Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.

[MACMISIAS]

Ότι καλύτερο έχει βγει από αυτή την ιστορία φίλε παππού. Λες να μπει λίγο και η "κοινή λογική" στα οικονομικά από εδώ και μπρος; Δεν το πιστεύω βέβαια, αλλά τουλάχιστον για μερικά χρόνια είμαι αισιόδοξος ότι θα μοιραστεί κάπως καλύτερα το χρήμα. Είδομεν...

[faser]

Αφιερωμένο εξαιρετικά:

"And when you lose control, you'll reap the harvest you have sown.
And as the fear grows, the bad blood slows and turns to stone.
And it's too late to lose the weight you used to need to throw around.
So have a good drown, as you go down, all alone, dragged down by the stone"

Αύριο επανέρχομαι με στοιχεία..

[George_JimMorrison]

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_19/10/2008_289103

Ούτε συζήτηση. Η καλύτερη φωτογραφία της χρονιάς!

Ποιός έλεγε, πριν λίγο καιρό, ότι ο υπαρκτός σοσσιαλισμός κατέρευσε?

Αυτό που παρακολουθούμε δεν είναι οικονομική κρίση, αλλά επανάσταση! Ιδού φίλε Χοληδόχε πως γίνονται οι αναίμακτες επαναστάσεις.

Φοβερη!! Παιζει μια παρομοια, μονο που το πλακατ γραφει Jump you f**k*rs...... 

[papous]

Δεν είναι και τόσο εύκολο να μπει η κοινή λογική στα της οικονομίας, φίλε MACMISIAS.

Για παράδειγμα, στην περίπτωση που αναφέρει ο analogio, ποιά είναι η κοινή λογική? Τα δεδομένα που αναφέρει είναι τα εξής: Η μετοχή της Εθνικής κατρακυλάει διότι τα ξένα κεφάλαια πουλάνε αδιακρίτως και όσο - όσο, εγκαταλείποντας το πλοίο που βουλιάζει. Ποιά είναι η κοινή λογική σ' αυτήν την περίπτωση? Ας τους να πουλάνε και ας μην αγοράζει κανείς δικός μας και ας φτάσει η τιμή της και τα 2 Ε. Στην περίπτωση αυτήν όμως θα πρέπει να υπάρχει εμπιστοσύνη στην τράπεζα από τους καταθέτες, να μην πανικοβληθούν και θέλουν να φύγουν από το καράβι και οι ίδιοι. Διότι αν πανικοβληθούν από την πτώση της τιμής και θέλουν όλοι μαζί να τραβήξουν τα κεφάλαιά τους, η τράπεζα φαλίρησε.

Αντιθέτως εαν κάνουν υπομονή περιμένοντας μπορεί να γίνουν οι ίδιοι μεγαλομέτοχοι και τα "ξένα κεφάλαια" να χάσουν τα αυγά και τα πασχάλια. Τα τυχερά παιχνίδια απαιτούν γερά νεύρα.

[analogio]

Δεν φαινεται πουθενα αντισταση στις βιαιες πωλησεις των ξενων, οι ξενοι (= θεσμικοι, hedge fund) εχουν εκατομμυρια μετοχες ειδικα σε τραπεζες τα μαζευουν ολα και φευγουν, γυριζουν σπιτι για ασφαλεια, η wall street ακριβως πριν ενα χρονο οκτωβριος 2007 ειχε υψηλο πανω απο τα 14000, στα γενεθλια οκτωβριος 2008 εκανε χαμηλο κατω απο 8000, δηλ. πολυ μεγαλο περιθωριο ανακαμψης, θα επενδυσουν στη wall street, οταν η wall street ανεβει και καλυψει την πτωση και εξασφαλισουν τα κεφαλαια υψηλα κερδη θα ξαναρθουν, η ελλαδα ειναι αναμεσα στις πρωτες χωρες που φευγουν κερδοσκοπικα και μη κεφαλαια και απο τις τελευταιες που ξαναερχονται, χαρακτηριστικα αναδυομενης αγορας.

[papous]

Δηλ analogio, και σύμφωνα με ότι έχουμε πει μέχρι τώρα, τα χρηματιστήρια, τουλάχιστον τα αναδυόμενα, είναι μια "τρόμπα μετουσίωσης". Μετουσιώνουν πραγματικό κόπο και παραγωγή από την "πραγματική" οικονομία σε φανταστικές αξίες στην "εικονική" οικονομία. Και αυτή η φανταστική αξία διακτινίζεται σε κάποιο σταθμό μεθέξεως, όπου η φανταστική αξία επαναμετουσιώνεται σε πραγματικό κόπο. Τώρα που είναι αυτοί οι σταθμοί, ποιός τους χειρίζεται και πως αξιοποιεί τον πραγματικό κόπο που μεθίσταται είναι δύσκολο να πει κανείς, εάν δεν γνωρίζει την τεχνολογία.

Πάντως αυτή η τροπολογία που ετοιμάζεται για την εγγραφή των μετοχών στην τιμή κτήσης και όχι στην τρέχουσα τιμή τους είναι νομίζω πολύ καλό μέτρο. Όταν καταλαβαίνεις, επιτέλους, ότι δέχεσαι επίθεση πρέπει να αμυνθείς με κάθε μέσον.

Μια άλλη γενική παρατήρηση για τις αγορές: Παραδέχονται όλοι πλέον ότι οι αγορές χρήματος έχουν μετατραπεί σε "καζίνο". Διαφωνώ ως προς τον χαρακτηρισμό. Διότι τα καζίνο βγαίνουν πάντα κερδισμένα. Ακόμα και στις μικρές χαρτοπαικτικές λέσχες, οι παίκτες δίνουν κάποιο ποσοστό από αυτά που παίζονται στο τραπέζι. Στα χρηματιστήρια όμως δεν δίνουν σχεδόν τίποτα, με την λογική της εισροής συναλάγματος και της νομισματικής σταθερότητας, η οποία όμως όταν διαταραχθεί συμπιέζει πολλαπλάσια προς τα κάτω όλα τα μεγέθη.
Θα μάθουμε ποτέ ή έχουν διαβρωθεί τα πάντα από τα διαβρωτικά προϊόντα των σταθμών μεθέξεως?

