Η αποψη σας για τους ανυποτακτους

[Chris2004]

Η εισαι της αποψης ουτε λεπτο δεν εκανα θητεια;

Για την ακρίβεια αποφεύγω να περνάω ακόμα και έξω απο τα στρατόπεδα. Οπότε ούτε δευτερόλεπτο.

[monalizagreen]

Όσο για τους στρεσογόνους παράγοντες στην εργασία....τους αντιμετωπίζεις 8 ώρες την ημέρα. Την υπόλοιπη μέρα έχεις το PC σου, την κιθάρα σου, την γυναίκα και οτιδήποτε άλλη ασχολία σε ευχαριστεί.
Στον στρατό οι στρεσογόνοι παράγοντες είναι και πολύ περισσότεροι αλλά και επί μονίμου βάσεως.

   σαν χόμπυ ένα πράμα!!! αυτό στο χωριό μου το λένε ''τζάμπα μάγκας''! στο δικό σου;
   


   κι επειδή το θέμα κούρασε...

   όποιος πείστηκε από τα επιχειρήματα που παρατέθηκαν στην κουβέντα και θέλει να στρατευτεί,ας το κάνει!
   όποιος δεν θέλει, και δεν είναι διατεθειμένος να συμβιβαστεί, ας διεκδικήσει το δικαίωμά του με τρόπο που τουλάχιστον να μην παρενοχλεί τα δικά μου δικαιώματα! και ένα από τα δικά μου δικαιώματα είναι σε τούτο το ρημαδο-σάιτ να μιλήσουμε επιτέλους για μουσική!!! σχεδόν αποκλειστικά για μουσική!!! και στο σχεδόν μου πια δεν χωράνε οι ''ανυπότακτοι''!

   φτάνει πια! 15 σελίδες είναι αρκετές!!! 

[freemind]

Μα..ειναι μονο 15 σελιδες! Τς τς..γινεσαι κακια! Δεν ειναι και υλη ιστοριας αυτη

[monalizagreen]

Μα..ειναι μονο 15 σελιδες! Τς τς..γινεσαι κακια! Δεν ειναι και υλη ιστοριας αυτη

  μάλλον δε με ξέρεις...

 όταν είμαι καλή,είμαι καλή. όταν όμως είμαι κακιά, είμαι καλύτερη!

[Adoni]

Εχω πολλες σελιδες να τοποθετηθω, αλλα ακομα μερικα βασικα που ειχα ρωτησει δεν απαντηθηκαν, τελος παντων.

Chris2004, μιλησες για τον αγωνα των γυναικων... αυτος ο αγωνας εγινε μεν με θυσιες, απεργιες, πορειες κλπ κλπ αλλα οχι παρανομα... και πετυχε. Γιατι νομιζεις οτι δεν μπορει να πετυχει αυτο και στο στρατο? Δηλαδη αν ολοι οσοι τωρα δηλωνουν ανυποτακτοι, δηλωναν αντιρρησιες (και ακομα περισσοτεροι μη σου πω), δεν θα ηταν αυτο ενα μετρο πιεσης προς το κρατος να καταργησει ή να τροποιησει τη θητεια? Θα ηταν και μαλιστα πιο αποτελεσματικο και νομιμο...
Αλλα με το να δηλωνεις αντιρρησιας (και μονο, χωρις πριν και μετα να κανεις τιποτα αλλο σχετικο_ δεν αναφερομαι προσωπικα σε σενα, γενικα μιλαω), δεν αγωνιζεσαι για να αλλαξεις κατι.Αποφευγεις το προβλημα, δεν το αντιμετωπιζεις ουσιαστικα. Εαν θελεις να θεωρεις τον εαυτο σου αγωνιστη πρεπει να περασεις και λιγο μεσα απο την φωτια... δεν γινεται αλλιως.

[Chris2004]

Έχω μια απορία, όλοι εσείς οι νομοταγείς πολίτες...

Πόσα παράνομα mp3 έχετε στον δίσκο σας;
Πόσοι έχετε αυθεντικά windows και office;
Πόσοι έχετε αγοράσει όλα τα games που παίξατε αυθεντικά;
Πόσοι έχετε παράνομα κατεβασμένες ταινίες στον δίσκο σας;
Πόσοι παρακολουθείτε βίντεο στο Youtube τα οποία παράνομα βρίσκονται εκεί;
Πόσες κόπιες απο CD φίλων έχετε;

Αν βγεί κανένας και πεί ότι δεν έχει τίποτα απο αυτά θα είναι τεράστιος υποκριτής.

Adoni, το να δηλώσεις αντιρρησίας δεν είναι τόσο εύκολο όσο ακούγεται. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων αρνούνται να σε αναγνωρίσουν ώς αντιρρησία. Οπότε είσαι υποχρεωμένος να υπηρετήσεις κανονικά γιατί ΗΔΗ έχεις παρουσιαστεί.

[Ιανός]

Αν το 1821 συνέφερε τις Μεγάλες Δυνάμεις να υπάρχει μία ισχυρή Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν πρόκειται να είχαμε απελευθερωθεί με τίποτα.

Ο λόγος που υποδουλωθήκαμε για 400 χρόνια ήταν πάλι για συμφέροντα. Χιλιάδες μουσουλμάνοι καθοδηγούμενοι απο τον θρησκευτικό φανατισμό έσφαζαν λαούς δεξιά και αριστερά για να ικανοποιήσουν τις ματαιοδοξίες του εκάστοτε Σουλτάνου.

Προσωπικά το μόνο που άλλαξε για μένα το '21 είναι ότι η εξουσία πέρασε σε άλλα χέρια. Αντί να πληρώνουμε το 'χαράτσι' στον τούρκο, το πληρώνουμε σήμερα στον Έλληνα.

