"ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"

[Kiratzoharris]

Ποιο είναι το σύστημα?......

http://www.youtube.com/watch?v=F0oirKJSjYc&feature=related

Aυτη η απαντηση δεν διαγραφτηκε επειδη προκαλεσε τον γελωντα και επειδη ηταν πολυ σχετικη με το θεμα.Η αλλη που ηταν αντιθετη ομως....Αν ημουν ομως δημιουργος του θεματος και ειχα παραπονεθει για το οτι η συγκεκριμενη απαντηση μου το χαλαει θα ειχε σβηστει...Αντε για να μη λεμε οτι θελουμε.

Ως κατα το ημισι φερεφωνο που ειμαι θα προτεινα στο αλλο μου μισο να μην καθεται  να ασχολειται αφου τα λογια  του θα πεσουν στο τσιμεντο.Προφανως ο Jimi pap ειναι απο αυτους που εκαναν τις σωστες επιλογεςκαι προσπαθησαν  για αυτο βλεπει τα πραγματα με αυτη την οπτικη σε αντιθεση με ολο αυτο το κοσμο που διαμαρτυρεται ο οποιος δεν πρεπει να διαμαρτυρεται αλλα θα πρεπει να κατσει κατω και να σκεφτει τι λαθος εκανε.Αυτοι που εχουν μια καλη,ησυχη και ισως πλουσια ζωη δειχνουν το δρομο.

[MACMISIAS]

Εγώ λοιπόν σαν δημιουργός του θέματος θα ήθελα να παρακαλέσω να σταματήσουν οι προσωπικές αντιδικίες και να αρχίσουν τα επειχηρήματα. Σας ευχαριστώ...

[papous]

Αγαπητέ Μάκη, το πτυχείο μου γράφει: "Γυναικολόγος - Μηχανολόγος" και ουχί "Συστηματολόγος". Παρ' όλα αυτά θα προσπαθήσω να κάνω την έναρξη ενός συστήματος μαζί με τον φίλο μου τον Garvin, τον οποίο τον έλεγξα και είναι ειλικρινής και φιλαλήθης.

ενα ουτοπικο συστημα θα ηταν ενα συστημα στο οποιο δεν θα υπηρχαν λεφτα. οσο υπαρχουν τα λεφτα,υπαρχει και η διαφθορα.

Εννοείται ότι ψάχνουμε ένα ουτοπικό σύστημα. Εφόσον θα προέρχεται από παρθενογέννεση, δεν υπάρχει πουθενά στην γη.

Συμφωνώ κι εγώ ότι  "για τα λεφτά τα κάνουν όλα", όπου λεφτά = ο πλούτος. Και ο πλούτος για το ισχύον σύστημα είναι τα αγαθά. Δηλ ένα κότερο, ένα ταξίδι στην σελήνη, ή ακόμα πιο ποταπά: ο άρτος ο επιούσιος ή μια κιθάρα. 

Αλλά, αναρωτιέμαι, θα μπορούσαμε να εφεύρουμε ένα σύστημα διαβίωσης που η τελική επιδίωξή του θα ήταν κάτι άλλο εκτός από τον πλούτο, το κέρδος, το συμφέρον? (Από όποια άποψη και αν το δει κανείς, είτε από υλική είτε από πνευματική)

[Garvin]

βασικα μονο με τη σωστη παιδεια θα μπορουσε να χτιστει ενα καινουργιο συστημα.

[papous]

Οπωσδήποτε Garvin η παιδεία είναι βασικός μοχλός εδραίωσης ενός συστήματος. Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει άνθρωπος που διαφωνεί σ' αυτό. Μήπως και το σύγχρονο υπάρχον σύστημα μέσω της αναδιάρθρωσης της παιδείας δεν εδραιώθηκε?

Αλλά δεν αναρωτιέμαι αυτό. Για να δημιουργήσουμε ένα καινούριο σύστημα θα πρέπει να καθορίσουμε πρώτα απ' όλα την βασική του αρχή. Για ποιόν λόγο δηλ. θα ενώσουμε και θα φτιάξουμε σχέσεις στοιχείων, στην περιπτωσή μας ανθρώπων και των δυνατοτήτων τους? Μπορείς να βρείς κάποιον άλλον εκτός από το συμφέρον και το κέρδος, με την ευρύτερη σημασία τους?

Διότι είτε για την πνευματική ανάταση, είτε για την απόκτηση αγαθών, είτε για την ασφάλεια, είτε για τον πολιτισμό, βασική κινητήριος δύναμη είναι το συμφέρον. Το κέρδος. Η υψηλότερη ενεργειακή κατάσταση, το κέρδος ενέργειας, κόντρα στους νόμους της διάχυσής της το οποίο και ονομάζουμε "ζωή". Μπορούμε άραγε να ξεφύγουμε από αυτήν την βασική αρχή?

Δεν είναι ρητορική η ερώτηση. Πραγματικά θα ήθελα να βρούμε κάποια άλλη αρχή!

[Garvin]

με τη σωστη παιδεια το κέρδος δεν θα ειναι πρωταρχικος και μοναδικος στοχος των ανθρωπων. θα μπορουν να συνεργαζονται αρμονικα ολοι μαζι,χωρις βλεψεις αναδειξης που θα απεμπολησουν τα δικαιωματα του διπλανού.

[papous]

Garvin, υπεκφεύγεις συνεχώς από τον καθορισμό των αρχών του συστήματός μας. Πολύ φοβάμαι πως το κάνεις αυτό διότι φοβάσαι ότι θα σε σπρώξω σε καμμιά παγίδα. Εάν δηλ παραδεχθείς ότι το κέρδος θα είναι η βασική επιδίωξη του συστήματος, τότε θα σου πω ότι αφού και το ισχύον σύστημα προσδοκεί στο κέρδος δεν είναι ανάγκη να ψάχνουμε για καινούρια.

Όχι όμως φίλε μου, δεν είναι αυτή η επιδίωξή μου. Διότι όπως είναι φυσικό το κέρδος έχει διάφορες εκφάνσεις. Μπορεί να είναι κέρδος ασφάλειας ή κέρδος αρμονίας πχ και όχι κέρδος αγαθών όπως είναι τώρα. Ανεξάρτητα απ' αυτό ακόμα και στο κέρδος σε αγαθά να προστρέξουμε η αλλαγή μιας απλής παραμέτρου μπορεί να αλλάξει όλο το σύστημα.

Για παράδειγμα, όλα τα σημαντικά κοινωνικοπολιτικά σύγχρονα συστήματα (Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός, Αναρχισμός) βασίζονται στην ιδεαλιστική απεικόνηση της εργασίας και παραγωγής και τον μετασχηματισμό τους σε ανταλάξιμες και εν δυνάμει σωρεύσιμες μονάδες. Φαντάζεσαι την αλλαγή που θα υφίστατο το καθένα από αυτά εάν δεν κεφαλαιοποιούνταν η παραγωγή αλλά η ανάγκη?

[Garvin]

ενα πολυ σωστο συστημα ειναι αυτο του σοσιαλισμού,διοτι το θεωρω αλτρουιστικο και δικαιο. ομως δε μπορει να εφαρμοστεί,γιατί υπαρχει ελλειψη σωστης παιδειας και ανθρωπισμού,οποτε θα υπαρξει διαφθορα,και επίσης σε ποια κοινωνία του σημερα θα μπορουσε καθετι ιδιωτικό να γίνει δημόσιο;
γιατι ο σοσιαλισμος σε γενικες γραμμες -και απ' όσο γνωρίζω- αυτό λέει: ολα κρατικά,και ο καθενας αμοιβεται αναλογα με το πόσο παραγει,και η βασική διαφορά του από τον κομμουνισμό ειναι οτι στον κομμουνισμο ναι μεν ειναι όλα κρατικά αλλά όλοι αμοίβονται το ίδιο.
Θα μπορούσε να εφαρμοστεί αυτό με τη διαφορά της πολιτικής και των θεσμών; οχι

[J.P. DiMaggio]

Εμένα μ'αρέσει το σύστημα που έχουμε τώρα. 
Φυσικά δεν είναι τέλειο, χρειαζεται μερικες προσθηκες και αυτό είναι όλο.
Οι άλλες γνωστες επιλογές που έχουμε, τις θεωρώ ακόμα χειρότερες. 