[faser]

Καταρχάς σήμερα διαφαίνεται μια διαφορετική μέρα (πράσινη) και επίσης σήμερα, μετά το τέλος της συνεδρίασης, ανακοινώνονται τα αποτελέσματα (τα πρώτα για ελληνική τράπεζα) για το εννεάμηνο (Τράπεζα Πειραιώς).. Θα δείξουν πολλά αυτά τα αποτελέσματα, αν και οι ελεγκτές τους θα έχουν κάνει αγώνα για να μην φαίνονται οι επιπτώσεις της κρίσης στο ισολογισμό της τράπεζας..

Λοιπόν, όσον αφορά τις ελληνικές τράπεζες.. Με στοιχεία 31/12/2006 (τα πιο πρόσφατα που βρήκα -- βαριέμαι να υπολογίζω για το 2007 ) δείχνουν ότι οι ελληνικές τράπεζες είναι γενικά "χρεωμένες".. Τι εννοώ με αυτό; Με εξαίρεση την ΕΤΕ, την Αγροτική και το ΤΤ (τις τρεις δημόσιες δηλαδή) όλες οι άλλες δίνουν περισσότερα δάνεια από ότι λαμβάνουν ως καταθέσεις με αποτέλεσμα να πρέπει να βρουν κεφάλαια για να χρηματοδοτήσουν τα δάνεια τους (σύμφωνα με τις οδηγίες της Τράπεζας της Ελλάδος) από άλλες πηγές όπως διατραπεζική αγορά ή και επενδύσεις.. Επομένως είναι σχετικά απίθανο οι τράπεζες αυτές να μην έχουν προσβληθεί από την πιστωτική κρίση.. Μοιραία, για να κρατήσουν τους ρυθμούς ανάπτυξης τους και για να έχουν το ίδιο μερίδιο αγοράς στα δάνεια θα πρέπει να συνεχίσουν την επιθετική πολιτική δανείων που ακολουθούσαν τόσα χρόνια και σημείωναν υπερκέρδη.. Επειδή προφανώς τους τελευταίους μήνες κάτι τέτοιο δεν έγινε, κάποιοι το μυρίστηκαν και πίεσαν τις μετοχές μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο..

Γιατί τόσα υπερκέρδη; Αν παρακολουθήσει κάποιος τα στοιχεία από την ευρωζώνη, θα παρατηρήσει ότι ο μέσος όρος των 25 κρατών-μελών της Ε.Ε. όσον αφορά το δείκτη δάνεια προς Α.Ε.Π. είναι στο 124%.. Στην Ελλάδα ο ίδιος δείκτης βρίσκεται στο 84%, όπου σημαίνει ότι οι Έλληνες μπορούν να πάρουν και άλλα δάνεια (τηρουμένων βέβαια των αναλογιών).. Με μια επιθετική πολιτική δανείων (call centers, επιστολές, διαφημίσεις) οι τράπεζες κατάφεραν κάθε χρονιά και αύξαναν τα κέρδη τους, ενώ σε αντίθεση με όσα πιστεύει η πλειοψηφία, τα δευτερογενή έσοδα των τραπεζών (δηλαδή τα έσοδα από προμήθειες κινήσεως λογαριασμών, πληρωμών, εμβασμάτων, κ.λπ.) αποτελούν ένα μικρό μέρος των εσόδων και σίγουρα σταθερό.. Με λίγα λόγια, μπορεί οι προμήθειες των τραπεζών να ήταν κάπως υπερβολικές τα προηγούμενα χρόνια, αλλά ο ανταγωνισμός τις έχει κατεβάσει σε λογικά επίπεδα, γιατί πολύ απλά οι τράπεζες έχουν καταλάβει ότι καλύτερα να χάσεις από τις προμήθειες παρά να χάσεις ένα πελάτη.. Βέβαια ένα προϊόν που παράγει υπερκέρδη, κάποτε θα παράξει και υπερζημίες..

Γιατί η ΕΤΕ; Υπάρχει τεράστια παραφιλολογία τις τελευταίες μέρες.. Από μεθοδευμένη επίθεση στη τουρκική λίρα (περιοχή όπου η ΑΤΕ έχει αρκετό exposure) μέχρι και ξεπούλημα των funds, τα οποία καθώς πλησιάζει το τέλος του έτους (για αυτούς το "οικονομικό" έτος δεν τελειώνει Δεκέμβριο αλλά 1-2 μήνες νωρίτερα) λογιστικοποιούνε τα κέρδη/ζημιές τους (δηλαδή αγοράζουν/πουλάνε για να γραφτούν τα κέρδη/ζημιές στους ισολογισμούς και στα order books τους και να μην είναι απλά κέρδη στο ταμπλώ αλλά στο λογιστήριο τους).. Η αλήθεια είναι ότι οι ξένοι οι οποίοι σταθερά κατέχουν πάνω από το 50% των ελληνικών μετοχών (ιδιαίτερα στις τράπεζες το ποσοστό αυτό είναι πολύ μεγαλύτερο) θέλουν να κλείσουν τις θέσεις τους και τις θέσεις των πελατών τους γιατί φοβούνται τα χειρότερα.. Επομένως μπορεί η ΕΤΕ να έχει όλα τα εχέγγυα για καλή συμπεριφορά στη κρίση (η ίδια ανέφερε ότι το ποσοστό σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα της Lehman είναι πολύ μικρό) αλλά με τους ξένους να κρατούν πάνω από το 75% του free float της, μοιραία θα αφεθεί στις ορέξεις τους..   

Τι συμβαίνει με τις μετοχές; Πως κοστολογείται μια μετοχή; Σίγουρα όχι με βάση αυτά που μαθαίνουμε στα εγχειρίδια χρηματοοικονομικής.. Το χρηματιστήριο πλέον έχει περάσει από τη φάση που οι αναλυτές μελετούσαν τα οικονομικά αποτελέσματα της κάθε εταιρίας και τις προοπτικές τους και έχει γίνει πιο news-driven.. Ο αγώνας πλέον δεν είναι ποιος θα κάνει την καλύτερη πρόβλεψη για το μέλλον μιας εταιρίας αλλά ποιος θα λάβει την πληροφόρηση νωρίτερα από τον άλλον.. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, οι μικροεπενδυτές καλύτερα να απέχουν ή να έχουν πιο μακροπρόθεσμους ορίζοντες (αγοράζω κάτι σήμερα γιατί τα χρήματα κατά κάποιο τρόπο μου "περισσεύουν" και δεν με νοιάζει αν τον πρώτο χρόνο χάνω γιατί η οικονομία είναι ένας κύκλος και σίγουρα κάποτε θα κερδίσω)..