Οι έννοιες κράτος, πατρίδα, θρησκεία, έθνος είναι έννοιες που εφευρέθηκαν για να καθοδηγούν τους ανθρώπους σύμφωνα με τα εκάστοτε οικονομικά συμφέροντα. Δεν έχω να χωρίσω τίποτα με οποινδήποτε κάτοικο άλλης χώρας.

Ευτυχώς σήμερα όλοι μορφώνονται και έχουν ξυπνήσει.

Μπα, μπα, μπα...
Βρε καλώς τον!
Φίλε μου, τώρα αρχίζεις να πλατσουρίζεις στα βαθιά και δεν φοράς, ούτε καν, τα μπρατσάκια σου!
Το 1821 αγαπητέ μου ήταν η εποχή των ευρωπαϊκών ισορροπιών και της Ιερής Συμμαχίας. Οι μεγάλες ευρωπαϊκές δυνάμεις ήταν εχθρικές προς την ελληνική επανάσταση, τουλάχιστον μέχρι το 1825.
Η πατρίδα μας, παρεμπιπτόντως, είχε ήδη υποδουλωθεί πολύ πριν την άλωση, από τον 2ο μ.Χ αιώνα.
Οι μουσουλμάνοι δεν ήταν, κατά την εποχή της άλωσης, περισσότερο, αλλά μάλλον λιγότερο, φανατικοί από τους χριστιανούς.
Εκείνο που άλλαξε για σένα, και για όλους μας, το 1821 είναι πως αποκτήσαμε (με κάποιες...πασιφανείς εξαιρέσεις) εθνική συνείδηση και μια ανεξάρτητη πατρίδα. Το γεγονός ότι αποδίδεις στην ελληνική επανάσταση αποκλειστικά και μόνον ταξικό περιεχόμενο (το οποίο αποτελεί, σαφώς, μια παράμετρο της επανάστασης αυτής) φανερώνει, απλώς, τον μονολιθικό και επιδερμικό τρόπο που επιλέγεις να "βλέπεις" κάποια πράγματα.
Πάντως, καλό θα ήταν να βάζεις κι ένα "νομίζω" πριν εκφέρεις αυτές τις απόλυτες κι αφοριστικές ιστορικές σου κρίσεις, αν μη τι άλλο για να μην μπορεί κάποιος να σε χαρακτηρίσει εύκολα σαν αλαζόνα.
Αν είχες μπει στην διαδικασία να μελετήσεις, ελάχιστα, τα θέματα στα οποία συνεισφέρεις τις πολύτιμες απόψεις σου, θα διαπίστωνες πως τόσο τα έθνη, όσο και τα κράτη κι οι πατρίδες δεν "εφευρέθηκαν", αλλά προέκυψαν μέσα στην ιστορική  πορεία της ανθρωπότητας ως αναπόφευκτα κι αναπόδραστα εξελικτικά στάδια. Όσο για τις θρησκείες, οι ρίζες τους χάνονται κάπου στην αυγή του ανθρώπινου είδους.
Είναι άλλο πράγμα, φίλε μου, να κάνεις κριτική και να εκφράζεις άποψη κι άλλο να γράφεις όποια μπούρδα σου κατέβει και μάλιστα με ύφος χιλίων καρδιναλίων.
Κοίτα, τώρα, έναν "μπούσουλα" που παραθέτει η Λίλη Ζωγράφου στο βιβλίο της Αντιγνώση, μέσα απ' τα λόγια ενός ανωνύμου Γάλλου:
"Με πυξίδα την ορθοφροσύνη προσπαθεί αυτή η "νέα σκέψη" να οργανωθεί και να στερεωθεί με θεμέλια τις εθνικές ρίζες, την κατάκτηση της αυτονομίας, την υποταγή σε μια ηθική αρχή και την επιστροφή στο συγκεκριμένο"
Αυτά τα έγραφαν οι άνθρωποι, όταν η "περιπέτεια της σκέψης" είχε ουσία κι ανταποκρινόταν σε πραγματικές πνευματικές και υπαρξιακές ανησυχίες.
Δυστυχώς, σήμερα οι περισσότεροι είναι εκπαιδευμένοι μεν, αμόρφωτοι κι ακαλλιέργητοι δε, παρτάκηδες και ατομικιστές και γι' αυτό είναι δυνατόν να παρουσιάζεται κάποιος τόσο αλαζόνας, κυνικός και κοινωνικά αδιάφορος, όπως παρουσιάζεσαι εσύ εδώ και 15 σελίδες σ' αυτό το νήμα.

[Ιανός]

   κι επειδή το θέμα κούρασε...

   όποιος πείστηκε από τα επιχειρήματα που παρατέθηκαν στην κουβέντα και θέλει να στρατευτεί,ας το κάνει!
   όποιος δεν θέλει, και δεν είναι διατεθειμένος να συμβιβαστεί, ας διεκδικήσει το δικαίωμά του με τρόπο που τουλάχιστον να μην παρενοχλεί τα δικά μου δικαιώματα! και ένα από τα δικά μου δικαιώματα είναι σε τούτο το ρημαδο-σάιτ να μιλήσουμε επιτέλους για μουσική!!! σχεδόν αποκλειστικά για μουσική!!! και στο σχεδόν μου πια δεν χωράνε οι ''ανυπότακτοι''!

   φτάνει πια! 15 σελίδες είναι αρκετές!!! 

