Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.

[faser]

1) Αν ανοίξει κάποιος έναν ισολογισμό θα δει ότι το κονδύλι "Ταμειακά Διαθέσιμα και Ισοδύναμα" απαρτίζεται από 2 υποκονδύλια: "Ταμείο" & "Καταθέσεις σε Τράπεζες" (αυτές χωρίζονται σε όψεως και προθεσμιακές).. Οπότε υπάρχει το "μπαούλο" όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις για τις άμεσες ανάγκες (π.χ. λογαριασμούς, ενοίκια), οι καταθέσεις όψεως για τις ευκαιρίες (π.χ. πληρωμή προμηθευτή που προσφέρει ευνοικούς όρους) και προθεσμιακές καταθέσεις (για επενδύσεις).. Φυσικά μια επιχείρηση δεν επενδύει μόνο σε προθεσμιακές καταθέσεις..

2) Η τράπεζα με τις καταθέσεις των επιχειρήσεων κάνει το ίδιο πράγμα που κάνει με τις δικές μας καταθέσεις.. Τις δανείζει..

3) Το αρχικό κεφάλαιο που απαιτείται για αγορά εξοπλισμού για παράδειγμα και έξοδα εγκαταστάσεως δίνεται είτε από τους επιχειρηματίες (Καθαρή Θέση) ή δανείζεται από μια τράπεζα (Δανεισμός) ή συνδυασμός αυτών (το πιο σύνηθες).. Το που τα βρίσκει η Τράπεζα τα χρήματα εξαρτάται από το στυλ της κάθε μιας.. Ή από καταθέσεις (βλ. ΕΤΕ, ΑΤΕ, ΤΤ) είτε από την διατραπεζική αγορά..

4) Δεν μπορεί διότι μέχρι τότε κατά 99% θα έχει κυρήξει πτώχευση και θα βγει εκτός διαπραγμάτευσης από το Χ.Α αρκετά πριν φτάσει τα 10-20 cents (βλ. ΕΡΓΑΣ στα 14 cents)..

5) Ναι, όντως.. Ξέχασα να αναφέρω ότι η άλλη λύση είναι φυσικά ο δανεισμός..

[papous]

Τα €13 της ΕΤΕ δεν είναι για λύπηση, αλλά για οίκτο.. Όπως έστρωσαν θα κοιμηθούν.. Πλέον δεν υπάρχει ανέχεια.. Παλιότερα είχα τους ενδοιασμούς μου, αλλά πλέον δεν επιθυμώ καμία στήριξη στις πρωτοκλασάτες ελληνικές τράπεζες..

Μπορεί η τοποθέτησή σου να ξεχειλίζει συναισθήματος, αλλά το συναίσθημα δεν είναι καλός σύμβουλος σε κρίσεις. Απαιτείται ψυχρή λογική. Αυτήν την στιγμή παρακολουθούμε τον 3ο Παγκόσμιο πόλεμο, εκφρασμένο καθαρά σε οικονομικά μεγέθη.

Το δολάριο παρέμενε υποτιμημένο τόσον καιρό. Το πετρέλαιο και τα υπόλοιπα προϊόντα και οι μετοχές υπερτιμόνταν με εξωθεσμικούς μηχανισμούς. Επήλθε η χπ κρίση από "ανήθικες" πρακτικές οι οποίες καταδυκνείονταν αλλά δεν έμπαινε ένα μέτρο με την δικαιολογία της "ελευθερίας" της οικονομίας, βασισμένης στις φιλοσοφικές αρχές του νεοφιλελευθερισμού και άλλων φρέσκων κοσμοθεωριών. Επήλθε το "μπαμ", το πετρέλαιο πέφτει αλλά το δολλάριο επανέρχεται στην φυσιολογική ισοτιμία, τώρα, παρόλο το εξωτερικό χρέος και το δημοσιονομικό έλλειμα των ΗΠΑ. Οπότε παρά την πτώση του πετρελαίου η σχετική τιμή σε ευρώ αυξάνεται, έτσι κι αλλιώς όμως η καταναλωτική δύναμη των πολιτών των ΗΠΑ είναι λαβωμένη.

Σε πολλές εταιρείες αυτήν την στιγμή, μαζί και η ΕΤΕ, η χρηματιστηριακή τους αξία βρίσκεται στο 0,8 της λογιστικής τους αποτίμησης. Και προβλέπεται και νέα πτώση. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και να "κλείσει τα ρολά" η εταιρεία οι μέτοχοι θα καρπιστούν μεγαλύτερη αξία από την αξία αγοράς της μετοχής. Αυτός που έχει την δυνατότητα καταβολής ρευστού - πιθανώς από αυτά που έχουν "χαθεί", αλλά και αυτός που έχει την ικανότητα να "κόβει" νέο νόμισμα χωρίς εμφανείς επιπτώσεις - έχει την δυνατότητα να "σαρώσει" την αγορά πλέον. Την πραγματική ή παραγωγική οικονομία δηλ. Ποιός είναι αυτός?

