Μολοτοφ

[rakenditos]

Ολα τα χρονια εζησα
δεμενος στους κανονες
μικρος , σκυφτος και ακουραστος
του Κοσμου θεατης

ποτε μου δεν ενεκρινα
τους ενοπλους αγωνες
θηριο στο παραλογο
αυτης της εποχης.

Της στερησης παραπονο
στα χειλη κρεμασμενο
το ονειρο μου εμεινε
απληρωτο , σβηστο

στο λιγο και το τιποτα
με εχουν μαθημενο
μαστιγιο στο δερμα μου
φοραω τον Χριστο

με βιασαν και πηρανε
τους δυο μου χιτωνες
κι ενω το αλλο γυρισα
το μαγουλο πιστος

με βρηκανε στην Κολαση
οι επομενοι χειμωνες
να σερνομαι στα σιδερα
γυμνος και νηστικος

Μα ποιος....

Ποιος ειναι αυτος
που κραταει το μαχαιρι
την αλυσιδα μου δενει σφιχτα
ενα λευκο , μικρο περιστερι
σπαει τον κρικο
που με κρατα...

Και πεταω...

Ποιος ειναι αυτος
που μπορει να διαταζει
ποιος στην ζωη μου
βαζει φωτια
τωρα ο Κοσμος ολος αλλαζει
και να , ονειρευομαι οπως παλια...

Και τα σπαω...

Συνταγμα , Βουλη
Κρατος και Θρησκεια
Τραπεζες, τιβι
και Δημοκρατια

Συνταγμα , Βουλη
Κρατος και Θρησκεια
Τραπεζες, τιβι
και Δημοκρατια

Συνταγμα , Βουλη
Κρατος και Θρησκεια
Τραπεζες, τιβι
και Δημοκρατια

θεσμοι και κρατη
σχηματα ξενα

νόμοι . εξουσιες
λεξεις κενες

αδειες αξιες
χρονια χαμενα

στην καταδίκη
τυψης ποινες


Ποιος ειναι αυτος
που κραταει το μαχαιρι
την αλυσιδα μου δενει σφιχτα
ενα λευκο , μικρο περιστερι
σπαει τον κρικο
που με κρατα...

Και πεταω...

Ποιος ειναι αυτος
που μπορει να διαταζει
ποιος στην ζωη μου
βαζει φωτια
τωρα ο Κοσμος ολος αλλαζει
και να , ονειρευομαι οπως παλια...

Και τα σπαω...

Συνταγμα , Βουλη
Κρατος και Θρησκεια
Τραπεζες, τιβι
και Δημοκρατια

Συνταγμα , Βουλη
Κρατος και Θρησκεια
Τραπεζες, τιβι
και Δημοκρατια

Συνταγμα , Βουλη
Κρατος και Θρησκεια
Τραπεζες, τιβι
και Δημοκρατια

[gkou]

Ενα υπέροχο, καλογραμμένο ,επαναστατικο ποίημα που θα εχει μεγαλη επιτυχία αν μελλοποιηθεί!

[ilianthos-Kanlis]

Η καλύτερη επανάσταση είναι η πένα !
Ένας μπροστάρης που θέλει μιμητές !
Συγχαρητήρια !

[rakenditos]

...punks!

(ευχαριστω που περασατε)

[Lo.Lee.Ta]

Η ουσία Ρακένδυτε, είναι αυτό που συμβαίνει.
Όσα Συντάγματα, Βουλές, Τιβι, Θρησκείες, Τράπεζες, Κράτοι, Δημοκρατίες και να σπάσουμε, όσες φορές να τα ξαναδημιουργήσουμε,
εμείς είμαστε αυτοί, που τους δίνουμε την ουσία ή το κενό.
Αν θέλαμε κάποια αλλαγή, απλώς θα τα αλλάζαμε, χωρίς να τα σπάσουμε. Αρκεί να αλλάξεις τους ανθρώπους που τα αποτελούν.
Μέχρι να βρεθεί αυτό το ιδιαίτερο (πολύ ιδιαίτερο) σύνολο ανθρώπων, ο κόσμος θα είναι μαυρίλα.
Μα κάτι τέτοιο, δεν συμφέρει ούτε τους από πάνω, ούτε τους από κάτω.
Οι άνθρωποι, υπεραγαπούν την ανισότητα. Διαίρει και βασίλευε. Τι είναι αυτό που διαιρεί περισσότερο από την ανισότητα?