Ακόμα και στα πλαίσια ενός φιλικού στοιχήματος, θα μου επιτρέψετε να απέχω προσωρινά και να επανέλθω εκτός απροόπτου μετά και την ανακοίνωση των οικονομικών αποτελεσμάτων της ΕΤΕ.. Ως τότε, απλά παρακολουθώ..

[papous]

Βλέπεις MACMISIAS ότι δεν υπάρχει περίπτωση να επικρατήσει η κοινή λογική στα της οικονομίας? Λίγο ευτυχόχορτο μας σέρβιραν και είμαστε διατεθιμένοι να ξεχάσουμε τα πάντα και να ξαναβουτήξουμε στην ψευδαίσθηση.

Διαφωνώ Constantine*. Ή μαθαίνεις τους κανόνες του παιχνιδιού ή δεν παίζεις καθόλου. Ο μικροεπενδυτής πρέπει να προσδοκεί το πολύ 5% κέρδος. Φασούλι το φασούλι γεμίζει το σακούλι. Και δεν είναι ανάγκη να ασχολείται ο ίδιος, οι χρηματιστές τι θα κάνουν, κλέφτες θα γίνουν?

Βέβαια, γνώμη μου είναι, καλύτερα οι πραγματικοί άνθρωποι να ασχολούνται με την πραγματική οικονομία, προωθώντας τις πραγματικές επενδύσεις, βοηθώντας τους πραγματικούς ανθρώπους που είναι γύρω τους και που δεν χρειάζεται να ψάξουν να τους βρουν σε τίποτα τροπικές ζούγκλες. Διότι αν περιμένουν να εξασφαλιστούν ή να θησαυρίσουν από τα παίγνια....

Εάν όμως επιμένετε να παίζετε, είμαι διατεθιμένος να σας βοηθήσω. Θα με βρείτε στην PA.POUS.  ΑΧΕΠΕΗ.

[faser]

Διαφωνώ Constantine*. Ή μαθαίνεις τους κανόνες του παιχνιδιού ή δεν παίζεις καθόλου. Ο μικροεπενδυτής πρέπει να προσδοκεί το πολύ 5% κέρδος. Φασούλι το φασούλι γεμίζει το σακούλι. Και δεν είναι ανάγκη να ασχολείται ο ίδιος, οι χρηματιστές τι θα κάνουν, κλέφτες θα γίνουν?

Όπως μόνος σου είπες "ή μαθαίνεις τους κανόνες ή δεν παίζεις καθόλου".. Αν όμως επιχειρήσουμε να ορίσουμε τον μικροεπενδυτή θα μιλήσουμε για κάποιον με λίγες γνώσεις περί χρηματιστηρίων και επιχειρησιακής διακυβέρνησης.. Επειδή δυστυχώς οι brokers έχουν τεράστιο πελατολόγιο και είναι αδύνατο να προσέχουν όλους τους πελάτες τους το ίδιο, μοιραία ο καθένας μας θα πρέπει να αποφασίσει από μόνος του πως θα επενδύσει.. Το ιδανικό θα ήταν να έλεγες στο broker σου ότι "σου δίνω €100 και θέλω να τα κάνω €110.. Που να επενδύσω;".. Αυτά όμως δεν γίνονται σε καμία ΑΧΕΠΕΥ οπότε...

Η Πειραιώς έβγαλε καλά αποτελέσματα.. Αύξηση κερδών 23% ενώ οι αναλυτές περίμεναν 19%.. Όπως όμως είπε ο Σάλλας, η κρίση θα επηρεάσει το 4ο τρίμηνο.. Σκούρα τα πράγματα..

[analogio]

Η Πειραιώς έβγαλε καλά αποτελέσματα.. Αύξηση κερδών 23% ενώ οι αναλυτές περίμεναν 19%.. Όπως όμως είπε ο Σάλλας, η κρίση θα επηρεάσει το 4ο τρίμηνο.. Σκούρα τα πράγματα..

... και μολις μετα βιας στο τελος πηρε ενα 0,21%, καλη εως πολυ καλη ειδηση δινει 0,5-1,5% ανοδο δηλ. πενιχρα κερδη, η παραμικρη ασχημη ειδηση προκαλει αμεσως ολισθηση προς τον πατο 4-10% απωλειες, δεν υπαρχει ψυχολογια, η αγορα αμεσως αντιδρα σε ασχημα νεα, τι να κανεις, την περιοδο αυτη για να κερδισεις χρηματιστηριο υπαρχει μια μονο συνταγη, να μεινης εξω, δηλ. δεν χανω αρα βγαινω κερδισμενος, εκτος αν εισαι βροκερ πως τους ειπες...

[faser]

Η Πειραιώς έβγαλε καλά αποτελέσματα.. Αύξηση κερδών 23% ενώ οι αναλυτές περίμεναν 19%.. Όπως όμως είπε ο Σάλλας, η κρίση θα επηρεάσει το 4ο τρίμηνο.. Σκούρα τα πράγματα..

... και μολις μετα βιας στο τελος πηρε ενα 0,21%, καλη εως πολυ καλη ειδηση δινει 0,5-1,5% ανοδο δηλ. πενιχρα κερδη, η παραμικρη ασχημη ειδηση προκαλει αμεσως ολισθηση προς τον πατο 4-10% απωλειες, δεν υπαρχει ψυχολογια, η αγορα αμεσως αντιδρα σε ασχημα νεα, τι να κανεις, την περιοδο αυτη για να κερδισεις χρηματιστηριο υπαρχει μια μονο συνταγη, να μεινης εξω, δηλ. δεν χανω αρα βγαινω κερδισμενος, εκτος αν εισαι βροκερ πως τους ειπες...

Απλά μια μικρή σημείωση: Τα αποτελέσματα της Πειραιώς δημοσιεύτηκαν μετά το τέλος της συνεδρίασης.. Οπότε αύριο θα δούμε, στις εντολές ανοίγματος και στους όγκους, ποιους έπεισαν τα αποτελέσματα και ποιους όχι..