[faser]

Σε πολλές εταιρείες αυτήν την στιγμή, μαζί και η ΕΤΕ, η χρηματιστηριακή τους αξία βρίσκεται στο 0,8 της λογιστικής τους αποτίμησης. Και προβλέπεται και νέα πτώση. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και να "κλείσει τα ρολά" η εταιρεία οι μέτοχοι θα καρπιστούν μεγαλύτερη αξία από την αξία αγοράς της μετοχής. 

papous, καταλαβαίνω τι εννοείς.. Απλά μια παρατήρηση.. Όταν μια εταιρία πτωχεύει, από αυτό που μένει, προτεραιότητα έχουν οι δανειστές της επιχείρησης, μετά οι προνομιούχες μετοχές και μετά οι κοινές μετοχές.. Όχι ότι θα κλείσει ποτέ η ΕΤΕ, αλλά για λόγους παραδείγματος, αν "κλείσει τα ρολά" οι μέτοχοι δεν προβλέπεται να πάρουν τίποτα γιατί στο 99% των περιπτώσεων αυτό που μένει δεν φτάνει για τους δανειστές, πόσο μάλλον για τους μετόχους.. Επιπλέον το γεγονός ότι ο λόγος Χρηματιστηριακή Αξία/Λογιστική Αξία είναι κάτω της μονάδας τώρα (βέβαια τη στιγμή που μιλάμε είναι 1.08 για την ΕΤΕ αλλά ο δείκτης θα πέσει και άλλο) δεν σημαίνει ότι η Λογιστική αξία αν ρευστοποιηθεί θα καλύψει την Μέση Χρηματιστηριακή Αξία (ποσά που έχουν διαθέσει όλοι οι μέτοχοι μαζί).. Ο λόγος είναι ότι οι περισσότεροι μέτοχοι δεν αγόρασαν σε αυτά τα επίπεδα τιμών.. Η πλειοψηφία των μετόχων έχει αγοράσει σε πολύ υψηλότερα επίπεδα όπου αυτό σημαίνει ότι αν ρευστοποιηθούν τα assets της ΕΤΕ (ακόμα και αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν δανειστές και όλο αυτό το ποσό διοχετευτεί στους μετόχους) τότε αυτά θα ικανοποιήσουν μόνο εκείνους που αγόρασαν σήμερα, σε αυτά τα επίπεδα, και όχι όλους τους άλλους που έχουν αγοράσει μέσα στο εύρος των €15 - €45, οι οποίοι είναι και η συντριπτική πλειοψηφία..

Στα επόμενα χρόνια, ο καπιταλισμός που ξέρουμε θα αλλάξει μορφή.. Κοιμησμένοι γίγαντες θα ξυπνήσουν και τα κοκοράκια θα φύγουν από τα σαλόνια και θα κατευθυνθούν πάλι στα κοτέτσια τους.. Ετοιμαστείτε να μάθετε αραβικά έτσι ώστε να μπορέσετε να είστε μέσα στα πράγματα..

[analogio]

faser, μερσι για τον κοπο, οξυδερκεις ολες οι προηγουμενες αναλυσεις.

[papous]

Η πλειοψηφία των μετόχων έχει αγοράσει σε πολύ υψηλότερα επίπεδα όπου αυτό σημαίνει ότι αν ρευστοποιηθούν τα assets της ΕΤΕ (ακόμα και αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν δανειστές και όλο αυτό το ποσό διοχετευτεί στους μετόχους) τότε αυτά θα ικανοποιήσουν μόνο εκείνους που αγόρασαν σήμερα, σε αυτά τα επίπεδα, και όχι όλους τους άλλους που έχουν αγοράσει μέσα στο εύρος των €15 - €45, οι οποίοι είναι και η συντριπτική πλειοψηφία..

Τουλάχιστον οι φίλοι του Κιθάρα έχουν προφυλαχθεί και δεν βρίσκονται σ' αυτό το εύρος, διότι ήδη από τον Μάιο είχαν προειδοποιηθεί από εμένα και τον x-versous: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=64278.msg496200#msg496200 . Παντελώς άσχετοι με τα οικονομικά και οι δυό μας!

Πάντως όποιος αγόρασε ΕΤΕ στα 11 ευρώ, θα έχει σίγουρα στο τέλος του χρόνου απόδοση 8% περίπου του κεφαλαίου του. Που βρίσκεις σήμερα τέτοια απόδοση? Ιδίως οι τράπεζες. Όταν τα Αμερικάνικα ομόλογα πωλούνται με αρνητική απόδοση.

Τέλος πάντων, τα πράγματα είναι περίεργα. Πέφτει το πετρέλαιο παρόλη την μείωση της παραγωγής, αλλά πέφτει και ο χρυσός μαζί με όλα τα εμπορεύματα παρόλο που βρισκόμαστε εν μέσω κρίσεως. Αυτό, ένα πράγμα μπορεί να σημαίνει, ότι ήταν τόσο μεγάλη η τεχνητή έλξη των τιμών και τόσο μεγάλη η ψευτιά από πίσω που οι μαζικές εκροές κεφαλαίου από τα συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης παρασέρνουν τα πάντα στο περασμά τους. Τυφώνας.... Όλοι τρέχουν να αποθηκεύσουν σε θησαυροφυλάκια. Που έχει πάει αυτός ο σχετιστικισμός? Ολοι έχουν ακριβώς την ίδια αντίδραση!

