"ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"

[J.P. DiMaggio]

Ειναι πιο ακριβά βεβαια, αλλά οχι και απιαστα για εναν απλά ευκαταστατο πολιτη της California, οχι ζαμπλουτο. Και έχει πολλους τέτοιους αυτό το state.
Κανεις και long term αποσβεση επίσης στα καυσιμα που ειναι αρκετη.

Ενταξει, ειπαμε δεν ειναι πολλα ακομα αλλα η αρχη εχει γινει και σιγα σιγα προς τα εκει κινειται η μαρκέτα, δε γινεται ξαφνικα σε ενα πρωι να αντικατασταθουν ολα.
Ασε που τα αυτοκινητα δεν ειναι η μονη εφαρμογη υδρογονου μεν, αλλα ειναι απο τις πιο σημαντικες.

Ηδη στο 2010 θα εχει ολοκληρωθεi και το δικτυο που θα πουλαει υδρογονο στην CA, οποτε δε μιλαμε για φωτοβολιδα αλλα για οργανωμενη κίνηση. Αν δεν ειχαν σκοπο να το προωθησουν, θα αφηναν 10-20 gasolinadika να φουλαρει ο gates και ο schwarzenegger, και θα εμενε εκει. 

[papous]

Εγώ δεν πρόκειτα να ξαναπαρέμβω στην κουβέντα και ζητώ συγγνώμη αν πέρασα τα όρια αλλά δε μου αρέσει να πάνε να με βγάλουν φασίστα. Ακόμα και με τον Ρούφους και τον Κιράτζο δεν έχω προσωπικό πρόβλημα, θα μπορούσαμε να καθόμαστε δίπλα σε μια συναυλία ή να παίζουμε τάβλι υπό άλλες προυποθέσεις αλλά μέσα σε ένα φόρουμ αυτά συμβαίνουν

Θα σε παρακαλούσα να πάρεις μέρος στην κουβέντα. Μην προσπαθείς όμως να υπεραμυνθείς του ενός ή του άλλου οικονομικού συστήματος. Δεν είναι αυτό το θέμα.

Νομίζω ότι με τον όρο "σύστημα", ο Mac εννοούσε το Πολειτιακό μας σύστημα, λαμβάνοντας την Πόλη ως την καθημερινότητά μας. Μην ομαδοποιήσε λοιπόν. Το οικονομικό υποσύστημα είναι ένα από τα βασικά αλλά όχι το μόνο συστατικό του συστήματός μας.

Κατά το:
" Κι είναι συνήθεια παλιά
το Σάββατο στην Πόλη
κάθε κατεργάρη νοικοκύρη συνταγή...."

Στο κάτω κάτω της γραφής (και αναφέρομαι σε όλους), δεν έχουμε να κερδίσουμε κάτι ουσιαστικό με το να υπεραμυνόμαστε απόψεις άλλων (εκτός κι αν έχουμε ) . Για ποιόν λόγο να προσπαθήσουμε να πείσουμε ότι αυτά που πιστεύουμε είναι σωστά? Ο μόνος λόγος που διαισθάνομαι είναι το ότι δεν έχουμε βεβαιότητα για τις θέσεις μας και η συμφωνία του άλλου μας προσφέρει κάτι παραπάνω στον αυτοσεβασμό μας.


Δεν προσπάθησα να διερευνήσω τον τρόπο δημιουργίας ενός ιδανικού συστήματος, αλλά την δημιουργία ενός νέου.

[Garvin]

παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...

[papous]

Συμφωνώ Garvin. Προσπαθώ λοιπόν να επαναφέρω την συζήτηση μας χρησιμοποιώντας απλές και λιτές προτάσεις.

Νομίζω πως ο Μαυροπρόβατος εσύ κι εγώ συμφωνούμε ότι η βασική αρχή ενός συστήματος πρέπει να είναι το κέρδος των μελών της κοινωνίας που λειτουργεί μ' αυτό. Συνεχίζω: Η εργασία ως αντίτιμο για το κέρδος προήλθε από την ανάγκη που έχει κάθε μέλος της κοινωνίας. Τουτέστιν για να μπορείς να είσαι μέλος της κοινωνίας πρέπει να εργάζεσαι για να ικανοποιείς όχι μόνο τις δικές σου ανάγκες αλλά και τις ανάγκες του συνόλου.

Οπότε και λογικά με το πέρασμα των χρόνων και με την αύξηση της πολυπλοκότητας των κοινωνιών, η εργασία απέκτησε ένα ιδεατό αντίκρυσμα, το χρήμα, το οποίο έκανε εύκολο τον καταμερισμό και την προτεραιότητα των αναγκών.

Τι αποτέλεσμα είχε αυτό όμως? Ότι το κάθε μέλος στην προσπάθειά του να καλύψει περισσότερες ανάγκες οι οποίες δυνητικά θα εμφανίζονταν στο μέλλον προσπαθούσε να συσωρεύει το αντίκρυσμα μελλοντικής εργασίας άλλων μελών που θα ικανοποιούσαν τις ανάγκες του, δηλ χρήμα. Με τον τρόπο αυτό το χρήμα μετατράπηκε από μέσον ισοκατανομής του κοινωνικού κέρδους, στο ίδιο το "κέρδος". Το οποίο βέβαια δεν είχε καμμία σχέση με το κέρδος για το οποίο εφευρέθηκαν οι κοινωνίες.

