Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!

[Minotaur]

Ρε παιδια ολοι οσοι επιμενετε στην υποχρεωτικη στρατευση να ρωτησω κατι. Εγω που για πολιτικους λογους δεν θελω να παω στρατο θα παω με το ζορι? Γιατι να με υποχρεωσει η κοινωνια και να μην εχω επιλογες? Μην απαντησουν παρακαλω οσοι εχουν σκοπο να με πουν αδελφουλα και χεστη επειδη δεν θελω να παω φανταρος.

Αυτη τη στιγμη γνωριζετε τι επιλογες εχουν οι αντιρρησιες συνειδησεις? Αοπλη θητεια για 25 μηνες και θητεια σε δημοσια υπηρεσια για 30 μηνες. Ενας κοινος παραλογισμος δηλαδη γιατι σου λενε στεγνα οτι αν δεν γουσταρεις να πας φανταρος δεν θα σου καψουμε εναν αλλα 2 και 3 χρονους απο την ζωη σου. Αυτο ειναι καθαρος εκβιασμος κατα την γνωμη μου. Επομενως ουσιαστικα αυτη τη στιγμη δεν υπαρχουν εναλλακτικες για οσους δεν θελουν να πανε στρατο για πολιτκους λογους περα απο το τρελοχαρτο και φυγη στο εξωτερικο.

Τι γινεται λοιπον με μενα που δεν θελω να παω στρατο για τους πολιτικους και ιδεολογικους μου λογους?

Με το κιλό τη μετράς εσύ την ιδεολογία σου; Να μην πάω στρατό αλλά να την περάσω και αναίμακτα. Εμ δε το ήξερα ότι η ιδεολογία είναι
μετρήσιμη( ε όχι και 3 χρόνια!!!...) και ότι δεν απαιτεί θυσίες.

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Ρε παιδια ολοι οσοι επιμενετε στην υποχρεωτικη στρατευση να ρωτησω κατι. Εγω που για πολιτικους λογους δεν θελω να παω στρατο θα παω με το ζορι? Γιατι να με υποχρεωσει η κοινωνια και να μην εχω επιλογες? Μην απαντησουν παρακαλω οσοι εχουν σκοπο να με πουν αδελφουλα και χεστη επειδη δεν θελω να παω φανταρος.
Αυτη τη στιγμη γνωριζετε τι επιλογες εχουν οι αντιρρησιες συνειδησεις? Αοπλη θητεια για 25 μηνες και θητεια σε δημοσια υπηρεσια για 30 μηνες. Ενας κοινος παραλογισμος δηλαδη γιατι σου λενε στεγνα οτι αν δεν γουσταρεις να πας φανταρος δεν θα σου καψουμε εναν αλλα 2 και 3 χρονους απο την ζωη σου. Αυτο ειναι καθαρος εκβιασμος κατα την γνωμη μου. Επομενως ουσιαστικα αυτη τη στιγμη δεν υπαρχουν εναλλακτικες για οσους δεν θελουν να πανε στρατο για πολιτκους λογους περα απο το τρελοχαρτο και φυγη στο εξωτερικο.

Κατ'αρχάς, αν κατάλαβα καλά οι ιδεολογικοί σου λόγοι μιλάνε για το ενδεχόμενο πολέμου.Οχι για τη καθ'αυτή τη θητεία.
Επίσης θα ήθελα να μάθω απο πού άντλησες τις πληροφορίες για τους αντιρρησίες συνείδησης. Γιατι αυτό που περιγράφεις είναι σοβαρό καθ'οτι μιλάει για 4,5 χρόνια δέσμευση.Ενα επίσημο λινκ θα ήταν ιδανικό.

Τώρα έθεσες ένα μεγάλο ερώτημα...

Δεν καταλαβαινω γιατι κανενας αλλος δεν υπερασπιζεται το δικαιωμα της επιλογης μου.

Μιλάς για μια επιλογή. Γιατι νομίζεις οτι τώρα θεωρείται επιλογή? Επειδή το θες? Δεν πάνε όλα όπως τα θέλουμε, και όλοι κάνουμε πράγματα με τα οποία δεν συμφωνούμε. Δλδ, πόσοι εδω πέρα τους αρέσει να πληρώνουν φόρο? Απο κει και πέρα, μπορώ να υποθέσω οτι αυτό το πράγμα λέγεται καταπίεση. Αναμφισβητητα, λόγο του οτι ζούμε πολλοί μαζεμένοι, έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα. Δικαιώματα και υποχρεώσεις. Μέρος των υποχρεώσεων είναι να πάμε τα αγοράκια στο στρατο.

[Neikos]

ωπ..... δηλαδη δεν θα υπερασπιζοσουν καμια πατριδα???

Δεν αισθανομαι μελος ενος εθνους οχι. Ουτε την ελλαδα ουτε καμια αλλη χωρα δεν θα υπερασπιζομουν.

τοτε νομιζω δεν εχεις δικαιωμα να εχεις λογο για τον στρατο.... απλα υπακους στους νομους του κρατους στο οποιο ανηκεις, οπως κανουμε ολοι μας αλλωστε και υπομενεις....
παντως εμενα με δυσαρεστει που καποια ατομα και δεν αναφερομαι προσωπικα σε σενα... προσπαθουν να αρνηθουν δικαιωματα και θεσμους που αλλοι θυσιασαν την ζωη τους για να τα αποκτησουμε....
ακουγεται λιγο κλισε... αλλα επισης ειναι κλισε τον να εισαι μηδενιστης...

[bassman(4 String Suicide!)]

Λοιπον..μιας και ειδα και τα τελευταια ποστ πρεπει να πω το εξης.Ειναι δικαιωμα του καθενα να πιστευει οτι θελει και να αισθανεται οπως θελει.Ολοι μας στο συνολο της κοινωνιας εχουμε δικαιωματα και υποχρεωσεις βεβαια.Το να δηλωνει καποιος οτι δεν αισθανεται μελος ενος Εθνους καλη ωρα της Ελλαδος κ οτι δεν θα πολεμησει για αυτη.. ερχεται σε συγκρουση με τις υποχρεωσεις που εχει.Δλδ να το πω ουσιαστικα ειναι σαν να θελουμε τα δικαιωματα..χωρις ομως τις υποχρεωσεις..κατι που ομως για μενα ειναι αδικο ως προς τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας.Ας μην ανοιξουμε βεβαια τωρα θεμα περι δικαιου και αδικου..δεν θα σταματησουμε ποτε.