Οσο για το τι είναι το "σύστημα", δε χρειαζεται να το φιλοσοφούμε και πολύ. Είναι απλώς το πρωτόκολλο συμφωνα με το οποίο αλληλεπιδρούν οι διάφορες οντότητες του πλανήτη, είτε σε ατομικό επίπεδο είτε σε συλλογικό είτε σαν οργανισμοί είτε σαν χώρες κοκ

[Blacksheepιος]

Γιατι να δημιουργησουμε ενα συστημα εξ αρχης οταν εχουν προταθει πολυ καλα συστηματα μετα απο αιωνες μελετης και αναλυσης των κοινωνιων.
Ποιος ο λογος? Ειναι σαν να θελουμε να χτισουμε γεφυρα και να μην ρωτησουμε μηχανικο.

ενα ουτοπικο συστημα θα ηταν ενα συστημα στο οποιο δεν θα υπηρχαν λεφτα.

Οχι,ουτοπικο ειναι ενα συστημα το οποιο ειναι σεναριο επιστημονικης φαντασιας,δεν εφαρμοζεται.Ενα συστημα χωρις μεσο ανταλλαγης δεν ειναι ουτοπικο, εχει εφαρμοστει, εφαρμοζεται και μπορει καλλιστα να εφαρμοστει.

Για παράδειγμα, όλα τα σημαντικά κοινωνικοπολιτικά σύγχρονα συστήματα (Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός, Αναρχισμός) βασίζονται στην ιδεαλιστική απεικόνηση της εργασίας και παραγωγής και τον μετασχηματισμό τους σε ανταλάξιμες και εν δυνάμει σωρεύσιμες μονάδες

Μα οχι αυτο το κανει μονο ο καπιταλισμος!Η ανθρωπινη εργασια δεν ειναι εμπορευμα και αυτη ειναι απο τις βασικες διαφορες και ουσια στα αντισυστηματα που αντιπαρατιθενται του καπιταλισμου.

με τη σωστη παιδεια το κέρδος δεν θα ειναι πρωταρχικος και μοναδικος στοχος των ανθρωπων. θα μπορουν να συνεργαζονται αρμονικα ολοι μαζι,χωρις βλεψεις αναδειξης που θα απεμπολησουν τα δικαιωματα του διπλανού.

Σωστη παιδεια;Για να εχεις σωστη παιδεια που θα οδηγει μακρια απο τις (νομοτελειακα!) ανεπιθυμητες για τον ανθρωπο συμπεριφορες απληστιας και κερδους, πρεπει να αλλαξεις το συστημα απληστιας και κερδους!Η παιδεια μας ειναι αυτη επειδη το συστημα και το περιβαλλον στο οποιο ζουμε ειναι ετσι,δεν ειναι ασχετα αυτα.

παππους:

Διότι είτε για την πνευματική ανάταση, είτε για την απόκτηση αγαθών, είτε για την ασφάλεια, είτε για τον πολιτισμό, βασική κινητήριος δύναμη είναι το συμφέρον. Το κέρδος. Η υψηλότερη ενεργειακή κατάσταση, το κέρδος ενέργειας, κόντρα στους νόμους της διάχυσής της το οποίο και ονομάζουμε "ζωή". Μπορούμε άραγε να ξεφύγουμε από αυτήν την βασική αρχή?

Οχι,δεν μπορουμε και θα ηταν κοντρα στο ενστικτο επιβιωσης να το κανουμε.Το θεμα ειναι κερδος για ποιον.Το σημερινο συστημα περιοριζει το κερδος σε μειοψηφιες,και αυτο που προτεινω ειναι να χτισουμε ενα συστημα που θα εξασφαλιζει τετοιο κερδος για ολους ανεξαιρετως.

[papous]

Γιατι να δημιουργησουμε ενα συστημα εξ αρχης οταν εχουν προταθει πολυ καλα συστηματα μετα απο αιωνες μελετης και αναλυσης των κοινωνιων.
Ποιος ο λογος? Ειναι σαν να θελουμε να χτισουμε γεφυρα και να μην ρωτησουμε μηχανικο.

Και πριν τα σύγχρονα συστήματα είχαν προταθεί άλλα τα οποία εξίσου βασίζονταν σε αιώνες μελέτης. Για ποιόν λόγο προτάθηκαν?

Δεν θα σταθώ σ' αυτό. Ο λόγος που πρότεινα την δημιουργία ενός δικού μας συστήματος είναι κυρίως για να μάθουμε πως λειτουργούν τα συστήματα. Και αυτό συμβαίνει μόνο αν το αναλύσεις "εν τω γεννάσθαι", αν προσπαθήσεις ή να το αναπαραγάγεις ή να το μετατρέψεις ή να το αναδιαρθώσεις εκ βάθρων. Και τα λάθη που θα γίνουν βοηθούν στην απόκτηση γνώσης. Εκτός των άλλων είναι και μια καλή νοητική άσκηση.

Όσο για το ουτοπικό του θέματος? Ξεκινήσαμε με τον Garvin με την ουτοπία ως οδηγό (παρόλο που μου τα γυρίζει τώρα). Πάντως κάτι που θεωρείται τώρα ουτοπικό μπορεί στο μέλλον να εφαρμόζεται όχι μόνο σε τόπο αλλά καθολικά. Όπως συμβαίνει με την "Πολιτεία" του Πλάτωνα που τότε που προτάθηκε θεωρήθηκε ουτοπικό σύστημα ενώ οι σημερινές Πολιτείες είναι καθαρά αντίγραφα του συστήματος.

Συμφωνώ ότι δεν μπορείς να ξεφύγεις εύκολα από το κέρδος ως βασική αρχή. Μπορείς όμως να ξεφύγεις από την κεφαλαιοποίηση της εργασίας. Η εργασία έτσι όπως έχει διαμορφωθεί είναι κατάρα. Ή καλύτερα το αντίτιμο για το κέρδος που "νομοτελιακά" επιδιώκει κάθε σύστημα ανθρώπινων κοινωνιών. Μπορούμε να καταφέρουμε να μην είναι η εργασία το αντίτιμο αλλά κάτι άλλο? Νομίζω ότι μπορούμε. Να γίνει αντίτιμο αυτό που αποτελεί την βαθύτερη αιτία της καθιέρωσης της εργασίας. Της ανάγκης.

[KgSoloman5000]

Είμαστε ένα κράτος αναρχίας (μη την κακή έννοια της λέξης) και ένα έθνος αμπελοφιλοσόφων. Αντί να κάτσουμε να λύσουμε τα προβλήματα μας στη πεπατημένη των άλλων χωρών, καθόμαστε και ξεψειρίζουμε τη μαϊμού.

Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.

Ο σωβινισμός μας είναι απίστευτος. Οι μισοί Έλληνες θεωρούν ότι η Ελλάδα είναι γ**ώ και οι άλλοι μισοί αναγνωρίζουν την ανάγκη αλλαγής μεν αλλά πιστεύουν ότι ξέρουν καλύτερα από τους ξενέρωτους τους ξένους και προσπαθούν να ξαναεφεύρουν τον τροχό. Ας χαμηλώσουμε για μια φορά το κεφάλι μας, ας ρωτήσουμε τι κάνουν έξω, ας δουλέψουμε μια 20ετία σαν σοβαρή χώρα και μετά ας ανατρέψουμε το σύστημα αν δε μας αρέσει.

[Σκίρων]

http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=-7671298400447638082&hl=de&fs=true

οταν τελειωσετε με τις σκεψεις σας για τον ορισμο του συστηματος, τοτε δειτε και αυτο ..