Το χρήμα ή καλύτερα νόμ-ισμα έδινε και μια άλλη προοπτική στα ανθρώπινα ένστικτα. Την εξουσία. Η οποία προέκυπτε από την υποχρέωση προσφοράς εργασίας κάποιου άλλου ανθρώπου προς εσένα, μέσω της προσφοράς σ' αυτού νομίσματος, με την προϋπόθεση βέβαια πως ένα άλλο σύστημα- μάλλον βίας - στηρίζει το όλο οικοδόμημα. Μ' αυτόν τον τρόπο περίπου νομίζω ότι φτάσαμε στο σημερινό σύστημα διαβίωσης.

Κάθε άτομο που γεννιέται πλέον, πρέπει να ενταχθεί στην κοινωνία μας. Δεν έχει άλλη διέξοδο επιβίωσης. Αυτή όμως η ένταξη του προσδίδει ένα φορτίο αναγκών "εν τω γεννάσθαι". Χρειάζεται τροφή, εμβόλια, φροντίδα. Πως θα ανταποδώσει αυτές τις ανάγκες στην κοινωνία? Θα μου πείτε, φροντίζουν οι γονείς του, που έχουν συσωρεύσει ένα ποσό νομίσματος και το "δανείζουν" στο παιδί τους. Σίγουρα. Αλλά εάν το δούμε ως ξεχωριστό άτομο? Ή εάν δεν έχει γονείς διότι, ας πούμε, σκοτώθηκαν στον εμφύλιο του Σουδάν?




Νομίζω ότι η κεφαλαιοποίηση της ανάγκης δίνει λύση στα προβλήματα. Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.

Οπότε αυτομάτως στην ανθρώπινη συνείδηση θα δημιουργείται η εικόνα του πλούτου ως το επίπεδο των μικρότερων εξαρτήσεων των λιγότερων αναγκών και της μεγαλύτερης προσφοράς.



Αλλά ο MACMISIAS που έθεσε και το θέμα δεν έχει πάρει καμμιά θέση. Δεν θα έπρεπε?

[jimmy 1916]

παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...

Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.

[Kiratzoharris]

Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.

παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...

Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.

Δηλαδη τωρα αν πω καμια κουβεντα θα φταιω εγω και θα σβηστει και το ποστ μου επειδη ξεφευγω απο το θεμα..
Μια επισημανση θα κανω απλα και ξανα δεν μπλεκομαι σε τετοιου ειδους διενεξεις τουλαχιστον δημοσια.

Αν ρε φιλαρακι εσυ το μονο που εχεις να παραθεσεις ειναι η προσωπικη σου αποψη,η οποια θα ειναι μιας γραμμης καντο,εγω εχω πραγματα να πω και θα το κανω.Αν εσυ δεν τα σηκωνεις ολα αυτα διαβασε κανα αλλο θεμα.Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε.(δεν θα πω το κλασικο γκεγκε..)

[jimmy 1916]

Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.

παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...

Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.

Δηλαδη τωρα αν πω καμια κουβεντα θα φταιω εγω και θα σβηστει και το ποστ μου επειδη ξεφευγω απο το θεμα..
Μια επισημανση θα κανω απλα και ξανα δεν μπλεκομαι σε τετοιου ειδους διενεξεις τουλαχιστον δημοσια.

Αν ρε φιλαρακι εσυ το μονο που εχεις να παραθεσεις ειναι η προσωπικη σου αποψη,η οποια θα ειναι μιας γραμμης καντο,εγω εχω πραγματα να πω και θα το κανω.Αν εσυ δεν τα σηκωνεις ολα αυτα διαβασε κανα αλλο θεμα.Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε.(δεν θα πω το κλασικο γκεγκε..)

Κατ'αρχάς δεν είμαι 'φιλαράκι' σου. Αν εσύ έχεις το χρόνο και τη διάθεση να διαβάζεις 3 σελίδες δοκίμια μελών ενός φόρουμ μουσικής για να ενημερωθείς για θέματα κοινωνίας και πολιτικής πρόβλημά σου. Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων. (δε θα πω το κλασικό τι το θέλω και συζητώ με φανατισμένους ανθρώπους..)

[Blacksheepιος]

Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων. (δε θα πω το κλασικό τι το θέλω και συζητώ με φανατισμένους ανθρώπους..)

tada!Και οριστε ενα σλογκαν που με νευριαζει οσο λιγα.