Παρατηρώ επίσης ότι όλοι λένε ότι ο κόσμος θα αλλάξει, τα πράγματα μετά την κρίση θα είναι εντελώς διαφορετικά, αλλά κανείς δεν τολμά να κάνει μια δημόσια πρόβλεψη. Τι λέτε πάμε ένα στοιχηματάκι για την εικόνα του αύριο?

[Amylo]

να κανω μια αφελες ερωτηση;....
ποια ειναι η ελληνικη τραπεζα που κινδυνευει με φτωχευση;..

[analogio]

Πάντως όποιος αγόρασε ΕΤΕ στα 11 ευρώ, θα έχει σίγουρα στο τέλος του χρόνου απόδοση 8% περίπου του κεφαλαίου του. Που βρίσκεις σήμερα τέτοια απόδοση? Ιδίως οι τράπεζες. Όταν τα Αμερικάνικα ομόλογα πωλούνται με αρνητική απόδοση.

papous, η ΕΤΕ χτες σε μια μονο ημερα εκανε ανοδο 13,64%, με χαμηλο 11,24 ευρω και υψηλο 13,80, συνολικη μεταβλητοτης πανω απο 20%, αγοραζεις χαμηλο πουλας υψηλο με ποσο 100.000 ευρω, κερδος 20.000 ευρω μεσα σε εξιμιση ωρες, υπο τις παρουσες συνθηκες ποιος τολμα να αγοραση πατο ;; πρεπει να διαθετει αντιβαρο πολυ μεγαλο κεφαλαιο 1.000.000 ευρω, σε περιπτωση συνεχιζομενης πτωσης να μπορει να μπει χαμηλοτερα και χαμηλοτερα για εξισορροπηση.

οι μαζικές εκροές κεφαλαίου από τα συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης παρασέρνουν τα πάντα στο περασμά τους. Τυφώνας.... Όλοι τρέχουν να αποθηκεύσουν σε θησαυροφυλάκια. Που έχει πάει αυτός ο σχετιστικισμός? Ολοι έχουν ακριβώς την ίδια αντίδραση!

ο σχετικισμος ισχυει στην ανοδο, στην πτωση ισχυει απολυταρχια, στα κερδη ενωμενοι, στις ζημιες χωρισμενοι, ολα ειναι σχετικα κι αγαπημενα τον καλο καιρο, μολις στραβωσει το κλιμα ολα ειναι απολυτο εγω κι ο ενας βγαζει το ματι του αλλου, δηλ. βιαστικος να ριξει το φταιξιμο στον αλλον για να σωθει ο ιδιος, τοσο πολιτισμος και παιδεια και αψεγαδιαστη κοινωνια.

[papous]

Τι να σου πω analogio? Όμως, λόγω του ότι βασίζομαι σε στιγμιαίες εμπνεύσεις την έκανα σήμερα με ελαφρά πηδηματάκια.

Διότι μπορεί ο τειχόδρομος να υποψιάζεται ήττα του Ομπάμα και να ανεβαίνει, εγώ όμως πρέπει να κάτσω να σκεφτώ την εικόνα του κόσμου μετά την 15η Νοεμβρίου.

[analogio]

Ομολογω μ' αρεσε πολυ αυτο το "Που έχει πάει αυτός ο σχετιστικισμός?", ποιητικη αποστολη.

[indie-anos laternative]

Εσείς που γνωρίζετε κάτι παραπάνω από τις δικές μου (πρακτικές) γνώσεις περί οικονομίας, πώς κρίνετε την ενέργεια της Porsche με την αγορά των μετοχών της VW;

Το μικρό μου μυαλό τη θεωρεί χυδαία, τυχοδιωκτική και ακραία κερδοσκοπική για να μην πω κάτι χειρότερο, ειδικά όταν γίνεται μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα γενικευμένης, παγκόσμιας κρίσης. Το αν είναι και παράνομη δεν το ξέρω. Πιστεύω όμως ότι η ασυδοσία τέτοιων ενεργειών και οι απληστία οδήγησαν την παγκόσμια οικονομία στο σημερινό χάλι. Όπως επίσης πιστεύω ότι αυτή η συγκυρία επιβάλει τον κρατικό (ή άλλο) έλεγχο στις χρηματαγορές, έστω από εδώ και πέρα, για να μειωθούν όσο είναι δυνατόν οι πιθανότητες να φτάσουμε ξανά μετά από κάποια χρόνια στο ίδιο ή χειρότερο σημείο.

Αλήθεια θα ήθελα την άποψη αυτών που γνωρίζουν περισσότερα.

[faser]

Όπως τα λες είναι indie-anos laternative.. Πρόκειται για καθαρό market distortion, με σκοπό το κέρδος.. Πολλά hedge funds έχασαν τεράστια ποσά πελατών τους από αυτή τη κίνηση της Porsche..

Το θέμα όμως ξεκινάει από ένα βασικό σημείο.. Πληροφόρηση.. Σύμφωνα με μία πρόσφατη θεωρία των Οικονομικών (Efficient Market Hypothesis) η οποία έχει 3 μορφές (weak, semi-strong, strong) κάποιος επενδυτής αποκλείεται να βγάλει κέρδος από μια μετοχή όταν δεν υπάρχει ιδιωτική πληροφόρηση αλλά μόνο δημόσια.. Δηλαδή, όταν όλη η πληροφόρηση είναι γνωστή σε όλους, αποκλείεται η περίπτωση κάποιος να βγάλει "δόλιο" κέρδος..

