμένη". Δηλαδή αν ήθελε κάποιος να τη νοθεύσει θα ήταν ΤΟΣΟ ηλίθιος να ποστάρει με το Account του το οποίο έχει 0 μηνύματα.

[Minotaur]

Είναι πολύ λυπηρό να βλέπω τόσο μεγάλο ποσοστό ατόμων να ψηφίζουν την πρώτη επιλογή
υπέρ των ανυπότακτων.Γιατί ρε παιδιά από ζάχαρη είστε και δεν θέλετε να σας ζορίσουν μη και λιώσετε;
Το πραγματικό ζόρι είναι όταν θα βγεις έξω στη ζωή μετά το στρατό.Ο στρατός τώρα μου έρχεται πια
σαν διακοπές στο μυαλό και όσο και αν και εγώ ζορίστικα το μόνο που θυμάμαι πια είναι οι καλές στιγμές
και το ατελείωτο γέλιο που ρίχναμε.Και μιλάμε για πραγματικά ζόρια με άπειρες ώρες σκοπιάς,τρομερή
κόπωση που με έκανε να απορώ που βρίσκω τη δύναμη να στέκομαι ακόμα στα πόδια μου.Για συνεχείς
και ανούσιες "Στρατηγικές" επιθεωρήσεις που μας είχαν με μια βούρτσα επι μονίμου βάσεως να ασβεστώνουμε το στρατόπεδο.Μιλάμε για Ιμια που να λες "Καλά δεν το πιστεύω αυτό που μου συμβαίνει τόσο γκαντέμης πια;;;"
και να μην ξέρεις αν θα βγάλεις τη νύχτα ή καμμιά ρουκέτα θα σου ερχόταν στο κεφάλι.Ας μην πω πόσους μήνες
έκανα εγώ να πάω στο σπίτι μου και κάθε πότε έβγαινα έξοδο γιατί μπορεί να νομίζετε πως σας δουλεύω.
Ε και τι έγινε θα πουν οι ανυπότακτοι ας πρόσεχες να τα γλύτωνες.Οχι λοιπόν δε θα ήθελα να ξεγλιστρήσω
γιατί τιμή μου και καμάρι που υπηρέτησα τον Ε.Σ. . Και δεν υπηρέτησα κανένα κράτος αλλά έθνος που λέγεται
Ελλάδα με ότι καλό πρεσβεύει από το μεγάλο της παρελθόν ώς  σήμερα.Ε και τι έγινε λέω εγώ, έπαθα κάτι στην τελική από το στρατό;Τα όρια μου δοκίμασα και έμαθα και βγήκα αλώβητος όπως το κάνουν χιλιάδες συμπολίτες σας σήμερα και χθες.
Και δεν μπορεί να υπάρχει στρατός για ένα μέρος των πολιτών και για ένα άλλο ο χαβαλές και ο χλευασμός
αυτών που "βάρεσαν" τις δικές ΣΑΣ σκοπιές.Η όλοι ή κανένας.
Στο θέμα δε των αυτοκτονιών που είναι πολύ μεγάλο μόνο ένα απλό ερώτημα.Πως ξέρετε πως τα ίδια
άτομα δεν θα αντιδρούσαν με τον ίδιο τρόπο κάτω από πιεστικές συνθήκες σαν πολίτες,είτε στα 19 τους
είτε στα 30.Προφανώς πρόκειται για πολύ ευαίσθητα άτομα που δεν άντεξαν στην πίεση.Μήπως λίγη πίεση
έχει η καθημερινή μας ζωή;
Οσοι θέλετε να λέγεστε μάγκες που δεν πήγατε-θα πάτε στρατό τρεχάτε στην Αυλώνα να βγάλετε το χρέος
σας στο κράτος αυτή τη φορά.Εγώ το καπέλο όσο και να μην συμφωνώ μαζί σας θα το βγάλω.
Στα υπόλοιπα φυγόπονα παιδάκια της μαμάς,την περιφρόνηση μου.
Σας κόβουν ένα χρόνο από τη ζωή σας που διαφορετικά ίσως να είχατε γίνει εκατομυριούχοι βλέπεις από την πολλή δουλειά.