[rakenditos]

@XoLiDoXoS

Το να τα σπας σιγουρα δεν ειναι η λυση και σιγουρα δεν ειναι κατι το οποιο πιστευω αφου οπως εχω γραψει και στο στιχοσκουπιδοτοπο

"..Βρε ποιος θυτης και το θυμα
το μπατσοσκυλο στο τμημα
και εσυ που σεισαι χυμα
μοιραζοσαστε το κριμα

να ταιζετε της βιας
κει ελλειψει φαντασιας
ματατζης και ταραξιας
το θεριο της εξουσιας.."

θεωρω ομως εντελως υποκριτικο να δικαζουμε οσους τα σπανε!!!
το να σπασεις μια τραπεζα για παραδειγμα (και κυριολεκτω) ειναι πολυ πιο ηθικο απο το να γινεις τοκογλυφος (οπως η τραπεζα)
τελος παντων ειναι μεγαλη κουβεντα , αλλα οσο "αυτοι" υπερασπιζονται αυτη την "δημοκρατια" , αυτη την ηθικη
και αυτες τις αξιες εγω απλα θα υπερασπιζομαι την μολοτοφ.... και ας διαφωνω...
Η εισαι κατα της βιας και της σαπιλας ή δεχεσαι να μπουνε ολα στο παιχνιδι...και αν ειναι να διαλεξω αναμεσα σε γραβατα (βουλη , τραπεζες και γενικως θεσμοι) και κουκουλα , σιγουρα προτιμω την κουκουλα!

τελος παντων αυτο που προτεινω ειναι να σπασει ο καθενας την δικη του τηλεοραση , τον δικο του ψευτη Θεο , τον δικο του δικαστη και τα δικα του συνορα....

[papous]

Eλάχιστα μοντέλα κοινωνιών απ' αυτά που έχουν προταθεί δεν προστρέχουν στην βία (με την ευρύτερη έννοια) για την καθιέρωση και την διατήρησή τους. Η μεγάλη κατάκτηση του Πολιτισμού είναι η κεντρική και μόνον άσκηση της βίας μέσα από θεσμοθετημένα όργανα τα οποία υπάρχει η δυνατότητα να ελεχθούν από τον καθένα, και όχι μόνο από θεσμικά όργανα. Εκεί πάσχει η Παλαιοκώσταινα. Στην απουσία δυνατότητας ελέγχου των οργάνων που ασκούν βία από τον οποιοδήποτε πολίτη. (Μεγάλο θέμα αλλά συζητήσιμο)

Από την άλλη η σκληρότερη μορφή βίας είναι η απραξία. Είτε η ενεργητική είτε η παθητική. Ένα παράδειγμα παθητικής απραξίας: Κάποιος βιάζει μια κοπέλα και μια παρέα παρακολουθεί το θέαμα χωρίς να κάνει τίποτα. Ποιός είναι ο απεχθέστερος βιαστής, αυτός που εκτελεί την πράξη ή αυτός που την αντιλαμβάνεται και δεν αντιδρά?
Ενα παράδειγμα ενεργητικής απραξίας: Εάν δεν συμφωνεί κάποιος με την ύπαρξη των τραπεζών μπορεί κάλιστα να μην καταθέτει χρήματα σ' αυτές. Ποιός ο λόγος να κάψεις μια τράπεζα για να την καταστρέψεις (δεδομένου και το ότι καίγοντάς την δεν την καταστρέφεις αλλά μάλλον καλό της κάνεις, διότι είναι ασφαλισμένη) εφόσον αν αποσύρεις απλώς τις καταθέσεις σου θα καταρεύσει ως χάρτινος πύργος?

Οπότε αυτόν που χρησιμοποιεί μολότωφ για να κάψει (ένα πολύ επικίνδυνο όπλο, ας θυμηθούμε ότι οι Πολωνοί κράτησαν τους Ναζί επί 40 ημέρες στην Βαρσοβία με κύριο όπλο τις μολότωφ) τότε ή είναι ηλίθιος διότι δεν έχει ιδέα για το πως λειτουργεί το σύστημα που πολεμά, ή αποτελεί μέρος του διεφθαρμένου συστήματος.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν αξίζει τον σεβασμό μου.

[rakenditos]

ναι...ας τα παρω με την σειρα...