Τι ειναι προπαγανδα;Τι ειναι αποψεις?Τι ειναι το να λες τις αποψεις σου;Οταν η αποψη μου συμβαδιζει με την αποψη του αλλου ειναι αποψη μου;Οταν συμβαδιζει με την αποψη ενος πολιτικου κομματος/ χωρου ειναι προπαγανδα;Οταν ενας σου λεει την αποψη του συζητατε χαλαρα;Οταν ενας σου λεει την αποψη του η οποια ειναι και αποψη του Χ πολιτικου χωρπου ειναι φανατισμενος;
Ειναι επαναστατικος νεανιας τεμπελχανας και απλυτος;Ειναι κομματοσκυλο;

Αν εσυ πιστευεις οτι η γη ειναι επιπεδη και σου πω το αντιθετο,παρουσιαζοντας επιχειρηματα,τι ειναι; Ειναι οτι σου λεω την γνωμη μου? Η μηπως ειναι προπαγανδα και σου παραποιω τις αποψεις;
Αν εσυ πιστευεις οτι ο καπιταλισμος ειναι και γ**ω τα συστηματα και σου πω το αντιθετο,παρουσιαζοντας επιχειρηματα,σου λεω την αποψη μου η σου κανω πλυση εγκεφαλου;Σου προωθω την ατζεντα του ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΜΟΥ;Για να φανε οι ανθρωποι μου;

Σε αυτη την συζητηση,εδω,στο κιθαρα, σου κανω προσυλητισμο και κιβδηλη προπαγανδα για τα συμφεροντα της κλικας μου? ΕΛΕΟΣ

Τετοια υποκειμενικοτητα και προκαταληψη σε θεματα πολιτκης και 'επαναστατικα' (και οχι μικροπολιτικης) θεματα ειναι απιστευτα λυπηρη.

Και δεν το λεω προσωπικα για εσενα,απλα εδωσες την αφορμη.

Ετσι λοιπον κι εγω απο εδω και μπρος,στην ενοτητα για τις κιθαρες, οταν καποιος εκθειαζει την κατασκευη της Χ κιθαρας, θα τον κατηγορω για προωθηση της ατζεντας της Χ εταιριας,οτι υπηρετει συμφεροντα και ειναι φανατισμενος.
Οταν καποιος κανει ερωτησεις για το cubase θα τον βριζω επειδη προωθει υπουλα και εμεσσα το προγραμμα αυτο.
Οταν ποσταρει για μια συναυλια θα τον δειχνω με το δακτυλο επειδη διαφημιζει τους χορηγους της συναυλιας αυτης.

Και η ανθρωπινη κοινωνια θα πηγαινει μπροστα με χιλια.

[Kiratzoharris]

Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.

παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...

Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.

Δηλαδη τωρα αν πω καμια κουβεντα θα φταιω εγω και θα σβηστει και το ποστ μου επειδη ξεφευγω απο το θεμα..
Μια επισημανση θα κανω απλα και ξανα δεν μπλεκομαι σε τετοιου ειδους διενεξεις τουλαχιστον δημοσια.

Αν ρε φιλαρακι εσυ το μονο που εχεις να παραθεσεις ειναι η προσωπικη σου αποψη,η οποια θα ειναι μιας γραμμης καντο,εγω εχω πραγματα να πω και θα το κανω.Αν εσυ δεν τα σηκωνεις ολα αυτα διαβασε κανα αλλο θεμα.Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε.(δεν θα πω το κλασικο γκεγκε..)

Κατ'αρχάς δεν είμαι 'φιλαράκι' σου. Αν εσύ έχεις το χρόνο και τη διάθεση να διαβάζεις 3 σελίδες δοκίμια μελών ενός φόρουμ μουσικής για να ενημερωθείς για θέματα κοινωνίας και πολιτικής πρόβλημά σου. Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων. (δε θα πω το κλασικό τι το θέλω και συζητώ με φανατισμένους ανθρώπους..)

Που το ειδες το ειδες  δοκιμιο αγορι μου?Συζητηση κανουμε και παραθετω στοιχεια και επιχειρηματα γιατι διαφωνω με ενα αλλο μελος.ΠΟΥ ΕΙΔΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ?Καποιοι πρεπει να ξαναγυρισουν στο σχολειο μαλλον να ξαναμαθουν τι σημαινει η καθε εννοια..
Αν εσυ περα απο την ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ και χωρις επιχειρηματα αποψη σου δεν εχεις να πεις τιποτα αλλο δεν δινω δεκαρα.Επισης αν εσυ δεν γουσταρεις να διαβαζεις θεματα οπου γινεται συζητηση αλλα γουσταρεις να διαβαζεις θεματα οπου ο καθενας λεει την αρλουμπα του και κανεις δεν του φερνει αντιρηση επισης δεν με νοιαζει(υπαρχουν και θεματα ''τι φαγατε σημερα'',δεν χρειαζονται επιχειρηματολογια).Το οτι ειμαι φανατισμενος απο που το συμπερανες στα παραπανω ποστ?(Ισως επειδη ειπα οτι το 1/6 του πληθυσμου ζει κατω απο τα ορια της φτωχειας )...

Εγω προτεινω τα ποστ να εχουν αυτοματο περιορισμο λεξεων.

[jimmy 1916]

@ Μαυρο προβατο

Το ποιος είναι φανατισμένος και ποιος όχι φαίνεται σε όλα τα θέματα που λαμβάνει μέρος. Ο καθένας μπορεί να διαβάσει παρόμοια θρεντς και να κρίνει.