Πάντως μου αρέσει το γεγονός ότι σας φταίνε οι ανυπότακτοι που θα υπηρετήσετε 2 λεπτά παραπάνω. Δεν σας φταίει το Ελληνικό κράτος που σας κρατάει 12 ανούσιους μήνες φυλακή.

2 λεπτά; Πολύ παραπάνω φίλε μου, δυστηχώς πολύ παραπάνω....

[Chris2004]

Όπως εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να αισθάνεσαι υπερήφανος που έκανες το καθήκον σου προς την πατρίδα, δηλαδή σφουγγάριζες, έπλενες, έκανες γόπινγκ, βούρτσιζες, κουβάλαγες, φύλαγες κατσίκια, έπλενες το αυτοκίνητο του διοικητή, έφτιαχνες καφέ του αξιωματικού _____βαλε εδώ την Χ αγγαρεία.

Έτσι ακριβώς είναι και το δικαίωμα του καθενός να είναι απο ζάχαρη, βούτυρο, να κρύβεται πίσω απο την μαμά, να βαριέται, να μην γουστάρει να κάνει κάτι το εντελως ανούσιο τη στιγμή που μάλιστα κοροιδεύουν τον κόσμο βαπτίζοντας την αγγαρεία 'καθήκον προς την πατρίδα'.

Οι σκοπιές ΔΕΝ είναι δικές μας γιατί απλούστατα οι μισοί ανυπότακτοι την έκαναν για έξω και οι άλλοι μισοί θα την έκαναν για έξω αν δεν το έπαιρναν χαμπάρι ότι μπορείς να είσαι ανυπότακτος και εντός ελλάδος. Τί κατάφερνε λοιπόν τόσα χρόνια η ισχύουσα νομοθεσία; Να φεύγουν έξω 10.000 τον χρόνο και να ρίχνουν μαύρη πέτρα πίσω τους.

Έχω θείο ο οποίος δεν ήθελε να υπηρετήσει 24 μήνες και την έκανε για Αμερική, κατάφερε και ξαναγύρισε μετά απο 30 χρόνια. Έχασε τίποτα; Την επαφή με την οικογένειά του ίσως...κατα τ'άλλα μπορώ να πώ ότι τα πέρασε πολύ καλύτερα εκεί.

Σε ξαναρωτώ φίλε μου. Σε ενόχλησαν οι 2 ώρες παραπάνω που έκανες επειδή η 'μητέρα πατρίδα' έδιωχνε 10.000 κάθε χρόνο με τις νομοθεσίες της και δεν σε ενόχλησαν όλες αυτές οι ανούσιες δραστηριότητες που βαφτίζονταν 'χρέος προς την πατρίδα'.
Σε ενόχλησαν οι 2-10-15-30 ώρες παραπάνω σκοπιά 'εξ'αιτίας' των ανυπότακτων; Δεν σε ενόχλησαν εξ'αιτίας του υπανάπτυκτου στρατού όπου εν έτει 2007 ακόμα δεν έχουν αντικατασταθεί οι σκοποί με κάμερες όπως έχει γίνει σε ΟΛΗ ΤΗΝ ΥΠΟΛΟΙΠΗ ΕΥΡΩΠΗ.
Εμείς μάλιστα που έχουμε και 'εξωτερικούς κινδύνους' έναν λόγο παραπάνω να έχουμε άρτια εξοπλισμένα στρατόπεδα.

[YmiRLinG]

Δεν σε ενόχλησαν εξ'αιτίας του υπανάπτυκτου στρατού όπου εν έτει 2007 ακόμα δεν έχουν αντικατασταθεί οι σκοποί με κάμερες όπως έχει γίνει σε ΟΛΗ ΤΗΝ ΥΠΟΛΟΙΠΗ ΕΥΡΩΠΗ.
εδα.

Πως δεν εχουμε καμερες. Σε πλατειες, δημοσιους χωρους σχολεια και αλλα ακρως επικινδυνα μερη.