Ετσι αναρωτιεμαι...πως γινεται να εχει καποιος κατα αυτο τον τροπο απαιτησεις απο την χωρα που ζει..οταν ο ιδιος ατομικα δειχνει να μην θελει να ειναι ενταξει απεναντι στις δικες του υποχρεωσεις?

Δεν το λεω ατομικα για τον Αρη.Το εχω ξανασυναντησει να το λεει καποιος και μου εκανε εντυπωση.Αλλο ομως οταν το ακουσα απο εναν μεγαλο ανθρωπο κ αλλο απο εναν ανθρωπο που ειναι 18-19.Μην ξεχναμε οτι ιδιως οι αντρες πνευματικα μεχρι να συγκροτηθουν πληρως και να κατασταλαξουν και σε καποια ιδεολογια μπορει να φτασουν και τα 30.(οκ καμια φορα οι πολυ ανωριμοι δεν μεγαλωνουν ποτε.. )

Αρη..αν θες..επειδη εγω τουλαχιστον ατομικα εχω μπερδευτει εξηγησε μας λιγο το σκεπτικο σου.Ισως να το διατυπωνεις με τροπο που να μην το καταλαβαινω εγω.Δλδ μπορει να υπαρχουν επιχειρηματα που να αγνοουμε...

[Neikos]

φιλε bassman συμφωνω με τα λεγομενα σου... αλλα δε περιμενω απο κανεναν να δωσει λογο για τα οσα εχει γραψει... αυτα απο μονα τους αντικατοπτριζουν τον γραφοντα... και συγκεκριμενα του roufous ο οποιος κατα καιρους με ενα καποιο υφος περιστρεφομενο γυρω απο την αναρχια προσπαθει να αποδειξει πως μονο αυτος εχει δικιο.... απο λογια χορτασαμε...

[MakisSRV]

φιλε bassman συμφωνω με τα λεγομενα σου... αλλα δε περιμενω απο κανεναν να δωσει λογο για τα οσα εχει γραψει... αυτα απο μονα τους αντικατοπτριζουν τον γραφοντα... και συγκεκριμενα του roufous ο οποιος κατα καιρους με ενα καποιο υφος περιστρεφομενο γυρω απο την αναρχια προσπαθει να αποδειξει πως μονο αυτος εχει δικιο.... απο λογια χορτασαμε...

 

[bassman(4 String Suicide!)]

Eκτος αυτου..ειναι και πολυ σχετικη η εννοια της αναρχιας ετσι?Γιατι αναρχικος δεν ειναι ο ανεγκεφαλος που τα σπαει οπως καλη ωρα στις πορειες.Αυτος ειναι ο αμυαλος μοναχα που αυτοαποκαλειται αναρχικος.Τες πα..

[kronus]

Eκτος αυτου..ειναι και πολυ σχετικη η εννοια της αναρχιας ετσι?Γιατι αναρχικος δεν ειναι ο ανεγκεφαλος που τα σπαει οπως καλη ωρα στις πορειες.Αυτος ειναι ο αμυαλος μοναχα που αυτοαποκαλειται αναρχικος.Τες πα..

βασικά, σύμφωνα με τον Κύκλο των Ουτοπιστών Αναρχικών Θεωρητικών(Μπακούνιν, Προυντον, Πρίγκηπας Κροποτκιν κα), η βίαιη επίθεση κ η καταστροφή/φθορά ξένης περιουσίας εντάσονται στις κινήσεις/ενέργειες που πρέπει να γίνουν ουτως ώστε να επέλθει η κοινωνική ανατροπή.. το θέμα είναι όμως αν οι τύποι αυτοί(οι τύποι στις πορείες) έχουν κατανοήσει πλήρως τα κείμενα αυτά, ή αν απλά τα κάνουν επειδή το είπε ο μπάμπης ο σουγιάς, ο νίκος ο πεταλούδας και ο μπαζίλι μολότωφ..... η θεωρητική αναρχία ως τομέας στην κοινωνιολογία κ στην πολιτική φιλοσοφία είναι υπέροχη κ εξαιρετικά ενδιαφέρουσα για μελέτη.. τώρα, με το τι γίνεται στην πράξη.... δεν θα ήθελα να το σχολιάσω..

[SWEET*STRINGS]

Δε χρειάζεται να "κατηγορείτε" τον Roufus-King Mob και τον καθένα για τις επιλογές του.
(Εκτός αν πάει να τις επιβάλλει ως απόλυτη πανάκεια. Εκεί έχουμε πρόβλημα.)
Κανείς εξάλλου δεν κατέχει το απόλυτο δίκιο ή το απόλυτο άδικο.

Και προσωπικά πιστεύω ότι θεωρητικά έχει δίκιο εν μέρει. Αν δε θέλει να πάει στρατό κάποιος για τον Χ λόγο, ας έχει το δικαίωμα επιλογής να μην πάει. Χωρίς θεσμικές κυρώσεις και λοιπές ιστορίες.
Από εκεί και πέρα ας αφήσουμε την εκάστοτε κοινωνία να τον "κρίνει", θετικά ή αρνητικά.

Αν λειτουργούσε ο στρατός πιο σωστά, δηλαδή εν ολίγοις να πηγαίνεις να μαθαίνεις 5-10 χρήσιμα πράγματα και να μην είναι απλώς χάσιμο χρόνου, τότε ίσως να μην θεωρούταν αγγαρεία όπως θεωρείται σήμερα.
Και φυσικά δεν είναι και τίποτα τρομερό από πλευράς δυσκολίας. Το κακό είναι ότι δεν αποκομίζεις και πολλά οφέλη σε σχέση με τον χρόνο που κάθεσαι.
Συμφωνώ με μια άποψη παραπάνω, ας ήταν 6 μήνες ουσιαστικής εκπαίδευσης.


ΥΓ: Για τους wanna-be Rambo, υπάρχει και η Λεγεώνα των Ξένων!     (Ίσως το πιο επίλεκτο σώμα μισθοφόρων στον πλανήτη.)

