Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.

[papous]

Είναι πλέον απολύτως εμφανές ότι πάνω από τον ιστό του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ύπταται το φάντασμα της απώλειας. Πολλοί είναι αυτοί που προϊδεάζουν ότι η εξέλιξη της κρίσης  θα έχει αποτελέσματα χειρότερα από αυτά της του Μεσοπολέμου.

Ποιές νομίζετε πως είναι οι αιτίες, ποιά θα είναι η εξέλιξη και πως μπορεί κανείς να διασωθεί από την ενδεχόμενη επερχόμενη λαίλαπα?

[Alex Mokas]

Το θέμα που άνοιξες σηκώνει πολύ ανάλυση. Σε γενικές γραμμές τα πράγματα τείνουν να γίνονται όλο και χιερότερα. Η εκτίμηση μου έχει να κάνει
1. Μονοπωλιακές πρακτικές (καρτέλ κ.α)
2. Πετρελαική κρίση(εδώ πολύ ύποπτος είναι ό ρόλος των ΗΠΑ, και των Αράβων)
3. Πληθυσμιακή αύξηση
4. Συσσώρευση πλόυτου σε ελάχιστα άτομα
Οδηγούμαστε λοιπόν σε μια εποχή που η μεσαία τάξη εξαφανίζεται και υπάρχουν μόνο πλούσιοι και φτωχοί.
Οι κυβερνήσεις δεν υπάρχουν και όταν επεμβαίνουν το κάνουν υπέρ των δυνατών.
Πολύ μεγάλο ρόλο παίζει η επεκτατική πολιτική των ΗΠΑ και γενικότερα η εκμεταλλεύση των κοιτασμάτων.
Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε άσχημη οικονομική κατάσταση και αυτό επηρεάζει και το παγκόσμιο εμπόριο πολύ αρνητικά.
Όπως σε όλα τα πράγματα η κατάσταση θα φτάσει στον πάτο και μετά θα επανακαμψει.
Σημαντικό ρόλο θα παίξει η οικονομικκή άνοδος της Ρωσσίας, ή έντονη δραστηριοποίηση της Κίνας, οι οποίες θα εξελιχθούν σε σημαντικούς παίκτες της παγκόσμιας σκηνής. Πάντως προσωπικά δεν θα απορήσω αν δώ και διαφόρων ειδών επαναστάσεις να ξεσπούν δεξιά και αριστερά.
Άυτά σε γενικές γραμμές με μια απλή λογική προσέγγιση

[bairn of mosul]

αμα δεν ξυπνησουμε εμεις οι νεοι και αν δεν παρουμε την κατασταση στα χερια μας τοτε πολυ φοβαμαι οτι θα ρθουν επαναστασεις  αποτυχημενες

στο χερι μας ειναι να αλλαξει το συστημα

[YmiRLinG]

Παρακαλω μην το εκλαβεται στραβα, υπαρχει μια παρα πολυ καλη αναλυση για την παγκοσμια οικονομικη κριση εδω http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=758314 . Αυτος που την εχει κανει εχει κανει αυτη τη στιγμη 68 η 69 updates με παρα πολλεσ αναλυσεις και στοιχεια, δεν ειναι αερολογιες, για καποιον που ενδιαφερεται αξιζει να διαβαστει ειναι μια εκπληκτικη δουλεια.

[.]

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=758314 .

Roufus, αυτο ειναι το λινκ η αυτο;

[YmiRLinG]

Αυτο που εκανες λινκ ειναι το update 69. Aυτο που εκανα εγω ειναι το πρωτο ποστ που εκανε. Ας μεινουν και τα 2

[analogio]

Είναι πλέον απολύτως εμφανές ότι πάνω από τον ιστό του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ύπταται το φάντασμα της απώλειας. Πολλοί είναι αυτοί που προϊδεάζουν ότι η εξέλιξη της κρίσης  θα έχει αποτελέσματα χειρότερα από αυτά της του Μεσοπολέμου.

Ποιές νομίζετε πως είναι οι αιτίες, ποιά θα είναι η εξέλιξη και πως μπορεί κανείς να διασωθεί από την ενδεχόμενη επερχόμενη λαίλαπα?

Αιτια επιβλητικης πτωσεως, το φιλαυτικον μεγαλειον, η ασφαλεια του εγωισμου, εν προκειμενω η αχαλινωτη ορμη για κερδος, μαζι με ενεργητικη αγνοια ετσι καλειται η βλακεια, εξελιξη το ασβεστον πυρ της κολασεως, δηλ. τα ψεμματα καιτοι απειρα τελειωνουν, το πλοιο βουλιαζει σε βυθον αμετρητον, για διασωση του πλοιου πρωτα πεταν στη θαλασσα το αθωον φορτιον, δηλ.οσοι αθωοι αυτους θυσιαζουν πρωτα, αφηνεις το πλοιο, μακρυα ένα νησι, το χαμενο νησι, παρεμεινε εκει και ηλπιζε.