Μακη μου με "τσιγκλας" 

[Kiratzoharris]

Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.

Επειδη συζηταμε για το τι θα ηταν πραγματικα καλο για αυτον τον κοσμο δεν σημαινει οτι ξεψειριζουμε τη μαιμου.Νομιζω οτι ξερουμε οτι η Σουηδια ειναι μια χωρα πολυ καλυτερα ανεπτυγμενη απο μας.

Mε τη διαφορα οτι ενα οποιοδηποτε συστημα πρεπει να αναπτυχθει παγκοσμια περα απο συνορα και φραγμους.Διοτι αυτη τη στιγμη οι χωρες που αναφερεις μπορει να εχουν μια ομοιογενεια πλουτου στο εσωτερικο τους αλλα αναπτυσονται εις βαρος των υπολοιπων χωρων(δεν μιλαω για τις συγκεκριμενες χωρες αλλα για την αναπτυξη τους με βαση το καπιταλιστικο συστημα και τα υποσυστηματα του).Και αυτο ειναι η βαση του καπιταλιστικου συστηματος.Με τους ορους ανταλλαγης που θετει καποιοι θα βρεθουν χαμηλα και καποιοι ψηλα.600 εκ σε ολο τον πλανητη βρισκονται κατω απο τα ορια της φτωχειας.Αυτοι μαλλον ειναι οι χαμενοι του παιχνιδιου ε..Και καποιοι αλλοι αναπτυσονται δουλευοντας για μας νεω εμεις εκμεταλευομαστε τα πλεονεκτηματα που μας παρεχουν και τους ξεζουμιζουμε μεχρι να υψωσουν τελικα κεφαλι οποτε θα στραφουμε σε αλλους.

Δεν νομιζω οτι σε αυτη τη περιπτωση και οταν μιλαμε για ενα ιδεατο συστημα να πουμε οτι απλα εφαρμοζουμε ενα συστημα παρομοιο της Σουηδιας και οι αλλοι να πανε νανανα.

[KgSoloman5000]

Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.

Επειδη συζηταμε για το τι θα ηταν πραγματικα καλο για αυτον τον κοσμο δεν σημαινει οτι ξεψειριζουμε τη μαιμου.Νομιζω οτι ξερουμε οτι η Σουηδια ειναι μια χωρα πολυ καλυτερα ανεπτυγμενη απο μας.

Mε τη διαφορα οτι ενα οποιοδηποτε συστημα πρεπει να αναπτυχθει παγκοσμια περα απο συνορα και φραγμους.Διοτι αυτη τη στιγμη οι χωρες που αναφερεις μπορει να εχουν μια ομοιογενεια πλουτου στο εσωτερικο τους αλλα αναπτυσονται εις βαρος των υπολοιπων χωρων(δεν μιλαω για τις συγκεκριμενες χωρες αλλα για την αναπτυξη τους με βαση το καπιταλιστικο συστημα και τα υποσυστηματα του).Και αυτο ειναι η βαση του καπιταλιστικου συστηματος.Με τους ορους ανταλλαγης που θετει καποιοι θα βρεθουν χαμηλα και καποιοι ψηλα.600 εκ σε ολο τον πλανητη βρισκονται κατω απο τα ορια της φτωχειας.Αυτοι μαλλον ειναι οι χαμενοι του παιχνιδιου ε..Και καποιοι αλλοι αναπτυσονται δουλευοντας για μας νεω εμεις εκμεταλευομαστε τα πλεονεκτηματα που μας παρεχουν και τους ξεζουμιζουμε μεχρι να υψωσουν τελικα κεφαλι οποτε θα στραφουμε σε αλλους.

Δεν νομιζω οτι σε αυτη τη περιπτωση και οταν μιλαμε για ενα ιδεατο συστημα να πουμε οτι απλα εφαρμοζουμε ενα συστημα παρομοιο της Σουηδιας και οι αλλοι να πανε νανανα.

Σύμφωνοι, ας αφήσουμε λοιπόν αυτές τις προηγμένες χώρες όπως η Σουηδία που δίνουν το 3,75 % του ΑΕΠ τους για έρευνα (το δικό μας είναι κάπου στο 0,4 %) να βρουν τρόπους να λύσουν το ενεργειακό πρόβλημα του πλανήτη, και να βρουν αποδοτικότερους τρόπους αξιοποίησης των πόρων της γης και ας δουλέψουμε και εμείς να τους πλησιάσουμε μήπως κάποια στιγμή μπορούμε να συνεισφέρουμε και εμείς στο ανθρώπινο είδος. Δεν είναι τυχαίο πως οι διαννοούμενοι όπως ο Ρουσσώ, ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν ζούσαν σε προηγμένες χώρες. Αν υπάρχει λύση στα προβλήματα που αναφέρεις, θα βρεθεί στο Δυτικό κόσμο που οι άνθρωποι επενδύουν στη γνώση και όχι στο πολύπαθο Ζαίρ ή την Ταϊβάν.

[YmiRLinG]

Αρα μεχρι εμεις να βρουμε την λυση (αν ποτε την βρουμε) θα ζουμε εις βαρος ολων των χωρων του υποτιθεμενου τριτου κοσμου? Επειδη ετυχε να γεννηθουμε στην Δυση? Για ρωτα ενα παιδι στην Ταιβαν η στο Ζαιρ η στην Ινδια η οπουδηποτε στην Αφρικη αν συμμεριζεται την αποψη που εξεφρασες (δεδομενου οτι η αποψη που εξεφρασες επειρεαζει και αυτο). Μη γελιομαστε, στον καπιταλισμο, και οσο υπαρχει καπιταλισμος, οι "αναπτυγμενες" χωρες, θα ζουνε σε βαρος των "υπαναπτηκτων". ΚΑι ο ιδιος ο καπιταλισμος δνε προκειται να κανει ΤΙΠΟΤΑ για να το αλλαξει αυτο, γιατι τοτε θα σταματησει αν υπαρχει, και θα σταματησουμε "εμεις" να ειμαστε αναπτυγμενοι και οι αλλοι αν ειναι "υπαναπτυκτοι". Ουτως η αλλως, ειδες ποτε να ψαχνει καποια οποιαδηπτοε κυβερνηση σοβαρη λυση στην ενεργειακη  κριση, η στο να σταματησει την εκμεταλευση παιδιων σε τριτοκοσμικες χωρες η οτιδηπτοε τετοιο? δεν νομιζω...

[KgSoloman5000]

Αρα μεχρι εμεις να βρουμε την λυση (αν ποτε την βρουμε) θα ζουμε εις βαρος ολων των χωρων του υποτιθεμενου τριτου κοσμου? Επειδη ετυχε να γεννηθουμε στην Δυση? Για ρωτα ενα παιδι στην Ταιβαν η στο Ζαιρ η στην Ινδια η οπουδηποτε στην Αφρικη αν συμμεριζεται την αποψη που εξεφρασες (δεδομενου οτι η αποψη που εξεφρασες επειρεαζει και αυτο). Μη γελιομαστε, στον καπιταλισμο, και οσο υπαρχει καπιταλισμος, οι "αναπτυγμενες" χωρες, θα ζουνε σε βαρος των "υπαναπτηκτων". ΚΑι ο ιδιος ο καπιταλισμος δνε προκειται να κανει ΤΙΠΟΤΑ για να το αλλαξει αυτο, γιατι τοτε θα σταματησει αν υπαρχει, και θα σταματησουμε "εμεις" να ειμαστε αναπτυγμενοι και οι αλλοι αν ειναι "υπαναπτυκτοι". Ουτως η αλλως, ειδες ποτε να ψαχνει καποια οποιαδηπτοε κυβερνηση σοβαρη λυση στην ενεργειακη  κριση, η στο να σταματησει την εκμεταλευση παιδιων σε τριτοκοσμικες χωρες η οτιδηπτοε τετοιο? δεν νομιζω...