Επισης μηπως ξεχαστηκε,

Δεν διάβασα τις πρώτες σελίδες για αυτό ρωτάω. Είναι σίγουρο ότι δεν μπερδεύουμε τους ανυπότακτους με τους αντιρρησίες συνείδησης?

[Ιανός]

@Chris2004@

Τι ωραία στάση, μα την αλήθεια!
Πόσο συνειδητή και πολιτικοποιημένη.
"Δε γουστάρω απεργίες και προβλήματα με τ' αφεντικό", λέει ο απεργοσπάστης. "Άμα εσείς γουστάρετε να απεργήσετε, κάντε το. Εγώ δε γουστάρω! Δικαίωμά μου δεν είναι; Έτσι κι αλλιώς, όταν τ' αφεντικό σας διώξει, υπάρχουν άλλοι εκατό που περιμένουν απ' έξω. Κι όταν εσείς θα πεινάτε, με τις μαλ***ες που κάνετε, τότε θα δούμε ποιός είχε δίκιο".
Ναι, αλλά έλα που έχω μια μαγκούρα, που είναι πολύ στενόμυαλη, και δεν καταλαβαίνει καθόλου από τέτοια "δημοκρατικά" κι "ετσιγουσταρικά"! Κι άμα είσαι απεργοσπάστης θα σου σπάσω με δαύτη το κεφάλι! Δικαίωμά μου δεν είναι; (ή έτσι γουστάρω κι εγώ)
Έλα, όμως, που μέσα σε συλλογικότητες δεν κάνει ο καθένας ό,τι του γουστάρει, γιατί αυτό που του γουστάρει μπορεί να επηρεάζει, ή να βλάπτει, εμένα, εσένα, ή τον άλλον, ή όλους μας.
Έλα που δεν έχει μόνο τα δικαιώματα να καρπώνεται ο κάθε βολεψάκιας τα αποτελέσματα της δουλειάς, ή της αγγαρείας, ή των αγώνων, που κάνουν γι' αυτόν κάποιοι άλλοι, αλλά έχει και την υποχρέωση, όχι μόνον να μη σαμποτάρει, αλλά και να συμμετέχει στις υποχρεώσεις που ορίζει η συλλογικότητα, η κοινωνία.
Τι σχέση έχει αυτό, θα μου πεις.
Έχει, πώς δεν έχει.
Άμα θες να είσαι "για πάρτη σου", πάρε τα βουνά και κάνε τον Ταρζάν.
Όταν ζεις, όμως, μέσα σε συλλογικότητες θα υπακούς σε κανόνες. Όχι σε αυθαίρετους και τυραννικούς κανόνες, αλλά σ' εκείνους που έχει θέσει κι αποδέχεται το σύνολο της κοινότητας. Κι άμα δε "γουστάρεις" να μετέχεις στη συλλογικότητα, επειδή δεν αποδέχεται να αλλάξει τους κανόνες της όπως εσύ θα ήθελες, τότε ή σηκώνεσαι και φεύγεις απ' αυτήν, ή η συλλογικότητα παίρνει τη μαγκούρα και σου μαθαίνει τις υποχρεώσεις σου με το στανιό!
Κατάλαβες;
Παρτάκιας μπορεί να είσαι μέσα στον προστατευτισμό του σπιτιού σου και της οικογένειάς σου, εφόσον σου επιτρέπουν να λειτουργείς έτσι.
Οι οργανωμενες κοινωνίες, και η κάθε συλλογικότητα, έχει και υποχρεώσεις, υποχρεώσεις που δεν τις καθορίζεις εσύ, ούτε τις επιλέγεις, αλλά τις καθορίζει και τις επιβάλλει το σύνολο της κοινότητας κι είσαι υποχρεωμένος να συμμορφωθείς, συμφωνείς, δεν συμφωνείς.
Άμα δεν σ' αρέσουν οι κανόνες, τότε αγωνίζεσαι για να πείσεις την κοινότητα να τους αλλάξει.
Κι αν η κοινότητα είναι τέτοιο ντουβάρι, που δεν καταλαβαίνει το δίκιο σου, τότε ή συνεχίζεις να αγωνίζεσαι μέχρι να τους πείσεις, ακολουθώντας, μολαταύτα, και συμμορφούμενος με τους κανόνες που δε γουστάρεις, ή αλλάζεις κοινότητα, ή παίρνεις τα βουνά.
Πάντως και το σκύλο χορτάτο και τη πίτα ολάκερη δεν μπορείς να έχεις.