Όταν ψηφίστηκε η Basel I και ΙΙ (Βασιλεία 1 και 2 στα ελληνικά) για τις τράπεζες, πολλοί τραπεζίτες την αντιμετώπισαν με απέχθεια.. Αυτή η δέσμη μέτρων στην ουσία υποχρέωνε τις τράπεζες να κρατάνε ένα άσφαλές ποσό εποπτικών κεφαλαίων έτσι ώστε να μην κάνουν μεγάλα ανοίγματα και να μην υποστούν τεράστιες ζημιές σε περιπτώσεις όπως αυτές που ζούμε.. Επίσης σύμφωνα με την Basel II, οι τράπεζες θα έπρεπε να ανακοινώνουν στις σημειώσεις των ισολογισμών τους ΕΠ'ΑΚΡΙΒΩΣ το επενδυτικό χαρτοφυλάκιο τους, το ρίσκο που παίρνουν και τη ποσότητα κάθε χρηματοοικονομικού εργαλείου που χρησιμοποιούν και φυσικά τα off-balance sheet items (δηλαδή τα εκτός ισολογισμού κονδύλια).. Όπως γίνεται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, ανοίχθηκαν κάποια παραθυράκια με συνέπεια να γνωρίζουν οι επενδυτές πολύ λίγα για τις επενδυτικές πρακτικές των τραπεζών.. Αν γνώριζαν όλα τα στοιχεία οι επενδυτές, δεν θα εκτόξευαν τις τιμές των μετοχών στο θεό, ούτε θα ενέκριναν στις γενικές συνελεύσεις των τραπεζών αυτές τις επενδυτικές πρακτικές.. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και με τις ασφαλιστικές εταιρίες και τα Solvency I και ΙΙ.. Όλα αυτά δεν έγιναν ποτέ γιατί πολύ απλά κάποιοι είχαν συμφέρον να κρατήσουν όλα αυτά κάτω από τη κουβέρτα..

Μάλιστα, ένα πολύ καλό σχόλιο ενός αναλυτή της Wall Street Journal (μου φαίνεται ότι ήταν ο Wolf αλλά χωρίς να είμαι σίγουρος) ανέφερε: "Ζούμε σε ένα χρηματοοικονομικό περιβάλλον το οποίο όποιος αναφέρει ότι το γνωρίζει στην ολότητα του είτε είναι ψεύτης είτε είναι ανίδεος.. Επομένως πως πίστευαν οι κυβερνήσεις ότι μπορούμε να ελέγξουμε κάτι, το οποίο δεν μπορούμε καν να κατανοήσουμε;"..

[indie-anos laternative]

Δεν γνώριζα την ύπαρξη των Basel I και ΙΙ. Για να πω και ολόκληρη την αλήθεια ξέρω ότι είναι λιγάκι ουτοπικό να πιστεύω ότι ένας οργανισμός ή κράτος θα μπορούσε να ελέγξει ποτέ και να χαλιναγωγήσει τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα που παίζονται στις χρηματαγορές. Πιστεύω όμως ότι κάτι πρέπει να γίνει. Έστω σε μικρή κλίμακα. Οι κυβερνήσεις τώρα, με δεδομένη τη συγκατάθεση των πολιτών, μπορούν να το επιβάλουν. Αρκεί να το θελήσουν και οι ίδιες.

Και κάτι άλλο: ακούω τη λέξη (μερικές φορές τη χρησιμοποιώ κι εγώ ο ίδιος) "επενδυτικά" κεφάλαια και με πιάνουν τα γέλια. Δεν έχει πλέον καμιά θέση στο χρηματιστήριο. Η γέννηση των χρηματαγορών (ο faser έκανε μια ωραία ανάλυση) και η σημερινή πραγματικότητά τους είναι εντελώς ανόμοια πράγματα. Οι "επενδυτές" πλέον έχουν γίνει ΚΟΙΝΟΙ ΤΖΟΓΑΔΟΡΟΙ.

[papous]

για να μειωθούν όσο είναι δυνατόν οι πιθανότητες να φτάσουμε ξανά μετά από κάποια χρόνια στο ίδιο ή χειρότερο σημείο.
...

Οι "επενδυτές" πλέον έχουν γίνει ΚΟΙΝΟΙ ΤΖΟΓΑΔΟΡΟΙ.

Χα, χα, χα. Το "πλέον" δεν κατάλαβα. Παίζω ή επενδύω από το 1979 και γνωρίζω πάρα πολύ καλά και εξ αρχής, ότι αυτό που παίζω είναι τζόγος. Και επίσης: τι άλλαξε? στο ίδιο σημείο είμαστε. Για να κερδίσω πρέπει να χάσεις. Απλά πράγματα.