[analogio]

Επειδη σημερα (Δευτερα) παρακολουθησα χρηματιστηριο σε ενα φιλικο γραφειο, τα αποτελεσματα ανακοινωθησαν στο ιντερνετ 3-4 ωρες πριν ληξει η συνεδριαση, η Πειραιως πηρε τα πανω της και μετα απο λιγο ξανα τα ιδια με αρκετα μεγαλη πτωση σαν να μην συνεβηκε τιποτα, για να κλειση με αστεια ανοδο 0,21, αυριο η μετοχη ισως ανεβει επειδη ο Dow Jones εκλεισε σημερα με κερδη 4,70%, αν και η μεταβλητοτητα ειναι πολυ μεγαλη, δηλ. μπορει ν' ανεβει 5%, να τα χασει, να πεσει μειον 4% και τελικα να κλειση στο 0%, αυτη την περιοδο τα κερδη στο χρηματιστηριο βγαινουν απο το μειον 10% στο μειον 2%, υπο κανονικες συνθηκες σημερα η μετοχη της Πειραιως επρεπε να ειχε σημειωσει μεγαλη ανοδο.

[papous]

Μήπως πήρε τ' αυτί σας για τίποτα νέα από το Ρωσικό μέτωπο? Τι έγινε πάλι? Χθες κυκλοφορούσε η "βεβαιότητα" ότι το πετρέλαιο θα φτάσει τα 50$ μέχρι το τέλος του χρόνου!

Μάθατε εάν ο άξονας Ρωσίας - Βενεζουέλας υπέκυψε? Δύσκολα τα πράγματα, πρέπει να αναθεωρήσουμε τις θέσεις μας.

[faser]

Επειδη σημερα (Δευτερα) παρακολουθησα χρηματιστηριο σε ενα φιλικο γραφειο, τα αποτελεσματα ανακοινωθησαν στο ιντερνετ 3-4 ωρες πριν ληξει η συνεδριαση, η Πειραιως πηρε τα πανω της και μετα απο λιγο ξανα τα ιδια με αρκετα μεγαλη πτωση σαν να μην συνεβηκε τιποτα, για να κλειση με αστεια ανοδο 0,21, αυριο η μετοχη ισως ανεβει επειδη ο Dow Jones εκλεισε σημερα με κερδη 4,70%, αν και η μεταβλητοτητα ειναι πολυ μεγαλη, δηλ. μπορει ν' ανεβει 5%, να τα χασει, να πεσει μειον 4% και τελικα να κλειση στο 0%, αυτη την περιοδο τα κερδη στο χρηματιστηριο βγαινουν απο το μειον 10% στο μειον 2%, υπο κανονικες συνθηκες σημερα η μετοχη της Πειραιως επρεπε να ειχε σημειωσει μεγαλη ανοδο.

Σωστά, δικό μου λάθος.. Οι πληροφορίες που είχα μιλούσαν για ανακοίνωση μετά το τέλος της συνεδρίασης (όπως γίνεται δηλαδή στο 99% των περιπτώσεων) αλλά όντως τα αποτελέσματα ανέβηκαν κατά τις 14:00.. Δεν ξέρω γιατί έγινε έτσι.. Ίσως πλέον οι εταιρίες επιστρατεύουν κάθε μέσο έτσι ώστε να τονώσουν τις μετοχές τους.. Παρεπιμπτόντως, δεν έχω ξαναδεί τέτοιο χωρό αγορών ιδίων μετοχών.. Κάθε μέρα οι τράπεζες αγοράζουν καράβια!!

[analogio]

Δηλ analogio, και σύμφωνα με ότι έχουμε πει μέχρι τώρα, τα χρηματιστήρια, τουλάχιστον τα αναδυόμενα, είναι μια "τρόμπα μετουσίωσης". Μετουσιώνουν πραγματικό κόπο και παραγωγή από την "πραγματική" οικονομία σε φανταστικές αξίες στην "εικονική" οικονομία. Και αυτή η φανταστική αξία διακτινίζεται σε κάποιο σταθμό μεθέξεως, όπου η φανταστική αξία επαναμετουσιώνεται σε πραγματικό κόπο. Τώρα που είναι αυτοί οι σταθμοί, ποιός τους χειρίζεται και πως αξιοποιεί τον πραγματικό κόπο που μεθίσταται είναι δύσκολο να πει κανείς, εάν δεν γνωρίζει την τεχνολογία.

Νομιζω ναι, η περιγραφη που δινεις ειναι συμφωνη με την πραγματικοτητα, οπως ειχες πει οι μετοχες ειναι ιδεατη απεικονιση, το ιδεατον παρατεινομενον και εκλεπτυνομενον απεριοριστως εκτρεπεται σε φανταστικον, οποτε ειναι η ωρα της πτωσης για να αποφευχθει ο αφανισμος και να επελθει καθαρσις, απωτερος σκοπος της ασθενειας ειναι η αποκαταστη της υγιειας, εκ της συνεχους τριβης παραγεται οργασμος που σημαινει τελος κινησεως, το χρηματιστηριο εμεσει (=συγγωμη δηλ.ξερνοβολα) καλουδια και λιχουδιες που εβροχθιζε ασταματητα επι 4-5 χρονακια, να σου πω την αληθεια υπο ορους οικονομικης επιστημης δεν ξερω τι ειναι το χρηματιστηριο, δηλ. δεν ξερω τον ορισμο, ο faser ισως μπορει να μας διαφωτισει, για μενα χρηματιστηριο ειναι εμποριο, αγοραζεις στα 10 ευρω, πουλας στα 12, η διαφορα συνιστα κερδος, επισης πραγματικη οικονομια θεωρω μονο τον πρωτογενη τομεα, δηλ. αγροτικη παραγωγη, τα υπολοιπα ειναι παρασιτικοι οργανισμοι, ακομη και αν εκλειψουν ολοσχερως δεν θα χαθουμε.

[papous]

πραγματικη οικονομια θεωρω μονο τον πρωτογενη τομεα, δηλ. αγροτικη παραγωγη, τα υπολοιπα ειναι παρασιτικοι οργανισμοι, ακομη και αν εκλειψουν ολοσχερως δεν θα χαθουμε.

Δηλ. analogio, οικοσοσιαλφεουδαρχισμός?