[bassman(4 String Suicide!)]

Επισης στο θεμα της καμερας..επειδη σε ενα απο τα στρατοπεδα που ημουν ειχε καμερες,μπορω να σας πω οτι οι καμερες δεν υποκαθιστουν την σκοπια.Ο σκοπος ειναι απαραιτητος.Απλα μαζι με την καμερα εχει παραπανω ελεγχο.Ομως υπαρχουν νεκρα σημεια.Και σας το λεω..γιατι σε ασκηση..μπηκαν ατομα μεσα(εικονικη εισβολη) και δεν τους ειδαμε απο καμια καμερα-και ειχε και σκοπους σε ετοιμοτητα.Σημειωνω επισης οτι οι καμερες δεν ηταν παλιες.Ηταν σχετικα καινουριες.

[freemind]

Δεν διάβασα τις πρώτες σελίδες για αυτό ρωτάω. Είναι σίγουρο ότι δεν μπερδεύουμε τους ανυπότακτους με τους αντιρρησίες συνείδησης?

Δεν ξεχαστηκε Αρη. Αναφερομαστε ξεκθαρα στους ανυποτακτους! Οι αντιρρησιες συνειδησεις επιτελουν κοινωνικη εργασια, οποτε δεν υπαρχει λογος να αναφερομαστε σε αυτους που για τον αλφα ή βητα λογο δεν θελουν να κανουν κανονικη θητεια. Και μπραβο τους, γιατι επιλεγουν να κανουν 24 μηνες κοινωνικη εργασια, απο το να κρατησουν οπλο για τις πεποιηθησεις τους. Αποδεικνυουν περιτρανα πως και επιχειρηματα εχουν και πιστευω τα οποια δεν περιλμβανουν "ωχαδερφισμο".

Fairy, συγνωμη αλλα εισαι μαθητρια Λυκειου και εχεις την ταση να ανακατευεσαι στο θεμα του στρατου. Ξερεις απο πρωτο χερι για τα "βυσματα", για τη θητεια, κλπ κλπ. Μπορει να ειναι ετσι, αλλα ασε με να πιστευω πως για την ωρα δεν μπορεις να εχεις λογο σε θεματα που δεν σε αφορουν αμεσα.
Οσο για την απαντηση μου στην ερωτηση σου, οριστε:

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=48427.msg388766#msg388766

Επιμενω πως τα προβληματα σου με την εκτελεστικη εξουσια, δεν εχουν καμια σχεση με τη νομοθετικη εξουσια! Αν καταφερεις να διαχωρισεις τους 2 ορους, θα καταλαβεις την απαντηση μου.

[Chris2004]

Όταν ζεις, όμως, μέσα σε συλλογικότητες θα υπακούς σε κανόνες. Όχι σε αυθαίρετους και τυραννικούς κανόνες, αλλά σ' εκείνους που έχει θέσει κι αποδέχεται το σύνολο της κοινότητας. Κι άμα δε "γουστάρεις" να μετέχεις στη συλλογικότητα, επειδή δεν αποδέχεται να αλλάξει τους κανόνες της όπως εσύ θα ήθελες, τότε ή σηκώνεσαι και φεύγεις απ' αυτήν, ή η συλλογικότητα παίρνει τη μαγκούρα και σου μαθαίνει τις υποχρεώσεις σου με το στανιό!
Κατάλαβες;