Όσον αφορά την "έκρηξή" σου για την κίνηση της Πόρσε, εγώ τουλάχιστον την βρίσκω ιδυοφυή. Πληρώνει τα κεφάλαια εξισορρόπησης κινδύνου  (sic) (HF) με το ίδιο νόμισμα. Ταγμένη στις αρχές και στην προσέγγιση του Σαρκοζί. Για ποιόν λόγο κανείς δεν εκρυγνιόταν το 2007 όταν σόρταραν τα HF την μετοχή της VW και εκρύγνειντε τώρα με τις ανοικτές πωλήσεις της Πόρσε? Στο κάτω κάτω της γραφής αυτή η κίνηση είχε σκοπό μόνο την μείωση της κεφαλαιοποίησης ώστε να προσαρτηθεί η εταιρία με χαμηλότερο κόστος.

Για ποιόν λόγο κατηγορείται η Πόρσε που προκάλεσε πτώση της μετοχής με το 5% στην Γερμανία και δεν κατηγορούνται τα HF που προκάλεσαν πτώση μόνο με το 1% των Ελληνικών τραπεζών στην Ελλάδα?

Σχετικά με την ισχύ των ελεγκτικών μηχανισμών.... Ας μπορέσουν πρώτα να εκτιμήσουν ορθά τα πάγια στοιχεία, και μετά μιλάμε για ισολογισμούς και τα καθέκαστα. Αλλά πως να εκτιμηθεί ορθά όταν τα "πάντα είναι σχετικά"?

Ενώ η αμετροέποια των οικονομικών εφημεριδοαναλυτών δίνει σ' εμάς, τους κοινούς τζογαδόρους, μια πολύ καλή σταθερά: Αρκεί να ποντάρεις ανάποδα από αυτά που σου προτείνουν και έχεις σίγουρο κέρδος. Βλέπε πετρέλαιο.

[analogio]

Οι μικροι που διαθετουν στο χρηματιστηριο ποσά 10000 και 50000 ευρω εκ των πραγματων δεν μπορουν να εξελιχτουν σε επενδυτες, αναγκαστικα γινονται τζογαδοροι, στη πιατσα τους αποκαλουν "μαριδα", οι μεγαλοι, δηλ. βασικοι μετοχοι, θεσμικοι, funds (οχι hedge funds = κερδοσκοπικα κεφαλαια) ειναι εκ περιστροφης επενδυτες και τζογαδοροι.

Τι λετε γι' αυτο εδω, μιλαει για το ανοδικο ξεσπασμα στο Χ.Α. την Δευτερα 27 Οκτωβριου.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=13903&subid=2&tag=10491&pubid=3709147

[papous]

Σαφώς μαρίδα, analogio. Βέβαια από αυτήν την μαρίδα περιμένουν να φάνε όλα τα μεγάλα ψάρια. Και παρόλες τις απώλειές της καταφέρνει και ξαναπολλαπλασιάζεται. Γι' αυτόν τον λόγο έχω εμπιστοσύνη στην Ελληνική οικονομία. Αρκεί μόνο να σκεφτεί κανείς πόσα τρισεκατομύρια έφυγαν από τις τσέπες της μαρίδας το '99 και μετέστησαν στις τσέπες των "επενδυτών", για να ξαναμεταστούν τώρα πια προς άγνωστη κατεύθυνση. Εφόσον εκείνα τα χαμένα τρισεκατομύρια δεν επέφεραν κάποιο εμφανές πλήγμα στην πραγματική οικονομία, αναλογικά και τα σύγχρονα δεν πρόκειτε να ταράξουν και πολύ την εσωτερική αγορά. Το μόνο πρόβλημα είναι οι υπερπόντιες επιθέσεις.

Αλλά εκεί περιμένει ο Σαρκοζί Ακρίτας!

[indie-anos laternative]

Το "πλέον" δεν κατάλαβα. Παίζω ή επενδύω από το 1979 και γνωρίζω πάρα πολύ καλά και εξ αρχής, ότι αυτό που παίζω είναι τζόγος....

Ναι, είναι υπερβολή να πω πλέον. Πάντα έτσι ήταν. Τζόγος! Δέν ξέρω τι γινόταν το 1928, αλλά από όταν αντιλήφθηκα τι είναι το χρηματιστήριο εδώ και 16-17 χρόνια μόνο τζόγο μου θυμίζει και τίποτε άλλο. Γι' αυτό γελάω όταν αναφέρονται σε "επενδυτικά" κεφάλαια.

Όσον αφορά την "έκρηξή" σου για την κίνηση της Πόρσε...

Μη με παρεξηγείς. Δεν τα έχω με την Πόρσε, ΜΟΝΟ. Τα έχω με αυτή και με τα HF και με την ασυδοσία της χρηματαγοράς. Εγώ τυχαίνει να μην θεωρώ την κίνηση "ιδιοφυή" αλλά "τσαμπουκαλίκι εκεί που με παίρνει". Και μη νομίσεις ότι έχω κάποιο οικονομικό όφελος ή ζημιά και τα λέω αυτά. Είναι απλές κρίσεις.

[papous]

Κρίσεις επί των κρίσεων, indie-anos laternative? Το ζητούμενο είναι οι κρίσεις προ των κρίσεων.

