Παραποιηση ιστοριας και του λεγομενου αποδεκτου

[tasos__]

Άσχετο,αλλά το 1984 ΔΕΝ είναι βιβλίο επιστημονικής φαντασίας,όπως γράφτηκε παραπάνω...Το βιβλίο ήταν καθαρά πολιτικό,και όποιος το διάβασε ως επιστημονική φαντασία,απλά έχασε την ώρα του διαβάζοντας κάτι που δεν μπόρεσε να καταλάβει...
Cool...

Αν αληθεύουν αυτά που έχω ακούσει κατά καιρούς,αποτελούσε καταγγελία (γενικά) των απολυταρχικών καθεστώτων,και (ειδικά) του κομμουνιστικού συστήματος...

Τωρα το πως γινεται το κομμουνιστικο συστημα να ειναι υποσυνολο των απολυταρχικων καθεστωτων δν το εκλαμβανω, αλλα θα βγω εκτος θεματος οποτε αστο.

Οι εξορίες , η προσωπολατρία , η προπαγάνδα προς οτιδήποτε ξένο και τα κλειστά σείνορα σε πολλές χώρες που είχαν """""σοσιαλισμό""""" (αλβανία,γιουγκοσλαβία,τσεχία,κίνα,Σοβιετική ένωση κτλ) εμένα μόνο για απολιταρχικό καθεστός μου μοιάζουν (άσχετα αν αυτό το καθεστός κρίβεται πίσω από τη μάσκα της "λαικής" κυβέρνησης και κάτι τέτοιες ιστορίες για αγρίους με τις οποίες κορόιδευαν το κόσμο) τέσπα, άσχετο απλά ήθελα να το αναφέρω γιατί θα έσκαγα ....



τροποποίηση : αυτό που λέει ο Nick82 στο επόμενο post (έ το ξέχασα τι να κάνουμε...)

[Nick82]

Επειδή κανένας δεν το έχει αναφέρει,ίσως γιατί κάποιους τους ενοχλεί,εγώ απλά να προσθέσω στις χώρες που ανέφερες και την Ε.Σ.Σ.Δ. για χάρη "πληρότητας"...
 

[papous]

tasos18 έχεις απόλυτο δίκιο. Κανείς δεν μπορεί να σε πείσει και για τίποτα αν πριν δεν το αποδεχτείς κριτικά. Η αμφισβήτησή σου, όπως και η αμφισβήτηση του Blacksheepιου είναι νομίζω απόλυτα λογική και σύμφωνη με την κριτική σκέψη ελεύθερου ανθρώπου. Οπότε Βραζίλη μην ανησυχείς. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που δεν είναι εντελώς κατευθυνόμενοι!

Επί του προκειμένου, έχω την γνώμη ότι η ιστορική ανάλυση δεν είναι τίποτ' άλλο από μια συρραφή κουτσομπολιών, ή αλλιώς, απόψεων. Όπως βέβαια από απόψεις δομείται και ο κάθε Επιστημονικός λόγος. Κάποτε οι απόψεις αντέχουν στον χρόνο, κάποτε άλλοτε εκπίπτουν και σαπίζουν και η μυρωδιά τους ζέχνει και δημιουργεί αναγούλα. Το σκουπίδι λοιπόν δεν δημιουργείται στον παρόντα χρόνο αλλά στον μελλοντικό.
Σαν παράδειγμα αναφέρω τον Πορτογάλο νευρολόγο που στην δεκαετία του πενήντα πήρε το Νομπέλ ιατρικής για την ανακάλυψη της λοβοτομής, ενώ τώρα πια αυτή η τεχνική θεωρείται σκουπίδι. Ένα Νομπέλ σκουπίδι λοιπόν! Τότε βέβαια θεωρείτο επιστημονική "γνώση".

Ο καθένας μας καταθέτει την άποψή του, ακόμα και στον τομέα της απόλυτης ειδικότητάς του. Διότι γνωρίζει από εμπειρία ότι μια κραταιά επιστημονική άποψη μπορεί να καταρριφθεί ανά πάσα στιγμή. Και κάτι που χθες ήταν αποδεκτό μια σημερινή δημοσιευμένη μελέτη να το αμφισβητεί.
Αυτοί που δεν καταθέτουν την άποψή τους αλλά την "ακλόνητη επιστημονική αλήθεια" είναι οι ημιμαθείς, αυτοί που "γνωρίζουν" από πληροφόρηση εγκυκλοπαιδιών. Αυτοί που δεν έχουν ποτέ παραστεί δια ζώσης σ' ένα επιστημονικό συνέδριο για να δουν τις κορφές των ερευνητών να διαφωνούν.