Να μην ξανααναφέρω το παράδειγμα του λιθοβολισμού της εγγύου, την Μπούργκα κτλ. Τους κανόνες εκεί δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι τους θέτει το ΣΥΝΟΛΟ, ούτε ότι τους αποδέχεται. Μάλλον τους επιβάλλει μία μειοψηφία και τους αποδέχεται με το ζόρι η πλειοψηφία.
Ακριβώς το ίδιο ισχύει και στην Ελλάδα. Τον νόμο της υποχρεωτικής στράτευσης τον επιβάλλουν οριμένα οικονομικά συμφέροντα...όχι η ευρύτερη κοινωνία.
Απ'ότι είδες στο μίνι Poll που κάναμε η πλειοψηφία είναι σαφώς αντίθετη με τους σημερινούς κανόνες. Μήπως αμφιβάλλεις ότι άν γινόταν πανελλήνια δημοσκόπηση για την κατάργηση της στράτευσης θα ήταν διαφορετικά τα αποτελέσματα;
Απο την άλλη, η πλειοψηφία απ'ότι είδες αποδέχεται κάτι το οποίο είναι ενάντια στους σημερινούς κανόνες.

Τα περιγράφεις όλα πολύ ρομαντικά....δυστυχώς το 'Κανόνες που έχει θέσει και αποδεχθεί το κοινωνικό σύνολο' δεν ισχύει σχεδόν ποτέ. Αν νομίζεις ότι το παραπάνω ισχύει στην Ελλάδα, είσαι γελασμένος

Βεβαια όπως είπες, όποιος δεν συμφωνεί παίρνει τα βουνά. Αυτό κάνουν χιλιάδες νέοι κάθε χρόνο εδώ και 20 χρόνια οι οποίοι έχουν έναν λόγο παραπάνω να πάνε στο εξωτερικό.
Συμφέρει μια κοινωνία λοιπόν να χάνει κάθε χρόνο ένα Χ κομμάτι της που δεν συμφωνεί με τους κανόνες και την λειτουργία της; Αφού χάνει ένα Χ κομμάτι της...κάτι δεν πάει λάθος;
Ειδικά απο την στιγμή που ο συγκεκριμένος κανόνας είναι ανούσιος γιατί να δίνεται ένα κίνητρο παραπάνω στο να θέλουμε να φύγουμε απο αυτή τη χώρα...κάτι το οποίο στις μέρες μας ειναι εξαιρετικά εύκολο.

Αυτό κάποιοι το κατάλαβαν και για να περιορίσουν το φαινόμενο υπάρχει πλέον ανέχεια και στους ανυπότακτους εσωτερικού.

[freemind]

Η ανεχεια ομως δεν καταργει τη παρανομια!

[Chris2004]

Fairy, συγνωμη αλλα εισαι μαθητρια Λυκειου και εχεις την ταση να ανακατευεσαι στο θεμα του στρατου. Ξερεις απο πρωτο χερι για τα "βυσματα", για τη θητεια, κλπ κλπ. Μπορει να ειναι ετσι, αλλα ασε με να πιστευω πως για την ωρα δεν μπορεις να εχεις λογο σε θεματα που δεν σε αφορουν αμεσα.

Μάλιστα, οι γυναίκες, και ειδικά οι μαθήτριες λυκείου δεν μπορούν να έχουν άποψη. Οι ανυπότακτοι ως κατώτεροι πολίτες δεν μπορούν να έχουν άποψη....δημοκρατικότατες απόψεις μπορώ να πώ.

[freemind]

Πριν μπεις στο Λυκειο, ηξερες πως λειτουργουσε επακριβως δηλαδη? Πριν μπεις στη δουλεια οπου δουλευεις τωρα, ηξερες ακριβως πως επρεπε να εργαστεις? Πριν μπεις στο πανεπιστημιο, ηξερες ακριβως τι θα συναντησεις? Δεν ειναι θεμα δημοκρατικων αποψεων. Απλα ειναι σαν να μιλατε για κιθαρες και εγω σαν πληκτρας να πεταγομαι και να μιλαω με βαση αυτα που εχω ακουσει απο αλλους!
Ποσο στοιχημα βαζεις πως αμα η fairy ειχε αποψεις που ηταν εναντια στις δικες σου, θα ειχες ακριβως την ιδια γνωμη με μενα?