1

Eλάχιστα μοντέλα κοινωνιών απ' αυτά που έχουν προταθεί δεν προστρέχουν στην βία (με την ευρύτερη έννοια) για την καθιέρωση και την διατήρησή τους. Η μεγάλη κατάκτηση του Πολιτισμού είναι η κεντρική και μόνον άσκηση της βίας μέσα από θεσμοθετημένα όργανα τα οποία υπάρχει η δυνατότητα να ελεχθούν από τον καθένα, και όχι μόνο από θεσμικά όργανα. Εκεί πάσχει η Παλαιοκώσταινα. Στην απουσία δυνατότητας ελέγχου των οργάνων που ασκούν βία από τον οποιοδήποτε πολίτη. (Μεγάλο θέμα αλλά συζητήσιμο)

συμφωνω.
απο την στιγμη που μιλαμε για οργανωμενη κοινωνικη δομη με συγκεκριμενους κανονες ειναι αδυνατον να μην υπαρχει βια.Γιατι απλα οποιαδηποτε οργαανωση , δομη , κανονας , συστημα προυποθετει την χρηση καποιας ορφης βιας.Αυτο νοιζω ειναι αυτονοητο , και αν ακομα δεν εχουμε να κανουμε με σωματικη βια αυτο δεν σημαινει οτι δεν ασκειται βια.π.χ η θρησκεια που ειναι και αυτη ενα συνολο κανονων δομων και τα λοιπα δεν ασκει βια??

Από την άλλη η σκληρότερη μορφή βίας είναι η απραξία. Είτε η ενεργητική είτε η παθητική. Ένα παράδειγμα παθητικής απραξίας: Κάποιος βιάζει μια κοπέλα και μια παρέα παρακολουθεί το θέαμα χωρίς να κάνει τίποτα. Ποιός είναι ο απεχθέστερος βιαστής, αυτός που εκτελεί την πράξη ή αυτός που την αντιλαμβάνεται και δεν αντιδρά?

συμφωνω.
αν κανεις τον κοπο να διαβασεις τις 2 αληθινες ιστοριες μου
(τον κυριο Μπορντανοφ και την Αλις) και διαβασεις τα σχολια μου θα δεις οτι ακριβως σε αυτο αναφερομαι...

Ενα παράδειγμα ενεργητικής απραξίας: Εάν δεν συμφωνεί κάποιος με την ύπαρξη των τραπεζών μπορεί κάλιστα να μην καταθέτει χρήματα σ' αυτές. Ποιός ο λόγος να κάψεις μια τράπεζα για να την καταστρέψεις (δεδομένου και το ότι καίγοντάς την δεν την καταστρέφεις αλλά μάλλον καλό της κάνεις, διότι είναι ασφαλισμένη) εφόσον αν αποσύρεις απλώς τις καταθέσεις σου θα καταρεύσει ως χάρτινος πύργος

συμφωνω και προφανως αυτο ηθελα να πω λεγοντας

τελος παντων αυτο που προτεινω ειναι να σπασει ο καθενας την δικη του τηλεοραση , τον δικο του ψευτη Θεο , τον δικο του δικαστη και τα δικα του συνορα....

Οπότε αυτόν που χρησιμοποιεί μολότωφ για να κάψει (ένα πολύ επικίνδυνο όπλο, ας θυμηθούμε ότι οι Πολωνοί κράτησαν τους Ναζί επί 40 ημέρες στην Βαρσοβία με κύριο όπλο τις μολότωφ) τότε ή είναι ηλίθιος διότι δεν έχει ιδέα για το πως λειτουργεί το σύστημα που πολεμά, ή αποτελεί μέρος του διεφθαρμένου συστήματος.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν αξίζει τον σεβασμό μου.