@κιρατζ

Εσύ δε θεωρείς τον εαυτό σου απλά μέγα διανοητή. Εσύ πιστεύεις ότι κατέχεις και την ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλήθεια, αφού οι απόψεις σου ξεπερνούν την υποκειμενικότητα. Επίσης πάλι παραποιείς την άποψή μου (την οποία ούτε καν εξέφρασα σ'αυτό το θέμα, πως θα μπορούσα άλλωστε αφού το μονοπωλούσαν οι αψιμαχίες σου, με τις οποίες ήδη κατάφερες να διώξεις 2 άτομα από το θέμα) με τις αερολογίες για τη φτώχεια.
Τέλος, δες το αρχικό μου ποστ, και πες μου ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ αναφέρω το όνομά σου και θίχτηκες τόσο.
"Όποιος έχει τη μύγα" κτλ κτλ

[Blacksheepιος]

Στάλθηκε από: jimmy 1916
Το ποιος είναι φανατισμένος και ποιος όχι φαίνεται σε όλα τα θέματα που λαμβάνει μέρος. Ο καθένας μπορεί να διαβάσει παρόμοια θρεντς και να κρίνει.

Ουαο, αυτο εχεις να απαντησεις;
Οι αποψεις μου ειναι αποτελεσμα κριτικης στο περιβαλλον και φιλτραρισμα ιδεων,ιδεολογιων και επιχειρηματων απο ολες τις πλευρες, η υποστηριξη και ο τροπος εκφρασης της υποστηριξης των ιδεων + ιδεολογιων αυτων εξαρταται απο τις ιδιες και ποσο σημαντικες ειναι.Αντικειμενικα και υποκειμενικα (πιστευω οτι το 2ο καταφερνω να το αντικατοπτρισω στο 1ο.)

Γι αυτο αντι να πετας τριγυρω διαφορα ad hominems περιορισου στην συζητηση επι των αποψεων,και που ξερεις, μπορει και να αναθεωρησεις η να αλλαξεις εσυ την γνωμη αλλων.Αυτος ειναι ο σκοπος του διαλογου, η πορεια προς την αληθεια.

Αν αντιθετως σηκωνεις τειχη και να λες 'αυτη ειναι η γνωμη μου, και οποιος απειλει να την αλλαξει ειναι φανατισμενος πρακτορας συμφεροντων' τοτε χαιρω πολυ.

[jimmy 1916]

Άλλος θιγμένος μας βρήκε, που το είδες το ad hominem? Το "Το ποιος είναι φανατισμένος και ποιος όχι φαίνεται σε όλα τα θέματα" δεν πήγαινε σε σένα προσωπικά, αλλά σε όλους (εννοείται κι εμένα) - ούτε που θυμάμαι την άποψη που εξέφρασες για να'μαι ειλικρινής-. Η όλη μου ανάμειξη στο θέμα ήταν να συμφωνήσω με τον γκαρβιν για τα μακροσκελή ποστ, αλλά για κάποιο λόγο εγώ τρώω το κράξιμο!!!

[Blacksheepιος]

Οχι το κραξιμο ηταν για αυτη την δηλωση.

Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων.

[Kiratzoharris]

@κιρατζ

Εσύ δε θεωρείς τον εαυτό σου απλά μέγα διανοητή. Εσύ πιστεύεις ότι κατέχεις και την ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλήθεια, αφού οι απόψεις σου ξεπερνούν την υποκειμενικότητα. Επίσης πάλι παραποιείς την άποψή μου (την οποία ούτε καν εξέφρασα σ'αυτό το θέμα, πως θα μπορούσα άλλωστε αφού το μονοπωλούσαν οι αψιμαχίες σου, με τις οποίες ήδη κατάφερες να διώξεις 2 άτομα από το θέμα) με τις αερολογίες για τη φτώχεια.
Τέλος, δες το αρχικό μου ποστ, και πες μου ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ αναφέρω το όνομά σου και θίχτηκες τόσο.
"Όποιος έχει τη μύγα" κτλ κτλ

χαχαχαχαχαχαχα εδιωξα 2 πολυ ωραιο αυτο θα αποκτησω και τη φημη του μπαμπουλα με τις αερολογιες μου για τη φτωχεια χαχαχαχαχα..Δηλαδη αυτα που αναφερω σου φαινονται αερολογιες ε?Κατι μαλλον δεν παει καλα..Και επισης εδιωξα ατομα απο το θεμα επειδη εξεφρασαν(τουλαχιστον ο kgsoloman αρχικα ο jimi pap αρκεστηκε σε επιθεσεις) γνωμη με την οποια διαφωνησα αφου εξεφρασα επιχειρηματα.Ναι οντως κατι δεν παει καλα..

Ποια αποψη σου παραποιω μωρε θα μας κουφανεις εντελως εδω μεσα.Εσυ δεν ειπες παραπανω οτι ο καθενας εκφραζει απλα μια αποψη?Αυτο σχολιασα και πηγαινε δεστο!
Ναι ειχα τη μυγα επειδη εγω ο roufus και ο soloman ειχαμε κανει μεγαλα ποστ.Εκτος αν αναφερεσαι σε ολα τα μεγαλα ποστ δηλαδη και σε αυτα του Παππου και σε ολων.Αβυσος.Και διαφορετικα εξεφρασες τη δυσαρεσκια σου εσυ και διαφορετικα ο garvin απο οσο ειδες..

Παντως πολυ πλακα τον τελευταιο καιρο...εν μεσω εξεταστικης κιολας..