Ο κανόνας είναι μια έννοια απαραίτητη, και όταν δεν υπάρχουν κανόνες (=ασυδοσία) είναι απολύτως σίγουρο ότι θα έρθουν τα κανόνια.
Βέβαια οι νεοφιλελεύθεροι και οι σχετικιστές είχαν διατυπώσει τις εξισώσεις τους αλλά κατά πως φαίνεται κάπου στον δρόμο τις έχασαν. Και το πρόβλημα είναι πως ενώ στα χρόνια της ευημερίας όλοι ερχόντουσαν για να απαντήσουν περί του μοντέλου ολοκλήρωσης των εξισώσεων τώρα πια κανείς δεν έχει τα κότσια να προβάλει στήθος δημόσια και να υπερασπιστεί τις προηγούμενες θέσεις του.

Αλλά όπως λέει κι ο Αϊνστάιν, στην ταχύτητα κοντά σ' αυτην του φωτός τα πάντα αλλιώνονται, ακόμα και οι εξισώσεις μας.   Κοινώς αν θέλεις να γίνεις θεός πρέπει να μπορείς να αντέχεις και τις κρίσεις ή αλλιώς "τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και επιδέξιους κώλους".

Υπάρχουν επενδυτές indie-anos laternative, έστω και με το στανιό. Πχ τα ασφαλιστικά ταμεία. Τα οποία δεν τζόγαραν αλλά στήριξαν την πυραμίδα "στηριζόμενα" νομοθετικά. Το αποτέλεσμα, 5 δισ απώλειες σε ένα εξαιρετικά ασταθές περιβάλλον. Κι ακόμα δεν έχουμε δει τίποτα. Φίλος προσφέρθηκε να χαρίσει το 15μετρο υπερπολυτελές γιώτ του, λόγω του ότι - προφανώς - δεν μπορούσε να το πουλήσει αλλά κυρίως διότι δεν "έβγαινε" για τα έξοδα ελλιμενισμού και συντήρησης.

[indie-anos laternative]

Δεν διεκδικώ δάφνες ειδήμονα επί των οικονομικών για να κρίνω πριν την κρίση ή να την προβλέψω. Παρατηρητής και σχολιαστής είμαι μόνο. Ελπίζω βέβαια να μην ακούγομαι σαν κακιά πεθερά μέσα στη γκρίνια.

Δυο κουβέντες ακόμη για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα: τα χρηματιστηριακά παιχνίδια δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά καθόλου, δεν έχω "επενδύσει" ούτε ένα ευρώ στο χρηματιστήριο και ελπίζω να μην το κάνω ποτέ. Προτιμώ να τα επενδύω (πραγματικά) στη δουλειά μου.

[George_JimMorrison]

«Τι είναι η ληστεία μιας τράπεζας, μπροστά στην ίδρυση της τράπεζας;»

Οι εργάτες φωνάζουν για ψωμί
Οι έμποροι φωνάζουν γι’αγορές
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε κι όσοι εργάζονται

Αυτοί που αρπάνε το φαΐ απ’ το τραπέζι
Κηρύχνουν τη λιτότητα
Αυτοί που παίρνουν όλα τα δοσήματα
Ζητάνε θυσίες
Οι χορτάτοι μιλάνε στους πεινασμένους
Για τις μεγάλες εποχές που θα’ρθουν
Αυτοί που τη χώρα σέρνουνε στην άβυσσο
Λεν πως είναι τέχνη να κυβερνάς το λαό
Είναι πολύ δύσκολη για τους ανθρώπους του λαού

Bertolt Brecht - Γερμανικό Εγχειρίδιο Πολέμου


«….Το πιστωτικό σύστημα επιταχύνει την υλική ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και τη δημιουργία της παγκόσμιας αγοράς, που, σαν υλικές βάσεις της νέας μορφής παραγωγής, η δημιουργία τους αποτελεί το ιστορικό καθήκον του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής. Ταυτόχρονα, η Πίστη επιταχύνει τα βίαια ξεσπάσματα αυτής της αντίφασης, τις κρίσεις, και έτσι δυναμώνει τα στοιχεία διάλυσης του παλιού τρόπου παραγωγής…
Τα διπλά χαρακτηριστικά που ενυπάρχουν στο πιστωτικό σύστημα από τη μια μεριά αναπτύσσουν στο πιο καθαρό και κολοσσιαίο σύστημα παιχνιδιού και αγυρτείας τα ελατήρια της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής, τον πλουτισμό με την εκμετάλλευση ξένης εργασίας και περιορίζουν όλο και περισσότερο τον αριθμό των λίγων που εκμεταλλεύονται τον κοινωνικό πλούτο. Από την άλλη μεριά, όμως, δημιουργούν τη μεταβατική μορφή σε έναν άλλο τρόπο παραγωγής- αυτή η διπλή ιδιότητα είναι που δίνει στους κυρίους κήρυκες της Πίστης, στον Λώου και στον Ισαάκ Περέιρ, τον ευχάριστο μικτό χαρακτήρα του αγύρτη και του προφήτη.»

Καρλ Μαρξ, Το Κεφάλαιο


«Μ' ένα βραδινό κουστούμι και μίαν άσπρη γραβάτα μπορεί ο καθένας να κερδίσει τη φήμη του πολιτισμένου, έστω κι αν είναι χρηματιστής.»