Σε ποιον κόσμο ζεις ;
Η οικολογική επαγρύπνηση είναι κάτι πολύ πιο έντονο στη βιομηχανοποιημένη Γερμανία απ' ότι στην ημιβιομηχανοποιημένη ελλάδα.
Οι έρευνες για τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας είναι από τις πιο κερδοφόρες και φυσικά γίνονται στη Δύση.
Η κατακραυγή για τις τακτικές των φαρμακευτικών εταιρειών στην Αφρική είναι προιόν του Δυτικού τρόπου σκέψης.
Το ότι ο καπιταλισμός δεν πρόκειται να κάνει τίποτα στηρίζεται πουθενά ή να αρχίσουμε να λέμε λόγια του αέρα ;

Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα (το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) αλλά στο ότι οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες.

Το κακό κεφάλαιο είναι αυτό που χτίζει τα νοσοκομεία, φτιάχνει εμβόλια, φτιάχνει σχολεία (άραγε έχει αναρωτηθεί κανείς τι ποσοστό των δημόσιων σχολείων και νοσοκομείων χτίστηκαν από ευεργεσίες ιδιωτών . Είναι πολύ εύκολη η απαξίωση, αν εσένα σου αρέσει το ότι η Ελλάδα βιώνει τρίτο μεταναστευτικό κύμα και οι Έλληνες αναγκάζονται να ξενιτευτούν και να μάθουν κάτι απίθανες γλώσσες για να αποκτήσει νόημα το πτυχίο τους μόνο και μόνο επειδή αρνούμαστε να δεχτούμε ότι το πανεπιστήμιο πρέπει να δίνει πτυχία με αντίκρυσμα στην "κακή" αγορά, πάω πάσο.

[YmiRLinG]

Εγω σε ποιον κοσμο ζω?
Η οικολογικη επαγρυπνηση που ειναι εντονη σε ολο τον κοσμο πρωτων δεν την βλεπω να εφαρμοζεται παρα σε γελοιο βαθμο και δευτερον οσο γινεται γινεται αποκλειστικα με σκοπο το κερδος. Καμια ΙΔΙΩΤΙΚΗ εταιρια δεν το κανει γαι την ψυχη της μανας της. Η ανακυκλωση ειναι κατι που συμφερει παρα πολυ ολες τις βιομηχανιες του κοσμου εφοσον γινεται φτηνα και τους δινει φτηνο υλικο να χρησιμοποιησουν. Εαν δεν υπηρχε κερδος δεν θα ειχαν λογο να το κανουν.
Οι ερευνες για τις εναλλακτικες μορφες ενεργειας υπαρχουν. Και σε μεγαλο βαθμο εδω και δεκαετιες εχουν βρεθει εναλλακτικες μορφες ενεργειας που θα μπορουσαν να εφαρμοστουν και μαλιστα αμεσα. Δεν αναρωτιεσαι ΓΙΑΤΙ δνε εφαρμοζονται? Μηπως γιατι ακομα ειναι ασυμφορες στον βιομηχανικο κοσμο? Μαλλον οχι. ΑΛλα εφοσον αυτοι λυνουν και δενουν, δεν μας πεφτει και λογος. Η τεχνογνωσια και η τεχνολογια υπαρχουν δεκαετιες. Γιατι δεν εφαρμοζονται
Η κατακραυγη για τις τακτικες τον φαρμακευτικων εταιριων που ειναι προιον του δυτικου τροπου σκεψης δεν βλεπω να οδηγουν πουθενα. Απλα "κραζουν" δεν γινετια τιποτα ουσιαστικοτερο περα απο αυτο. Κατα τα αλλα τις αφηνουν ολες οι κυβερνησεις να αλλονιζουν κατα βουλησιν.
Ναι στηριζεται, στο οτι αν κανει κατι αυτοματα θα αναιρεθει ο ιδιος. Σε ενα καπιταλιστικο συστημα που η βαση του ειναι το κερδος, θα αλλαξει κατι ωστε να παθει ζημια ακομα και αν αυτο ιεναι προς το συμφερον της ανθρωποτητας? Τοσα χρονια εχει αποδειχτει οτι δεν προκειται να κανει κατι.

Δηλαδη τωρα εσυ θες να μου πεις οτι φταινει οι κυβερνησεις των χωρων της Αφρικης που τις εκμεταλευονται οι χωρες τις δυσης? Που οι Αφρικανοι ποτε δεν ειχαν κρατοι οπως τα εχουμε εμεις εδω στην Ευρωπη και πηγαν ολες οι Ευρωπαικες χωρες και οι ΗΠΑ τους προμηθευσαν οπλα και τους βαλανε συνορα και αρχισανε να θεριζουν. Μα φυσικα οι αφρικανοι φταινε... Ποιοι αλλοι? Το ιδιο και τα παιδακια στην Κινα... Το ιδιο και τα παιδακια στην Ινδια... Αυτοι φταινε που δεν εκλεξανε σωστες κυβερνησεις.... ΜΑ ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ ΤΕΛΕΙΩΣ?

Τα λιγα καλα δεν ισοσκελιζουν τα πολλα κακα. Το οτι το 1/6 του πληθυσμους της γης ζει σε βαρος των 5/6 ας πουμε ειναι αμελειταιο?

[Kiratzoharris]

Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.

Επειδη συζηταμε για το τι θα ηταν πραγματικα καλο για αυτον τον κοσμο δεν σημαινει οτι ξεψειριζουμε τη μαιμου.Νομιζω οτι ξερουμε οτι η Σουηδια ειναι μια χωρα πολυ καλυτερα ανεπτυγμενη απο μας.

Mε τη διαφορα οτι ενα οποιοδηποτε συστημα πρεπει να αναπτυχθει παγκοσμια περα απο συνορα και φραγμους.Διοτι αυτη τη στιγμη οι χωρες που αναφερεις μπορει να εχουν μια ομοιογενεια πλουτου στο εσωτερικο τους αλλα αναπτυσονται εις βαρος των υπολοιπων χωρων(δεν μιλαω για τις συγκεκριμενες χωρες αλλα για την αναπτυξη τους με βαση το καπιταλιστικο συστημα και τα υποσυστηματα του).Και αυτο ειναι η βαση του καπιταλιστικου συστηματος.Με τους ορους ανταλλαγης που θετει καποιοι θα βρεθουν χαμηλα και καποιοι ψηλα.600 εκ σε ολο τον πλανητη βρισκονται κατω απο τα ορια της φτωχειας.Αυτοι μαλλον ειναι οι χαμενοι του παιχνιδιου ε..Και καποιοι αλλοι αναπτυσονται δουλευοντας για μας νεω εμεις εκμεταλευομαστε τα πλεονεκτηματα που μας παρεχουν και τους ξεζουμιζουμε μεχρι να υψωσουν τελικα κεφαλι οποτε θα στραφουμε σε αλλους.

Δεν νομιζω οτι σε αυτη τη περιπτωση και οταν μιλαμε για ενα ιδεατο συστημα να πουμε οτι απλα εφαρμοζουμε ενα συστημα παρομοιο της Σουηδιας και οι αλλοι να πανε νανανα.

Σύμφωνοι, ας αφήσουμε λοιπόν αυτές τις προηγμένες χώρες όπως η Σουηδία που δίνουν το 3,75 % του ΑΕΠ τους για έρευνα (το δικό μας είναι κάπου στο 0,4 %) να βρουν τρόπους να λύσουν το ενεργειακό πρόβλημα του πλανήτη, και να βρουν αποδοτικότερους τρόπους αξιοποίησης των πόρων της γης και ας δουλέψουμε και εμείς να τους πλησιάσουμε μήπως κάποια στιγμή μπορούμε να συνεισφέρουμε και εμείς στο ανθρώπινο είδος. Δεν είναι τυχαίο πως οι διαννοούμενοι όπως ο Ρουσσώ, ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν ζούσαν σε προηγμένες χώρες. Αν υπάρχει λύση στα προβλήματα που αναφέρεις, θα βρεθεί στο Δυτικό κόσμο που οι άνθρωποι επενδύουν στη γνώση και όχι στο πολύπαθο Ζαίρ ή την Ταϊβάν.