[papous]

Βρίσκω πολύ καλές τις αναλύσεις σας (έστω και περιληπτικές), όμως η οπτική τους θυμίζει υπερβολικά την Μαρξιστική προφητεία περί αυτοκατάρευσης του Καπιταλιστικού συστήματος: Ο γίγαντας με τα πήλινα πόδια που αυτοτροφοδοτείται και παχαίνει λόγω "αμαρτωλών" πρακτικών (εκμετάλευση του αδυνάτου, αδηφαγία και εξάντληση των φυσικών πόρων, μονοπώλια - ολιγοπώλια, συσώρευση ιδεαλιστικά προσδιοριζόμενου πλούτου) θα καταρεύσει λόγω της αδυναμίας των αρχών του να τον στηρίξουν όταν οι πρώην εκμεταλευόμενοι (βλέπε Κίνα, Ινδία, πρώην υποανάπτυκτες χώρες), μπουν και αυτοί στο παιχνίδι.

Βέβαια ο Μαρξ διατύπωσε την προφητεία του πριν από 1,5 αιώνα περίπου και μέχρι τώρα δεν έχει εκπληρωθεί. Μάλλον το Καπιταλιστικό σύστημα μοιάζει με τον Φοίνικα: ακόμα και αν πεθάνει, αναγεννάται απ' τις στάχτες του!


Παρόλα αυτά δεν σας φαίνεται περίεργο το γεγονός ότι λίγα χρόνια μετά την πλήρη εδραίωση των αρχών του Παγκόσμιου εμπορίου, όταν η Κίνα επιτέλους δέχτηκε την μόνιμη απαίτηση για την απελευθέρωση της ισοτιμίας του Γουάν, συνυπέγραψε τα σύμφωνα του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, όταν τα κεφάλαια διακινούνται απρόσκοπτα απ' την μια άκρη του Πλανήτη στην άλλη, να οδηγείται το σύστημα σε κατάρευση? Και μάλιστα να αρχίζει να ακούγεται δειλά (προς το παρόν τουλάχιστον) η απαίτηση πολλών "νεοφιλελεύθερων" περί αναγκαιότητας μιας Παγκόσμιας Οικονομικής διακυβέρνησης, αλλά και για την αναγκαιότητα κρατικού παρεμβατισμού στο απελευθερωμένο και "αυτοδιορθούμενο" τραπεζικό σύστημα?

Προσωπικά με ξενίζει πολύ το γεγονός να ενισχύεται ο παρεμβατισμός για την προστασία των κεφαλαιούχων αλλά να αποδυναμώνεται στην περίπτωση προστασίας των αδύνατων κοινωνικών ομάδων. Δύο μέτρα και δύο σταθμά? Ή είναι και αυτό "σχετικό"?

[bairn of mosul]

Βρίσκω πολύ καλές τις αναλύσεις σας (έστω και περιληπτικές), όμως η οπτική τους θυμίζει υπερβολικά την Μαρξιστική προφητεία περί αυτοκατάρευσης του Καπιταλιστικού συστήματος: Ο γίγαντας με τα πήλινα πόδια που αυτοτροφοδοτείται και παχαίνει λόγω "αμαρτωλών" πρακτικών (εκμετάλευση του αδυνάτου, αδηφαγία και εξάντληση των φυσικών πόρων, μονοπώλια - ολιγοπώλια, συσώρευση ιδεαλιστικά προσδιοριζόμενου πλούτου) θα καταρεύσει λόγω της αδυναμίας των αρχών του να τον στηρίξουν όταν οι πρώην εκμεταλευόμενοι (βλέπε Κίνα, Ινδία, πρώην υποανάπτυκτες χώρες), μπουν και αυτοί στο παιχνίδι.

Βέβαια ο Μαρξ διατύπωσε την προφητεία του πριν από 1,5 αιώνα περίπου και μέχρι τώρα δεν έχει εκπληρωθεί. Μάλλον το Καπιταλιστικό σύστημα μοιάζει με τον Φοίνικα: ακόμα και αν πεθάνει, αναγεννάται απ' τις στάχτες του!

και μετα τον καπιταλισμο,τι?

[papous]

Που να ξέρω? Ρώτα τον Μαρξ ή τους Μαρξιστές. Δεν είναι δική μου ανάλυση. Πάντως είναι καλό να μελετούμε τα πράγματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες.
Όσον αφορά την Ελληνική επαρχία υπάρχει η πρόβλεψη από τους μεγάλους επενδυτικούς-συμβουλευτικούς οίκους ότι σε 5 χρόνια η οικονομική κίνηση θα βασίζεται στις ανταλαγές προϊόντων. Κι αυτή η πρόβλεψη έχει διατυπωθεί από το 2001, δεν είναι νωπή. Γι αυτό άλλωστε έχουν σταματήσει και οι σοβαρές παραγωγικές επενδύσεις.

[bairn of mosul]

εγω παππου ξερω οτι ροδα ειναι και γυριζει

και επαναστασεις θα ρθουν και ο καπιταλισμος θα μας χαιρετησει και ουτε ξερουμε τι θα ρθει(εχεις δικιο)


αντι λοιπον να μας απασχολει κατι που δεν ξερουμε τι θα ναι ,δεν θα ταν καλυτερα  να μας απασχολει το περιβαλλον γενικοτερα σαν ανθρωποτητα,ενα θεμα που ξερουμε τις επιπτωσεις αλλα σφυριζουμε αδιαφορα...

δεν θα ηταν πιο σωφρον οι πολιτικοι(κ οχι μονο)ολου του κοσμου να ασχολουνται με αυτο και οχι την οικονομια,τον πλουτο και τις καρεκλες τους?