Σωστός ο παίχτης +100000
Φίλε bassman δυο πράγματα δεν πρέπει να λές το παιδί αμούστακο..... και το γέρο έτοιμο.......
Τώρα για τους αναρχικούς δεν πολυσυμφωνώ καθόσον θεωρώ τη φύση των ελλήνων άναρχη αποο καταβολής, όπως και επίσης αυτοί που το παίζουν αναρχικοί και τα 'σπάνε δεν είναι αναρχικοί αλλά ακρο-ακρο-αριστεροί που ξεστράτισαν και πάνε κι' άλλο πέρα.
Οι αναρχικοί έχουν κώδικα τιμής σέβονται τους άλλους, άσχετα με το τι πιστεύουν και κυρίως δεν επιβάλουν αυτό που πιστεύουν με το ξύλο όπως προείπε ο kronus.

[bassman(4 String Suicide!)]

Παρολο που ξεφευγω απο το θεμα θα το πω.Μπορει να μην εχω μελετησει τοσο την θεωρια της αναρχιας αλλα ξερω οτι κρυβεται μια ιδεολογια απο πισω.Πριν απο περιπου 4 χρονια επισκεφτηκα ενα τμημα της Πολυτεχνειουπολης το οποιο τελουσε υπο καταληψη των αναρχικων..αλλα νομιμα με την συγκαταθεση του Πρυτανη για να επισκεφτω εναν φιλο που εμενε εκει.Εκει μεσα γνωρισα ατομα και συζητησαμε και ειδα μορφωμενα διαβασμενα ατομα με αλτρουιστικους σκοπους.Μαλιστα βαζαν ολοι απο 5 ευρω αγοραζαν τροφιμα και μαγειρευαν και πηγαιναν εκει και ετρωγαν και φοιτητες με οικονομικα προβληματα...οπως και ενα 2 φτωχαδακια αστεγοι εκει γυρω.

Τελος παντων..να επανελθω και στο θεμα.Ο καθενας εχει την αποψη του για την στρατευση στα 18.Τωρα αμα ιδεολογικα ειναι αριστερος δεξιος αναρχικος η οτι να ναι..ουσιαστικα δεν μας απασχολει.Δικαιωμα του.

[faser]

Eκτος αυτου..ειναι και πολυ σχετικη η εννοια της αναρχιας ετσι?Γιατι αναρχικος δεν ειναι ο ανεγκεφαλος που τα σπαει οπως καλη ωρα στις πορειες.Αυτος ειναι ο αμυαλος μοναχα που αυτοαποκαλειται αναρχικος.Τες πα..

βασικά, σύμφωνα με τον Κύκλο των Ουτοπιστών Αναρχικών Θεωρητικών(Μπακούνιν, Προυντον, Πρίγκηπας Κροποτκιν κα), η βίαιη επίθεση κ η καταστροφή/φθορά ξένης περιουσίας εντάσονται στις κινήσεις/ενέργειες που πρέπει να γίνουν ουτως ώστε να επέλθει η κοινωνική ανατροπή.. το θέμα είναι όμως αν οι τύποι αυτοί(οι τύποι στις πορείες) έχουν κατανοήσει πλήρως τα κείμενα αυτά, ή αν απλά τα κάνουν επειδή το είπε ο μπάμπης ο σουγιάς, ο νίκος ο πεταλούδας και ο μπαζίλι μολότωφ..... η θεωρητική αναρχία ως τομέας στην κοινωνιολογία κ στην πολιτική φιλοσοφία είναι υπέροχη κ εξαιρετικά ενδιαφέρουσα για μελέτη.. τώρα, με το τι γίνεται στην πράξη.... δεν θα ήθελα να το σχολιάσω..

Δεν έχω μελετήσει την θεωρία της αναρχίας αρκετά και όταν δεν ξέρω κάτι καλά προτιμώ να μην μιλάω καθόλου, αλλά ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση.. Κάτι δεν μου κάθεται καλά.. Πως είναι δυνατόν η βίαιη επίθεση των αναρχικών να δικαιολογείται αλλά η βίαιη επίθεση ενός αστυνομικού για παράδειγμα σε ένα πολίτη όχι.. Προσωπικά αν κάποιος εις το όνομα της ιδεολογίας του ερχόταν και μου έσπαγε το αυτοκίνητο π.χ. (που το πλήρωσα με τα τίμια χρήματα της δουλειάς μου και δεν το έκλεψα από κανέναν) και τον έβλεπα, δεν ξέρω αν θα αντιδρούσα με ψυχραιμία να κάτσω να συζητήσω μαζί του για πολιτεύματα..

Και επειδή συνέχεια ακούω την λέξη "επανάσταση" και "κοινωνική ανατροπή".. Η επανάσταση προέρχεται από τους πολλούς, ποτέ μια επανάσταση δεν πέτυχε όταν προερχόταν από μια μικρή ομάδα ατόμων με εντελώς δικά τους συμφέροντα.. Μπορεί να παραπονιόμαστε για τις κυβερνήσεις που έχουμε, αλλά η πλειοψηφία είναι εκείνη που τις εκλέγει.. Ο καθένας μας πρέπει να σέβεται την άποψη της πλειοψηφίας.. Δηλαδή είναι λογικό επειδή οι ψηφοφόροι της ελληνικής αριστεράς που δεν είχε την τύχη να κυβέρνησει ποτέ (με εξαίρεση την οικουμενική κυβέρνηση) και επειδή έχουν μπουχτήσει από το ΠΑ.ΣΟ.Κ και τη Ν.Δ., να κάνουν επανάσταση (πραξικόμημα στην ουσία) γιατί κατά την γνώμη τους η Ελλάδα δεν κυβερνάται καλά και θέλουν να εφαρμόσουν τις δικές τους ιδέες; Όχι δεν είναι έτσι.. Όπως δεν είναι έτσι, κάποιος που βλέπει τα άσχημα να πάρει την κατάσταση στα χέρια του έτσι και δεν μπορεί μια μερίδα πολιτών να θέλει να προκαλέσει την κοινωνική ανατροπή από μόνη της, χωρίς να εκλαμβάνει υπόψη της την πλειοψηφία.. Βέβαια η απάντηση είναι έτοιμη.. Τα πλήθη χειραγωγούνται.. Μπορεί να είναι έτσι, αλλά τα πλήθη είναι πλειοψηφία και είναι εσείς και εγώ..