Δε θέλω να φανώ προπέτης, αλλά υπάρχουν μέσα στο φόρουμ νήματα που αφορούν αποκλειστικά στη μουσική.
Θα μπορούσες, απλώς, να αγνοήσεις αυτό το νήμα, εφόσον δεν σε ενδιαφέρει ή σε κουράζει.
Η παραπάνω θέση που εκφράζεις θα είχε νόημα, εφόσον κάποιος έμπαινε σ' ένα μουσικό νήμα κι έγραφε άσχετα πράγματα, όπως αυτό της ανυποταξίας. Αλλά, αφού ετούτο το νήμα έχει συγκεκριμένο θέμα, δεν καταλαβαίνω τι είναι εκείνο που σε ενοχλεί.
Όποιος θέλει να μιλήσει αποκλειστικά για μουσική έχει, νομίζω, τη δυνατότητα να το κάνει στις κατηγορίες θεμάτων που αφορούν στη μουσική. Αλλά με ποιό σκεπτικό θα έπρεπε να είναι επιβεβλημένη μια αποκλειστικώς μουσική συζήτηση, έστω και μέσα σ' ένα "μουσικό" ιστότοπο, αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Άλλωστε, όπως θα παρατηρείς, υπάρχει, από κάποιους, πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για γενικότερα, πέραν της μουσικής, θέματα. Αν αυτά σε κουράζουν, νομίζω πως μπορείς, απλά, να μη συμμετέχεις.

[Chris2004]

Μας πέταξες ένα σωρό αερολογίες...ενώ περίτεχνα απέφυγες να απαντήσεις αν έχεις αυθεντικά Windows και παράνομα Mp3 

[Adoni]

Οποτε για να εισαι σιγουρος οτι δε θα σου τη φερουν, γινεσαι ανυποτακτος (αν και ειναι κατι παρανομο) και εχεις το κεφαλι σου ησυχο...

Ειναι κι αυτη μια αποψη... απλα οσο την υποστηριζεις μην προσπαθεις ταυτοχρονα να το παιξεις και αγωνιστης-επαναστατης κλπ, διοτι αυτη η αποψη που εκφραζεις ειναι αυτη του παρτακια-βολεψακια. Ο αγωνιστης πολεμαει για να λυσει το προβλημα, και πολεμωντας δεν του ερχονται ολα ανετα... θελει και θυσιες. Αντιθετα οταν παρακαμπτεις και αποφευγεις το προβλημα, δεν βοηθας στη λυση του.
Αυτα που σου λεω μην τα θεωρησεις ως υποτιμητικα για το ατομο σου. Στο κατω κατω δεν σε γνωριζω προσωπικα για να ειμαι σε θεση να σε κρινω ενδελεχως οσο χρειαζεται για να μπορω να εκφερω τετοιους χαρακτηρισμους... κρινω αυτα που λες εδω ομως. Η σταση σου αυτη ειναι μια σταση... δεν θα πω αν ειναι καλο ή κακο θα πω ομως οτι ο καθενας ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ να εχει και αποψεις ατομικιστικες και βολεματικες και αυτο το σεβομαι και το δεχομαι. Ομως ταυτοχρονα να πλασαριζεις αυτες σου τις αποψεις ως τις πλεον καταλληλες για οποιον ειναι κατα του σημερινου κατεστημενου στο στρατο και επιθυμει να συμβαλλει στον αγωνα για αλλαγη της υποχρεωτικης θητειας, αυτο ειναι απλα ατοπο...

[Chris2004]

Ούτε εσύ μας απάντησες αν έχει αυθεντικά Windows ή παράνομα mp3....πολλους βλέπω να την προσπερνάνε την ερώτηση έτσι.

[Jimi Pap]

ΡΕ ΦΙΛΕ ΕΣΥ ΤΙ ΠΕΤΑΓΕΣΑΙ;Ηρεμηστε λιγο επειδη ολοι εχετε τα δικια σας αλλα ενω και ο Chris εχει κατα τη γνωμη μου σωστες αποψεις και τεκμηριωμενες οσον αφορα το στρατο εχετε πεσει ολοι να τον φατε!Ποιος ο λογος για τοσα γκαζια και για προσωπικες επιθεσεις;

[Adoni]

Να σου απαντησω λοιπον, αν και το θεμα ειναι καπως διαφορετικο.

Ναι εχω παρανομα windows και παρανομα mp3... ειμαι ετοιμος να δεχτω τις συνεπειες αν ενδιαφερθει κανεις να με πιασει, εξαλλου δεν μπορω να κανω αλλιως αφου επελεξα (εστω και ασυνειδητα μπορεις να πεις) να παρανομησω. Η διαφορα μας ομως ειναι οτι εγω δεν πιστευω οτι με αυτη μου την πραξη θα αλλαξει κατι στο σκηνικο. Αυτο που κανω ουσιαστικα δεν αποτελει παλη ή διαμαρτυρια κατα του συστηματος, αλλα κοιταω την παρτη μου και δεν θελω να πληρωνω τοσα λεφτα... και ναι ειναι κακη αυτη η σταση. Γιατι ετσι δεν αλλαζει κατι, απλα διαιωνιζεται το προβλημα. Οσο κι αν θελω να εθελοτυφλω και να το παιρνω αψηφηστα, αυτη η σταση δεν οφελει παρα μονο την τσεπη μου. Εαν ηθελα πραγματικα να αγωνιστω θα επρεπε να μην αγοραζω τιποτα απο αυτα και να κανω νομιμες διαμαρτυριες στο Νετ, στους δρομους, παντου για να φτηνηνουν αυτα τα προϊοντα...

Τουλαχιστον εγω βλεπω τη διαφορα και εχω τα κοτσια να παραδεχτω την αληθεια...εσυ?
Αληθεια ΕΣΥ εχεις πειρατικο λογισμικο/ τραγουδια/ αρχεια? Για να μη μας κανεις και τον τιμητη οχι τιποτα αλλο...