Mαλλον καπου χαθηκες..Στο θεμα παραπανω εγινε λογος για ενα τελειο συστημα.Το τελειο δεν αφορα μονο εμας σαν Ελλαδα.Ουτε ενεργειες του στυλ πρεπει να κτιστουν περισσοτερα νοσοκομεια η δωθει το 6% του ΑΕΠ στη παιδεια.Εκτος αν το βλεπουμε τοσο κοντοφθαλμα και εγωιστικα.Εγω δε το βλεπω.

Εκτος αυτου οι δυτικες χωρες δεν νομιζω να αναπτυσονται για να προσφερουν στο ανθρωπινο ειδος. Για να παραγουν πλουτο και να λυσουν τα προβληματα των δυτικων κοινωνιων ισως.Η βοηθεια που παρεχεται στον υπολοιπο κοσμο εκτος του οτι ερχεται ετεροχρονισμενα και ενω εχει γινει η ζημια(απο την εκμεταλλευση της αποικιοκρατιας στην εκμεταλλευση της παγκοσμιοποιησης) ειναι παρα πολυ μικρη σε σχεση με το ποση μπορουσε να ειναι.Ενδεικτικα αναφέρω οτι για να ξεπερασουν ολοι εστω το οριο φτωχειας(370 δολαρια το χρονο) απαιτειται μολις το 3% της συνολικης καταναλωσης ολων των αναπτυγμενων χωρων.

(1)Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα ((2)το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) αλλά στο ότι (3)οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες.

(1)Οφειλεται καθαρα στο καπιταλιστικο συστημα(+παγκοσμιοποιηση) και στους απλους νομους της προσφορας και ζητησης της εργασιας.Αφου στις υπαναπτυκτες χωρες υπαρχει χαμηλο εισοδημα θα υπαρχουν χαμηλοι μισθοι.(3)Δηλαδη το φταιξιμο θα πεσει καθαρα στις κυβερνησεις των υπαναπτυκτων?Μηπως να βαζαν και κατωτερους μισθους ιδιους με αυτους της δυσης?Θα ειχε ενδιαφερον να βλεπαμε ανθρωπους να πεθαινουν απο την πεινα.Και οι επιχειρησεις τι θα καναν?δεν θα λειτουργουσαν ποθενα λογω υψηλου κοστους.Και καπως ετσι θα πεφτε ο καπιταλισμος.. ..Με λιγα λογια αυτο που λες ειναι εντελως ουτοπικο οποτε ας μην το αναφερεις αφου μιλας πανω σε ρεαλιστικη βαση.

(2)Δεν ειναι καθολου πρωτογονος και απλοικος ορος.Ζουμε στην εποχης της μισθωτης εργασιας.Ζουμε στην εποχη οπου το κριτηριο κοινωνικης αξιωσης ειναι το κερδος.Ζουμε στην εποχη που μπορεις να κατεχεις κεφαλαιο και ιδιοκτησια.Ε αυτο ειναι ο καπιταλισμος.

Και επειδη ζουμε σε καπιταλιστικες κοινωνιες οπου στοχος ειναι το κερδος οι προηγμενες κοινωνιες ουτε θα αφησουν ελευθερες ουτε ακομα περισσοτερο θα βοηθησουν τις υπολοιπες κοινωνιες να αναπτυχθουν στον ιδιο βαθμο με αυτες.Και αυτο ειναι λογικο διοτι αν αναπτυχθουν εκεινες θα χαθει πλουτος απο αυτες.Οποτε η βοηθεια ειτε ειναι ειλικρινης με ανθρωπιστικα κριτηρια και μικρη σε μεγεθος ειτε ειναι στο βαθμο που οι βοηθουμενοι θα βρισκονται κατω απο τη σκια των βοηθεντων(μπορει να ειναι λαθος η λεξη )..

Το πως θα αναπτυχθει η Ελλαδα και πως μπορει να φτασει τις υπολοιπες προγημενες ειναι ενα αλλο θεμα ομως.

[KgSoloman5000]

Ρε Ρουφους εσύ δεν ήσουν που  μου έλεγες πως με τη φιλανθρωπία δε γίνεται τίποτα ; Τώρα τα βάζεις με τις εταιρείες που βγάζουν κέρδος από τις επιχειρήσεις και δε το κάνουν για τη ψυχή της μάνας τους. Τι άλλο θα μας πεις ; Ότι δεν υπάρχει άγιος Βασίλης;

Δεν εφαρμόζονται οι εναλλακτικές μορφές ενέργειας ; Η Κοπεγχάγη αντλεί μεγάλο μέρος της ενέργειας της από την αιολική ενέργεια. Τα υβριδικά αυτοκίνητα τι είναι ; Ναι προφανώς στον πραγματικό κόσμο δεν αρκεί να έχεις μια ιδέα, πρέπει να είναι εφαρμόσιμη. Γι' αυτό πρέπει η εταιρεία να βγάλει κάποιο κέρδος. Γιατί αυτός που θα αγοράσει ένα υβριδικό αμάξι θα πρέπει να νιώθει ότι δε χάνει κάτι σε σχέση με το συμβατικό, αλλιώς γιατί να το αγοράσει.

Αυτό που λες για τις φαρμακοβιομηχανίες είναι άστοχο. Πρώτον λες ότι κράζουν και δεν αλλάζουν τίποτα. Λες δηλαδή ότι σου λεγε ο Freemind αν θυμάμαι καλά για τις πορείες ότι δεν αλλάζουν τίποτα και αντίθετα ταλαιπωρούν το λαό. Εσύ δηλαδή που κράζεις το καπιταλιστικό σύστημα τι αλλάζεις ; Δεύτερον, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πεθάνει για αυτά τα πράγματα (όπως ο Carlo Urbani), υπάρχουν άνθρωποι ππου έχουν οδηγηθεί στις φυλακές για τις κλινικές μελέτες που διηύθυναν και εγώ θυμάμαι εντονότατη κριτική για την εταιρεία που κατασκευάζει τα εμβόλια της γρίππης (και είναι γνωστό ότι η εικόνα μιας επιχείρησης επηρεάζει την απόδοση της στο χρηματιστήριο, οπότε μόνο και μόνο το κράξιμο είναι σημαντικό). Όταν γίνονται λοιπόν όλα αυτά, που σύμφωνοι δεν είναι τίποτα μπροστά στον ογκόλιθο του προβλήματος αλλά είναι μια αρχή, δε μπορεί να βγαίνεις εσύ αεριτζίδικα και να μειώνεις τον κόπο ανθρώπων που έχουν αφήσει καριέρες και βρίσκονται στην Αφρική και στην Ασία για παρόμοιους λόγους, μόνο και μόνο για να κερδίσεις πόντους σε ένα ανούσιο διάλογο σε ένα φόρουμ.

Και παρακάτω διαστρεβλώνεις με οργουελικό τρόπο τα λόγια μου.

Εγώ λέω : "Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα (το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) αλλά στο ότι οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες."

Εσύ λες : "Δηλαδη τωρα εσυ θες να μου πεις οτι φταινει οι κυβερνησεις των χωρων της Αφρικης που τις εκμεταλευονται οι χωρες τις δυσης? Που οι Αφρικανοι ποτε δεν ειχαν κρατοι οπως τα εχουμε εμεις εδω στην Ευρωπη και πηγαν ολες οι Ευρωπαικες χωρες και οι ΗΠΑ τους προμηθευσαν οπλα και τους βαλανε συνορα και αρχισανε να θεριζουν. Μα φυσικα οι αφρικανοι φταινε... Ποιοι αλλοι? Το ιδιο και τα παιδακια στην Κινα... Το ιδιο και τα παιδακια στην Ινδια... Αυτοι φταινε που δεν εκλεξανε σωστες κυβερνησεις.... ΜΑ ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ ΤΕΛΕΙΩΣ?"