Και για να τελειώσω, φυσικά δεν είμαι κατά των επαναστάσεων.. Στα χρόνια της χούντας, κάποια τιμημένα παιδιά που εκφράζανε την πλειοψηφία κλειστήκανε μέσα στο Πολυτεχνείο για να διαμαρτυρηθούν εναντίον κάποιων παλιάτσων που νόμιζαν ότι μπορούσαν να διοικήσουν χωρίς εκλογές.. Τότε μάλιστα.. Η πλειοψηφία εναντίον της μειοψηφίας είναι επανάσταση.. Όχι όμως, κάποιοι που θεωρούν τους εαυτούς τους επαΐοντες και πεφωτισμένους να αποφασίζουν για εμένα, χωρίς εμένα.. Συγγνώμη αλλά αυτό δεν το δέχομαι.. Οι επαναστάσεις "ζυμώνονται" με τις ανάλογες συνθήκες.. Όταν οι συνθήκες εκείνες δημιουργηθούν, στο πλάι τους θα δούνε τέτοια ποσότητα κόσμου όσο δεν περιμένανε ποτέ στη ζωή τους.. Μέχρι τότε όμως μετρημένες κουβέντες και πολύ περισσότερο μετρημένες ενέργειες..

[kronus]

Eκτος αυτου..ειναι και πολυ σχετικη η εννοια της αναρχιας ετσι?Γιατι αναρχικος δεν ειναι ο ανεγκεφαλος που τα σπαει οπως καλη ωρα στις πορειες.Αυτος ειναι ο αμυαλος μοναχα που αυτοαποκαλειται αναρχικος.Τες πα..

βασικά, σύμφωνα με τον Κύκλο των Ουτοπιστών Αναρχικών Θεωρητικών(Μπακούνιν, Προυντον, Πρίγκηπας Κροποτκιν κα), η βίαιη επίθεση κ η καταστροφή/φθορά ξένης περιουσίας εντάσονται στις κινήσεις/ενέργειες που πρέπει να γίνουν ουτως ώστε να επέλθει η κοινωνική ανατροπή.. το θέμα είναι όμως αν οι τύποι αυτοί(οι τύποι στις πορείες) έχουν κατανοήσει πλήρως τα κείμενα αυτά, ή αν απλά τα κάνουν επειδή το είπε ο μπάμπης ο σουγιάς, ο νίκος ο πεταλούδας και ο μπαζίλι μολότωφ..... η θεωρητική αναρχία ως τομέας στην κοινωνιολογία κ στην πολιτική φιλοσοφία είναι υπέροχη κ εξαιρετικά ενδιαφέρουσα για μελέτη.. τώρα, με το τι γίνεται στην πράξη.... δεν θα ήθελα να το σχολιάσω..

Δεν έχω μελετήσει την θεωρία της αναρχίας αρκετά και όταν δεν ξέρω κάτι καλά προτιμώ να μην μιλάω καθόλου, αλλά ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση.. Κάτι δεν μου κάθεται καλά.. Πως είναι δυνατόν η βίαιη επίθεση των αναρχικών να δικαιολογείται αλλά η βίαιη επίθεση ενός αστυνομικού για παράδειγμα σε ένα πολίτη όχι.. Προσωπικά αν κάποιος εις το όνομα της ιδεολογίας του ερχόταν και μου έσπαγε το αυτοκίνητο π.χ. (που το πλήρωσα με τα τίμια χρήματα της δουλειάς μου και δεν το έκλεψα από κανέναν) και τον έβλεπα, δεν ξέρω αν θα αντιδρούσα με ψυχραιμία να κάτσω να συζητήσω μαζί του για πολιτεύματα..

Και επειδή συνέχεια ακούω την λέξη "επανάσταση" και "κοινωνική ανατροπή".. Η επανάσταση προέρχεται από τους πολλούς, ποτέ μια επανάσταση δεν πέτυχε όταν προερχόταν από μια μικρή ομάδα ατόμων με εντελώς δικά τους συμφέροντα.. Μπορεί να παραπονιόμαστε για τις κυβερνήσεις που έχουμε, αλλά η πλειοψηφία είναι εκείνη που τις εκλέγει.. Ο καθένας μας πρέπει να σέβεται την άποψη της πλειοψηφίας.. Δηλαδή είναι λογικό επειδή οι ψηφοφόροι της ελληνικής αριστεράς που δεν είχε την τύχη να κυβέρνησει ποτέ (με εξαίρεση την οικουμενική κυβέρνηση) και επειδή έχουν μπουχτήσει από το ΠΑ.ΣΟ.Κ και τη Ν.Δ., να κάνουν επανάσταση (πραξικόμημα στην ουσία) γιατί κατά την γνώμη τους η Ελλάδα δεν κυβερνάται καλά και θέλουν να εφαρμόσουν τις δικές τους ιδέες; Όχι δεν είναι έτσι.. Όπως δεν είναι έτσι, κάποιος που βλέπει τα άσχημα να πάρει την κατάσταση στα χέρια του έτσι και δεν μπορεί μια μερίδα πολιτών να θέλει να προκαλέσει την κοινωνική ανατροπή από μόνη της, χωρίς να εκλαμβάνει υπόψη της την πλειοψηφία.. Βέβαια η απάντηση είναι έτοιμη.. Τα πλήθη χειραγωγούνται.. Μπορεί να είναι έτσι, αλλά τα πλήθη είναι πλειοψηφία και είναι εσείς και εγώ..

Και για να τελειώσω, φυσικά δεν είμαι κατά των επαναστάσεων.. Στα χρόνια της χούντας, κάποια τιμημένα παιδιά που εκφράζανε την πλειοψηφία κλειστήκανε μέσα στο Πολυτεχνείο για να διαμαρτυρηθούν εναντίον κάποιων παλιάτσων που νόμιζαν ότι μπορούσαν να διοικήσουν χωρίς εκλογές.. Τότε μάλιστα.. Η πλειοψηφία εναντίον της μειοψηφίας είναι επανάσταση.. Όχι όμως, κάποιοι που θεωρούν τους εαυτούς τους επαΐοντες και πεφωτισμένους να αποφασίζουν για εμένα, χωρίς εμένα.. Συγγνώμη αλλά αυτό δεν το δέχομαι.. Οι επαναστάσεις "ζυμώνονται" με τις ανάλογες συνθήκες.. Όταν οι συνθήκες εκείνες δημιουργηθούν, στο πλάι τους θα δούνε τέτοια ποσότητα κόσμου όσο δεν περιμένανε ποτέ στη ζωή τους.. Μέχρι τότε όμως μετρημένες κουβέντες και πολύ περισσότερο μετρημένες ενέργειες..