σε 50 χρονια να το χεσω αν μεινει η αμερικη μοναδικη χωρα με πετρελαιο στον κοσμο και αφεντικο ολων,ενω οι παγοι θα χουν λιωσει,οι κατω χωρες θα πανε ακομα πιο κατω και στην στοκχολμη θα βαραει κουφοβραση...

[papous]

Φαντάζομαι πως αναφέρεσαι στις οδηγίες διάσωσης.

Όντως έχεις δίκιο από μια μεριά. Αν λάβουμε ως βάση την ανάλυση του Alex Mokas - μια που είναι ο μόνος που αναφέρθηκε σε κάτι συγκεκριμένο (εκτός από εμένα φυσικά) - τότε το φαινόμενο του θεμοκηπίου θα δώσει διέξοδο στις περισσότερες από τις αιτίες:

1) Θα γίνουν εκμεταλεύσιμα τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου στον Αρκτικό Ωκεανό, με αποτέλεσμα να μπορεί να τροφοδοτηθεί η ανάπτυξη για 120 ακόμη χρόνια και να σταματήσει η πετραιλαϊκή κρίση.
2) Θα μειωθεί δραματικά ο ανθρώπινος πληθυσμός της γης λόγω μεταλλάξεων, στειρότητας, ανίατων ασθενιών και επίσης ξηρασίας και ασιτίας στα πλεον πολυπληθή μέρη του πλανήτη.

Τώρα, τα ολιγοπώλια και η συσώρευση πλούτου είναι ένα εγγενές χαρακτηριστικό του συστήματός μας που ζούμε μ' αυτό αιώνες, και δεν πάθαμε και τίποτα. Οι Κάτω Χώρες θα υψώσουν λίγο παραπάνω τα φράγματα που έτσι κι αλλιώς έχουν, και οι Σκανδιναυοί δεν θα χρειάζεται να έρθουν για διακοπές στην Μεσόγειο εφόσον θα μαυρίζουν και στην Στοκχόλμη (οικονομία πάνω απ' όλα).

Άρα οι πολιτικοί σκέφτονται σωστά και ο πλανήτης οδηγείται προς την λύση (σχετική πάντα) του προβλήματος. Μην μας πρήζετε λοιπόν εσείς οι Καπιταλιστοοικολόγοι. Διότι όπως λέει και ο Κινέζος φίλος μου Ταο Παο: "Φαινόμενο του θερμοκηπίου ονομάζεται η πανανθρώπινη προσπάθεια για την ανάδειξη και εκμετάλευση των κοιτασμάτων πετρελαίου του Αρκτικού ωκεανού"
Και έπεται και η Ανταρκτική....

[bairn of mosul]

γεια σου ρε παππου οικολογε!!!μη βγουν προς τα εξω μονο αυτα που λες...εδω μια οικογενεια ειμαστε και σε κατανοουμε.




ρηξικελευθες αποψεις οπως παντα ο παππους,respect!

[philip the great]

τι λετε ρε παιδια........ εδω ακουσα σημερα στις ειδησεις οτι 85 ΔΙΣ ΔΡΑΧΜΕΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΑΚΟΜΗ ΕΥΡΩ..... :oτι μου λετε......ειπαμε εμεις οι ελληνες ειμαστε της τελευταιας στιγμης αλλα οχι και ετσι........... sorry για κλαματα ειμαστε οχι για γελια..........

[George_JimMorrison]

Παντως παππου, οτι και αν λεμε, δεν μπορει κανεις να πει οτι η αναλυση του Μαρξ, αν και ο καπιταλισμος υπαρχει ακομα, δεν ισχυει σε παρα πολλα σημεια της. Η πρωτογενης συγκεντρωση του κεφαλαιου υπαρχει διαχρονικα και φαινεται και εντονοτερα στις μερες μας. Η "προφητεια" μπορει να μην εχει επαληθευτει ακομα, αυτο ομως δεν σημαινει ουτε οτι η αναλυση ειναι λαθος ουτε οτι δεν θα επαληθευτει μελλοντικα. Οσο για το μετα... αυτο ουτε ο ιδιος ο Μαρξ νομιζω δεν το ξερει. Αν και θα συμφωνησω ΑΠΟΛΥΤΑ μαζι σου στα περι καπιταλιστοοικολογιας. Δυστυχως υπαρχει, προβαλλεται και κανει μεγαλη ζημια στο οικολογικο κινημα.
Παντως εγω θεωρω οτι η λυση θα ερθει απο τις ιδιες τις κοινωνιες, οχι απο τις κυβερνησεις τους. Οι επαναστασεις ισως να ειναι μακρια ακομα. Το θεμα ειναι ομως οι κοινωνιες να καταλαβουν οτι το χειροτερο που εχουν να κανουν ειναι να στραφουν η μια εναντιον της αλλης. Συνεργασια, συζητηση και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ δημοκρατια ειναι οι λυσεις. Οι ανθρωποι να συζητουν, να παρουν τις τυχες τους στα χερια τους, να αρχισουν να βγαινουν απο το τριπακι "δουλεια-φαι-καναπες". Σιγα σιγα, κατι τετοιο γινεται. Αλλα θελει ενεργους ολους.