Όχι δε φταίνε οι αφρικανοί
Όχι δε φταίνε τα παιδάκια στην Κίνα
Όχι δε φταίνε τα παιδάκια στην Ινδία
Όχι δε φταίνε οι λαοί για τις κυβερνήσεις που εκλέγουν
Όχι δε φταίνε καν οι κυβερνήσεις τους.
Εγώ δε μίλησα για ευθύνες. Εγώ είπα απλά ένα γεγονός. Ότι οι ασταθείς πολιτικά κυβερνήσεις των υπανάπτυκτων χωρών δε μπορούν να ανταπεξέλθουν λόγω των συνθηκών στην πίεση των οικονομικών συμφερόντων όπως μπορούν να κάνουν σε ένα βαθμό τουλάχιστον στη Δύση. Δε θα ερμηνεύεις αυτά που λέω για να πας την κουβέντα όπου σε βολεύει.

Και για να μη τρελαθούμε τελείως, οι χώρες αυτές είναι χώρες που γίνεται κλειτοριδεκτομή στις γυναίκες μετά το γάμο για να μην ευχαριστιούνται το σεξ, είναι χώρες που στρατολογούν τα παιδιά 10 έτων στη προσπάθεια του εκάστοτε στρατηγού να επιβληθεί στον εμφύλιο που μαίνεται στις περισσότερες από αυτές τις χώρες (υποκινούμενη από τη Δυτική διπλωματία, και χώρες στις οποίες συχνά επικρατεί ο άκρατος φονταμενταλισμός. Πράγματα τα οποία ενοχλούν τον καθένα μας αλλά τα ανεχόμαστε γιατί οι άνθρωποι εκεί είναι παντελώς αμόρφωτοι.

Ασφαλώς και δεν είναι καθόλου ωραίο το ότι το 1/6 (και λιγότερο θα πω εγώ) ζει εις βάρος του υπόλοιπου πληθυσμού της γης. Αλλά μόλις 200 χρόνια πριν το κλάσμα αυτό ήταν πολύ μικρότερο και οι άνθρωποι διοικούνταν από ανθρώπους που έλεγαν "ο νόμος είμαι εγώ" ενώ τώρα υπάρχουν κάποια στοιχειώδη δικαιώματα. Πριν 100 χρόνια η θέση της γυναίκας παρέμενε στο σπίτι και όταν κακοποιούνταν δεν είχε κανένα να την υπερασπιστεί ενώ τώρα κοντεύει να εξισωθεί με τον άνδρα και υπάρχουν νόμοι που την προστατεύουν. Πριν 50 χρόνια οι νέγροι στις ΗΠΑ κάθονταν χωριστά από τους λευκούς στα λεωφορεία ενώ τώρα έχουν ίσα δικαιώματα.

Τώρα Κιράτζο δε ξέρω τι να σου απαντήσω ειλικρινά. Μάλλον εσύ χάθηκες, γιατί αν διαβάσεις το θέμα που έθεσε ο ΜΑC, λέει τι διάολο είναι αυτό το σύστημα που επικαλούμαστε όλοι. Ο garvin και ο papous και μόνο αυτοί στην πορεία της συζήτησης προσπάθησαν να φανταστούν ένα ιδανικό σύστημα χωρίς να καταλήξουν πουθενά. Σε όλη την πορεία της συζήτησης εσύ και ο Ρούφους δεν προσθέσατε ούτε ένα επιχείρημα και το μόνο που κάνετε είναι να χρησιμοποιείτε πυροτεχνήματα και γενικόλογα.  Προφανώς ο MAC όταν λέει σύστημα εννοεί τα περί αναξιοκρατίας, ρουσφετιών, έλλειψη κοινωνικής πολιτικής κλπ και δευτερευόντως την εν γένει φύση του καπιταλιστικού συστήματος. Έστω όμως το έφερε η κουβέντα. Και εσύ και ο Ρούφους χρησιμοποιείτε ως βασικό επιχείρημα το ότι οι χώρες που το πολιτικοοικονομικό συστημα που λειτουργεί καλά, αποτελούν ένα μικρό τμήμα και ότι ο καπιταλισμός δεν δίνει λύσεις σε παγκόσμιο επίπεδο (μάλιστα υπονοείς ότι η άποψη μου είναι να κοιτάξουμε την πάρτη μας και όλοι οι άλλοι να πάνε να γ**ηθούνε) Το αστείο της υπόθεσης είναι πως όχι μόνο δεν προτείνετε τίποτα και αρκείστε στο να τοποθετείτε την ευθύνη σε κάτι αφηρημένο και απρόσωπο, αλλά και τα πολιτικά συστήματα που προβλέπουν οι ιδεολογίες σας έχουν κατεξοχήν τοπικιστικό- απομονωτικό χαρακτήρα και δεν εφαρμόστηκαν σε εθνικό επίπεδο ποτέ χωρίς να προάγουν την ξενοφοβία, τη βία και την ανισότητα. Και εμένα μπορεί να μου αρέσει η κοινωνία των μορμόνων ή των Παπούα, τώρα αν δε προτείνω συγκεκριμένο τρόπο πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί τι κουβέντα μπορεί να γίνει ;

Το επιχείρημα σου "Ζουμε στην εποχης της μισθωτης εργασιας.Ζουμε στην εποχη οπου το κριτηριο κοινωνικης αξιωσης ειναι το κερδος.Ζουμε στην εποχη που μπορεις να κατεχεις κεφαλαιο και ιδιοκτησια.Ε αυτο ειναι ο καπιταλισμος." είναι προφανέστατα μια αερολογία. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος μπήκε σε μια σπηλιά για να βρει κρυσφήγετο δημιουργήθηκε η έννοια της ιδιοκτησίας. Η εργασία από τη γεωργική επανάσταση και μετά ήταν μισθωτή. Ο καπιταλισμός είναι κάτι διαφορετικό και γεννήθηκε ως έννοια το 18ο αιώνα. Αν είσαι πραγματικά σοσιαλιστής σε συμβουλεύω να κάνεις μια επανάληψη στην ιστορία της ιδεολογίας σου.

Όταν κάποιος προσπαθεί να πει τη γνώμη του την οποία υποστηρίζει υποτυπωδώς με στοιχεία είναι αγένεια να έρχεστε και να γ**άτε την κουβέντα με εύκολους αφορισμούς και παραφράζοντας τα λόγια του για να κερδίσετε πόντους στη διαφωνία. Οι ιδεολογίες που ακολουθείτε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και αν έχετε πράγματι ασχοληθεί καλό είναι να τις αξιοποιείτε στην οικονομία της συζήτησης με τρόπο επικοδομητικό για να μαθαίνουμε και οι υπόλοιποι που δεν έχουμε ασχοληθεί στον ίδιο βαθμό. Μην αναμασάτε όμως τις έννοιες κεφάλαιο, υπεραξία και καπιταλισμός σαν συνώνυμες, δε σας τιμά.

Εγώ δεν πρόκειτα να ξαναπαρέμβω στην κουβέντα και ζητώ συγγνώμη αν πέρασα τα όρια αλλά δε μου αρέσει να πάνε να με βγάλουν φασίστα. Ακόμα και με τον Ρούφους και τον Κιράτζο δεν έχω προσωπικό πρόβλημα, θα μπορούσαμε να καθόμαστε δίπλα σε μια συναυλία ή να παίζουμε τάβλι υπό άλλες προυποθέσεις αλλά μέσα σε ένα φόρουμ αυτά συμβαίνουν

[papous]

Η οικολογική επαγρύπνηση είναι κάτι πολύ πιο έντονο στη βιομηχανοποιημένη Γερμανία απ' ότι στην ημιβιομηχανοποιημένη ελλάδα.