διαφωνω.
εγω ειχα την τυχη , οπως και οι περισσοτεροι απο εμας νομιζω να μην νοιωσω την απογνωση και την αδικια που εχουν νοιωσει καποιοι ανθρωποι.Θα ηταν γελοιο να βγω εγω στους δροους και να τα σπαω , οπως νομιζω οτι ειναι σχεδον γελοιο να μιλαω για αυτο το θεμα..αλλα θα σου θυμισω το ανηλικο που ειχαν πιασει να τα σπαει πιν 1-2 χρονια στην εκθεση της θεσ/κης...δε ξερω αν θυμασαι την περιπτωση...
παιδι μιας πολυμελους οικογενοιας με αρρωστους γονεις που στην κυριολεξια δεν ειχε να φαει.Στην κυριολεξια ομως δεν ειχε να φαει.λοιπον...οταν αυτο το παιδακι που αντι να παιζει και να τρωει γλυκα ειναι καταδικασενο να υποφερει απο την πεινα και να ζητιανευει βλεπει τους κοιλαραδες που τον εφτασαν εκει που ειναι (γιατι ας μην γελοιομαστε ποια κυβερνηση νοιαστηκε ποτε για την προνοια?) ε τοτε ναι το θεωρω λογικο να βγει εκτος εαυτου και να τα σπασει.Ακομα και αν δε ξερει για ποιο λογο τα σπαει σεβομαι την οργη του.
Και σε μια κοινωνια υποκριτικη που το παιζει ηθικη και $$%
και απο την αλλη επιτρεπει σε θεσμους (οπως οι τραπεζες) να ασελγουν πανω στους πολιτες και πεταει στα σκουπιδια ολοκληρες κοινωνικες ομαδες και ταξεις τοτε εγω μονο και μονο για να απαντησω στην προκληση της υπερασπιζομαι την οργη και την βια του αδικημενου.

ξερεις οταν ειναι καποιος εξω απο τον χαμο πολλα τραγουδια ξερει..μπορει να ειναι λογικος , ψυχραιμος..να εχει "επιπεδο" ,
να ενει εξυπνος και πολιτισμενος....

αυτο ομως ειναι το θεμα..?

[papous]

Φίλε μου, όταν μιλάμε για μολότωφ αναφερόμαστε σε πολιτική βία και όχι στην αντίδραση του κατατρεγμένου. Δεν μπορώ να διαφοροποίησω αυτήν την πολιτική βία από την βία που ασκούσαν οι παρακρατικές οργανώσεις στην εποχή της ΕΡΕ ή ακόμα πιο πριν επί εμφυλίου ή επί Τσαλδάρη και Τρικούπη.
Από την άλλη εάν στην συνείδησή μας "ηθικοποίησουμε" την βία των μολότωφ ποιά είναι η ασφαλιστική δικλείδα που θα μας αποτρέψει να αναγάγουμε σε αξία την βία των σιδερολοστών, των σιδερογροθιών και της σβάστικας? Πολιτική βία είναι και εκεί, εκπορεύεται από ομάδες ανθρώπων κατατρεγμένων, και στοχοποιούν και πάλι λόγω άγνοιας ή οποιουδήποτε άλλου λόγου κοινωνικές ομάδες που νομίζουν ότι ευθύνονται για τον χαμό.

Εσύ Ρακένδυτε είσαι από τους τυχερούς. Εγώ και πολλοί άλλοι ζούμε καθημερινά αυτήν απόγνωση, την αδικία, και την φίμωση που αναφέρεις. Πολλές φορές έχω οργισθεί αλλά αυτή η οργή μου δεν μετατρέπεται σε πράξεις βίας και αυτοδικίας, διότι γνωρίζω που μπορεί να οδηγήσει μια τέτοια κοινωνική παράνοια. Έχω μνήμες. Αντί της βίας προτιμώ να μετατρέπω τον θυμό μου σε έργο βοήθειας προς αυτούς που είναι σε χειρότερη κατάσταση από την δική μου.
Εάν φτάσω να έχω πρόβλημα επιβίωσης είναι σίγουρο ότι θα κλέψω για να ζήσω. Ποτέ όμως δεν θα σκεφτώ να πετάξω στον Ρακένδυτο μια μολότωφ λόγω του ότι αυτός τρώει καλά.

Όπως σκέφτομαι εγώ να είσαι σίγουρος ότι σκέφτονται οι περισσότεροι κατατρεγμένοι. Εάν σκεφτόντουσαν διαφορετικά να είσαι σίγουρος ότι δεν θα υπήρχες καν. Ή μη μου πεις ότι πιστεύεις ότι η αδικία και η ανέχεια άρχισε μόλις τώρα? Μήπως πέρσι ή πρόπερσυ ή πριν δέκα χρόνια ο κόσμος ήταν δίκαιος και αγγελικά φτιαγμένος και τώρα ξαφνικά χάλασε?