[faser]

[...] να σου πω την αληθεια υπο ορους οικονομικης επιστημης δεν ξερω τι ειναι το χρηματιστηριο, [...]

Κανονικά το Χρηματιστήριο είναι ο χώρος γέννεσης κεφαλαίου.. Όταν μια εταιρία θέλει να αναπτυχθεί περαιτέρω και δεν επιθυμεί το δανεισμό για τον α' ή β' λόγο (αν και η θεωρία αναφέρει ότι καλύτερα να δανείζεσαι παρά να κόβεις μετοχές), υποβάλλει ένα επιχειρηματικό σχέδιο (συνήθως 3ετές) με τα σχέδια της για το πως θα αναπτυχθεί.. Αν η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς κρίνει ότι το σχέδιο είναι υλοποιήσιμο, δίνει την άδεια στην εταιρία να γίνει εισηγμένη.. Αυτόματα η εταιρία αυξάνει το μετοχικό της κεφάλαιο "κόβωντας" μετοχές τις οποίες ανακοινώνει ότι θα διαθέσει στο κοινό.. Η διαδικασία ονομάζεται Δημόσια Εγγραφή όπου όσοι ενδιαφέρονται δηλώνουν την πρόθεση τους να αγοράσουν κάποιες μετοχές και όταν τελειώσει η προθεσμία εκδήλωσης ενδιαφέροντος ανακοινώνονται από πόσες μετοχές θα πάρει τελικά ο κάθε ενδιαφερόμενος.. Το τελευταίο συμβαίνει γιατί πολλές φορές σε μια Δημόσια Εγγραφή, οι ενδιαφερόμενοι είναι πάρα πολλοί (βλ. Κορρές) και επομένως οι μετοχές δεν φτάνουν για να διατεθούν σε ότι ποσότητα δηλώσει κάθε ενδιαφερόμενος.. Μοιραία σχεδόν όλοι θα πάρουν λιγότερες έτσι ώστε να εξυπηρετηθούν άπαντες..

Αγοράζοντας μια μετοχή μιας εταιρίας, ο μέτοχος γίνεται αποδέκτης (στο βαθμό της εισφοράς του) των κερδών της επιχείρησης (μερίσματα).. Επειδή όμως στις Ε.Π.Ε. υπάρχουν τα μερίδια τα οποία δεν μεταβιβάζονται εύκολα, δημιουργήθηκε η Α.Ε. που αντί για μερίδια έχει μετοχές οι οποίες αγοραπωλούνται στο χρηματιστήριο.. Με αυτό τον τρόπο, όποιος θέλει να "φύγει" από μια επιχείρηση δεν είναι ανάγκη να ψάχνει μήνες από πόρτα σε πόρτα (σαν τον ασφαλιστή ένα πράγμα) για πιθανούς αγοραστές του μεριδίου του, αλλά μπορεί να τις διαθέσει πανεύκολα στο χρηματιστήριο..Αυτή είναι η γενική εικόνα.. Απλά μετά από κάποιο καιρό χάθηκε το μέτρο και αναπτύχθηκαν τεχνικές με σκοπό το κέρδος, ενώ η αρχική αφορμή της δημιουργίας του χρηματιστηρίου δεν ήταν το κέρδος αλλά η απλή και εύκολη μεταβίβαση εταιρικών μεριδίων (πλέον είναι η απλή και εύκολη χειραγώγηση των μετοχών) ..

Συμφωνώ ότι οι φορείς που εμπλέκονται στην οικονομία σήμερα είναι παρασιτικοί.. Η ιδέα όμως ξεκίνησε από το γεγονός ότι σίγουρα για να ζήσω πρέπει να τραφώ, αλλά θα πρέπει να διασκεδάσω κιόλας ή εναλλακτικά να ζήσω με κάποια ποιότητα (να έχω ένα κρεβάτι, ένα τραπέζι, ένα κάρο, ένα πιάτο, κ.λπ.).. Έτσι δημιουργήθηκαν οι παραγωγοί που έφτιαχναν μη φαγώσιμα εμπορεύματα, σιγά-σιγά το κεφάλαιο μάζεψε πολλούς τέτοιους παραγωγούς μαζί και σήμερα οι επιχειρήσεις έχουν γιγαντωθεί απίστευτα και το κεφάλαιο πλέον τρέχει με την ταχύτητα του φωτός.. Όπως είπα και πριν, κάπου χάθηκε το μέτρο και πλέον αν το καλοσκεφτείς τα σημερινά προϊόντα διασκέδασης είναι ψεύτικες δημιουργημένες ανάγκες και τίποτε άλλο..

[analogio]

πραγματικη οικονομια θεωρω μονο τον πρωτογενη τομεα, δηλ. αγροτικη παραγωγη, τα υπολοιπα ειναι παρασιτικοι οργανισμοι, ακομη και αν εκλειψουν ολοσχερως δεν θα χαθουμε.

Δηλ. analogio, οικοσοσιαλφεουδαρχισμός?

ναι μαλλον, αποικογυναικο(βαρ)βαρβαρισμος, αχ βρε παπου που καταντησαμε.

[analogio]

Πολυ καλη η παρουσιαση που εκανε ο faser τι εστι χρηματιστηριο, απεριττη και αρκουντως διαφωτιστικη, χωρις ηλεκτρικο ρευμα δηλ. δευτερογενη και παρακειμενο τριτογενη τομεα, ο ανθρωπος θα συνεχιση να επιβιωνει, χωρις ψωμι δηλ. πρωτογενη τομεα δεν επιβιωνει, οι πρωτες αναγκες, φαι, υπνος, σωματικη προστασια, δεν εκμηδενιζονται, δηλ. σημειον μηδεν στις πρωτες αναγκες ειναι η αποδημια στον αλλο κοσμο, οι δευτερευουσες αναγκες κατ' αναλογιαν αυξανονται απεριοριστα, δηλ. απειρως διαιρετες, και αποσβενονται στο μηδεν.

[bairn of mosul]

παιδια να ρωτησω κατι και να μου απαντησουν αυτοι που ξερουν


το γεγονος οτι το βαρελι εχει πεσει κατω απο τα 66 δολλαρια και η βενζινη που βαζω ειναι φθηνοτερη μηπως πρεπει να με κανουν να σκεφτομαι οτι η κριση μας κανει καλο???δλδ βλεπω οι τραπεζες να χουν την προβληματαρα και αυτοι που εχουν δανεια.για ολους τους αλλους μηπως η κριση αλλαζοντας τις ισορροπιες εχει και θετικα?