Οσκάρ Ουάιλντ

«Ναι, είναι στο χέρι σου, ώσπου χαλνάει μια μέρα η σοδειά και αναγκάζεται να δανειστεί από την Τράπεζα.
Μα, βλέπεις, μια Τράπεζα ή μια Εταιρεία δεν μπορούν να περιμένουν, είναι όντα που δεν ανασαίνουνε αέρα, που δεν τρώνε κρέας. Ανασαίνουν κέρδη, τρώνε τόκους. Αν τους λείψουν αυτά, πεθαίνουν, όπως πεθαίνεις εσύ όταν σου λείψει ο αέρας και το κρέας. Είναι κρίμα βέβαια, μα έτσι είναι. Ακριβώς όπως σου το λέω.
Οι ανακαθισμένοι άνθρωποι σήκωναν τα μάτια τους για να καταλάβουν. Δεν γίνεται να κάνουν λίγη υπομονή; Μπορεί η κατοπινή χρονιά νάναι καλή χρονιά. Ο Θεός ξέρει πόσο μπαμπάκι θα βγάλουνε του χρόνου. Και με τους σημερινούς πολέμους – ο Θεός ξέρει πόσο μπορεί ν’ ανέβει η τιμή του μπαμπακιού. Με τα μπαμπάκια δεν φτιάνουν το μπαρούτι; Και τις στολές; Καμπόσοι τέτοιοι πόλεμοι, και η τιμή του μπαμπακιού ανεβαίνει, θα φτάσει σε ύψη θεόρατα. Μπορεί του χρόνου κιόλα. Ανασήκωναν τα μάτια τους και τους κοίταζαν ερωτηματικά.
Δε μπορούμε να βασιστούμε πάνω σ’ αυτό. Η Τράπεζα -το τέρας- έχει ανάγκη από κέρδη καθημερινά. Δε μπορεί να περιμένει. Θα πεθάνει. Το κράτος τη φορολογεί. Το τέρας θα πεθάνει, αν πάψει να μεγαλώνει. Δε μπορεί να μείνει στο ίδιο μπόι.»

Τζον Στάιμπεκ, Τα σταφύλια της οργής

Αντε και εις ανωτερα ευχομαι

[papous]

Δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος ώστε να ασκήσεις κριτική επί της οικονομίας, όπως δεν χρειάζεται να είσαι Πολιτικός επιστήμων ώστε να ασκήσεις κριτική επί της πολιτικής ή κοινωνιολόγος ώστε να αναφερθείς επί της ηθικής ή παιδαγωγός ώστε να αναφερθείς επί της παιδείας. Κι αν χρειάζεται να είσαι όλα τούτα τότε για ποιόν λόγο να απαιτούμε Δημοκρατία? Εάν δεν μπορεί ο πολίτης να επεξεργαστεί κριτικά τα τεκτενόμενα τότε για ποιάν συμμετοχή στα κοινά συζητάμε? Εάν δεν μπορεί να εκφέρει γνώμη ή κρίση ούτε καν για την οικονομία, μια πολύ βασική παράμετρο της πραγματικότητας.

Βλέπεις George_JimMorrison που οφείλεται η αποστασιοποίηση από τα κοινά που συζητάγαμε παλαιότερα? Όλοι μπορούν να έχουν γνώμη και δη υποκειμενική, με αυτόν τον τρόπο είναι απόλυτοι κυρίαρχοι στον πλασματικό τους κόσμο, αλλά αυτήν την γνώμη δεν μπορούν να την δημοσιοποιήσουν διότι τρέμουν την κριτική. Διότι η υποκειμενικότητα ισχύει στις φαντασιώσεις αλλά στην "πραγματική οικονομία" πρέπει να έχεις πτυχίο τουλάχιστον του ΝΥCollege ώστε να δικαιούσε να ομιλείς.

Και επιτέλους, πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είναι ούτε κινδυνολογία και καταστροφολογία, ούτε γκρίνια, το να επισημαίνεις τις αδυναμίες των κυρίαρχων ιδεολογιών. Διότι στις ιδεολογίες στηριζόμαστε ώστε να "στρώσουμε το κρεββάτι μας". Είδαμε σε τι κατάσταση έφερε ο υποκειμενισμός και η αλαζονία σε μια μόνο έκφανση της ζωής μας, - την οικονομία - τον κόσμο. Πόσοι θα δολοφονηθούν από αυτήν την λογική? Από αυτήν την ιδεολογία? Ας φανταστούμε τι πρόκειτε να προκαλέσει όταν εφαρμοστεί σε όλες τις παραμέτρους. Τα αδελφοκτόνα όπλα δεν είναι μόνο τα μαχαίρια αλλά και το μυαλό μας, τα πιστεύω μας.

[analogio]

Αχ βρε Ελληνες, πρωτοι στην πτωση, πρωτοι στην ανοδο, παπους λιγο σπασιμο με ειδησεις απο χρηματιστηριο, ΧΑ εξη τελευταιες συνεδριασεις στη σειρα ανοδος 29%, ΕΤΕ στο ιδιο διαστημα απο 11 ευρω εφθασε τα 20, σχεδον 100% ανοδος σε εξη ημερες, πισω τρεχουν να μας προλαβουν νεα υορκη, γερμανια, γαλλια, αγγλια.