[Chris2004]

Και βέβαια έχω παράνομο λογισμικό, απλά μας το παίζουν όλοι νομιμοι κτλ ενώ εγώ ο ανυπότακτος είμαι το 'μαύρο πρόβατο' της κοινωνίας. Ενώ όλοι έχουν παραβιάσει χιλιάδες φορές και κατ'εξακολούθηση τον νόμο καθε φορά που κατεβάζουν ένα παράνομο mp3.

[Chris2004]

Συγνώμη, ξέχασα να σε ρωτήσω πρώτα.
Λυπάμαι, αλλά εγώ δε μπορώ να είμαι για πολύ ώρα "ευγενικός" και "των τύπων" κτλ.

Δυστυχώς αν και 'νομιμος' δεν έχει την ικανότητα να σέβεσαι τον συνομιλητή σου παρά τις απόψεις του

Η πλειοψηφία εδώ έχει καταλάβει γιατί δε πήγε πραγματικά φαντάρος ο Criss και αυτός πλέον προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

Εκτός του ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα στην Αγγλική ορθογραφία...τι σε κάνει να νομίζεις ότι έχω κάποιον λόγο να δικαιολογηθώ. Οι λόγοι που δεν πάω είναι πολλοί, άλλοι εγωκεντρικοί, άλλοι όχι.

Σα να μη φτάνει αυτό, γράφει ένα ενδιαφέρον κείμενο ο Ιανός, πιθανότατα ούτε καν το διάβασε όλο και πέταξε τη μαλ***α του μετά περί μπ3, και καλά σαν "απάντηση" ή "αντεπιχείρημα" για να "ταπώσει" τον Ιανό .
Κάπως έτσι αντιμετώπισε βασικά τις περισσότερες κριτικές.

Με τον ίδιο τρόπο που αγνόησε και απέφυγε το δικό μου πόστ, έτσι και εγώ αγνόησα το δικό του.
Άλλωστε το Topic είναι για την ανυποταξία και όχι για την επανάσταση του '21. Αν θέλετε να το συζητήσουμε κάνετε ένα άλλο Thread.
Επίσης κείμενα τα οποία δεν έχουν παραγράφους δηλαδή "Wall of Text" δεν πρόκειται να κάτσω να βγάλω τα μάτια μου να τα διαβάσω.

Πόσο σοβαρά να κάτσεις να μιλήσεις με τέτοιο άτομο λοιπόν και για πόση ώρα? Όπως είχε πει ο freemind μερικές σελίδες πίσω, το ρίχνεις στην πλάκα από κάποιο σημείο και μετά

Εσύ δεν το έριξες στην πλάκα, δείχνεις την ανωριμότητά σου και την έλλειψη παιδείας σου απο την ανικανότητά σου να συμμετάσχεις σε διάλογο. Και εγώ άκουσα πράγματα που θεωρώ μ**ίες, αλλά δεν προέβησα σε προσωπικές επιθέσεις.
Ο λόγος που το κάνεις εσύ είναι πολύ απλά ότι δεν έχεις ούτε την μηδαμινή ικανότητα επιχειρηματολογίας. Άλλωστε δεν παρέθεσες ούτε μισό επιχείρημα, το μόνο που έκανες είναι να μου επιτίθεσαι σε προσωπικό επίπεδο.

Συμπέρασμα δεν έχεις την ικανότητα να συμμετάσχεις σε διάλογο. Ο μόνος διάλογος που ξέρεις είναι η άσκηση ψυχολογικής βίας στον συνομιλητή σου.

ΥΓ: cris δε μου απάντησες! Εγώ έχω μόνο originals cds,genuine windows, δεν έχω πάρει ούτε κλήση ποτέ μου. Τι κερδίζω???

Το βραβείο Υποκρισίας 2007

Υ.Γ. 2: #DEF INC(X) = X+1
          INC(KJP);

Δεν ξέρω αν το κατάλαβες...ή αν το κατάλαβε ο ίδιος. Αλλά ο KJP μόλις σας σύγκρινε με την ομάδα παιδιών τα οποία βλέπουν την έννοια του δικαίου ώς Άσπρο/Μαύρο.

Παρανομείς; Δεν με ενδιαφέρουν οι λόγοι σου, είναι κακό.

Όσο για την βαρύτητα Ανυποταξίας / Παρανόμου Downloading....πολύ φοβάμαι ότι η πλάστιγγα γέρνει προς το παράνομο Downloading....το οποίο τιμωρείται με 2 χρόνια max εξαγοράσιμη ποινή...ενώ το πώς επηρεάζει το κοινωνικό σύνολο είναι εμφανέστατο.

Η ανυποταξία απο την άλλη δεν έχει καμία αρνητική επηρροή στο κοινωνικό σύνολο, και οι τιμωρίες είναι σαφώς κατώτερες ΑΝ εφαρμοστούν ποτέ.

Για την ακρίβεια κάθε φορά που κατεβάζεις ένα mp3 παραβαίνεις τον νόμο. Δηλαδή αν έχεις 1000 Mp3 στο PC σου έχει διαπράξει 1000 φορές την παρανομία. Η παρανομία είναι μάλιστα συνεχής(όπως και η ανυποταξία) γιατί εξακολουθείς να τα έχεις στο PC σου για αόριστο χρονικό διάστημα.

Να προσθέσουμε επίσης ότι το παράνομο λογισμικό το χρησιμοποιείς και για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ σου όφελος. (π.χ Windows, Office τα οποία μπορεί να εξυπηρετούν την εργασία σου, να μην αναφέρουμε Photoshop, Dreamweaver, 3dStudio ktl)...όπως βλέπεις το παράνομο λογισμικό είναι κάτι πολύ πιο σοβαρό απο την ανυποταξία.