λιγο αφελες το ερωτημα αλλα ειμαι ασχετος απο οικονομικα...

[papous]

Σου απαντώ χωρίς να ξέρω bairn of mosul, προσπαθώντας να δω τα πράγματα σφαιρικά, από πολλές οπτικές γωνίες δηλ.

Πρώτ' απ' όλα, τα κραχ είναι σχεδόν απαιτητά στην ανθρώπινη εξέλιξη διότι μ' αυτόν ακριβώς τον τρόπο δημιουργούνται οι ακμές που αναφέρονται στην ιστορία. Τουτέστιν πολιτικές, οικονομικές, πολιτισμικές κλπ. Τώρα, το πόσο μεγάλη θα θεωρηθεί η σύγχρονή μας ακμή από τον ιστορικό του μέλλοντος, εξαρτάται από το πόσο μεγάλη θα είναι η καταβαράθρωση και το χάσμα ανάμεσα στο σήμερα και το αύριο.

Το κραχ έχει ήδη επέλθει, σύμφωνα πάντα με τον ορισμό που έχει δώσει ο Faser, o oποίος είναι και πιο μπασμένος στα πράγματα. Πτώση 20% σε μια μέρα κλπ. Βέβαια, θα μου πεις, σε κανένα χρηματιστήριο δεν έχει κατέβει ο δείκτης κάτω από 10% σε μια μέρα, εξαιρουμένης της Ισλανδίας. Πως να πέσει όμως που όταν πάει να κατέβει αμέσως σταματούν τις συναλαγές? Τυπική ελεύθερη οικονομία σύμφωνη με τα διεθνή στάνταρς

Όσον αφορά το μέγεθος του χάσματος ανάμεσα στο σήμερα και το αύριο? Αν εξετάσουμε τα λόγια του analogio και του  faser βαθύτερα - οι οποίοι όπως φαίνεται έχουν γνώση της ταμπακιέρας που θα κρατούν οι μεγάλοι που θα καθορίσουν τις απαιτούμενες αλλαγές στο χπ σύστημα - το αύριο θα είναι στο επίπεδο της παλαιολιθικής εποχής. Πρωτογενής αγροτική οικονομία, ούτε καν μεταποιητικά προϊόντα, μαγειρικά σκεύη, σπίτια, υπηρεσίες κλπ.
Ξέχνα δηλ ελαιόλαδο, κρασί, μπύρα. Κάνα μπάφο και πολύ σου είναι.

Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση τι να το κάνεις το πετρέλαιο που φθηνένει εφόσον δεν θα μπορείς να το αγοράσεις?

[analogio]

παιδια να ρωτησω κατι και να μου απαντησουν αυτοι που ξερουν


το γεγονος οτι το βαρελι εχει πεσει κατω απο τα 66 δολλαρια και η βενζινη που βαζω ειναι φθηνοτερη μηπως πρεπει να με κανουν να σκεφτομαι οτι η κριση μας κανει καλο???δλδ βλεπω οι τραπεζες να χουν την προβληματαρα και αυτοι που εχουν δανεια.για ολους τους αλλους μηπως η κριση αλλαζοντας τις ισορροπιες εχει και θετικα?


λιγο αφελες το ερωτημα αλλα ειμαι ασχετος απο οικονομικα...

Μια κριση χαρακτηριζεται απο εντονη μεταβλητοτητα, δηλ.πυρετος. Ο οργανισμος εχει προσβληθει, το σωμα δεν διατηρει σταθερη φυσικη θερμοκρασια, ακολουθει καμψη κεφαλης, διαθεση καταπτωσεως, τα ποδια δεν βασταν καλα, αρχιζουν να λυγιζουν τα σημεια στηριξης, δηλ. ποδια και γονατα λυνονται βαθμηδον, η ορθια σταση του σωματος ζαλιζει και ενοχλει, ο εγκεφαλος διαγιγνωσκων αδυναμια αμεσου δρασεως προς αναχαιτισην εχθρικων δυναμεων, προειδοποιει μεσω νευρικου συστηματος  "απαραδεκτον", τελικως ολο το σωμα καμπτομενο αναζητει επιπεδον αναπαυσεως (στο χρηματιστηριο λεγεται πυθμενας=πατος) με κουβερτουλα, νερο, χυμους και ελληνικη λογοτεχνια κατα προτιμησην μυριβηλης, επακολουθει θεραπεια προς ανακτησιν δυναμεων, τωρα βρισκομαστε σε αυτο το σημειο, δηλ. κριση και μετρα αντιμετωπισης της κρισης, η τιμη πετρελαιου βενζινης πεφτει, εχομε βραχυχρονιο αποτελεσμα των μετρων αντιπετωπισης. Γιατι κανει καλο η κριση ;; Διοτι ο ανθρωπος βαζει λιγο μυαλο στην αρετη (το δυσκολο) και ολο το υπολοιπο το βαζει στην αμαρτια δηλ επι των πονηρων (το ευκολο), και επειδη δεν στεργει να απαντηση στις κλησεις και προειδοποιησεις του εγκεφαλου, δηλ. δεν σηκωνει τηλεφωνο, ο δε εγκεφαλος  σταματα να τηλεφωνει σε εξαφανισθεντες, μια λυση υπαρχει για να λυθει αυτος ο δεσμος και να γλυτωσει ο ανθρωπος από τον αφανισμο, να ξαπλωση αρρωστος στο κρεββατι, δηλ.μια αλλαγη που ερχεται αποτομα τον αφυπνιζει, σταματα να τρεχη στην καταστροφη, ευκαιρια να ξανασκεφτη τα πραγματα πιο ηρεμα και να αλλαξη τακτικη προς σωτηριαν.