[papous]

Η μαζικότητα των επαναστάσεων, κινητοποιήσεων, εξεργέσεων, κλπ, καθορίζεται από ένα ορόσημο. Την τηλεοπτική εποχή. Πόσες επαναστάσεις έχουν γίνει στην μετα-τηλεοπτική εποχή? (Μην αρχίζεις να αναφέσε σε Μάη του '68, πορτοκαλί επαναστάσεις κλπ, σε παρακαλώ).
Η τηλεόραση καθορίζει πλέον αν και γιατί πρέπει να εξεγερθούμε ή να κινητοποιηθούμε. (Βλέπεις? Την έχουμε προσωποποιήσει κιόλας. Ένας καθολικός ιδεολογικός συμβολισμός) Σαφές δικό μας παράδειγμα, η μαζικότητα της κινητοποίησης για την κυριότητα της Μακεδονίας. Το 1992 απεφάνθει ότι έπρεπε να βγούμε στους δρόμους και να την υποστηρίξουμε, με αποτέλεσμα να κινητοποιηθεί η μισή Αθήνα (και να μην υπάρχει σχεδόν κανείς που να διαμαρτύρεται για παρακώλυση της κυκλοφορίας), το 2007 απεφάνθει ότι όλα αυτά είναι αηδίες, με αποτέλεσμα να μην μαζευτούν ούτε 10000 άτομα!
Είναι απολύτως σίγουρο πως αν η καλή μας τηλεόραση έλεγε πως έπρεπε να καθαρίσουμε τα δάση, το 60% των συμπολιτών μας θα έπαιρνε τα βουνά, με την εξαίρεση μικρών παιδιών, ηλικιωμένων και αναπήρων.

Γενικώς, η εποχή των επαναστάσεων έχει περάσει, διεκπεραίωσαν τον σκοπό τους και δεν υπάρχει πλέον λόγος να υφίστανται (εξαιρούνται περιοχές όπως η Γκάνα, η Ν. Γουινέα κλπ), η διαπαιδαγώση έχει γίνει μαζική, διαμορφούμενη προς το όφελος του μέσου πλέον και όχι της κοινωνίας και η Δημοκρατία έχει ξεπέσει στο επίπεδο της συζήτησης Καφενείου, χωρίς καμμία δυνατότητα παρέμβασης ούτε στο εκτελεστικό της μέρος, ούτε στην δικαιοσύνη. Μ' άλλα λόγια, ν' αγαπιόμαστε δηλ.

Ακόμα και στην απλή της έκφανση Πόλης-Κράτους, που τον ρόλο αυτήν την στιγμή παίζουν οι Δήμοι, υπάρχει μια καθολική αποστασιοποίηση από τα κοινά. Παρατηρείται δε το φαινόμενο, σε περιόδους συζητήσεων σημαντικών θεμάτων να αναγκαζόμαστε να μπρογκάμε τους ενδιαφερόμενους με το μαστίγιο από τα καφενεία προς το Δημοτικό Συμβούλιο. Και ω του θαύματος! Όλοι αυτοί οι Ηomo Gnomodotisticus, χάνουν πάραυτα την λαλιά τους πληγμένοι προφανώς από μαζική εγκεφαλίτιδα η οποία προκαλείται από τις ραδιοσυχνότητες που εκπέμπουν υποχθόνιοι εξωγήινοι.

Στο θέμα μας τώρα: Από την πτώση των τιμών του πετρελαίου νομίζω πως καθίσταται απολύτως εμφανές πως δεν ευθύνονται οι κερδοσκόποι για την κρίση. Άλλωστε η κερδοσκοπία επί των τιμών των προϊόντων και των νομισμάτων είναι μια παλιά ιστορία, και σπανίως η τζογαδόρικη αυτή τάξη ανθρώπων βάζει για στόχο μια κοινωνική ομάδα όπως έγινε στην Βραζιλία το 1990 και στην Ελλάδα το 1999. Εν τω μεταξύ οι προσφάτως ανακαλυμένοι, από τα ΜΜΕ, κερδοσκόποι κερδίζουν στην περίοδο των μεταβολών και όχι των συνεχών ανόδων και καθόδων τιμής. Είναι τζόγος, πως να το κάνουμε! Και στον τζόγο για να κερδίσω πρέπει να χάσεις, δεν γίνεται διαφορετικά, είναι ο κανόνας του παιχνιδιού!!

[George_JimMorrison]

Βασικα εχεις καποια δικια αλλα: λες (αν καταλαβαινω σωστα) οτι ο κοσμος εχει αποστασιοποιηθει απο τα κοινα. Το θεμελιωδες ερωτημα ειναι: ΓΙΑΤΙ και πως μπορει να αλλαξει. Ειναι σαφες οτι εχεις δικιο οσον αφορα τα της τηλεωρασης και της επιδρασης που εχει πανω στον κοσμο και στις αποψεις του, αλλα παρολα αυτα, αυτα με τον ενα η με τον αλλο τροπο συνεβαιναν σε καθε εποχη. Παλια ηταν οι εφημεριδες, ακομα ποιο παλια οι ντελαληδες η ξερω γω ποιος αλλος. Παντως νομιζω οτι σε καθε μα καθε εποχη οι κοινωνιες αλλαζουν. Αυτο ειναι κατι το οποιο ισχυει, ειναι νομος. Καποιες φορες με βιαια μεσα, καποιες με ειρηνικα. Οι μεγαλυτερες αλλαγες ομως εχουν γινει με βιαια μεσα, και απο αυτο εγω συμπαιρενω οτι, αφου η κοινωνια θα αλλαξει, μπορει να δουμε και επαναστασεις κτλ κτλ. Αυτο ειναι ομως λιγο μακρια, οσον αφορα τουλαχιστον την Ευρωπη και τον αναπτυγμενο κοσμο.