[Chris2004]

Ακριβώς δεν ήξερα. Αυτά που ήξερα όμως, έπειτα απο έρευνα μου ήταν αρκετά για να αποφασίσω.

Πρίν αποφασίσω να σπουδάσω δεν ήξερα τι με περιμένει. Ήξερα όμως ότι υπάρχουν κάποιες Α προοπτικές και ήξερα ότι το συγκεκριμένο αντικείμενο μου αρέσει ή όχι. Ήξερα επίσης ποιό αντικείμενο ΔΕΝ μου αρέσει οπότε ήμουν σίγουρος ότι δεν θα ασχοληθώ.

Έτσι και στον στρατό. Δεν ξέρω πώς λειτουργούν οι διαδικασίες εκει μέσα, πώς ακριβώς είναι, τί ακριβώς τρώνε κτλ κτλ.
Αυτά τα λίγα που ξέρω όμως είναι υπεράρκετά για να ξέρω ότι είναι κάτι το ανούσιο που μου στερεί την ελευθερία μου.

Το ότι 12 μήνες είσαι υποχρεωμένος να υπακούς τον κάθε ανώτερο και να ανέχεσαι τα 1002 δεν χρειάζεται να τα ζήσω για να ξέρω. Το ότι είσαι υποχρεωμένος να ζείς σε άθλιες συνθήκες υγειηνής....ούτε αυτό χρειάζεται να το ζήσω. Ξέρω ότι και τα 2 δεν επιθυμώ να τα ζήσω, και δεν θα το κάνω.

[freemind]

Ποσο εκγυρο συνομιλητη θα με θεωρουσες εαν συμμετειχα σε μια κιθαροσυζητηση και μιλουσα με αυτα τα λιγα που εχω ακουσει ή εχω δει απο τριτους ( υποψιν ειμαι πληκτρας και δεν ξερω κιθαρα )?

Έτσι και στον στρατό. Δεν ξέρω πώς λειτουργούν οι διαδικασίες εκει μέσα, πώς ακριβώς είναι, τί ακριβώς τρώνε κτλ κτλ.

και

Το ότι είσαι υποχρεωμένος να ζείς σε άθλιες συνθήκες υγειηνής....ούτε αυτό χρειάζεται να το ζήσω. Ξέρω ότι και τα 2 δεν επιθυμώ να τα ζήσω, και δεν θα το κάνω.

Ειναι αντιφαση..γιατι δεν ξερεις πως ειναι οι διαδικασιες, τι ακριβως τρωνε κλπ κλπ, ομως εκφραζεις αποψη σαν να ησουν εκει!

[Chris2004]

Ποσο εκγυρο συνομιλητη θα με θεωρουσες εαν συμμετειχα σε μια κιθαροσυζητηση και μιλουσα με αυτα τα λιγα που εχω ακουσει ή εχω δει απο τριτους ( υποψιν ειμαι πληκτρας και δεν ξερω κιθαρα )?

Αν μιλούσες για το ποιός κιθαρίστας σου αρέσει περισσότερο και γιατί...γιατί όχι...όλα υποκειμενικά είναι.
Αν μιλούσες για τεχνική Sweep Picking εκεί μάλλον θα παραξενευόμουν

Όσο για τα υπόλοιπα όπως σου είπα. Το γεγονός ότι έχω διαβάσει εκατοντάδες άρθρα με ομαδικές τροφικές δηλητηριάσεις. Απο τις χιλιάδες αφηγήσεις, φίλων, γνωστών, άσχετων είμαι τουλάχιστον σε θέση να ξέρω ότι οι συνθήκες υγεινής είναι κάκιστες
....το γεγονός και μόνο ότι μοιράζεσαι λεκάνη τουαλέτας, κουζινικά σκεύη, τον αέρα που αναπνέεται,  με άλλα 100-200-1000 άτομα τα οποία μπορούν να έχουν οτιδήποτε...ε δεν χρειάζομαι αφηγήσεις για να μου φανεί εξαιρετικά επικίνδυνο.