Το ότι ο καπιταλισμός δεν πρόκειται να κάνει τίποτα στηρίζεται πουθενά ή να αρχίσουμε να λέμε λόγια του αέρα ;

Η οικολογική κίνηση στην Γερμανία είναι σαφώς πιο έντονη από την Ελλάδα, σε επίπεδο πολιτών. Σε επίπεδο Πολιτείας όμως αναφέρεται σε έργα βιτρίνας όπως και σε κάθε άλλο μέρος του κόσμου.

Για παράδειγμα έξω από το Μόναχο υπάρχει ένας μεγάλος και ωραίος ΧΥΤΑ, για να χτυπάει στο μάτι του επισκέπτη, στα χωριά όμως της Βαυαρίας δεν γίνεται το ίδιο.

Όσον αφορά τις ΑΠΕ. Έχεις σκεφτεί ποτέ το φορτίο CO2 που έχουν εκ κατασκευής? πχ οι ανεμοηλεκτρογεννήτριες. Φαντάσου: Πόσοι τόνοι ατσάλι, χαλκού, μεταφορικά, κλπ. Πόσο χρονικό διάστημα θα πρέπει να λειτουργούν για να ισσοροπήσουν αυτό το φορτίο? Πιθανώς όταν το ισσοροπήσουν να είναι και εκτός λειτουργίας. Νομίζεις πως θα έβγαιναν οικονομικά οι ΑΠΕ εάν δεν επιδοτούνταν στο κεφάλαιο εκκίνησης, και στην τιμή του παραγόμενου προϊόντος? Εσύ ο ιδιώτης αγοράζεις την κιλοβατώρα στο 1/4 της τιμής που πωλείται από τις ΑΠΕ. Το υπόλοιπο το παίρνει στην πλάτη της η εταιρεία διανομής.

Βέβαια για την δημιουργία μιας τέτοιας γεννήτριας δουλεύει μια Γερμανική εταιρεία και πιθανώς κάμποσοι Κινέζοι "εργάτες". Απ' ότι ξέρω δεν υπάρχει Ελληνικό εργοστάσιο κατασκευής.


Το ότι ο καπιταλισμός δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο από αυτό που κάνει δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το στηρίξουμε πουθενά εκτός από τα ίδια μας τα μάτια.

Παρολαυτά και διάφοροι θεωρητικοί του έχουν προτείνει την εξής αλληλουχία γεγονότων: όταν η ανάπτυξη σταθεροποιείται τότε μπαίνουν σε εφαρμογή εξωθεσμικές πρακτικές, όπως μίζες, λαδώματα, χτυπήματα κάτω από την ζώνη, μηχανοραφίες, ώστε να επικρατήσει τελικά δια της καπιταλιστικής επιλογής ο ένας.




Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Έχεται σκεφτεί τι φορτίο ανάγκης έχει κάθε καινούριο μέλος της Παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας μας? Ένα βρέφος στην Ακτή Ελεφαντοστούν για παράδειγμα. Και πως ξεπληρώνει αυτό το φορτίο σε μια κοινωνία που επιδιώκει το κέρδος των μελών της? Και ποιά είναι τα μέλη της σύχρονης κοινωνίας?

[Kiratzoharris]

Εδω παντως δεν γ....... εγω τη συζητηση αλλα εσυ..Τελος παντων συνεχιζω.
Οκ και πες οτι σου ζηταω συγνωμη που νομισα οτι απαντησες στο πρωτο σου ποστ πανω στο θεμα που ειχε ανοιξει ο παππους..
Ο μακ στο πρωτο ποστ ζητησε να ορισουμε τι ειναι το συστημα(αυτο που βριζουν ολοι κλπ).Ε ο καπιταλισμος ειναι μερος του συστηματος ισως και ο μοχλος του συστηματος.Του ΥΠΑΡΧΟΝΤΟΣ συστηματος

Η αποψη αναπτυξης ξεχωριστα καθε κρατους η ξεχωριστα μονο της ΕΕ ειναι τετοιας λογικης(οι αλλοι να πανε να...).Ενα τετοιο θεμα πρεπει να βλεπεται παγκοσμια αν οντως θελουμε να λεμε οτι νοιαζομαστε για το γενικο καλο της ανθρωποτητας και για ενα δικαιο κοσμο.
Και οχι ο καπιταλισμος δεν εχει δωσει λυσεις παγκοσμια τη στιγμη που το 1/6 του πληθυσμου δεν εχει να ΦΑΕΙ!Το οτι το 25% του πληθυσμου κατεχει το 77% του παγκοσμιου εισοδηματος επρεπε να σου λεει κατι.Εκτος αν με αυτα που μου ειπες πιστευεις οτι η κατασταση βελτιωνεται.Αυτο που αλλαξε σε αυτο το τομεα ειναι οτι απο κει που τις φτωχες χωρες τις εκμεταλλευοταν ενα δικτατορας και οι ανθρωποι εστω ειχαν να φανε ενα κομματι ψωμι τωρα τις εκμεταλλευονται οι πολυεθνικες και τα ''σωτηρια'' κρατη που εχουν μπει με τα μπουνια μεσα τους.Η αλλαγη ειναι εγκατελειψαν την αγροτικη παραγωγη προς χαρην την βιομηχανικης.
Και ομως το ΑΕΠ τα τελευταια χρονια αυξανεται με μεγαλυτερους ρυθμους στις αναπτυγμενς απο οτι στις αναπτυσσομενες(Φανταζομαι παλι μιλαω χωρις επιχειρηματα..)

Η αερολογια που λες οτι αναφερω ως επιχειρημα φιλε μου ειναι ενα μερος αυτου που οριζουμε ως καπιταλισμο.Αν θες κοιτα το εμενα δεν μου κανει κοπο.

Στην ουσια δεν εφερες κανενα αντεπιχειρημα σε αυτα που ειπα.Αυτο που εξελαβα απο τα λεγομενα σου στο τελευταιο ποστ ειναι οτι τελικα δεν ζουμε σε καπιταλιστικες κοινωνιες,οτι εχω ειμαι σοσιαλιστης και διαφορες αλλες επιθεσεις προς εμενα και τον ρουφους(λες και ειμαστε καμια ομαδα ξερω γω).Και τωρα φευγεις και θιγμενος..οκ.

[YmiRLinG]

Καταρχας, δεν παραφραζω τα λεγομενα σου ειπες ακριβως "Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα (το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) .αλλά στο ότι οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες"

Εγω απο αυτο το πραγμα μπορω να εξαγω το συμπερασμα οτι επιρριπτεις καπου ευθυνες. Οταν δειχνεις που οφειλεται κατι και οριζεις εναν συγκεκρειμενο φορεα ο οποιος δεν εκανε καλα την δουλεια του (στην προκειμενη οι κυβερνησεις) προφανως ριχνεις εκει τις ευθυνες. Αν αλλο ηθελες να πεις το δεχομαι, απλα οπως το διατυπωσες το συμπερασμα που εβγαλα νομιζω ηταν αρκετα λογικο.