[Ιππέας]

Οι  ανά τον κόσμο κυβερνήσεις,οιασδήποτε μορφής,έχουν τον τρόπο και τα μέσα (τηλεόραση,ΜΜΕ,ένοπλα σώματα,κεφάλαιο) να χειραγωγούν τις μάζες και να αντιμετωπίζουν τις κρίσεις (οικονομικές,κοινωνικές,πολιτικές).Εξάλλου δεν είναι καθόλου τυχαία η φράση: "Το είπε η τηλεόραση". Αν κάτι σημαντικό το πει ένας υπεύθυνος παράγων ή θεσμικός φορέας, έχει λιγότερη σημασία ή περνάει απαρατήρητο,αν δεν ειπωθεί από την τηλεόραση.Έτσι συμβαίνει και με την οικονομική κρίση.Όταν οι μετρήσεις της κοινής γνώμης αγγίξουν το κόκκινο και η διεθνής οικονομική  συγκυρία οδηγεί τις μάζες προς την αναταραχή,πρώτοι οι οικονομικά ισχυρότεροι  της Γης θα το πληροφορηθούν. Φυσικά και θα αντιδράσουν πρώτοι,δίνοντας τις "κατάλληλες" λύσεις, με αρκετή δόση προπαγάνδας,δημοκρατίας,κοινωνικής ευαισθησίας-δικαιοσύνης και ενεργοποιώντας όλους τους φορείς που απορροφούν τους κραδασμούς (συνδικάτα,Δήμοι,ΜΚΟ).Βλέπετε ότι και αυτοί είναι μέρος του συστήματος,κρατικοδίαιτοι,ευκατάστατοι,γλείφουν τις κοκαλάρες τους και στο τέλος να μη γίνουν και βουλευτές για όλα όσα προσέφεραν στο κόμμα; 

[papous]

Δηλ Ιππέα, υποννοείς ότι η κρίση αυτή δεν είναι πραγματική αλλά πλασματική? Ότι οι πληροφορίες καθοδηγούνται και τα αποτελέσματα χειραγωγούνται από τα διεθνή ΜΜΕ? Αυτή είναι μια πραγματικά πολύ καλή και πρωτότυπη ιδέα, η οποία δίνει και την απάντηση στο καυτό ερώτημα του George_JimMorrison!

Και πιθανώς να έχεις δίκιο. Το χρήμα δεν χάνεται, απλά αλλάζει τσέπες. Ή φαίνεται ότι αλλάζει. Οι δομημένες ομολογίες, στις οποίες οφείλεται και η τραπεζική κρίση, είναι δύσκολο να αποκρυπτογραφηθούν ώστε να βρούμε το νήμα μέσα στην δαιδαλώδη διαδρομή τους στην διεθνή σκηνή.
Και αν δεν πληροφορούμασταν την κρίση από τα ΜΜΕ θα γνωρίζαμε οι περισσότεροι από εμάς ότι υπάρχει? Ακόμα και να γνωρίζαμε πως θα την ερμηνεύαμε? Πως ερμήνευσαν πχ την πρόσφατη κρίση στην Γεωργία οι κάτοικοι της Ελλάδας, της Ρωσίας, της Γεωργίας και των ΗΠΑ? Με τον ίδιο τρόπο ή ανάλογα με τον τρόπο που τους παρουσίαζαν, τα δικά τους μέσα, πληροφορίες?

[Ιππέας]

Φυσικά και υπάρχει κρίση Παππού,είναι πραγματική,βιώνουμε όλοι μας τις συνέπειες και βέβαια πληρώνουμε το κόστος. Επίσης συμφωνώ με αυτά που αναφέρεις στη δεύτερη παράγραφο.Απλά πιστεύω πως τα κοινοβουλευτικά πολιτεύματα της Δύσης ,είναι σε θέση να διαχειρίζονται αυτές τις κρίσεις και διαθέτουν μηχανισμούς εκτόνωσης  αυτών,γιατί παράγεται χρήμα,το οποίο με διάφορους τρόπους αλλάζει χέρια και δημιουργεί υπεραξίες (κερδοσκόποι,χρηματιστήρια). Στη Γερμανία για να αντιμετωπιστεί η κρίση σχηματίστηκε κυβέρνηση των δύο μεγάλων κομμάτων (οι άλλοτε πανίσχυροι Σοσιαλδημοκράτες του Βίλυ Μπραντ,του Σρέντερ και οι Χριστιανοδημοκράτες του Κολ και της Μέρκελ).Το ίδιο σενάριο καλλιεργείται καθημερινά και στα ελληνικά ΜΜΕ. Θα το επιβάλλουν ,όταν αυτοί κρίνουν ότι οι συνθήκες έχουν ωριμάσει ,για να είναι "εύπεπτο" και εύκολα αποδεκτό από εμάς τους απλούς ψηφοφόρους. Γι΄αυτό και στην Ευρώπη με τη βαθιά κοινωνική-δημοκρατική παράδοση δεν είναι ορατό το ενδεχόμενο βίαιης ανατροπής των ισχυόντων καθεστώτων.Ακόμη πιο μακριά,για τους ίδιους λόγους, πιστεύω ότι βρίσκεται το ενδεχόμενο κατάρρευσης του υπαρκτού καπιταλισμού.
Η κρίση στη Γεωργία βούτυρο στο ψωμί των ΜΜΕ και ο απόλυτος θρίαμβος της προπαγάνδας εκατέρωθεν (ο καλός,ο κακός και ο άσχημος).