[ogyon21]

Προσωπικα, μιας και βαρεθηκα να διαβαζω παρακατω, (εφτασα μεχρι την 6η σελιδα και πολυ του ηταν), αυτο που εχω να πω ειναι οτι διαφωνω με την/τον fairy σε ενα πραγμα... Η εξουσια ΔΕΝ πουλαει τα ναρκωτικα με το κιλο , οπως ανεφερε στην 6η σελιδα, παρα με το γραμμαριο, μιας και ετσι κερδιζει περισσοτερα.. Ειναι απλα θεμα χοντρικης και λιανικης τιμης... Κατα τα αλλα συμφωνω οτι το εχεται βαρυνει το ζητημα, αναρωτιεμαι ποσοι απο ολους που μιλανε σε αυτο εχουν παει φανταροι, κι επισης αναρωτιεμαι γιατι τοσο κομπλεξ με το αν θα παει κανεις στρατο η οχι... Μπορει να παει, ας παει (ειδικα εαν ειναι 18 χρονων και ειναι απο καποια επαρχια θα νιωθει οτι γεμιζει εμπειριες). Δεν μπορει να παει, ας μην παει.. Μπορει αλλα δεν θελει. Εαν δεν χρειαζεται να μπει σε καποια θεση που ζητανε το απολυτηριο, εαν δεν εχει προβλημα ηθικο , εαν ο περιγυρος του δεν τον κατηγορει κτλ κτλ, ας γλιτωσει αυτον τον ενα χρονο απο τη ζωη του... Παντως σιγα τα ωα.. (Ενας χρονος χαμενος απο τη ζωη μου) . Δεν ειναι κι ετσι.. Ειναι ενας χρονος στον οποιο μπορεις να συνεχισεις να παιζεις μουσικη, να διαβαζεις, να βλεπεις την κοπελα σου, να πινεις καφεδες (και μιλαμε για τρελους καφεδες), να πλακωθεις στο ξυλο εαν δεν το εχεις κανει ποτε στη ζωη σου, να βρισεις , να εκδιπλωματιστεις κτλ, απλα ολα αυτα θα τα κανεις με καποιους περιορισμους οι οποιοι οσο παλιωνεις ολο και μαλακωνουν για σενα... Εδω καποιοι γουσταραν την χουντα και αναπολουν για αυτην , εσεις κολλατε για εναν χρονο που θα φυλατε σκοπια σε καποιο σημειο που ουτε ο Ραμπο δεν θα ηθελε να περασει? τσκ τσκ τσκ....
   Το μονο που ξερω για να υποστηριξω την καταταξη του οποιουδηποτε ειναι πως : Καταταγειτε γιατι αλλιως δινετε αφορμη στους φασιστες να σας τη λενε και θα χρησιμοποιουνε αυτο σαν αντεπιχειρημα σε καθε σας διαφωνια... (κατι που μου φαινεται οτι φανηκε σε αυτο το ΤοΠιΚ!!)

   Φιλια!!

[Βραζίλης]

Επειδή μερικοί από τους συμμετέχοντες ξεχνάνε επιλεκτικά μερικά λόγια και παρατηρήσεις, ξαναλέω αυτό: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=48427.msg388754#msg388754

Συμμορφωθείτε ή αποχωρήστε από την παρούσα συζήτηση. Δεν θα ανεχτώ άλλες προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς, με εμπρηστικές έως χυδαίες εκφράσεις, και θα αρχίσω να σβήνω μηνύματα! Και προτρέπω τους συντονιστές αυτού του πίνακα να κάνουν το ίδιο, όπως προβλέπεται από τους όρους χρήσης του φόρουμ.

Επίσης ξαναλέω  τις τελευταίες παραγράφους αυτού του μηνύματός μου: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=48427.msg390827#msg390827
μήπως τελικά απαντήσει κανείς και μπορέσετε να συγκεκριμενοποιήσετε το βασικό σημείο διαφωνίας σας:

Το θέμα τελικά είναι να πείσει η μία πλευρά την άλλη για την βαρύτητα των επιχειρημάτων της με ελπίδα να μεταδώσει την άποψή της; Αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ! Αρα, αν θέλετε, συνεχίστε την συζήτηση περί των προβλημάτων του στρατού και του κράτους (ειδικότερα σε ότι αφορά στους ανυπότακτους, όπως λέει ο τίτλος), και όχι με ανούσια και εριστική συζήτηση με προσωπικούς χαρακτηρισμούς και απόλυτη αρνητικότητα στην αντίκρουση επιχειρημάτων.

Πείτε μου και το άλλο, για να'χουμε να λεμε:
Αν ο στρατός γίνει προαιρετικός (δια νόμου), οι υπέρμαχοι του θα συνεχίσετε να μιλάτε για υποχρέωση (ηθική έστω) των πολιτών για να πάνε και να εκπαιδευτούν 12 μήνες (ή παραπάνω, όπως παλιά) ώστε να είναι έτοιμοι για την υπεράσπιση της πατρίδας αν χρειαστεί;

Να ξέρουμε δηλαδή αν οι διαφωνίες σας έχουν ως βάση την νομική ή ηθική υποχρέωση του πολίτη.

Αλλά, πού ξέρεις, μπορεί κάποια στιγμή να πάψουμε να είμαστε μπανανία και να εφαρμοστούν οι νόμοι για ΟΛΟΥΣ.