[jimmy 1916]

...πριν το 'αερολογίες' υπάρχει μεγάλη παρένθεση οπότε πάλι παρανόησες (είδες που τελικά δε συνεννοούμαστε?). Λοιπόν δεν έχει νόημα αυτό που κάνουμε, συνεχίστε την κουβέντα όπως κρίνετε, κι όποιος θέλει να συμμετέχει ας το κάνει.

[papous]

Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.

Κανένα πρόβλημα, άλλωστε αυτή η αψιμαχία βοηθά πάρα πολύ την εξέλιξη της συζήτησης.

Διότι δείχνει με πεντακάθαρο τρόπο ότι για να δημιουργήσεις ένα σύστημα διαβίωσης στα μέτρα σου δεν χρειάζεται να προβλέψεις κάθε πτυχή της καθημερινότητας, αλλά να δημιουργήσεις ένα απλό περιβάλλον το οποίο θα το θέσεις σε παραλληλότητα με τις ανθρώπινες συνειδήσεις. Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι θα ακολουθήσουν το περιβάλλον όπως ακριβώς το νερό ακολουθεί τα τοιχώματα του δοχείου μέσα στο οποίο βρίσκεται.

Ο καλύτερος τρόπος για να εναρμονίσεις τις ανθρώπινες συνειδήσεις με το περιβάλλον σύστημα είναι η χρησιμοποίηση απλών εύπεπτων κειμένων, τα οποία θα περνούν αργά - αργά μέσα τους λόγω επαναλήψεως και χωρίς να το καταλαβαίνουν θα ενστερνίζονται τα κείμενα και θα νομίζουν κι όλας ότι είναι δικές τους σκέψεις.

Τα μικρά κείμενα λόγω του ότι αναφέρουν μόνο αφορισμούς ή βεβαιότητα (δεν είναι δυνατόν λόγω έκτασης να αναφέρουν επιχειρήματα) δεν επεξεργάζονται επαρκώς από το νευρικό σύστημα και περνούν αυτούσια στην μνήμη. Δηλ. ο καλύτερος τρόπος για να εδραιώσεις ένα σύστημα, το δικό μας εν προκειμένω, είναι η δημιουργία ενός διαφημιστικού γραφείου. Τα απλά και συνεχώς επαναλαμβανόμενα σποτάκια θα κάνουν τους περισσότερους να σκέφτονται με τον δικό μας τρόπο. Και εντελώς υποκειμενικά .

[jimmy 1916]

Όσο κι αν με προσβάλλει η τελευταία δήλωση του παππού (προφανώς και αναφέρεται σε μένα), δε θα ανεβάσω τους τόνους, θα αρκεστώ μόνο στο να μην προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς ατόμων που δε γνωρίζεις, γιατί πίστεψέ με πολύ εύκολα μπορώ να κάνω το ίδιο για εσένα.
Εσύ άλλωστε ξεκίνησες την αναζήτηση ενός "ουτοπικού" συστήματος, αυτό από μόνο του δεν καθιστα την παρούσα συζήτηση "συζήτηση καφενείου", όπου ο καθένας λέει μια άποψη χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα? Στο φόρουμ του κιθάρα είναι πολύ εύκολο να σταματήσουν οι πόλεμοι, να εξαλειφθεί η πείνα κι όλοι γύρω από μια φωτιά να τραγουδάμε ανέμελα. Ο πραγματικός κόσμος δε δουλεύει έτσι, όμως.

[papous]

Ο πραγματικός κόσμος δε δουλεύει έτσι, όμως.

Πως δουλεύει δηλ ο πραγματικός κόσμος? Ποιό είναι το σύστημά του? Ανάλυσέ το...


Δεν αναφέρομαι σ' εσένα, αλλά στο περιβάλλον. Προτάσεις για την δημιουργία συστήματος και μέσα επιβολής του αναφέρω, εάν θέλεις να πάρεις μέρος στην συζήτηση, ευχαρίστως από την μεριά μου. Το επόμενο θέμα θα είναι το σύστημα παιδείας του συστήματός μας.

Βλέπεις, δεν σου απάντησα με τον δικό σου τρόπο!

Τέλος, δες το αρχικό μου ποστ, και πες μου ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ αναφέρω το όνομά σου και θίχτηκες τόσο.
"Όποιος έχει τη μύγα" κτλ κτλ

[jimmy 1916]

Παππού προφανέστατα και αναφερόσουν σε μένα, δεν ήταν καν ΥΠΟ-νοούμενο αφού χρησιμοποίησες τις ίδιες λέξεις που είχα χρησιμοποιήσει παραπάνω, "καλυμμένες" από την πολύπλοκη σύνταξη του λόγου σου, με σκοπό να με βγάλεις ρηχό και 'μαζοποιημένο'. Ένας παππούς πρέπει να κατευνάζει τα πνεύματα κι όχι να ρίχνει λάδι στη φωτιά. Ντροπή, ντροπή!