[Nick82]

Επί του προκειμένου πάντως,η ιστορία δεν προσφέρεται σαν επιστήμη,για κατάθεση απόψεων,τουλάχιστον σε ακαδημαικό επίπεδο.Εφόσον είναι καταγραφή γεγονότων,ή συρραφή κουτσομπολιών,όπως αναφέρεις,μιλάμε για δεδομένα και συγκεκριμένες πληροφορίες.Το αν θα τις δεχτείς είναι προφανώς δικό σου θέμα.Το ζητούμενο είναι,να έχεις διαβάσει την "εγκυκλοπαίδεια",ή όποιο βιβλίο ιστορίας σε ενδιαφέρει,και έπειτα να σχηματίσεις δική σου άποψη,εξετάζοντας το background των συγγραφέων,τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γράφτηκε,κλπ.Παρόλα αυτά,επιμένω ότι πρώτα διαβάζει κάποιος ιστορία,και μετά αμφισβητεί.Και επειδή το να διαβάσει/σπουδάσει κάποιος ιστορία,θέλει αρκετά χρόνια,για να μην πώ ότι δεν γίνεται σε μια ζωή να "μάθει" κάποιος ιστορία,προτιμώ κάποιον που διαβάζει εγκυκλοπαίδεια,παρά κάποιον που αμφισβητεί στείρα,έχοντας ελάχιστες σκόρπιες γνώσεις επάνω στην ιστορία.
Αυτός που έχει διαβάσει την ελληνική ιστορία,δεν είναι σε καμια περίπτωση ημιμαθής,έστω και αν δεν έχει παραστεί σε κανένα συνέδριο...
Τέλος,οι ιστορικοί,όπως και οι διανοούμενοι ή οι καλλιτέχνες,μπορεί να εξοραϊζουν,να προπαγανδίζουν,και να φανατίζουν,ανάλογα με τις προσταγές της εκάστοτε εξουσίας.Κλασσικό παράδειγμα,η παραποίηση της ιστορίας της Μακεδονίας.Από την άλλη,πόσοι έλληνες γνωρίζουν πραγματικά την ιστορία της Μακεδονίας?
Συμπέρασμα προσωπικό...1)Μαθαίνω 2)Αμφισβητώ
Το να αμφισβητείται η ύπαρξη του Χριστού το καταλαβαίνω...Αλλά μήπως είναι ένα άλμα?Μήπως υπάρχουν χιλιάδες άλλες "πληροφορίες"/δεδομένα τα οποία δεν μπαίνουμε στον κόπο να αμφισβητήσουμε,και τα οποία μας αφορούν πιο άμεσα?
Η λοβοτομή,ως "τεχνική",δεν πρέπει να εξετάζεται υπό το πρίσμα της απέχθειας που προκαλεί σήμερα.Θα πρέπει να εξετάσεις αν μέσα από αυτήν,η ιατρική προχώρησε ως επιστήμη,έστω και μισό βήμα,αλλά από την άλλη,να κρίνεις και αν άξιζε αυτή η (τότε) "πρόοδος" το τίμημα αυτών που την υπέστησαν.Για να μην παρεξηγηθώ,συμφωνώ ότι (ήταν) είναι απαράδεκτη πρακτική...

[tasos__]

Τον Χριστό τον ανέφερα σαν ένα από τα σημαντικότερα πρόσωπα της ανθρώπινης ιστορίας , απλά ήταν ένα παράδειγμα , θα μπορούσα να αναφέρω κάποιο άλλο ιστορικό γεγονός το οποιό συνέβη χιλιαιτίες πριν .
Το να αμφισβητίσει κάποιος το 2007 την ύπαρξη του Χίτλερ ή του Μάρξ πχ , μάλλον είναι λίγο άκυρο αφού έζησαν μόλις πριν 1-2 αιώνες . Και βέβαια υπάρχουν πάρα πολλά ιστορικά δεδομένα τα οποία μπορούν να τεθούν υπό αμφισβήτιση .

Σίγουρα το να κατακρίνεις στείρα μια θεωρία , μια επιστήμη ή οτιδήποτε είναι το ίδιο κακό με το να δέχεσαι αβασάνιστα κάποια πληροφορία .