[Magus]

Πωπω, με τρελενετε τωρα !!! τι ειν αυτα που γραφετε ?

[MISTREATED]

Αγαπητοί μου, το θέμα δεν είναι τόσο απλό , η οικονομική κρίση είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων και ξεκινάει απο τις αρχές της δεκαετίας που διανύουμε. Χρειάζεται λοιπόν μια αναδρομή που για να γίνει θα πάρει χρόνο και χαρτί. Ας προσπαθήσουμε να δουμε τα γεγονότα περιληπτικά. Το 2002 οικονομικά υπήρξε η χρονιά της 'αποκαθήλωσης των προσδοκιών' των επενδυτών παγκόσμια. Τεράστια ποσά χάθηκαν στα χρηματήρια (κάποια τρισεκατομύρια δολλάρια) και οι επενδυτικοί κολοσοί έψαχναν εναγωνίως για ευκαιρίες ανάκαμψης. Ενδεικτικά ο Dax είχε χάσει περίπου 43%. Ταυτόχρονα μετά την δημοσιοποίηση των ατασθαλειών των μεγάλων εταιρειών στις
ΗΠΑ άλλαξε το οικονομικό επιτελείο και πάρθηκε η απόφαση για 'μαλακό' δολλάριο στην προσπάθεια τους να κλείσουν τις μαύρες τρύπες της οικονομίας τους. Αυτό όπως είναι φυσικό ισχυροποίησε τα ασθενέστερα νομίσματα, γιατί το δολλάριο είναι η βάση των οικονομικών και νομισματικών ισοτιμιών, με αποτέλεσμα να αρχίσει μια άνθηση του διεθνούς εμπορίου. Η ταυτοχρονη άνοδος της Κινεζικής οικονομίας που το 2001 ανέλαβε την διεξαγωγή των φετεινών Ολυμπιακών Αγώνων, εχοντας επενδύσει σοφά και με μέτρο τις επιδοτήσεις της ΔΟΕ που έλαβε, χρησιμοποιώντας το φθηνό εργατικό δυναμικό της στο έπακρο, έκανε τους μεγαλοεπενδυτές να την χρησιμοποιήσουν σαν οικονομική γή της επαγγελίας. Αυτό βέβαια είχε βραχυπρόθεσμα καταπληκτικά αποτελέσματα λόγω της τεράστιας ανάπτυξης της Κίνας που έφθασε και στο ανεπίσημο 16% τον χρόνο (επίσημα 7.5 - 9.5% περίπου) αλλά μακροπρόθεσμα αποδυκνύεται μπούμεραγκ και θα δούμε γιατί. Το μαλακό - φθηνό δολλάριο δεν μπόρεσε να φέρει τα αναμενόμενα αποτελέσματα στις ΗΠΑ, έτσι άρχισε πρόσφατα να χάνει την αξία του και μέσα στην χώρα του δημιουργώντας εκατομύρια 'φτωχούς' ή στα όρια της φτώχειας Αμερικάνους.
Το τεράστιο εργοτάξιο της Κίνας, με την ταυτόχρονη ανάπτυξη της βαρειάς βιομηχανίας της, άρχισε να αποροφά σχεδόν τα περισσότερα αποθέματα πρώτων υλών απο όλον τον κόσμο. Οι εξαγωγές της γιγαντώθηκαν, με πρόσφατο αποτέλεσμα την τεράστια αύξηση των τιμών των τελικών προιόντων λόγω αυξημένων τιμών των πρώτων υλών (νόμος της προσφοράς και της ζήτησης) και των υπεραυξημένων μεταφορικών.
Η αύξηση των έτοιμων προιόντων ακόμη δεν έχει φθάσει σε όλους τους τομείς στον τελικό καταναλωτή και πιστεύεται ότι όταν γίνει θα υπάρξουν αλυσιδωτές αντιδράσεις μιας και το εισόδημα δεν είναι δυνατον να ακολουθήσει αυτές τις αυξήσεις. Το γουαν που ανέφερε ο παππούς κρατήθηκε χωρίς ανατίμηση για αρκετά μεγάλο διάστημα με την δικαιολογία του απηρχαιωμένου Κινεζικού τραπεζικού συστήματος παρά τις έντονες πιέσεις απο την μεριά των ΗΠΑ. Είναι χαρακτηριστικό ότι στις πιέσεις αυτές οι Κινέζοι απάντησαν 'τα λεφτά είναι δικά σας , εάν το σύστημα τιναχτεί εσείς θα χάσετε τα περισσότερα'.
Ας μην ξεχνάμε και τα πρώτα αποτελέσματα των οικονομικών προβλημάτων των ΗΠΑ που φάνηκαν τον περασμένο Σεπτέμβριο με τα οικιστικά δάνεια , που δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου. Οταν οι προαναφερθείσες αυξήσεις των προιόντων καθημερινής ανάγκης χτυπήσουν την πόρτα μας τότε υπάρχει μεγάλη πιθανότητα για κράχ παρόμοιο με αυτό του '29 , γιατί με τις υπερδανειοδοτήσεις η ρευστότητα των οικονομικών οίκων έχει μειωθεί  σημαντικά και η αγοραστική δύναμη του καταναλωτή είναι μειωμένη κατακόρυφα άν όχι χρεωμένη.
Αυτά τα ολίγα γιατί για να τολμήσουμε μία λεπτομερέστερη ανάλυση θα έπαιρνε ώρες.
Οσο για τις οδηγίες διάσωσης, πιστεύω ένα ημίμετρο είναι η αποφυγή (όσο το δυνατόν) δανειοληψίας για ασήμαντους λόγους (καταναλωτικά , διακοποδάνεια κλπ) , γιατί δημιουργούν υπερχρέωση των νοικοκυριών με απρόβλεπτα πολλές φορές αποτελέσματα. Διεθνώς, κανείς δεν ξέρει και ας ευχηθούμε να μην ζήσουμε ένα κράχ που θα είναι καταστροφικό.