Για να έρθω στο προκείμενο, προφανώς και μην περιμένεις να σου αναλύσω τώρα πως λειτουργεί ο κόσμος μας, άλλωστε αμφιβάλλω αν υπήρξε ποτέ κάποιος που τον κατανόησε πλήρως. Για χάρη της κουβέντας όμως ας αναφέρω κάποιες βασικές αρχές. Η κοινωνία αποτελείται από ανθρώπους (αν και αυτό ελέγχεται ) και ο άνθρωπος έχει διττή υπόσταση, το σώμα και την ψυχή, μπλα μπλα γνωστό και τετριμμένο. Για τη σωστή λειτουργία και των 2 χρειάζεται η ύλη όμως (τροφή, στέγη, κτλ). Τα υλικά αγαθά τα προμηθευόμαστε μέσω των χρημάτων που κερδίζουμε από την εργασία μας. Όπως λέει κι η γνωστή game theory, το καλύτερο αποτέλεσμα έρχεται όταν ο καθένας κάνει το καλύτερο για εκείνον και το σύνολο, γιατί έτσι κερδίζουν όλοι. Γιατί άραγε η επιστήμη προχώρησε μέσα σε 100 χρόνια (από τη βιομηχανική επανάσταση κι ύστερα) όσο δεν είχε προχωρήσει χιλιετίες πριν και τι την ώθησε? Μα φυσικά το χρήμα.

Σε μια κοινωνία χωρίς χρήμα και ελεύθερη αγορά, ποιο θα'ναι το κίνητρο του φούρναρη να γίνει καλός φούρναρης, του γιατρού να γίνει καλός γιατρός και πάει λέγοντας..? Θα υπήρχε στασιμότητα και κοινωνική αδικία. Δε λέω ότι δεν υπάρχει και τώρα αδικία, αλλά σκεφτείτε κοινωνίες μοντέλα όπως την Αθήνα του Περικλή, όλοι αναφέρουμε τα επιτεύγματά της, αλλά ξεχνάμε ότι αν δεν υπήρχαν δούλοι, όλα αυτά θα'ταν ανέφικτα. Σκεφτείτε ότι ο προπάππος του προέδρου της Αμερικής ήταν δούλος, όμως η έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας μας φαίνεται δεδομένη σήμερα.

Το ότι το υπάρχον σύστημα δεν είναι τέλειο, δε σημαίνει ότι η ανθρωπότητα δεν προοδεύει - και πώς μπορεί να υπάρξει τέλειο σύστημα, εξ ορισμού αυτό είναι αδύνατο -

[Lo.Lee.Ta]

Ο πραγματικός κόσμος, δουλεύει με βάση την εξουσία. Εξουσία σε υλικό, αλλά και ενεργειακό τομέα. Τούτα τα 2 είναι αλληλένδετα. Σα να λέμε, στη πρώτη περίπτωση έχω χρήμα και σε κάνω ότι θέλω και στη δεύτερη περίπτωση, έχω τη δύναμη να σε απαγάγω και να σου αποσπάσω χρήμα. Κάποτε παππού μιλούσαμε για ενεργειακές ρουφίχτρες. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι ανθρώποι, στην καθημερινότητα μας, αντλούν κέρδη και ευχαρίστηση από την πρόκληση ανθρώπινου πόνου.Όσο για το σημερινό χρήμα, το ξέρεις εσύ παππού, μιας και ασχολείσαι με τα οικονομικά, ότι πρόκειται για χαρτιά και όχι για κάτι που αντικατοπτρίζει μια πραγματική αξία. Αναρωτιέμαι λοιπόν, έστω και αν βρεθεί ένα λαμπρό σύστημα, πως θα το περάσει κάποιος σε λειτουργία ?? Όταν το σύστημα που περνά, είναι αυτό το οποίο ωφελεί στον να βλάπτει ο ένας τον άλλο. Πρόσφατα έκανα κάτι συζητήσεις με φοιτητές από ΤΕΙ και ΑΕΙ και οι χώροι της Παιδείας είναι χώροι ανταγωνισμού με αθέμιτα μέσα καθώς και εκλογικά κέντρα. Αυτά τα παιδιά είναι έτσι στα 19 τους, όταν βγούνε έξω και θα πιάσουνε δουλειά, πως θα φέρονται στους συνεργάτες τους ? ή στους υπαλλήλους τους ? Εγώ πάντως από όσα ακούω για τα παιδιά, κοντεύει να ανατιναχτεί το κεφάλι μου!!!! Αφήνω στην άκρη τους μεγαλύτερους, που ήδη τους έχει φάει η μαρμάγκα και δεν είναι τυχαίο, ότι ο τρόπος των παιδιών έχει ένα μεγάλο μέρος ριζών στους γονείς τους και τους δασκάλους τους.

[jimmy 1916]

Αυτά τα παιδιά είναι έτσι στα 19 τους, όταν βγούνε έξω και θα πιάσουνε δουλειά, πως θα φέρονται στους συνεργάτες τους ? ή στους υπαλλήλους τους ? Εγώ πάντως από όσα ακούω για τα παιδιά, κοντεύει να ανατιναχτεί το κεφάλι μου!!!!

Και γι'αυτό φταίει το οικονομικό σύστημα? Κανένας δεν επιβάλλει σε κανέναν να μπει στα τσικό κανενός κόμματος στα 18 του, ούτε να αντιγράψει στις εξετάσεις, ούτε να'ναι ανταγωνιστικός προς τους συμφοιτητές του. Παρακαλώ να μη γεινικεύεις, είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος σ'αυτό το θέμα. Να προσθέσω, επίσης, ότι αυτά τα φαινόμενα είναι εντονότερα στη χώρα μας, ενώ αν έχω καταλάβει καλά η συζήτηση είναι γενικότερη.