Σχετικά με την ιστορία (αν κάνουμε τον συμβιβασμό ότι έχει γραφτεί από επιστήμονες ιστορικούς των οποίων το έργο δεν έχει λογοκριθεί ή διαστρεβλωθεί ) , δυστυχώς γίνεται καραμέλα στο στόμα του κάθε στενοκέφαλου (και ίσως και αμόρφωτου) που την επικαλείται και νιώθει περιφάνεια πχ για τον "μεγα"-αλεξανδρο ο οποίος ήταν ένας χίτλερ της εποχής του , μόνο και μόνο επειδή διέδωσε πολιτισμό , δηλαδή αυτοί τους οποίους κατέκτησε του χρωστούσαν κιαπό πάνω .Εγώ ξέρω ότι όταν γίνεται ένας πόλεμος ο αμυνόμενος συνήθως υποφέρει αν κατακτηθεί . Αυτά μου θυμίζουν λίγο τους πολεμους δημοκρατίας της αμερικής σήμερα ....
Οπότε το θέμα δεν είναι απλά κατα πόσο είναι υπαρκτά αυτά που διδασκόμαστε σαν ιστορία , αλλά και το πως μας τα χουν σερβίρει , δηλαδή κατα πόσο έχουν προπαγανδήσει τα γεγονότα .

[papous]

Nick82, δεν αμφισβητώ την ιστορία ως επιστήμη, αυτό που λέω είναι ότι η αμφισβήτηση ακόμα και η ολοκληρωτική, είναι υγιές φαινόμενο. Αναφέρεις ότι προηγείται η μάθηση της αμφισβήτησης. Διαφωνώ. Αν μάθεις και έχεις ενστερνιστεί αυτά που έμαθες, τι θα αμφισβητήσεις αργότερα? Την μάθηση σαν διαδικασία?
Η γνώμη μου είναι πως η διαδικασία της μάθησης έχει την εξής αλληλουχία: Μελέτη, αμφισβήτηση - κριτική, έρευνα, μάθηση. Δεν μπλέκω την μελέτη με την μάθηση.

Για να δώσω ένα παράδειγμα. Αν διαβάσεις την ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης γραμμένης από τον Παπαρηγόπουλο, τον Φωτάκο και τον Φωτειάδη μελετάς τρεις διαφορετικές εκδοχές του ίδιου γεγονότος ή της ίδιας ιστορικής περιόδου. Σε ποιαν από τις τρεις θα δώσεις βάση, ποιαν θα αμφισβητήσεις και ποια θα κρατήσεις? Το προτιμότερο είναι νομίζω να αμφισβητήσεις και τις τρεις και να ερευνήσεις προσωπικά ανατρέχοντας στις πηγές τους ή και σε πηγές που θα μπορέσεις να ανακαλύψεις μόνος σου.
Ο παπαγαλισμός όμως μιας εγκυκλοπαίδειας για θέματα που δεν έχεις ερευνήσει προσωπικά, μπορεί να προσφέρει εντυπωσιασμό όταν συζητάς με άσχετους επί του θέματος, δεν είναι όμως "γνώση" ούτε μάθηση, και τα παχειά λόγια δεν μπορούν να συγκαλύψουν την αμάθεια, τουλάχιστον από αυτούς που έχουν μελετήσει και ερευνήσει το συγκεκριμένο θέμα.

Αν ο παπαγαλισμός είναι μια υγιής τακτική τότε ας συζητούμε για θέματα που δεν έχουμε μελετήσει, ή για βιβλία από τα οποία έχουμε διαβάσει μόνο την κριτική τους από κάποιον "έγκριτο" λόγιο. Και τότε θα συζητούμε όχι με τις προσωπικές μας απόψεις αλλά με τις γνώσεις κάποιου άλλου, σε μια υποκριτική ζωή βασισμένη σε σενάριο από πριν προδιαγεγραμένο.

Edit: Η γενική αφορά γενικότητα και όχι εσένα προσωπικά, τον οποίο και σέβομαι απόλυτα ως συνομιλητή. (Μην παρεξηγηθούμε!)

[papous]

Και μια συμπλήρωση: Θεωρώ τον εαυτό μου αμαθή ως προς την ιστορία και την ιστορική ανάλυση. Δεν είναι το αντικείμενό μου και δεν είναι ντροπή να το παραδεχτώ. Ότι κι αν έχω μελετήσει σ' αυτόν τον τομέα το έχω κάνει με αποκλειστικό σκοπό να βοηθηθώ ως προς την αντιμετώπιση σύγχρονων καταστάσεων ανάλογων με του παρελθόντος, να μάθω από τα παρελθοντικά σφάλματα και να μπορώ - όσο είναι δυνατόν - να προβλέπω τις εξελίξεις.