[George_JimMorrison]

Δεν διαφωνω mistreated, αλλα δεν ειμαι και ιδιαιτερος γνωστης των οικονομικων...
Αν παντως ερθει το κραχ, το μονο σιγουρο ειναι οτι θα βλαψει αυτους που δεν πρεπει και οχι αυτους που πρεπει...

[faser]

Mistreated, η ανάλυση σου είναι αρκετά κοντά στη πραγματικότητα αν και θα μου επιτρέψεις να κάνω μερικές παρατηρήσεις.. Καταρχάς ενώ εξηγείς σωστά ότι η Κίνα με το φθηνό εργατικό δυναμικό, την ώθηση λόγων της διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων και την αυξημένη εργατικότητα των Κινέζων κατάφερε ένα αξιοσημείωτο ποσοστό αύξησης του Α.Ε.Π. και παραγωγής εν γένει, εν τούτοις οι τιμές των κινέζικων προϊόντων δεν είναι ακριβές.. Αρκεί μια ματιά στα μαγαζιά οποιουδήποτε είδους (από ρούχα μέχρι ηλεκτρικά είδη) και θα διαπιστώσεις ότι τα κινέζικα είναι ίσως τα πιο φθηνά εισαγόμενα προϊόντα.. Αλλού είναι το ζήτημα.. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τους Κινέζους για αισχροκέρδεια..

Η οικονομία είναι ένα σύνολο κύκλων.. Παρακολουθούμε ανίκανοι να αντιδράσουμε μια συνεχής διαδρομή μεταξύ ύφεσης και ανάπτυξης.. Στην διάρκεια της οικονομικής ανάπτυξης, το Α.Ε.Π. αυξάνεται, η κατανάλωση αυξάνεται επομένως μοιραία αυξάνεται και ο πληθωρισμός.. Πως οι κυβερνήσεις καταπολεμούν τον πληθωρισμό; ο βασικός τους τρόπος είναι να μαζεύουν χρήμα από την οικονομία.. Μαζεύοντας χρήμα από τα νοικοκυριά, η κατανάλωση μειώνεται άρα η ζήτηση των προϊόντων πέφτει.. Με μειωμένη ζήτηση και σταθερή προσφορά, οι τιμές πέφτουν.. Πως μια κυβέρνηση μαζεύει χρήμα από την οικονομία της; Με τρεις τρόπους.. Πρώτον προσφέρει ελκυστικά ομόλογα.. Με αυτόν τον τρόπο ο καταναλωτής αντί να ξοδέψει το 100% του μισθού του σε καταναλωτικά αγαθά, ξοδεύει το 50% στα τελευταία και το άλλο 50% σε επενδυτικά αγαθά (σε ομόλογα δηλαδή).. Έτσι η κατανάλωση πέφτει κατά το ήμισυ στο παράδειγμα μας.. Άλλος τρόπος είναι να υποτιμά το νόμισμα της με την έννοια ότι γίνεται ελκυστικό στους νομισματοκερδοσκόπους και έτσι βγαίνει από την εγχώρια οικονομία και πηγαίνει στο επενδυτικό χαρτοφυλάκιο κερδοσκόπων (μεγάλοι επενδυτικοί οίκοι για παράδειγμα).. Το τελευταίο μέτρο δεν μπορεί να εφαρμοστεί στη ζώνη του Ευρώ γιατί πλέον την πορεία του νομίσματος την χαράζει η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα (κάτι που χάσαμε από την είσοδο μας στην ΟΝΕ).. Ποιος είναι ο τελευταίος τρόπος περιορισμού της κατανάλωσης; Αύξηση των επιτοκίων.. Με αυτό το τρόπο τα δάνεια γίνονται λιγότερα ελκυστικά ενώ κερδίζουν έδαφος οι καταθετικοί λογαριασμοί.. Επομένως το χρήμα από τη τσέπη του καταναλωτή δεν πηγαίνει στην αγορά αλλά στις τράπεζες..