σε αυτό ακριβώς που αναφέρεις στην αρχή χολαίνει το όλο ζήτημα.. τα κείμενα αυτά γράφτηκαν στον 18ο κ 19ο αιώνα.. τότε η πλούσια αστική τάξη ήταν κ η κρατούσα.. μαγαζί πχ δεν είχε ο οποιοσδήποτε φουκαράς μεροκαματιάρης ο οποίος δανείστηκε από την τράπεζα κ θρέφει με το ζόρι κ ελάχιστα κέρδη την οικογένεια του.. η μεσο-αστική τάξη δηλαδή δεν ήταν παντού υπαρκτή κ δεν ήταν παντού ευδιάκριτη ή πλειοψηφούσα.. επομένως τα πλούτη κ τα μέσα τα είχαν οι ισχυροί οι οποίοι εκμεταλλεύονταν τις αδύναμες τάξεις(χαρακτηριστικό παράδειγμα οι τοκογλύφοι).. επομένως όταν μιλούσαν τότε για βίαιη κοινωνική ανατροπή είχαν απόλυτα υπολογίσει τον ηθικό παράγοντα αφού ο ταξικός εχθρός ήταν κ ανήθικος.. σήμερα δεν ισχύει αυτό, αφού ο οποιοσδήποτε στο κέντρο των αθηνών πχ, μπορέι να έχει ένα μαγαζάκι κ να τα βγάζει δύσκολα.. τα ανεγκέφαλα πιτσιρίκια δεν έχουν κ δεν είναι σε νοητική θέση να λάβουν υπόψιν τους τον ηθικό παράγοντα της εποχής μας κ όχι της εποχής του κροπότκιν. έτσι προχωρούν σε βανδαλισμούς κ καταστροφές περιουσιών άκριτα κ δίχως λόγο.. αναρχικός σήμερα-θεωρητικός & πρακτικός- δεν είναι αυτός που θα κάνει την ηλιθιότητα να σπάσει το αυτοκίνητο του faser πχ-ο οποίος ίσως κ να δυνοπάθησε για να το αποκτήσει.. τότε όμως αυτός που θα κατέστρεφε την πολυτελή άμαξα πχ ενός τοκογλύφου ήταν αναρχικός. η αναρχία κ ο κομμουνισμός εκός από οικονομο-πολιτικές θεωρίες είναι πάνω από όλα ηθικές θεωρίες(όσο κ να σας φαίνεται περίεργο).. καλό θα ήταν λοιπόν όσοι επιχειρούν να ασχολήθούν σοβαρά με την φιλοσοφία να γνωρίζουν κ να μελετούν την ιστορία της εποχής που συγγράφηκε το εκάστοτε κείμενο.. να μην κάνουν άστοχες συγκρίσεις του τότε με το σήμερα(δεν αναφέρομαι σε εσένα faser ).. ειδάλλως κανταντουν να είναι όμοιοι με τον Α.Γεωργιάδη ή τον Μπάμπη Σουγιά.. Δεν έχει δηλαδή τόσο πολύ σημασία να γυρίσεις κ να πείς:τι μ@λ@κί@ έλεγε ο προυντον "η ιδιοκτησία είναι κλοπή"... όσο να κάτσεις κ να μελετήσεις τι ώθησε αυτόν τον άνθρωπο κ μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων να διατυπώσουν αυτήν την άποψη κ να την ενστερνιστουν.. κ κάτι τελευταίο.. όλα αυτά είναι γραμμένα σε βιβλία.. όποιος θέλει τα διαβάζει κ τα μελετά, αυτός που δεν θέλει δεν έχει λόγο να τα κατακρίνει.. ελπίζω να κατάφερα να εξηγήσω τι εννοούσα στο προηγούμενο post.. για ότιδήποτε άλλο, μην διστάσετε

[faser]

@ Kronus
Τώρα μάλιστα .. Καταρχάς ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις (τις χρειαζόμουν) και κατά δεύτερον, τελικά δεν ήταν ιδέα μου ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με το συσχετισμό των εννοιών βία και κοινωνική ανατροπή.. Το προηγούμενο post σου μάλλον πρέπει να το έγραψες on the go, χωρίς να προλάβεις να παραθέσεις τις λεπτομέρειες που χρησιμοποίησες στο δεύτερο σου post, γι'αυτό μάλλον δημιούργησε (τουλάχιστον σε εμένα) κάποιες αντιρρήσεις.. Από την άλλη μπορεί να είμαι και περισσότερο χαζός απ'ότι νομίζω και να κατάλαβα μόνο εγώ λάθος ..

Πάντως μερικές φορές είναι τρομαχτικό το τι μπορεί να προκαλέσει η επιπόλαιη, χωρίς εμβάθυνση και ίσως μεροληπτική ανάγνωση φιλοσοφικών κειμένων από κάποιους...

[kronus]

συν κάτι ακόμα. υπάρχουν δύο αντικρουόμενες απόψεις οι οποίες ισοδυναμούν κ μόνο περοπτωσικά μπορούμε να δούμε ποια υπερισχύει.. θα το δώσω με ένα παράδειγμα γιατί βαριέμαι να κάνω μεγάλες αναλύσεις......


ο faser έχει αγοράσει ένα αυτοκίνητο.. μένει στα δυτικά προάστια κ πήγε στην αθήνα στο κέντρο για κάτι υποθέσεις του στο δημόσιο.. γίνεται μία πορεία, η οποία καταλήγει σε βανδαλισμούς κ πετροπόλεμο με τους αστυνομικούς.. στις συμπλοκές το αυτοκίνητο του faser γίνεται σμπαράλια..
α)-καλά έκαναν οι αναρχικοι. ο faser με την αγορά ενός αυτοκινήτου μπορέι να μην διεκδικεί μια θέση στην άρχουσα τάξη, αλλά συντηρεί ένα ισχυρό σύστημα αυτοκινητοβιομηχανιών το οποίο εκμεταλλεύεται τους πληθυσμούς των υποανάπτυκτων/προς ανάπτυξη χωρών, όπου κ κατασκευάζονται τα εν λόγω αυτοκίνητα-ολίκα ή κάποια μέρη τους....ένοχος ο faser
β)-λάθος κ ποινικό αδίκημα των αναρχικών. ο faser δεν είναι από καμία πλούσια οικογένεια.. δεν του περισεύουν.. χρωστάει ακόμα γραμμάτεια για το αυτοκίνητο κ βρέθηκε στο λάθος σημείο την λάθος στιγμή για δουλειές.. το επιχείρημα ότι συντηρει τις αυτοκινητοβιομηχανίες δεν ισχύει, αφού το αυτοκίνητο είναι ένα αναγκαίο αγαθό πλέον, ενώ το "σύστημα" έχει εντάξει στα σχέδια του όλες τις κοινωνικές τάξεις καθιστώντας δυσδιάκριτο τον διαχωρισμό αναγκαίου από περιτού αγαθού....αθώος ο faser