Αν καταργηθεί η θητεία, θα βρίζεις τους πολιτικούς ή πάλι τον Chris2004 (όπως ήδη έκανες με άσχημες εκφράσεις) που δεν θα πάει οικειοθελώς να εκπαιδευτεί για να είναι ετοιμοπόλεμος;

Εαν εγω πιστευω πως ο νομος που λεει πως "18 χρονων γινεται η ενηλικιωση" ειναι λαθος και ηθικα δεν ταιριαζει με τα δικα μου "συμφεροντα", θα ηταν σωστο να βγω και να την "πεφτω" στα 15χρονα ( που για μενα θα αποτελουν το σωστο οριο? );

Το συγκεκριμένο έχει συζητηθεί σε σχετικό θέμα . Η ερώτησή μου αφορά, και εδώ, στον νόμο και την ηθική, σε ερωτικές σχέσεις μεταξύ ανθρώπων:
- ηλικίας 18.1 και 17.9 χρόνων. Ο 1ος θεωρείται παράνομος, αλλά ηθικά δεν έκανε κάτι κακό.
- ηλικίας 40+ και 17.9 χρόνων. Ο 1ος θεωρείται και παράνομος και ανήθικος.
- ηλικίας 40+ και 18.1 χρόνων. Ο 1ος θεωρείται νόμιμος αλλά ανήθικος.
- ηλικίας 15- και 15- χρόνων. Και οι δύο θεωρούνται παράνομοι(?) αλλά ηθικά δεν έκαναν κάτι κακό (άσχετα αν το αποτέλεσμα της συνουσίας είναι πάντα το ίδιο)

Ξεχωρίστε νόμο και ηθική σε μερικά θέματα. Δεν συμβιβάζονται πάντα. Ο ένας είναι απόλυτος, ο άλλος σχετικός (από άνθρωπο σε άνθρωπο, από κοινωνία σε κοινωνία, από χώρα σε χώρα).

Δεν υποστηρίζω καμία πλευρά στη παρούσα συζήτηση. Αυτό που με ενδιαφέρει βασικά, είναι να διατηρηθεί ένα πολιτισμένο επίπεδο συζήτησης.

[freemind]

Βασιλη, ο νομος ειναι νομος και ο νομοθετης ( ο εκλεγμενος προφανως ) εχει απολυτη συνειδηση να διαχωρισει το νομο συμφωνα με την καθε περιπτωση. Και εαν δεν μπορει να το προβλεψει απο την πρωτη στιγμη ο νομοθετης, τα δικαστηρια φροντιζουν γι'αυτο. Εγω εφερα ενα ακραιο παραδειγμα, το οποιο μπορει να κανει εναν πατερα να αντιδρασει μονο με την σκεψη της αλλαγης της ηλικιας ενηληκιωσης, και εναν παιδεραστη να χαρει
Οι νομοι δεν ειναι αυτοι που διατηρουν την κοινωνικη συνοχη και την διατηρηση της κοινωνικης ηρεμιας? Αλλιως, η ηθικη του καθε πολιτη, μπορουσε να προκαλεσει περισσοτερα προβληματα εαν ηταν "ελευθερη"!

Chris, εχω παρανομο λογισμικο και παρανομα mp3s και δεν ειναι κατι για το οποιο θα πρεπει να υπερηφανευομαι λογικα. Παρολαυτα, δεν προσπαθω να πεισω κανεναν πως αυτο που κανω ειναι ηθικα νομιμο,ετσι? Ουτε προσπαθω να προσηλυτισω μεσω site και αλλα ατομα να δειξουν την "ηθικη" τους προσεγγιση για την πνευματικη ιδιοκτησια!

[Johnie Darko]

Εγω θα συμφωνησω απολυτα με τον Βασιλη και θα ηταν πραγματικα πολυ ενδιαφερον να βλεπαμε τοτε (αν γινοταν εθελοντικη η θητεια) ποιοι απο τους "πατριωτες" μας θα πηγαιναν να κανουν θητεια.
Εκτος πια και αν οι περισσοτεροι απο οσους πανε στρατο τωρα, πανε εξαιτιας του φοβου κυρωσεων κτλ (πραγμα που πιστευω οτι συμβαινει) και οχι τοσο πολυ γιατι αισθανονται οτι κατι προσφερουν με το να κανουν 1 χρονο (και 1.5, 2 κτλ παλιοτερα) τους υπηρετες μονιμαδων και οχι μονο...
Ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν βεβαια και πολλοι που οντως θα πηγαιναν γιατι πιστευουν και θελουν να προσφερουν οτι πιστευουν εν πας περιπτωση οτι προσφερουν στην "μαμα" Ελλαδα.
Αλλα πιστευω οτι καλο θα ηταν πριν να αρχισει οποιοσδηποτε να κρινει τον καθε ανυποτακτο και να επιτιθεται ετσι προς αυτον (κι εγω διαφωνω σε πολλα απο οσα λεει ο Chris και σε αλλα συμφωνω), να κοιταξει πρωτα τον εαυτο του... Βλεπετε δεν φτανει μονο καποιος να εχει κανει το "χρεος" του προς την "μαμα" πατριδα για να θεωρειται σωστος και αξιος πολιτης.
Ας κοιταξουμε πρωτα ο καθενας μονος μας να φερομαστε οπως θα επρεπε σαν πολιτες αυτης της χωρας και μετα ας κρινουμε τους αλλους (ή μαλλον ακομα καλυτερα ας μην κρινουμε τους αλλους καθολου).
Στο κατω κατω, ενας ανυποτακτος δεν βλεπω πως κανει σε εμενα κακο, σε αντιθεση με πολλες αλλες περιπτωσεις αντιστοιχων παρανομων...
Ας κοιταξουμε λοιπον να διορθωσουμε τα πραγματα τα οποια ειναι πραγματικες πληγες για την χωρα μας και μετα συζηταμε για την θητεια...
Τωρα αν καποιος ειναι εθνικοφρων και δεν ξερω τι αλλο, μπορει προφανως να θεωρει οτι η ανυποταξια ειναι ενα μειζον θεμα. Δικαιωμα του, αλλα επισης δικαιωμα του καθε αλλου πολιτη, ειναι να πιστευει οτι υπαρχουν πολλα σημαντικοτερα προβληματα για τα οποια καποιος αξιζει να παλεψει και να αγωνιστει.
Τελικα θα ειχε πολυ γελιο να γινοταν εθελοντικη η θητεια... Μα πολυ γελιο...