Όμως με το να αυξάνονται τα επιτόκια, όσο λιγότερο ελκυστικά γίνονται τα δάνεια για τους καταναλωτές, τόσο (και ακόμα περισσότερο) γίνονται και για τις επιχειρήσεις.. Οι επιχειρήσεις δεν επενδύουν και αυτό έχει ως αποτέλεσμα την πτώση των εσόδων τους με συνέπεια να έχουν πολυάριθμο προσωπικό (σε σχέση με το τωρινό επίπεδο των εσόδων τους).. Μοιραία οδηγούμαστε σε απολύσεις.. Όλα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα την πτώση της κατανάλωσης, αύξησης της ανεργίας και μείωσης του πληθωρισμού (σύμφωνα με καμπύλη Phillips μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα).. Η οικονομία είναι σε ύφεση.. Όταν συμβεί κάτι τέτοιο, οι κεντρικές τράπεζες τρέχουν να μειώσουν τα επιτόκια (για να βγει η οικονομία από την ύφεση) και έχουμε την άλλη πλευρά του νομίσματος.. Αυξάνονται οι επενδύσεις, αυξάνονται οι πωλήσεις, αυξάνονται οι προσλήψεις στις επιχειρήσεις, μειώνεται η ανεργία, αυξάνεται ο πληθωρισμός, αυξάνεται η ζήτηση, το Α.Ε.Π.,κ.ο.κ..

Με όλα αυτά τα λίγο πολύ γνωστά θέλω να πω ότι δεν είναι δυνατόν μια οικονομία οποιασδήποτε χώρας να βαδίζει αενάως σε ρυθμούς αναπτυξης ή σε ρυθμούς ύφεσης.. Μοιράια θα υποστεί και τις δύο πλευρές του νομίσματος..

Το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί μερικές κρίσεις είναι μεγαλύτερες από κάποιες άλλες.. Γιατί δηλαδή σε μερικές η ανέχεια φτάνει σε τρομερά επίπεδα ενώ σε άλλες το βιοτικό επίπεδο μένει σε ένα βαθμό ίδιο.. Μια απάντηση σε αυτό είναι πολύ δύσκολο να δωθεί και αυτό διότι τα οικονομικά είναι μια σχετικά νέα επιστήμη η οποία έχει το εξής μειονέκτημα σε σχέση με τη Φυσική ή τη Χημεία.. Στα οικονομικά δεν μπορείς να κάνεις πειράματα για να δεις τι θα συμβεί αν ας πούμε αυξήθει η ανεργία τριβής ή αν ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος κάνει δηλώσεις, κ.ο.κ.. Τα οικονομικά δεν κάνουν πειράματα αλλά παρατηρήσεις.. Απο τις παρατηρήσεις λοιπόν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι μια κρίση θα είναι μεγάλη αν πολλά μέτωπα "ανοίγουν" ταυτόχρονα..

Για την τωρινή κρίση το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης φέρει δυστυχώς η πετρελαική κρίση σε συνδυασμό με την αύξηση της παραγωγής της βιοαιθανόλης.. Η βιοαιθανόλη αποτελεί εναλλακτικό καύσιμο και παράγεται από βιοΰλη, δηλαδή από πρώτες ύλες (σιτάρι, τεύτλα, κ.α.).. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ε.Β.Ζ. η οποία θέλει να λειτουργήσει τα δύο εργοστάσια της (Λάρισα και Ξάνθη) για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί για ζάχαρης.. Αυτή η μετατόπιση πρώτων υλών προς την ενέργεια είχε ως συνέπεια να μειωθούν οι πρώτες ύλες που θα έθρεφαν τους πληθυσμούς της γης.. Εκεί οφείλεται η ανέχεια που βλέπουμε στις ειδήσεις σε μερικές αφρικανικές χώρες και ματώνει η καρδιά μας..

Τα άλλα μέτωπα ήταν σαφώς η πτώσης της εμπιστοσύνης των καταναλωτών στη αμερικανική αγορά (με τα subprime loans), η πτώση του δολαρίου η οποία είχε ως αποτέλεσμα οι εξαγωγές όλης της υφηλίου προς την Αμερική να είναι πολύ λιγότερο ελκυστικές σε σχέση με το παρελθόν, η φούσκα των ακινήτων (μην ξεχνάμε ότι είναι η ατμομηχανή της οικονομίας) και άλλα.. Ο συνδυασμός όλων αυτών οδήγηση στη ύφεση που περνάμε την στιγμή που μιλάμε..

Τρόπους απεγκλωβισμού δεν μπορώ να φανταστώ.. Ισχύουν όμως ότι ισχύει και στην ύφεση και στην ανάπτυξη.. Ο καταναλωτής θα πρέπει με την ώριμη και λογική συμπεριφορά του να μην ενισχύει τον πληθωρισμό, να κάνει ορθολογιστικές αγορές και να μην παρασύρεται από τα τερτίπια του marketing, ενώ όπως είπε και ο Mistreated η αποχή (στο βαθμό του δυνατού) από τα δάνεια αποδυναμώνει τις πρακτικές των τραπεζών..

[MISTREATED]

Αγαπητέ Faser, δεν διαφωνώ καθόλου με την αποψη σου, όπως σας είπα δεν είναι απλο το θέμα και μια αναλυτικότερη περιγραφή θα έπαιρνε σελίδες, το κακό είναι ότι και οι μεγαλύτεροι παραγωγοί (χώρες) βρώσιμων αγαθών έχουν υιοθετήσει την βιοαιθανόλη που για αυτούς είναι αποδοτικότερη και παρατηρείται έλειψη των ειδών αυτων και ιδιαίτερα ζάχαρης , γιατί η Βραζιλία , η μεγαλύτερη παραγωγός χώρα την χρησιμοποιεί για βιοκαύσιμο.
Επίσης δεν κατηγόρησε κανείς τους Κινέζους για αισχροκέρδια, μάλλον θαυμασμός για ότι κατάφεραν τα τελευταία χρόνια τους αξίζει.