[ag313]

Αυτά τα παιδιά είναι έτσι στα 19 τους, όταν βγούνε έξω και θα πιάσουνε δουλειά, πως θα φέρονται στους συνεργάτες τους ? ή στους υπαλλήλους τους ? Εγώ πάντως από όσα ακούω για τα παιδιά, κοντεύει να ανατιναχτεί το κεφάλι μου!!!!

Και γι'αυτό φταίει το οικονομικό σύστημα? Κανένας δεν επιβάλλει σε κανέναν να μπει στα τσικό κανενός κόμματος στα 18 του, ούτε να αντιγράψει στις εξετάσεις, ούτε να'ναι ανταγωνιστικός προς τους συμφοιτητές του. Παρακαλώ να μη γεινικεύεις, είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος σ'αυτό το θέμα. Να προσθέσω, επίσης, ότι αυτά τα φαινόμενα είναι εντονότερα στη χώρα μας, ενώ αν έχω καταλάβει καλά η συζήτηση είναι γενικότερη.

E ποιος φταιει βρε Jimmy;;; Κ εγω μπορει να μη θεωρω τον εαυτο μου ανταγωνιστικο, ομως στη φορμα του συστηματος που λεγεται "πανελληνιες", εκμεταλλευτηκα τις μαθησιακες μου ικανοτητες για να μπω στην πιο περιζητητη σχολη των θετικων, και αυτο γιατι; γιατι φημολογειται οτι ειναι ισχυροτερο το πτυχιο μου απ το πτυχιο της πληροφορικης, των μαθηματικων, του φυσικου κλπ κλπ...και αρα ισως βρω καλυτερη δουλεια, δηλαδη ισως ενας αλλος να βρει χειροτερη!!
Και προφανως κανεις δεν επιβαλλει τον ανταγωνισμο, αυτο ειναι προφανες, αλλα και ανουσια διαπιστωση! Αλλα οταν η παιδεια ειναι γενικα αλλα ΄τν΄ αλλων, δεν ξερεις ουτε αν μπορεις να εισαι ο εαυτος σου και να πετυχεις, ουτε αν κηνυγας διακρισεις οτι θα πετυχεις, και τοτε δεν ξερεις ΟΥΤΕ καν τι ειναι επιτυχια, τι ματαιοδοξια, και τι φιλοδοξια!
Και ενα συστημα αυτοσυντηρουμενο οπως ο καπιταλισμος, προσφερει το εδαφος να καλυφθουν οι διακρισεις αυτες, πως αλλιως; να σου φανει γλυκο το χρημα αυτο καθ αυτο!
Φαναζομαι ο χολιδοχος (που σου ρθε για ονομα;; ) οταν λεει φταιει το οικονομικο συστημα, εννοει οτι φταιει κατι σαν το παραπανω που διατυπωσα, το οποιο εχει μια φανερη καταληξη: τις κοινωνικες ανισοτητες κ αδικιες.
Το οποιο φαινομενο, οταν εμφανιζεται σε οχι πολυ εντονη μορφη (βλ. ελλαδα), και χωρις παιδεια, παλι υπερ του καπιταλισμου ενεργει!! Οταν εσυ ζεις με 600 ευρω κ ο αλλος με 2000, αλλα ξερεις οτι λ.χ. αν σου κατσει μια επενδυση μπορει να γινεις πλουσιος κ εσυ, αντε να ψαξεις για την παιδεια κ οχι για το ρουσφετι, για τυχοδιωκτισμο κλπ κλπ...

[papous]

Για να έρθω στο προκείμενο, προφανώς και μην περιμένεις να σου αναλύσω τώρα πως λειτουργεί ο κόσμος μας, άλλωστε αμφιβάλλω αν υπήρξε ποτέ κάποιος που τον κατανόησε πλήρως.

Αυτοαναιρήσε! Εάν δεν πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιος που κατανόησε πλήρως το σύστημα λειτουργίας του κόσμου τότε πως μπορείς να λες το παρακάτω:

Ο πραγματικός κόσμος δε δουλεύει έτσι, όμως.

Για να μπορείς να εκφέρεις γνώμη για το πως δε δουλεύει πρέπει να γνωρίζεις τουλάχιστον πως δουλεύει, έτσι δεν είναι?

Φρόντισε τουλάχιστον η μία σου άποψη να μην αναιρεί την άλλη, δύο ποστ παρακάτω. Βγάζει μάτι!!!

Γιατί άραγε η επιστήμη προχώρησε μέσα σε 100 χρόνια (από τη βιομηχανική επανάσταση κι ύστερα) όσο δεν είχε προχωρήσει χιλιετίες πριν και τι την ώθησε? Μα φυσικά το χρήμα.

Μ' αρέσει η ερωτοαπάντησή σου! Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες?

Δηλ. την επιστημονική επανάσταση ή Διαφωτισμό τι έγινε, τον ξέχασες? Μήπως, όλως τυχαίως, ο Διαφωτισμός προηγείται της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης? Ξεχνάμε δηλ Newton, Descartes, Kant, Leeuwenhoek? Έτσι τους πετάμε στα σκουπίδια?