[Ιανός]

Αλλά, πού ξέρεις, μπορεί κάποια στιγμή να πάψουμε να είμαστε μπανανία και να εφαρμοστούν οι νόμοι για ΟΛΟΥΣ.

Αν καταργηθεί η θητεία, θα βρίζεις τους πολιτικούς ή πάλι τον Chris2004 (όπως ήδη έκανες με άσχημες εκφράσεις) που δεν θα πάει οικειοθελώς να εκπαιδευτεί για να είναι ετοιμοπόλεμος;
(...)
Δεν υποστηρίζω καμία πλευρά στη παρούσα συζήτηση. Αυτό που με ενδιαφέρει βασικά, είναι να διατηρηθεί ένα πολιτισμένο επίπεδο συζήτησης.

Βασίλη, πρώτον, δεν έβρισα, απρόκλητα, κανέναν.
Όταν κάποιος γράφει μπούρδες και μαλ***ες, το λέω ξεκάθαρα.
Αυτός είναι ο τρόπος που μιλάνε όλοι οι άνθρωποι στις καθημερινές τους συζητήσεις. Αν επιθυμείς, εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος διαχειριστής, ένα "αποστειρωμένο" και "καθως πρέπει" φόρουμ, να κάνετε εκείνο που νομίζετε πως είναι σωστό. Εγώ θα εκφράζομαι με τον τρόπο που νομίζω (και πιστεύω πως, μετά από τόσο καιρό εδώ μέσα, έχω δώσει τις "εξετάσεις" μου) κι εσείς θα "εφαρμόζετε" τις αρχές και τους κανονισμούς της ιστοσελίδας.
Δεύτερον, αυτές τις ηθικολογικές ερωτήσεις τις έχω απαντήσει ήδη.
Έχω πει πως ο τρόπος να αλλάζεις πράγματα που δεν σ' αρέσουν, ή που δεν συμφωνείς μ' αυτά, περνά μέσα από την πολιτική και την ενεργό συμμετοχή κι όχι μέσα από τον ατομικισμό και τον ωχαδερφισμό.
Τρίτον, το να λες : "δεν υποστηρίζω καμία πλευρά στη παρούσα συζήτηση" είναι μια εύκολη, από καθέδρας, τοποθέτηση. Αλλά, σαν πολιτικοποιημένα άτομα, που οφείλουμε να είμαστε, θα πρέπει και να παίρνουμε σαφή θέση στα ζητήματα που θίγονται. Αυτό κάνω κι εγώ: παίρνω θέση.
Και, νομίζω, πως ελάχιστες από τις δημοσιεύσεις μουσ' αυτό το φόρουμ δεν υπήρξαν τεκμηριωμένες, τουλάχιστον κατά τον τρόπο που προσωπικά αντιλαμβάνομαι τα πράγματα.
Τέλος, μπορείς να σβήνεις όποια δημοσίευσή μου δεν "συνάδει" με την πολιτική δημοσίευσης του φόρουμ, αλλά δεν μπορείς να με απειλείς για τίποτα και για κανέναν λόγο.
Προληπτική λογοκρισία δεν δέχομαι ούτε να μου επιβάλλουν, ούτε και να επιβάλλω στον εαυτό μου.
 

[Adoni]

Και βέβαια έχω παράνομο λογισμικό, απλά μας το παίζουν όλοι νομιμοι κτλ ενώ εγώ ο ανυπότακτος είμαι το 'μαύρο πρόβατο' της κοινωνίας. Ενώ όλοι έχουν παραβιάσει χιλιάδες φορές και κατ'εξακολούθηση τον νόμο καθε φορά που κατεβάζουν ένα παράνομο mp3.

Ναι αλλα δεν απαντας για το θεμα του στρατου στην ερωτηση μου. Προσωπικα δεν θελω να το παιξω "νομιμος", ουτε να σου κανω μαθημα... μπορεις να εχεις οποια γνωμη θελεις (δημοκρατια εχουμε), απλα θελω να δω εαν πιστευεις πως με αυτη σου τη σταση αλλαζεις ουσιαστικα κατι, δηλαδη μαχεσαι για τα ιδανικα σου, ή απλα κοιτας το βολεμα σου . Τα πως και τα  γιατι τα ανελυσα πιο πανω

[Chris2004]

Το άν το κάνω για προσωπικό μου βόλεμα ας το κρίνει ο καθένας όπως θέλει. Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα.

Απλά μερικοί βγήκαν και είπαν ότι οι ανυπότακτοι είναι επικίνδυνα άτομα για την κοινωνία επειδή δεν σέβονται τους νόμους κτλ.
Είπαν πότε επιτέλους θα εφαρμοστούν οι νόμοι για να μπούν αυτά τα άτομα φυλακή κτλ

Οι ίδιοι λοιπόν που το είπαν με την σειρά τους δεν σέβονται άλλους νόμους οι οποίοι με την σειρά τους έχουν σοβαρότατες οικονομικές συνέπειες.
Μήπως θέλετε να περάσει η IFPI και δεν ξέρω γώ πια άλλη μια βόλτα απο το σπίτι μας; Δεν πρέπει να εφαρμόζονται για ΟΛΟΥΣ οι νόμοι;

Προσωπικά καλά κάνουν και έχουν παράνομα mp3 και λογισμικό, υπάρχει πλειάδα επιχειρημάτων η οποία το δικαιολογεί.