[freemind]

Καταρχας, πρεπει να διορθωσεις το quote γιατι βγαινει σαν να τα εχω πει εγω ολα αυτα

Αρα, οσο και αν θελω να ειμαι "μεσα στα πραγματα" παλι θα ειμαι "εκτος τοπου" οταν αρχισουν οι συζητησεις για τεχνικη και προσωπικη εμπειρια πανω στην κιθαρα.

Αυτο μου αρκει. Ο καθενας μπορει να βγαλει τα συμπερασματα του.

Χαιρομαι που δεχεσαι πως η πηγη πληροφορησης σου ειναι τριτοι, βιβλια, αρθρα που δεν ξερεις ποσο πραγματικα ειναι..

Κοιταζοντας τυχαια το site omhroi, βρηκα αυτο ( στην πρωτη σελιδα )

http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2784&mode=thread&order=0&thold=0

Να υποθεσω πως το μεγαλυτερο μερος των μελων του portal omhroi εχουν τοσο ευφραδεια στην αναλυση επιχειρηματων ή απλα κανετε γυμνασια μεταξυ σας οταν καποιος μιλησει για στρατο σε forum εκτος των omhrwn?
Νομιζω πως θα αξιζε να περιηγηθουμε σε αυτο το site για να μαθουμε πως 1 επιχειρηματολογει και 40 βριζουν!!

[freemind]

Ομολογω ομως πως βρηκα και μια ενδιαφερουσα συζητηση...

http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1774 μεταξυ του Υπουργου Αμυνης και των omhrwn.
Ενδιαφεροντα πραγματα!

[Chris2004]

Καταρχας, πρεπει να διορθωσεις το quote γιατι βγαινει σαν να τα εχω πει εγω ολα αυτα

Κοιταζοντας τυχαια το site omhroi, βρηκα αυτο ( στην πρωτη σελιδα )

http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2784&mode=thread&order=0&thold=0

Να υποθεσω πως το μεγαλυτερο μερος των μελων του portal omhroi εχουν τοσο ευφραδεια στην αναλυση επιχειρηματων ή απλα κανετε γυμνασια μεταξυ σας οταν καποιος μιλησει για στρατο σε forum εκτος των omhrwn?
Νομιζω πως θα αξιζε να περιηγηθουμε σε αυτο το site για να μαθουμε πως 1 επιχειρηματολογει και 40 βριζουν!!

Δεν είναι καθόλου έτσι. Εντάξει υπάρχει μία μερίδα που βρίζει...και απο τις δύο μεριές, αλλά και που δεν υπάρχουν. Σίγουρα όλοι αυτοί που βρίζουν κάνουν κακό και δικαιώνουν όσους δεν έχουν τις καλύτερες απόψεις για τους ανυπότακτους, βλέπεις ομως η ανωνυμία δεν είναι πάντα καλή.
Υπάρχουν όμως και απο τις 2 μεριες άρθρα με σωστή επιχειρηματολογία.
Αν δεν έχεις κάτι καλύτερο να κάνεις και κάνεις τον κόπο να ρίξεις μια ματιά, χωρίς προκαταλήψεις ίσως να έβρισκες κάτι ενδιαφέρον. (Α μόλις είδα το επόμενο πόστ σου.)

Διάβασε π.χ αυτό το άρθρο το οποίο είναι ενός στρατιωτικού. Όταν τα λένε οι ίδιοι οι στρατιωτικοί λοιπόν...ε είναι μάλλον καλή πηγή πληροφόρησης.
http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2747

[freemind]

Άμα όλοι κάνουμε λίγο αυτοκριτική, θυσιάσουμε λίγο την νοοτροπία εγώ να περνώ καλά και οι άλλοι να πα να ...... , να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα, να κάνω την αρπαχτή να φάω ότι μπορέσω κτλ κτλ άμα όλοι (ή τουλάχιστον η πλειοψηφία) ανεξαρτήτου κατηγορίας και ιδιότητας πάψουμε να είμαστε Νεοέλληνες και γίνουμε λίγο παραπάνω Έλληνες τότε τα πράγματα θα γίνουν σαφώς καλύτερα για όλους μας.