τώρα αν κάποιος δεν κάτσει να ασχοληθεί εξονυχιστικά με την κάθε μια περίπτωση του καθενός τα α+β θα ισοδυναμούν, αν όχι αενάως τότε μέχρι να βρεθεί κάτι που να διαψεύδει ένα από αυτά..

[kronus]

@ Kronus
Τώρα μάλιστα .. Καταρχάς ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις (τις χρειαζόμουν) και κατά δεύτερον, τελικά δεν ήταν ιδέα μου ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με το συσχετισμό των εννοιών βία και κοινωνική ανατροπή.. Το προηγούμενο post σου μάλλον πρέπει να το έγραψες on the go, χωρίς να προλάβεις να παραθέσεις τις λεπτομέρειες που χρησιμοποίησες στο δεύτερο σου post, γι'αυτό μάλλον δημιούργησε (τουλάχιστον σε εμένα) κάποιες αντιρρήσεις.. Από την άλλη μπορεί να είμαι και περισσότερο χαζός απ'ότι νομίζω και να κατάλαβα μόνο εγώ λάθος ..

Πάντως μερικές φορές είναι τρομαχτικό το τι μπορεί να προκαλέσει η επιπόλαιη, χωρίς εμβάθυνση και ίσως μεροληπτική ανάγνωση φιλοσοφικών κειμένων από κάποιους...

όντως γράφτηκε λίγο στο πόδι 

όσο για το τελευταίο... το μεγαλύτερο ιστορικό παράδειγμα παρερμήνευσης φιλοσοφικών κειμένων ήταν ο χίτλερ με τα κείμενα του νίτσε.. δεν μπορείς να φανταστείς που μπορεί να  σε οδηγήσει η λανθασμένη ερμηνεία....(μόνο μην το πάμε στον νίτσε, έχει ήδη ξεφύγει η συζήτηση.....σε άλλο θέμα όμως, ευχαρίστως )

[faser]

Μεγάλο θέμα ο Zarathustra και ο Νίτσε γενικότερα..

Αλλά όντως βγήκαμε πολύ offtopic..

[YmiRLinG]

Τι θελετε τωρα και μπλεκετε το ποιος τα σπαει και το τι ειναι στην πραγματικοτητα αναρχικος... Α και ο μπακουνιν και ο κροποτκιν απο ποτε θεωρουνται ουτοπιστες αναρχικοι? Αν θελετε να συζητησουμε για την δραση των αναρχικων σε πορειες κτλ αλλο θεμα.

Εγω μια θεση εξεφρασα. Ειμαι ιδεολογικα κατα οποιασδηποτε μορφης εξουσιας και κατα οποιουδηποτε τακτικου στρατου. Δεν ειπα οτι ειμαι πασιφιστης. Δεν ειπα οτι ειμαι χιπις. Δεν στηριζω ομως κανενα κρατος και καμια εξουσια. Στο στρατο δεν αρνουμαι να παω γιατι δεν θελω να κρατησω οπλο. Υπαρχουν και αυτοι οι αντιρρησιες συνειδησης που απλα δεν θελουν να κρατησουν οπλο. Στο στρατο αρνουμαι να παω για αλλους λογους.

Δεν θελω να υπαγομαι κατω απο κανεναν υποτιθεμενο ανωτερο ο οποιος θα εχει την εξουσια να μου επιβαλλει οτιδηποτε και οπωσδηποτε θελει αυτος (δεν με ενδιαφερει αν προκειται για καψωνι η για εκτελεση εντολης συγκεκριμενς). Δεν θελω να υπηρετησω το "εθνος" γιατι ειμαι εναντιον του οποτε προφανως και δεν θελω να το υπηρετησω. Δεν θελω να δεχτω την τεραστια πλυση εγκεφαλου που δεχεσαι στο στρατο. Δεν θελω να υπαρχει η πιθανοτητα να στραφω εναντιον ενος ομοιο μου επειδη τα 2 εθνη εχουν καποια αντιπαλοτητα.

Και φιλε neikos αυτο που λες περι του γεγονοτος οτι καποιοι θελουν να αρνηθουν πραγματα που αλλοι θυσιαστηκαν για αυτα. Εσυ ο ιδιος και ο καθε εσυ αρνεισαι παρα πολλα πραγματα που ανθρωποι θυσιαστηκαν για να τα αποκτησουν καθε μερα επιτρεποντας τον περιορισμο απειρων ελευθεριων εν ονοματι καποιας δηθεν ασφαλειας ας πουμε. Επισης δεν γινεται να μην συμφωνω με καποια πραγματα? Δηλαδη πρεπει ντε και καλα να υποστηριζω την κοινοβουλευτικη δημοκρατια επειδη καποιοι παλεψαν για αυτην? Σεβομαι τους αγωνες τους και τους μελεταω κιολας αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορω να σταθω αντιθετος σε αυτο.

[kronus]

Τι θελετε τωρα και μπλεκετε το ποιος τα σπαει και το τι ειναι στην πραγματικοτητα αναρχικος... Α και ο μπακουνιν και ο κροποτκιν απο ποτε θεωρουνται ουτοπιστες αναρχικοι? Αν θελετε να συζητησουμε για την δραση των αναρχικων σε πορειες κτλ αλλο θεμα.