[papous]

Τόσο πολύ ενοχλεί analogio ο προσδιορισμός της ιδεολογικής ταυτότητας? Αντίκειται μάλλον στην αρχή περί προσωπικών δεδομένων.

Με απλά μαθηματικά, για να πας από το 5000 στο 2000 κατεβαίνεις 60%, για να πας όμως από το 2000 στο 5000 χρειάζεσαι 150% άνοδο. Οπότε καλά κάνω και αρκούμε σε ένα 15% και αφήνω εσάς τους επενδυτές να τρέχετε για το 150.

Και η παροιμία που κυκλοφορεί στην πιάτσα: "Ουδείς μωρότερος των ιατρών εάν δεν υπήρχον οι οικονομολόγοι".



edit:Ο δαίμων της τυπογραφίας φταίει για όλα.

[papous]

Είμαι πλέον έτοιμος να παρουσιάσω την πρόβλεψή μου σχετικά με την εικόνα του κόσμου μετά τις 15 Νοεμβρίου.

Όχι, δεν θα οδεύσουμε προς ένα οικολογικό καπιταλισμό. Είναι ακόμα πολύ νωρίς για μια τέτοια εξέλιξη. Οι ανεπτυγμένες χώρες εντυπωσιασμένες από την εξέλιξη της Κίνας θα αντιγράψουν τον κομμουνιστικό καπιταλισμό της, παρασκευάζοντας ένα περίεργο κράμα σοσιαλιστικού καπιταλισμού. Όπου ο κρατικός παρεμβατισμός θα στοχεύει στην στήριξη των ήδη υπαρχόντων επιχειρήσεων, οι οποίες θα αναγορευθούν σ' ένα είδος θεματοφύλακα του πολιτισμού μας, εφόσον μας παρέχουν τις τόσο απαραίτητες θέσεις εργασίας για την διαιώνισή του.

Συγχρόνως και παραδόξως θα επιταχυνθεί η παρουσία λιγότερου "κράτους" στα οικονομικά δρώμενα, κυρίως μέσω της ιδιωτικοποίησης όσων κρατικών επιχειρήσεων έχουν απομείνει.Ταυτόχρονα όμως μέσω της αχαλίνωτης πτώσης των χρηματαγορών, θα ευοδωθούν οι συγχωνεύσεις και οι εξαγορές επιμέρους επιχειρήσεων ή η ολοκληρωτική καταστροφή των "μικρών". Μ' αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε να έχουμε καθολικά ελεγχόμενο περιβάλλον, ώστε να μην μας ξαναβρεί η παρούσα κακοδαιμονία. Σαφώς και τα μονοπώλια ελέγχουν πιο εύκολα.

Σε πολιτικό επίπεδο θα συντονιστεί και θα προγραματιστεί η θεσμοθέτηση μιας Παγκόσμιας Οικονομικής Κυβέρνησης (ΠΟΚ), που όπως και το '44 θα γίνει εν απουσία των πολιτών του κόσμου. Βέβαια οι πολίτες δεν έχουν την απαιτούμενη γνώση ώστε να γνωμοδοτήσουν, αλλά και από την άλλη περιμένουν και εκστασιασμένοι την λύση - για την κατοχύρωση της επαπειλούμενης δουλείας τους - από τους σοφούς. Οι οποίοι βέβαια "δεν κατάφεραν" να προβλέψουν την καταφανέστατη κρίση, αλλά στους στραβούς επικρατεί, ως συνήθως, ο μονόφθαλμος. Και οι σοφοί επαφίονται σε οικονομικούς δείκτες ( οι δείκτες είναι κάτι σαν τα μπαστούνια που χρησιμοποιούν όσοι έχουν προβλήματα όρασης).

Αυτή η ΠΟΚ θα είναι ο προπομπός μιας Παγκόσμιας Κυβέρνησης που θα εφαρμοστεί εν καιρώ, αλλά αυτό αφορά άλλη πρόβλεψη στο απώτερο μέλον.

Σε διεθνές επίπεδο, θα αφεθούν η Ρωσία και η Κίνα να συνεχίσουν το παιχνίδι τους. Οι οποίοι, εφόσον δεν στηρίζονται σε κάποια διαφορετική ιδεολογία από την κατεστημένη, δεν αποτελούν πραγματικούς εχθρούς αλλά είναι απλά πιόνια ευκόλως ανατρεπόμενα. Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι κάθε άξονας συμμαχίας χρειάζεται κοινή ιδεολογική στήριξη, κι αυτήν την εποχή καμμιά καινούρια ανατρεπτική ή ριζοσπαστική ιδεολογία δεν έχει προταθεί. Αυτό το τελευταίο αποτελεί και ισχυρή ένδειξη της παρακμιακής εποχής που διανύουμε η οποία εκ των πραγμάτων θα οδηγήσει - εκτός σημαντικού απροόπτου - σε Μεσαίωνα.

[analogio]

Το περιεργο κραμα σοσιαλιστικου καπιταλισμου να δω και μετα ας γινη οτι θελει 

[Amylo]

Το περιεργο κραμα σοσιαλιστικου καπιταλισμου να δω και μετα ας γινη οτι θελει 

δεν το βλεπεις;...