Απλά το παραπάνω παράδειγμα δείχνει ότι ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ παραβιάζουμε νόμους είτε για το προσωπικό μας όφελος είτε για ιδεολογικούς σκοπούς.

Οι ανυπότακτοι είναι οι τελευταίοι παράνομοι για τους οποίους έπρεπε να ανησυχεί η κοινωνία...και έτσι είναι μιας και δεν ασχολείται καμία αρχή μαζί τους.

[Adoni]

Το άν το κάνω για προσωπικό μου βόλεμα ας το κρίνει ο καθένας όπως θέλει. Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα.

Απλά μερικοί βγήκαν και είπαν ότι οι ανυπότακτοι είναι επικίνδυνα άτομα για την κοινωνία επειδή δεν σέβονται τους νόμους κτλ.
Είπαν πότε επιτέλους θα εφαρμοστούν οι νόμοι για να μπούν αυτά τα άτομα φυλακή κτλ

Οι ίδιοι λοιπόν που το είπαν με την σειρά τους δεν σέβονται άλλους νόμους οι οποίοι με την σειρά τους έχουν σοβαρότατες οικονομικές συνέπειες.
Μήπως θέλετε να περάσει η IFPI και δεν ξέρω γώ πια άλλη μια βόλτα απο το σπίτι μας; Δεν πρέπει να εφαρμόζονται για ΟΛΟΥΣ οι νόμοι;

Προσωπικά καλά κάνουν και έχουν παράνομα mp3 και λογισμικό, υπάρχει πλειάδα επιχειρημάτων η οποία το δικαιολογεί.

Απλά το παραπάνω παράδειγμα δείχνει ότι ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ παραβιάζουμε νόμους είτε για το προσωπικό μας όφελος είτε για ιδεολογικούς σκοπούς.

Οι ανυπότακτοι είναι οι τελευταίοι παράνομοι για τους οποίους έπρεπε να ανησυχεί η κοινωνία...και έτσι είναι μιας και δεν ασχολείται καμία αρχή μαζί τους.

Μα αυτο ειναι το κλου!!! Δεν καταλαβαινεις οτι οι περισσοτεροι οι οποιοι τσακωνωνται μαζι σου, τσακωνωνται γι'αυτον ακριβως το λογο!!! Το θεμα δεν ειναι τι λεμε εμεις, το θεμα ειναι εσυ τι πιστευεις για τη σταση σου...

Αλλα αφου αφηνεις την κριση σε εμας οκ... Λοιπον προσωπικα πιστευω οτι εαν αυτο το κανεις για το προσωπικο σου βολεμα, ειναι η "ιδανικη λυση" για να μην υπηρετησεις (εαν θεωρησουμε, οπως κι εσυ τη θητεια, ξεβολεμα)... και αν σε πιασουν, σε επιασαν και πληρωνεις τις οποιες συνεπειες της παρανομιας σου. Αλλα εαν θελεις -περα απο την παρτη σου- να κανεις κατι για να βοηθησεις να αλλαξει κατι στον στρατο κα στον τροπο διξαγωγης της θητειας (που οπως φαινεται δεν σου αρεσει καθολου), τοτε ακολουθεις την πλεον λανθασμενη τακτικη, και πολυ απλα δεν θα καταφερεις τιποτα παρα να διογκωνεις και εσυ (με τον τροπο σου) το προβλημα. Αυτα τα τελευταια για να αναρωτηθεις κι εσυ ο ιδιος, τι ακριβως πρεσβευεις... το βολεμα ή τον αγωνα

[Jimi Pap]

Φιλε Constantine,εγω δεν σου ειπα να με ρωτησεις πρωτα για να ποσταρεις!Το να κανεις ποστ ομως σπανιοτατα και περιστασιακα μονο και μονο για να επιτεθεις φραστικα και προσβλητικα στον Chris(τον οποιο ουτε ξερω προσωπικα ουτε συμφωνω με ολα οσα λεει),ποσο μαλλον οταν μισο φορουμ ειναι εναντιον του,ειναι τουλαχιστον απαραδεκτο.

[Chris2004]

Αλλα εαν θελεις -περα απο την παρτη σου- να κανεις κατι για να βοηθησεις να αλλαξει κατι στον στρατο κα στον τροπο διξαγωγης της θητειας (που οπως φαινεται δεν σου αρεσει καθολου), τοτε ακολουθεις την πλεον λανθασμενη τακτικη, και πολυ απλα δεν θα καταφερεις τιποτα παρα να διογκωνεις και εσυ (με τον τροπο σου) το προβλημα.

Εδώ διαφωνώ, αυτό που διαιωνίζει το πρόβλημα είναι να δεχτείς με σκυφτό κεφάλι τις συγκεκριμένες διατάξεις του νόμου. Άλλωστε εκεί μέσα όλοι το τομάρι τους σκέφτονται γι'αυτό και τα στόματα βουλώνουν όποτε γίνονται αδικίες

Εάν υπέκυπτα και εγώ και πήγαινα...για προσωπικό όφελος θα το έκανα...όπως ο καθένας. Η πλειοψηφία πάει στρατό για να μην έχει εργασιακά και νομικά προβλήματα, όχι για κανέναν άλλο λόγο.

Σίγουρα το να πάω στρατό λοιπόν όχι μόνο δεν βοηθάει αλλά διαιωνίζει το πρόβλημα, γιατί άν όλοι υπακούν παρά τις διαφωνίες τους και αν κανένας δεν διαμαρτύρεται...το πρόβλημα δεν υφίσταται.