βασικά το θέμα της ανάλυσης προέκυψε σε τελείως ανύποπτο χρόνο.. οι συγκεκριμένοι φιλοσοφοι έχουν ένα κοινό με τους καλλιτέχνες του ιμπρεσιονισμού: πήραν το όνομά τους από τους αντιπάλους τους.. συγκεκριμένα οι αναρχικοί από τους συγκροτητές της Α' & Β' Διεθνούς(οι οποίοι θεωρούσαν "γελοίες κ ουτοπικές" τις απόψεις τους) κ οι καλλιτέχνες από ζωγράφους κ κριτικούς άλλων ρευμάτων της τέχνης, σε μια έκθεση ζωγραφικής στην γαλλία όπου ο monet παρουσίασε κάποια έργα του.. οι όροι αυτοί είναι δόκιμοι κ δεν περιέχουν καμία δόση προπαγάνδας ή μεροληπτισμού

[bairn of mosul]

ρουφους συμφωνω απολυτα μαζι σου
και εγω νιωθω οτι δεν ανηκω σε κανενα εθνος


βεβαια απο την αλλη ολο αυτο ειναι ενα μεγαλο μακαρονι στο οποιο πρεπει να συμβιβαστουμε

οκ δεν μας αρεσουν τα εθνη αλλα ετσι ειναι η κατασταση γιατι το εθνος ουσιαστικα ειμαι εσυ και εγω στο τελος του μακαρονιου

εθνος-κοινωνια-τα σπιτια μας-εσυ και εγω

οταν πολεμας μαζι με το εθνος υπερασπιζεσαι και την ιδια την υπαρξη σου.ετσι τουλ ειναι η λογικη σε αυτον τον κοσμο,λαθος σιγουρα αλλα ετσι ειναι...

αλλα και εγω ρε γμτ οσο και αν ετσι ειναι η κατασταση οπλο υπερ εθνους δεν μου βασταει καρδια να κρατησω,ισως γιατι δεν πιστευω στα εθνη..

[YmiRLinG]

Τι θελετε τωρα και μπλεκετε το ποιος τα σπαει και το τι ειναι στην πραγματικοτητα αναρχικος... Α και ο μπακουνιν και ο κροποτκιν απο ποτε θεωρουνται ουτοπιστες αναρχικοι? Αν θελετε να συζητησουμε για την δραση των αναρχικων σε πορειες κτλ αλλο θεμα.

βασικά το θέμα της ανάλυσης προέκυψε σε τελείως ανύποπτο χρόνο.. οι συγκεκριμένοι φιλοσοφοι έχουν ένα κοινό με τους καλλιτέχνες του ιμπρεσιονισμού: πήραν το όνομά τους από τους αντιπάλους τους..

Αμφιβαλλω πολυ αν ο μπακουνιν θα ηθελε να τον χαρακτηρισεις ως φιλοσοφο. Δεν ξερω αν εχεις διαβασει αλλα αν οχι καλο θα ηταν. Οι ιδιοι παντως και ειδικοτερα ο κροποτκιν δεν θεωρουν τις θεσεις τους καθολου ουτοπικες και το αποδεικνυουν οποτε το θεωρω πληρως αδοκιμο να τους ονομαζουμε ουτοπιστες

[faser]

Πάντα θα υπάρχει κάποιος "ανώτερος" από εσένα τον οποίο θα έχεις ανάγκη.. Από την πιο μικρή πτυχή στην πιο μεγάλη.. Από τον δάσκαλο που θα σου βάλει βαθμό, από τον καθηγητή που θα σε περάσει στο μάθημα του, από τον λοχαγό σου που θα σε διατάξει, από τον εργοδότη σου που θα σου ζητήσει να του κάνεις κάτι, απ'τον γιατρό που θα σε χειρουργήσει, παντού.. Λυπάμαι που το λέω, αλλά με τέτοια περηφάνεια κανένας δεν πήγε μπροστά.. Όταν με το καλό κάνεις οικογένεια και τα παιδιά σου ζητάνε χρήματα για να αγοράσουν τα παιχνίδια τους και τα σχολικά τους, εσύ θα δουλεύεις για να τα βγάλεις πέρα και θα ακούς τον κάθε κυκλοθυμικό εργοδότη που θα σου λέει τα δικά του.. Life sucks, το ξέρουμε αυτό.. Και όσον αφορά τη τεράστια πλύση εγκεφάλου που συμβαίνει στο στρατό, προκαλώ (με την καλή έννοια βέβαια , δεν θα μονομαχήσουμε με κανέναν) κάποιον που του έτυχε κάτι τέτοιο να αναφέρει με επίσημα στοιχεία (όνομα στελέχους, τάγμα, χρονιά, ΕΣΣΟ) τα πάντα έτσι ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε τα περιστατικά.. Αν κάποιος βρεθεί, θα συζητήσουμε σε άλλη βάση, αλλά μέχρι τότε σε διαβεβαιώνω ότι αυτά που ακούγονται είναι τραβηγμένες υπερβολές.. Μπορεί να ακούς παραλογισμούς, σαφώς, αλλά πλύση εγκεφάλου δεν δέχεσαι σε καμία περίπτωση, ειδικά όπως την εννοείς εσύ..

[Amylo]

]Δεν αισθανομαι μελος ενος εθνους οχι. Ουτε την ελλαδα ουτε καμια αλλη χωρα δεν θα υπερασπιζομουν.

ομως αισθανεσαι μελος της ανθρωποτητας, μην σε παρεξηγησουμε και για νυχελιστη

[kronus]

Τι θελετε τωρα και μπλεκετε το ποιος τα σπαει και το τι ειναι στην πραγματικοτητα αναρχικος... Α και ο μπακουνιν και ο κροποτκιν απο ποτε θεωρουνται ουτοπιστες αναρχικοι? Αν θελετε να συζητησουμε για την δραση των αναρχικων σε πορειες κτλ αλλο θεμα.

βασικά το θέμα της ανάλυσης προέκυψε σε τελείως ανύποπτο χρόνο.. οι συγκεκριμένοι φιλοσοφοι έχουν ένα κοινό με τους καλλιτέχνες του ιμπρεσιονισμού: πήραν το όνομά τους από τους αντιπάλους τους..