Το πρόβλημα για όλα είναι ο Νεοέλληνας: ο Νεοέλληνας στρατιωτικός (αδικία, καραβανιά και βλέψεις για στρατηγική καρέκλα) , ο Νεοέλληνας στρατιώτης (τεμπελιά και αναισθησία για τον συνάδελφο),ο Νεοέλληνας αντιρρησίας συνηδείσεως (αυτός που και καλά το παίζει για να λουφάρει σε βάρος των κοροϊδων που αν και κακώς υπηρετούν) ο Νεοέλληνας πολιτικός(για τα πάντα ανεξαρτήτου ιδεολογίας την οποία άλλωστε μόνο κατά δήλωση ακολουθεί) , ο Νεοέλληνας γιατρός (φακελάκια), ο Νεοέλληνας φοιτητής(που το μόνο που τον νοιάζει είναι ο χαβαλές και οι καταλήψεις) ,ο Νεοέλληνας καθηγητής(ότι και ο φοιτητής + ο παχυλός μισθός) ,ο Νεοέλληνας συνδικαλιστής (την πάρτι μου μόνο) , ο Νεοέλληνας αγρότης( επιδότηση να πάρω και αν δεν την πάρω θα κλείσω τους δρόμους να την πληρώσει ο κοσμάκης) ,ο Νεοέλληνας επιχειρηματίας (εν όψη κέρδους κάνει σκουπίδι τον κάθε εργαζόμενο πτυχιούχο ή μη), ο Νεοέλληνας αστυνομικός (για τα γνωστά σε όλους) , ο Νεοέλληνας μπακάλης(βλέπε Ευαγγελάτο) , ο Νεοέλληνας εστιάτορας(το αυτό), ο Νεοέλληνας άνεργος (δεν δουλεύω οικοδομή γιατί είμαι πτυχιούχος διοίκησης επιχειρήσεων του ΤΕΕ Κωλοπετεινίτσας) ,ο Νεοέλληνας φίλαθλος (πάω για να πλακωθώ και να βρίσω)

Νομιζω πως αμα διαβασει κανεις ολοκληρο το αρθρο με σοβαροτητα, περα απο το προσωπικο παραπονο που εγινε στρατιωτικος σαν επιλογη επαγγελματικης αποκαταστασης, δικαιολογει τους στρατιωτικους και "καρφωνει" τους ανυποτακτους και τους αντιρρησιες..Στοιχημα αν το 10% καταλαβε πραγματικα τι λεει. Σταθηκαν μονο σε ορισμενες φρασεις..τις φρασεις που τους συνεφεραν!

Βεβαια, εχουμε και εναν ανωνυμο στρατιωτικο που σκεφτηκε να συνεισφερει στο site:
http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2780&mode=thread&order=0&thold=0

Ποση ειναι η επισκεψιμοτητα του site και ποσοι οι ενεργα εγγραμμενοι χρηστες?

[Chris2004]

Τα στατιστικά είναι εδώ....http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=Stats&file=index βέβαια δεν ξέρω κατα πόσο μπορούν να θεωρηθούν έγκυρα.

Ο συγκεκριμένος ο οποίος έγραφε το άρθρο, εκφράζει το παράπονο ότι όλα τα ρίχνουμε στους 'αδιάφορους στρατιωτικούς'
Δεν θα λεγα ότι καρφώνει τους ανυπότακτους, μάλλον καρφώνει τους βυσματίες, τους λουφαδόρους, τους κακούς στρατιωτικούς/στρατιώτες αλλά και τους παράνομα απαλλαχθέντες. Όλοι οι προαναφερόμενοι, κάνουν χειρότερο κακό στο στράτευμα απο έναν ανυπότακτο.

Άλλωστε αν διαβάσεις παρακάτω ο ίδιος είναι κατά της υποχρεωτικής στράτευσης.