Νομίζω ότι καλό θα ήταν να κάνεις εσύ πρώτος αυτό που προτείνεις: σπάσε την τηλεόραση, την πληροφόρησή σου και τις αρχές σου και κατέβα μόνος σου στους δρόμους να δεις ποιοί είναι αυτοί που ασκούν βία. Τότε θα καταλάβεις. Συζήτησε, γνώρισε, σκέψου, οραματίσου και ενέργησε.

Μπορεί τότε να φτάσεις να οραματίζεσαι και να υπερασπίζεσαι την συνεργασία του αδικημένου όπως κι εγώ και όχι την βία του. Μπορεί τότε ακόμα και μέσα στον χαμό να μπορείς να κρατήσεις το πολιτιστικό σου επίπεδο όπως έκαναν οι παππούδες μας και οι γιαγιάδες μας. Διότι εάν έχεις επίπεδο το έχεις για πάντα. Δεν χάνεται.

[rakenditos]

1.Φίλε μου, όταν μιλάμε για μολότωφ αναφερόμαστε σε πολιτική βία και όχι στην αντίδραση του κατατρεγμένου

νομιζω πως μιλαμε κυριως για μια πραξη απελπισιας...

2.Από την άλλη εάν στην συνείδησή μας "ηθικοποίησουμε" την βία των μολότωφ ποιά είναι η ασφαλιστική δικλείδα που θα μας αποτρέψει να αναγάγουμε σε αξία την βία των σιδερολοστών, των σιδερογροθιών και της σβάστικας?

Η ηθικη.Μια νεα πραγματικη ηθικη ομως οχι μια απο τις ηθικες που εχουμε καταναλωσει ως τωρα (αστικη , χριστιανικη κοκ)
τωρα ερχεσαι νομιζω στην ουσια του θεματος.
Αυτο σηκωνει μεγαλη συζητηση την οποια αν θελεις ευχαριστως θα κανω , αλλα επειδη νομιζω καταλαβαινεις τι θελω να πω δεν θα το αναλυσω αλλο τωρα

(χμ..γενικα δεν μου αρεσουν οι προωπικες αναφορες αρα θα σε παρακαλουσα να μην κανεις αλλες...)

3. Αντί της βίας προτιμώ να μετατρέπω τον θυμό μου σε έργο βοήθειας προς αυτούς που είναι σε χειρότερη κατάσταση από την δική μου

συμφωνω αλλα μεχρι ενα σημειο...ειναι αυτο που λεω πααπανω για το μαγουλο...το θεωρω λαθος να βαζουμε παγο στο μαγουλο αυτου που εφαγε το χαστουκι για να τον κανουμε να αντεξει μεχρι το επομενο χτυπημα...οσο η ιδεα μας κατα της βιας στοιχειωνεται απο το μιζερο "αν φας ενα χαστουκι γυρνα και το αλλο μαγουλο" και ολη μας η δραση γινεται στα πλαισια αυτης της ηθικης (δηλαδη ενεργω= απλως απαλυνω τον πονο και προετοιμαζω για το επομενω χτυπημα)
θα εχουμε προβλημα...

4.Εάν σκεφτόντουσαν διαφορετικά να είσαι σίγουρος ότι δεν θα υπήρχες καν.

αν εγω ειμαι η πηγη του προβληματος (παρολο που σου ειπα δεν μου αρεσουν οι προσωπικες αναφοες) τοτε θα ηταν καλυτερα να ην υπηρχα

5.Νομίζω ότι καλό θα ήταν να κάνεις εσύ πρώτος αυτό που προτείνεις: σπάσε την τηλεόραση, την πληροφόρησή σου και τις αρχές σου και κατέβα μόνος σου στους δρόμους να δεις ποιοί είναι αυτοί που ασκούν βία. Τότε θα καταλάβεις. Συζήτησε, γνώρισε, σκέψου, οραματίσου και ενέργησε.

Μπορεί τότε να φτάσεις να οραματίζεσαι και να υπερασπίζεσαι την συνεργασία του αδικημένου όπως κι εγώ και όχι την βία του

προσπαθω να το κανω πιστεψε με..αλλα δε καταλαβαινω γιατι εισαι τοσο επιθετικος απεναντι μου παλι...

6.Μπορεί τότε ακόμα και μέσα στον χαμό να μπορείς να κρατήσεις το πολιτιστικό σου επίπεδο όπως έκαναν οι παππούδες μας και οι γιαγιάδες μας.

μηπως για αυτο καταντησαμε ετσι?