Το μεγα ζητημα είναι σε πιο βαθμο εχει προχωρησει η ασθενεια, επειδη δεν απαντα κανεις από μεσα, εχουν διακοπει ολες οι επικοινωνιες, κανεις δεν μπορει να γνωριζη ακριβως το μεγεθος της αρρωστιας, εάν από μεσα ειναι ολοκληρο κουφιο, θα υποβληθη σε αλεπαλληλες θεραπειες, τελος θα σωριαστει καταγης, η πλακα είναι ότι θα σωριαστη αθορυβα, στην καταστροφικη πτωση συμβαινει το εξης, πρωτα πληττεται το ισογειο πολυκατοικιας, δηλ. τα στηριγματα, χαμηλοι μικροι και πιο μικροι και τρισαθλιοι υπογειοι, κατοπιν μεσαιοι, ο πανω οροφος σωριαζεται τελευταιος αλλα με περισσοτερη δυναμη λογω υψους, οι ενοικουντες τα υψη (πλουτου, εξουσιας) δεν εχουν αμμεση ευκολη διεξοδο, δεν προλαβαινουν να πεταχτουν εξω από την πολυκατοικια, αναγκασμενοι να περασουν από ισογειο για εξοδο, δηλ. στηριζουν αδυνατους, φτωχους για να σωθουν οι ιδιοι, φτιαχνουν καινουργια συγχρονα ασανσερ παραιτουνται από μικρο μερος περιουσιας για ανακατανομη πλουτου, αν δεν τα κανουν αυτά, καραδοκει παπαρηγα, θυμαμαι το θεμα του παπου περι οριων ανηθικοτητος, πασης φυσεως ανηθικοι γελουν δικαιωμενοι μπροστα σε κοινο και παραδειγματιζουν το πανελληνιο, ποιος θα μας σωσει από τους ληστας ;; πολιτικοι, λαός, κομματα ;; ισως η κριση επαναφερει λιγη ντροπη (=αιδως), αρα η κριση κανει φθηνοτερη τη βενζινη (τουλαχιστον βραχυπροθεσμα), και κανει ορισμενο καλο, η μετοχη της ΕΤΕ (εθνικη τραπεζα) αρχες οκτωβριου ηταν στα 29,90 ευρω σημερα εκλεισε 14,16, δηλ. πτωση που ξεπερνα 50% μεσα σε εικοσι ημερες, διαψευστηκα κι εγω που εκανα προβλεψη στα 15 ευρω και παμε για δεκαρακι, παρακαλω με τραπεζες που δεν εχουν εκθεση σε τοξικα προιοντα και δεν τις αγγιζει η πιστωτικη κριση, για βαλε να αγγιζε, θα ειχαν σβησει από ταμπλο.

[papous]

papous, αν το πετρέλαιο ανέβαινε συνεχώς και η τιμή της βενζίνης το ίδιο, με αποτέλεσμα να ακριβαίνουν και όλα τα υπόλοιπα παράλληλα, θα ήταν καλά δηλαδή και προς τη σωστή κατεύθυνση?

Άτοπο το ερώτημά σου Constantine* μου. Όπως καλά γνωρίζεις και έχεις αναφέρει στο παρελθόν οι τιμές των προϊόντων καθορίζονται από τον νόμο της προσφοράς και της ζήτησης. Ώρες είναι να μας πεις τώρα οψίμως, ότι οι τιμές του πετρελαίου χειραγωγούνται και καλά κάνουν που τις κρατούν χαμηλά. Μην τρελαθούμε κι εντελώς! Δεν ζητούν οι Κινέζοι πλέον πετρέλαιο και γι'αυτόν τον λόγο πέφτει. Όπως επίσης και οι τιμές των σιτηρών πέφτουν λόγω της χαμηλής ζήτησης της βιοαιθανόλης.

Ο bairn of mosul ρώτησε εάν η ύφεση που ακολουθεί την κρίση ωφελεί με κάποιον τρόπο, και πάνω σ' αυτήν την απορία απάντησα.

[faser]

Τέθηκε ένα εύστοχο ερώτημα όσον αφορά το κατά πόσο επηρεάζει η κρίση όσους είναι εκτός πιστωτικού συστήματος..

Οι απαντήσεις που δόθησαν ήταν σωστές.. Ακόμα και αν δεν έχουμε καμία σχέση με τράπεζες (δεν δανειζόμαστε), θα γίνουμε αποδέκτες υψηλότερων τιμών των προϊόντων..

Κάθε επιχείρηση για να λειτουργήσει χρειάζεται πρώτα να παράξει προϊόντα και έπειτα να τα πουλήσει.. Επομένως οι επιχειρήσεις χρειάζονται χρήμα για αυτό.. Που βρίσκουν αυτό το χρήμα; Μια άποψη είναι να χρηματοδοτήσουν την παραγωγή τους από τα χρηματικά διαθέσιμα τους (μετρητά).. Στην πραγματικότητα αυτή η λύση δεν είναι ότι καλύτερο γιατί αφενώς το ρευστό τοποθετείται σε επενδύσεις (ρευστό που δεν επενδύεται ζημιώνει την επιχείρηση) και αφετέρου μια επιχείρηση κρατάει μετρητά σε καταθετικούς λογαριασμούς για να είναι σε θέση να εκμεταλλευτεί κάποιες ευκαιρίες που θα παρουσιαστούν.. Για παράδειγμα, κάποιος προμηθευτής αποφασίζει να προσφέρει μια έκπτωση αν αγοραστεί ένας σεβαστός όγκος πρώτων υλών.. Η έκπτωση όμως προσφέρεται μόνο για 5 μέρες.. Αν σε 5 μέρες δεν βρεθεί το ρευστό για να γίνουν οι αγορές των πρώτων υλών, η επιχείρηση θα χάσει την έκπτωση.. Επομένως το ρευστό δεν ενδείκνυται να πηγαίνει στην παραγωγή αλλά σε επενδύσεις και ευκαιρίες..

Τι γίνεται τώρα με τη πιστωτική κρίση.. Ρευστότητα δεν υπάρχει.. Όλες οι τράπεζες προσπαθούν να βρουν χρήματα για να πληρώσουν τα σπασμένα.. Χρωστάνε παντού.. Η μία στην άλλη, στους πελάτες τους, κ.ο.κ.. Αναζητούν κεφάλαια στη διατραπεζική αγορά.. Δεν υπάρχει τίποτα οπότε μοιραία το κόστος δανεισμού είναι τεράστιο.. Το τελευταίο πράγμα που τους νοιάζει είναι να δανείσουν επιχειρήσεις..