Τωρα που λυθηκε αυτη η παρεξηγηση. Οχι μορφες εναλλακτικης ενεργειας σε μεγαλο βαθμο δεν εφαρμοζονται. Και οταν λεω δεν εφαρμοζονται δεν λεω να υπαρχουν μερικα υδροηλεκτρικα εργοστασια και μερικες ανεμογεννητριες. Μιλαω για συγχρονη τεχνολογια. Οι ανεμογεννητριες που χρησιμοποιουνται σημερα ειναι παλαιοτατης (συγκρητικα με το που εχει φτασει σημερα) τεχνολογιας. Επισης ακομα εφαρμοζεται ως επι το πλειστον ως μορφη ενεργειας το πετρελαιο αλλα και η πυρηνικη ενεργεια ενω θα μπορουσαν να εχουν εγκατασταθει στο 100% αλλες μορφες (υδρογονο ας πουμε). Εαν πρεπει να περιμενουμε να πας παραξει μονο κερδος  (με οικονομικους ορους κερδος δηλαδη περισσοτερα χρηματα) μια νεα τεχνολογια, για παρα πολυ καιρο θα λειτουργουμε με πετρελαιο και με παραγωγα του. Το ζητουμενο ειναι τι θεωρουμε κερδος. Οσο κερδος θεωρειται η αυξηση του κεφαλαιου, η "οικολογικη συνηδηση" των εταιριων και των κρατων υα εμφανιζεται οποτε εμφανιζεται στην αγορα η αναγκη για "οικολογια" και συνεπως πουλωντας ως διαφημιση την οικολογια θα εχουν αυξημενες πωλησεις. Το οικολογικο προβλημα δεν λενεται ετσι. Το οτι η Κοπεγχαγη σε μεγαλο βαθμο χρησιμοποιει αιολικη ενεργεια δεν λεει τιποτα οταν σε πολυ μεγαλυτερες χωρες (υπαναπτικες) τα εργοστασια καινε ακομα πετρελαιο.


Εγω δεν κατεκρινα τους ανθρωπους που βρισκονται στην Αφρικη και προσπαθουν να συμβαλουν στην λυση τους προβληματος εστω και αν η συμβολη τους ειναι λιθαρακι σε αυτο που πρεπει να γινει. Εγω κατεκρινα την σταση των κυβερνησεων απενταντι σε αυτο το πραγμα. Οταν ειναι παγκοσμιως γνωστα τα προβληματα σε τριτοκοσμικες χωρες και δη στην Αφρικη και δεν εφαρμοζεται απο κρατικους η διεθνεις οργανισμους ΚΑΝΕΝΟΣ ειδους ποινη στις φαρμακοβιομηχανιες που ουσιαστικα σπερνουν επιδημιες για να πουλανε, τοτε δεν μπορεις να περιμενεις τιποτα απο τις κυβερνησεις. Και οι (ελαχιστες) φορες που εχει ασκηθει καποια διωξη γινεται συνηθως για τα ματια του κοσμου αφου οι ανθρωποι που (αν τυχει και) φυλακιζονται εχουν τοσα χρηματα πισω τους που θα βγουν την επομενη μερα και θα συνεχισουν το εγκληματικο τους εργο


Λες οτι δεν προσφερουμε τιποτα στην συζητηση με το να "αερολογουμε" κατα του συστηματος. Συγνωμη αλλα οταν προσπαθεις να παρουσιασης ενα συστημα διαφθορας και κερδους με καθε κοστος, ως ενα συστημα που βοηθαει τον κοσμο να γινει καλυτερος θα προσπαθω να σου φερω ολα τα αντεπιχειρηματα του κοσμου γιατι εχεις αδικο σε αυτο. Και εχω παρα πολλα ακομα. Αν η συζητηση φτασει στο να προτεινω εγω ενα συστημα που θεωρω σωστο και εφαρμοσιμο στο προσεχες μελλον (αμεσο η μακρυνοτερ) θα το κανω. Αλλα αυτη τη στιγμη εκθειαζεις σε μεγαλο βαθμο το καπιταλιστικο συστημα (που ειτε σου αρεσει ειτε οχι ειναι καπιταλιστικο συστημα). Εγω απλα προσπαθω να δειξω ΓΙΑΤΙ δεν ειναι αυτο το οποιο θες εσυ να παρουσιασεις.

Στο κατω κατω, πως να σου προτεινω κατι οταν εσυ ο ιδιος δεν θεωρεις προβληματικο το συστημα στο οποιο ζουμε? Οταν ο ιδιος δεν εχεις διαπιστωση ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ?

Επισης ΔΕΝ γνωριζεις την ιδεολογια μου ή το συστημα που προτεινω και προφανως (απο οτι καταλαβαινω) δεν γνωριζεις και αν εχει εφαρμοστει επομενως δεν μπορεις να με κατηγορεις με αυτον τον τροπο. ", αλλά και τα πολιτικά συστήματα που προβλέπουν οι ιδεολογίες σας έχουν κατεξοχήν τοπικιστικό- απομονωτικό χαρακτήρα και δεν εφαρμόστηκαν σε εθνικό επίπεδο ποτέ χωρίς να προάγουν την ξενοφοβία, τη βία και την ανισότητα" και στη συνεχεια να λες κιολας "Οι ιδεολογίες που ακολουθείτε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και αν έχετε πράγματι ασχοληθεί καλό είναι να τις αξιοποιείτε στην οικονομία της συζήτησης με τρόπο επικοδομητικό για να μαθαίνουμε και οι υπόλοιποι που δεν έχουμε ασχοληθεί στον ίδιο βαθμό". Ειναι παραλογισμος αυτο το πραγμα δεν ξερω αν το βλεπεις.


Τελος δεν αφοριζω κατι ευκολα. Εχω πολυ συγκεκριμενα επιχειρηαμτα και μπορω να συνεχισω να φαιρνω εκατονταδες επιχειρηματα. Το να θεωρεις οτι ειναι οπισθοδρομικο να μιλαμε με εννοιες οπως κεφαλαιο υεπραξια και καπιταλισμος (εννοιες καθ' ολα υπαρκτες που υπαρχουν μεσα στην κοινωνια και την οικονομια του Δυτικου κοσμου οσο και να μην θες να το δεις) δεν βοηθαει σε τιποτα. Το συστημα που ζουμε, ειναι καπιταλισμος. Δεν φοραω παρωπιδες, δεν ειμαι προσκωλημενος, απλα βλεπω τι υπαρχει στον δυτικο κοσμο, και στον δυτικο κοσμο υπαρχει καπιταλισμος απο οποια πλευρα και να το δεις. Δηλαδη ποσα επιχειρηατμα θες να φερουμε οτι αυτο που ζουμε ιεναι καπιταλισμος αφου πληρει στο μεγαλυτερο μερος του τις προυποθεσεις που εχει θεσει το καπιταλιστικο συστημα?

[J.P. DiMaggio]

Επισης ακομα εφαρμοζεται ως επι το πλειστον ως μορφη ενεργειας το πετρελαιο αλλα και η πυρηνικη ενεργεια ενω θα μπορουσαν να εχουν εγκατασταθει στο 100% αλλες μορφες (υδρογονο ας πουμε).

Στην California ήδη πουλούνται και κυκλοφορούν εδω και λίγα χρονια αυτοκίνητα που κινούνται με υδρογόνο. 
Σταματάς στο gasolinάδικο και αντί για βενζίνη φουλάρεις υδρογόνο.
Ενταξει, σε αριθμο ειναι poly λιγα (ακομα) σε σχεση με τα συμβατικά αλλα όλο και πιο πολυ ακουγονται όσο περναει ο καιρος.

[YmiRLinG]

Επισης ακομα εφαρμοζεται ως επι το πλειστον ως μορφη ενεργειας το πετρελαιο αλλα και η πυρηνικη ενεργεια ενω θα μπορουσαν να εχουν εγκατασταθει στο 100% αλλες μορφες (υδρογονο ας πουμε).

Στην California ήδη πουλούνται και κυκλοφορούν εδω και λίγα χρονια αυτοκίνητα που κινούνται με υδρογόνο. 
Σταματάς στο gasolinάδικο και αντί για βενζίνη φουλάρεις υδρογόνο.
Ενταξει, σε αριθμο ειναι poly λιγα (ακομα) σε σχεση με τα συμβατικά αλλα όλο και πιο πολυ ακουγονται όσο περναει ο καιρος.

Σε αριθμο ειναι ελαχιστα και η τιμη τους ακομα απροσιτη στον μεσο καταναλωτη. Να το χει ο ζαπλουτος επιχειρηαμτιας δεν λεει τιποτα... Επισης δεν ειναι μονο στα αυτοκινητα εφαρμοσιμη αυτη η τεχνολογια..