Άσχετα απ' αυτό οι τρεις μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα που έφεραν πραγματική επανάσταση στην ζωή μας, η ανακάλυψη του DNA των αντιβιωτικών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών έγιναν την περίοδο του 2ου Παγκοσμίου πολέμου, μια περίοδο που δεν δίνονταν καθόλου χρήματα για έρευνες τέτοιου τύπου.


Στα υπόλοιπα συμφωνούμε. Δεν ξέρω για ποιόν λόγο νομίζεις ότι υπάρχει διαφωνία μεταξύ μας. Μήπως επειδή δεν μπορείς να καταλάβεις την "πολύπλοκη" σύνταξη που χρησιμοποιώ?

[jimmy 1916]

@ag313

Η απληστία και η ματαιοδοξία υπάρχουν από καταβολής ανθρώπου, δε μας φταίει η ελεύθερη αγορά γι'αυτό.

Παππού πώς αναιρεί το ένα τ'άλλο? Αν σου δείξω, δηλαδή, ένα αυτοκίνητο, πρέπει σώνει και καλά να ξέρεις ποιο μοντέλο ποιας εταιρείας είναι, πώς δουλεύει ο κινητήρας, τα μέρη του αμαξώματος κτλ για να πεις ότι ΔΕΝ είναι ποδήλατο? Επίσης αν ίσχυε αυτό που λες δε θα υπήρχε η "εις άτοπον απαγωγή" (τς τς τς...μα καλά πώς το ξέχασες αυτό?)

Τα τεχνολογικά κι επιστημονικά άλματα που έλαβαν χώρα απ'τη Βιομ. Επαν. κι ύστερα δε συγκρίνονται με το ρυθμό που γίνονταν οι ανακαλύψεις πριν, που βασίζονταν κυρίως σε φωτισμένα μυαλά και τις ατομικές εμπνεύσεις τους. Όσο για το κίνημα του Διαφωτισμού, στηρίχθηκε κυρίως στην αστική τάξη, η οποία στηρίζει και το σημερινό μας σύστημα. Για τις ιατρικές ανακαλύψεις που αναφέρεις, όχι δεν έγιναν κατά το Β παγκόσμιο, δε θυμάσαι σωστά (όχι ότι έχει και πολλή σημασία, αλλά ενισχύει αυτό που έλεγα παραπάνω για αμφιβόλου πιστότητας επιχειρήματα, που ιδιαίτερα σε μακροσκελή ποστς δύσκολα ελέγχονται).

Και όχι, η σύνταξή σου δε με δυσκόλεψε....ίσα ίσα έχει ενδιαφέρον όταν τη χρησιμοποιείς για να κερδίσεις εντυπώσεις.

[ag313]

@ag313

Η απληστία και η ματαιοδοξία υπάρχουν από καταβολής ανθρώπου, δε μας φταίει η ελεύθερη αγορά γι'αυτό.

E φυσικα! αλλα μιλησα πολυ συγκεκριμενα για επιτυχια,ματαιοδοξια,φιλοδοξια. (και εννοειται αποτυχια ετσι..) Δεν εγραψα τις λεξεις στα κουτουρου!  Κ δεν ειπα οτι "φταιει" η ελευθερη αγορα. Ειπα οτι εχουμε παψει να τις διακρινουμε οπως θα πρεπει, διοτι οπου το συστημα δεν εχει καταφερει να διαμορφωσει ουτε καλη παιδεια, ουτε σωστο κοινωνικο κρατος, ουτε οικονομικη πολιτικη ικανη να συγκρατει τις ανισοτητες ανεκτες (βλ. ελλαδα), ο χ που παει να γινει γιατρος αντε να διαμορφωσει εγκαιρα συνειδηση αν γινεται γιατρος για να εχει λεφτα ή να βοηθησει το κοινωνικο συνολο ή να γινει ο κορυφαιος που θα τον εχουν σημειο αναφορας οι αλλοι ή για να συντηρει ευκολα μια οικογενεια ή απο ψωνιο ή....κ παει λεγοντας. Μερικα απ αυτα ανηκουν στην κατηγορια φιλοδοξια, αλλα ειναι ματαιοδοξα, αλλα ΟΛΑ αρχιζουν απο μια ταμπελα "επιτυχιας" που μπαινει πανω απ τη λεξη γιατρος (παραδειγμα φερνω).
Η ελευθερη αγορα μας φταιει στο σημειο που οι ανισοτητες λειτουργουν ως διεγερτικο επιτυχιας.. Οταν υπαρχουν 2 ατομα για μια θεση, και εσυ πρεπει να επιβιωσεις, πανε οι ιδεες, παει η επιγνωση, πανε ολα..
Μπορει να σ αρεσει να δουλευεις σε βιβλιοπωλειο και να νιωσεις τελικα οτι ειναι αποτυχια...
Μπορει να σ αρεσει να γινεις ερευνητης, και να γινει ματαιοδοξια σου...
Μπορει να μη σ αρεσει η δουλεια σου και να θεωρειται επιτυχια σου...
Κοινος παρομοναστης: ποσο χρημα μαζεψες..

Αυτο ηθελα να πω