Δεν επιθυμώ να γίνω ιστορικός. Αλλά όταν αναφέρονται ανακρίβειες πάνω σε θέμα που τυχαίνει να το έχω διερευνήσει σε βάθος, αναφέρω την αποψή μου. 

[Vinyl Break]

Μιας και άνοιξε αυτό το θέμα παιδιά κοιτάξτε κάτι ενδιαφέρον.. Μαθήματα ιστορίας στο μπλόγκ του Χάρυ Κλυν..

 http://harryklynn.e-kalamaria.gr/?m=200703

[papous]

Πολύ καλή και επίκαιρη η παραθεσή σου Vinyl Break . Το άρθρο θίγει μια σοβαρή υποψία και αγωνία που καταλαμβάνει αρκετούς από εμάς:
Εφόσον σύμφωνα με την μεταμοντέρνα "λογική", που προωθείται τεχνιέντως και υποχθονίως από ΜΜΕ, διαφημιστικά spots, διανοούμενους, κάθε ερώτημα έχει μόνο υποκειμενική απάντηση και μάλιστα πολλαπλές απαντήσεις, τότε δεν υπάρχει λόγος συζήτησης και αμφισβήτησης για οτιδήποτε.

Και βέβαια η άποψη που θα επικρατήσει είναι αυτή του ισχυροτέρου. Όπου ισχυρότερος πλέον: Αυτός που κατέχει την τεχνογνωσία.

Ερώτηση κρίσεως: Σε ποιά ιστορική περίοδο είχε "ξαναπαιχτεί" αυτό το παιγχνίδι, και ποιά ήταν τα αποτελέσματά του?

[το Λιοντάρι]

Από το δικό μου post,πήρες το έναυσμα για να γράψεις ότι το Net "έχει πάρει τον κατήφορο"...

Όχι Νίκο , δεν πήρα το έναυσμα από το δικό σου ποστ στο Κιθάρα .
Εξάλλου το Κιθάρα έστω κι αν ανήκει στο ΝΕΤ είναι κάτι αλλιώτικο .

Άλλα posts σε άλλα sites αλλά και σ' αυτό μ' έκαναν να μιλάω έτσι .

Διάβασα τα δικά σου παλαιότερα posts ,
κατάλαβα το τι άτομο είσαι , αν και τόσο νέος .

Μιαν απλή διαφωνία είχαμε γύρω από το "1984" ,
τίποτε άλλο .
Και πράγματι είναι αδόκιμη η έκφραση "επιστημονική φαντασία" ,
όπως έγραψε κάποιο άλλο μέλος πιο πάνω .
Ωστόσο αυτά όλα είναι τίτλοι που μπαίνουν για να προσδιορίσουν
ένα λογοτεχνικό ρεύμα ή όποιο άλλο ρεύμα τής τέχνης .
Όπως , ας πούμε , το "nouvelle vague" .
Μέσα στο ρεύμα αυτό μπήκαν τα πιο ετερόκλητα θέματα .
Ήταν όλα "nouvelle vague"  < νέο κύμμα >
ανεξάρτητα από το θέμα τους .
Σημασία είχε ο τρόπος που εκφράζονταν οι δημιουργοί τους .

Κατά τ' άλλα ήδη σού ζήτησα συγγνώμη
για το αν ένιωσες ότι σε προσβάλλω .
Είπα ήδη πως δεν είχα τέτοια πρόθεση .
Άλλα είχα στο νου μου κι όχι εσένα Νίκο .

[Nick82]

ΟΚ,η παρεξήγηση λύθηκε...Και εγώ σου ζητώ συγγνώμη για την ένταση,και αν σε έθιξα με οποιοδήποτε τρόπο,ανακαλώ...
Επειδή δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν τσακωμοί μέσα στο forum,θα προβώ σε edit κάποιων πραγμάτων που έγραψα...Cheers

[Vinyl Break]

ΟΚ,η παρεξήγηση λύθηκε...Και εγώ σου ζητώ συγγνώμη για την ένταση,και αν σε έθιξα με οποιοδήποτε τρόπο,ανακαλώ...
Επειδή δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν τσακωμοί μέσα στο forum,θα προβώ σε edit κάποιων πραγμάτων που έγραψα...Cheers

Ρε παιδιά μην αγχώνεστε, αν δεν πέφτει και κανένα "φακιλίκι"  στα φόρουμ δεν έχουν ενδιαφέρον..
Με τακτ όμως, όχι άγαρμπα, μη χαλάμε και τις καρδιές μας..