Η επιχείρηση έχει κάποια σταθερά έξοδα (διοικητικά, λειτουργίας, διανομής, κ.λπ.).. Αυτά τα έξοδα θα πρέπει να τα καλύψει σε περίπτωση που θέλει να συνεχίσει να είναι κερδοφόρα.. Τα έσοδα μιας επιχείρησης είναι το γινόμενο Τιμή Χ Ποσότητα.. Αφού η επιχείρηση δεν μπορεί να δανειστεί για να χρηματοδοτήσει την παραγωγή της, θα αναγκαστεί να μειώσει την ποσότητα.. Για να μείνει το γινόμενο Τιμή Χ Ποσότητα σταθερό, με μειωμένη ποσότητα θα πρέπει η Τιμή να αυξηθεί.. Οι καταναλωτές θα απορροφήσουν όλη την αύξηση της τιμής.. Και όχι μόνο αυτό.. Σε αυτό το σημείο κάνει πάλι την εμφάνιση του ένας παράγοντας που ψάχνει κάτι τέτοιες ευκαιρίες για να παρασιτίσει.. Ο μεσάζοντας, δηλαδή εκείνος που βρίσκεται ανάμεσα στον παραγωγό και στον καταναλωτή (supermarket, έμποροι, κ.λπ.).. Ο μεσάζοντας θα ισχυρισθεί την κρίση και θα αυξήσει παραπάνω τις τιμές γνωρίζοντας ότι όλοι θα το "χάψουν" το παραμύθι.. Εκείνος που την πληρώνει τελικά είναι ο καταναλωτής.. Σε αυτές τις περιπτώσεις κάποιες εταιρίες δεν θα "βγουν".. Κόσμος θα απολυθεί.. Πραγματικά εκρηκτικό κοκτέιλ..

Συμπερασματικά παρατηρούμε ότι με το να έχουμε κάνει τις τράπεζες αιμοδότες των επιχειρήσεων, μια πιστωτική κρίση γίνεται αυτόματα και παραγωγική κρίση ή όπως θέλουν να το λένε μερικοί "κρίση της πραγματικής οικονομίας"..

Ένα σχόλιο για τις τράπεζες.. Οι ελληνικές τράπεζες έδειξαν τον πραγματικό τους χαρακτήρα.. Μόλις ανακοινώθηκαν κρατικά μέτρα στήριξης έπεσαν όλες πάνω για να πάρουν μερίδιο.. Πως είναι δυνατό η Εθνική Τράπεζα και ο κ. Αράπογλου, ο οποίος έλεγε σθεναρά ότι η ΕΤΕ δεν έχει κανένα πρόβλημα και δεν έχει μεγάλη έκθεση στο χαρτοφυλάκιο της σε τοξικά επενδυτικά προϊόντα, τώρα να μετατρέπεται σε αρπακτικό και να επικαλείται "δυσκολίες" για να επωφεληθεί των μέτρων.. Όλες οι τράπεζες ανεξαιρέτως ζήτησαν κρατική στήριξη.. Συγνώμη που θα το πω ωμά, αλλά καμία τράπεζα δεν είχε τα @@@@@, να πει ότι εμείς είμαστε υγιείς και δεν θέλουμε καμία κρατική στήριξη, όπως έκανε η HSBC.. Εδώ αποδεικνύεται γιατί μερικές τράπεζες είναι Τράπεζες με Τ κεφαλαίο και γιατί μερικές είναι τραπεζίτσες.. Όχι επειδή υπάρχουν τόσες μεγάλες διαφορές στα growth rates μεταξύ τους (στην πραγματικότητα και κατά αναλογία οι διαφορές αυτές είναι μικρές), αλλά επειδή κάποιες ακολουθούν σωστές πρακτικές και κάποιες ακολουθούν τις πρακτικές του κλαψίγελου.. Βλέποντας οι ξένοι ότι όλες οι τράπεζες έχουν ανάγκη την στήριξη, αποφάσισαν όχι μόνο να πουλήσουν μέρος των τραπεζικών μετοχών τους, αλλά να εγκαταλείψουν την ΧΩΡΑ γενικότερα.. Μοιραία, έχουν κάτσει από πάνω τους και τις πατάνε στο λαιμό.. Τα €13 της ΕΤΕ δεν είναι για λύπηση, αλλά για οίκτο.. Όπως έστρωσαν θα κοιμηθούν.. Πλέον δεν υπάρχει ανέχεια.. Παλιότερα είχα τους ενδοιασμούς μου, αλλά πλέον δεν επιθυμώ καμία στήριξη στις πρωτοκλασάτες ελληνικές τράπεζες..

[analogio]

Κάθε επιχείρηση για να λειτουργήσει χρειάζεται πρώτα να παράξει προϊόντα και έπειτα να τα πουλήσει.. Επομένως οι επιχειρήσεις χρειάζονται χρήμα για αυτό.. Που βρίσκουν αυτό το χρήμα; Μια άποψη είναι να χρηματοδοτήσουν την παραγωγή τους από τα χρηματικά διαθέσιμα τους (μετρητά)..

faser, απλες αποριες για θεματα οικονομικης επιστημης υποθετω γνωστα σε σενα,
1) τα χρηματικα διαθεσιμα των επιχειρησεων (π.χ 30 εκατομ. ευρω) που βρισκονται ;; σε θησαυροφυλακιο μπαουλο σε κτιριο της εταιρειας ή στην τραπεζα ;; 2) η τραπεζα τι κανει ;; μετρα 30 εκατομ. και τα κλειδωνει σε συρταρι με το ονομα της επιχειρησης ;; 3) Το αρχικο κεφαλαιο επενδυσης δηλ. λεφτα που απαιτουνται για αγορες μεσων παραγωγης, εγκαταστασεις, μισθους και οτι αλλο, ειναι πριν την παραγωγη, δηλ. τα λεφτα προηγουνται της παραγωγης, που βρισκουν αυτα τα λεφτα εκκινησης πριν παραγουν οτιδηποτε ;; ειναι προσωπικοι λογαριασμοι μεγαλοεπενδυτων ;; τα δανειζει η τραπεζα ;; η τραπεζα που τα βρισκει ;; 4) μπορει ποτέ η τιμη της μετοχης να φτασει μηδεν ;; πουλα κανεις μηδεν ;; 5) στην ερωτηση που κανεις, που βρισκουν αυτο το χρημα, δεν εδωσες απαντηση.