Αμφιβαλλω πολυ αν ο μπακουνιν θα ηθελε να τον χαρακτηρισεις ως φιλοσοφο. Δεν ξερω αν εχεις διαβασει αλλα αν οχι καλο θα ηταν. Οι ιδιοι παντως και ειδικοτερα ο κροποτκιν δεν θεωρουν τις θεσεις τους καθολου ουτοπικες και το αποδεικνυουν οποτε το θεωρω πληρως αδοκιμο να τους ονομαζουμε ουτοπιστες

δεν τον χαρακτήρισα εγώ φιλόσοφο.. είναι η κοινώς αποδεκτή κ αναγνωρισμένη "ιδιότητα" του, αν αυτό ακούγεται πιο σωστά.. προφανώς, για να γράφω κάτι έχω διαβάσει κ εγώ.. το αν συμφωνούμε( κ αν οι ίδιοι νόμιζαν) για το αν οι θέσεις τους κ οι θεωρίες τους είναι ουτοπικές δεν έχει να κάνει, αφού οι αντίπαλοι τους  τους ονόμασαν έτσι.. αυτή η ονομασία επικράτησε.. συμφωνώ ότι είναι άκυρη αυτή η ονομασία, διότι είναι προσβλητική κ υποτιμητική, αλλά δυστυχώς αυτή χρησιμοποιήται..

[YmiRLinG]

Πάντα θα υπάρχει κάποιος "ανώτερος" από εσένα τον οποίο θα έχεις ανάγκη.. Από την πιο μικρή πτυχή στην πιο μεγάλη.. Από τον δάσκαλο που θα σου βάλει βαθμό, από τον καθηγητή που θα σε περάσει στο μάθημα του, από τον λοχαγό σου που θα σε διατάξει, από τον εργοδότη σου που θα σου ζητήσει να του κάνεις κάτι, απ'τον γιατρό που θα σε χειρουργήσει, παντού.. Λυπάμαι που το λέω, αλλά με τέτοια περηφάνεια κανένας δεν πήγε μπροστά.. Όταν με το καλό κάνεις οικογένεια και τα παιδιά σου ζητάνε χρήματα για να αγοράσουν τα παιχνίδια τους και τα σχολικά τους, εσύ θα δουλεύεις για να τα βγάλεις πέρα και θα ακούς τον κάθε κυκλοθυμικό εργοδότη που θα σου λέει τα δικά του.. Life sucks, το ξέρουμε αυτό.. Και όσον αφορά τη τεράστια πλύση εγκεφάλου που συμβαίνει στο στρατό, προκαλώ (με την καλή έννοια βέβαια , δεν θα μονομαχήσουμε με κανέναν) κάποιον που του έτυχε κάτι τέτοιο να αναφέρει με επίσημα στοιχεία (όνομα στελέχους, τάγμα, χρονιά, ΕΣΣΟ) τα πάντα έτσι ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε τα περιστατικά.. Αν κάποιος βρεθεί, θα συζητήσουμε σε άλλη βάση, αλλά μέχρι τότε σε διαβεβαιώνω ότι αυτά που ακούγονται είναι τραβηγμένες υπερβολές.. Μπορεί να ακούς παραλογισμούς, σαφώς, αλλά πλύση εγκεφάλου δεν δέχεσαι σε καμία περίπτωση, ειδικά όπως την εννοείς εσύ..

Ναι στο υπαρχον συστημα προφανως και θα εχω "αναγκη" καποιον "ανωτερο". Οχι απο πραγματικη αναγκη για υπαρξη ανωτερων στην κοινωνια αλλα επειδη ετσι εχει το συστημα. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορω να μαχομαι για το αντιθετο ουτε σημαινει οτι δεν πρεπει να πιστευω στην μη υπαρξη εξουσιας.

Η πλυση εγκεφαλου δεν εχει να κανει μονο με εθνικες μπαρουφες. Οντως περιπτωσεις που προσπαθουν να σε φανατισουν με την σημαια δεν ειναι παρα πολλες. Η πλυση εγκεφαλου εγκειται στο γεγονος οτι σε ωθουν στην απολυτη υποταγη στον ανωτερο σου, στον απολυτο υποτιθεται σεβασμο στον ανωτερο σου και σου λενε ουσιαστικα οτι εκει ειναι η θεση σου και υπακους.

@kronus
Τι να σου πω δεν τους εχω ακουσει ποτε ως ουτοπιστες.

[faser]

Τελευταία επισήμανση για σήμερα για μένα καθ'ότι θα αποχωρήσω .. Χαίρομαι καταρχάς που παραδέχεσαι και εσύ ότι οι εθνικές κορώνες μέσα στο στρατό έχουν μειωθεί στο ελάχιστο γιατί είναι κρίμα να δημιουργούνται εντυπώσεις εκ του μακρώθεν.. Πάμε τώρα για το θέμα της ιεραρχίας.. Το γεγονός ότι υπάρχουν βαθμίδες στο στρατό ισχύει μόνο στη περίπτωση πολέμου.. Επειδή ο στρατός είναι ένα light simulation του πολέμου, θέλουν να σου περάσουν την νοοτροπία ότι σε έναν πόλεμο, ο καθένας δεν θα κάνει ότι γουστάρει γιατί όπως λέει και ο σοφός λαός μας, όπου λαλλούν πολλοί κοκόροι, αργεί να ξημερώσει.. Όλα αυτά δεν τα κουβαλάς (ούτε σου δίνουν να το καταλάβεις έτσι) μετά τη θητεία σου.. Μόλις πάρουμε το απολυτήριο τα ξεχνάμε όλα.. Άλλωστε το πόσο θα σε επηρεάσει η ιεραρχία του στρατού εξαρτάται και από τον καθένα μας.. Στο στρατό, ήμουνα λοχίας και ενώ με βάση τις στρατιωτικές βαθμίδες μπορούσα να διατάξω ένα απλό στρατιώτη ή έναν δεκανέα, εν τούτοις δεν το έκανα ποτέ και ενώ έβλεπα άτομα να λουφάρουν και θα μπορούσα να τους πάρω μαζί μου για να κάνουμε δουλειές εν τούτοις τις έκανα μόνος μου γιατί στην τελική γνώριζα και γνωρίζαμε και όλοι ότι ο στρατός και οι ιεραρχίες του είναι ένα θέατρο (πολύ βασικό στην περίπτωση ενός πολέμου, αλλά στη διάρκεια της θητείας αχρείαστο).. Σε γενικές γραμμές, ο στρατός αφορά την εκπαίδευσή σου για ένα επικείμενο πόλεμο και τίποτα παραπάνω.. Δεν είναι επουδενί, κατώφλι για την ένταξη στην κοινωνία.. Για μένα η ευχή "καλός πολίτης" που σου απαγγέλεται μετά το τέλος της θητείας σου είναι άκυρη μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο.. Πολίτης γίνεσαι από την πρώτη μέρα της γέννησης σου..