υ.γ
papu εχεις ενοχληθει απο κατι απο αυτα που ειπα?
εγω εχω καθε διαθεση να μιλησουμε αλλα καμια να τσακωθουμε....

[papous]

Ρακένδυτε, συ είπας:

εγω ειχα την τυχη , οπως και οι περισσοτεροι απο εμας νομιζω να μην νοιωσω την απογνωση και την αδικια που εχουν νοιωσει καποιοι ανθρωποι.

Γιατί μου λες ότι δεν θέλεις να αναφέρεσαι επί προσωπικού? Απλά διαχώρισα την θέση μου για το "οι περισσότεροι από εμάς".

Δεν έχεις καταλάβει ότι επιθυμώ να συζητώ μαζί σου? Για ποιόν λόγο προσδίδεις στα λόγια μου επιθετικότητα? Είπαμε, υπάρχει το χάσμα των γενεών αλλά νομίζω ότι η γλώσσα δεν έχει αλλάξει πάρα πολύ από την γενιά μου έως την δική σου. Μπορούμε ακόμα να επικοινωνούμε, έτσι δεν είναι?

Τέλος πάντων, δεν συνεχίζω την κουβέντα - αν και θα μπορούσες να με μάθεις πολλά - αν νομίζεις ότι είμαι επιθετικός!

[rakenditos]

Συγνωμη , μαλλον παρεξηγησα καποια πραγματα , αλλα σε παρακαλω πες ου αυτα που θελεις να πεις!!

[Ιππέας]

    μηπως για αυτο καταντησαμε ετσι?
    Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά :
    Λίγος σεβασμός σε αυτούς που έχτισαν τη μεταπολεμική Ελλάδα, όποια και αν είναι αυτή ,νομίζω ότι είναι ο μικρότερος φόρος τιμής και αναγνώρισης.
    Οι άνθρωποι έζησαν στο πετσί τους το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλληλοσπαράχθηκαν στον Εμφύλιο και παρόλα αυτά μας παρέδωσαν τη μεταπολιτευτική Ελλάδα, που βρίσκεται  στο ίδιο τραπέζι και συνδιαλέγεται με τους ισχυρούς της Ευρώπης. Ξέρεις ότι οι άνθρωποι αυτοί δε ζήτησαν τίποτε άλλο, εκτός από Ειρήνη,Δουλειά ,Παιδεία, Αξιοπρέπεια. Εμείς τι θα παραδώσουμε στους επόμενους ; Μολότωφ και κουκουλοφόρους ;

[papous]

Δεν έχει καμμιά σημασία αυτό Ιππέα. Αυτό που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι κανείς δεν παραδίδει στον άλλον τίποτα, όλα παράγονται ανα πάσα στιγμή μέσα από μια ενεργητική διαδικασία, εάν θεωρήσεις δεδομένες τις "κατακτήσεις" σου τότε τις χάνεις από χέρι. Όπως ακριβώς συμβαίνει και στον έρωτα: εάν θεωρήσεις τον σύντροφό σου δεδομένο είναι σίγουρο ότι τον έχεις ήδη χάσει. Τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι αξίες, τα ιδανικά, υφίστανται μόνο εάν παλεύεις συνεχώς γι' αυτά. Είναι μια διαρκής ερωτική πράξη, μια αέναη προσπάθεια προς την ευδαιμονία. Εάν απλώς σκεφτείς ότι έφτασες τότε βρίσκεσαι απευθείας στον πάτο.

Δεν έχω να προσθέσω κάτι επί της ουσίας Ρακένδυτε. Μόνο το ότι η ηθική δεν προσδιορίζεται από εμένα κι από εσένα αλλά από όλους μας. Όταν πχ η μεγάλη πλειονότητα των σεξουαλικά ενεργών αρσενικών και αρκετών θηλυκών βρίσκει την ευχαρίστηση στο αγοραίο σεξ δοσμένο από θύματα δουλεμπορίου, αυτή είναι η ηθική μας επί του θέματος, ανεξάρτητα από το τι λέμε.

Παρόλ' αυτά υπάρχει και μια μεγάλη μερίδα που φέρει τον αντίλογο επί της κρατούσας ηθικής. Αυτοί μπορεί να αποτελέσουν τον πυρήνα ώστε να προσαρτηθούν και άλλα άτομα γύρω της. Σαφώς και δεν πρέπει να δυσαρεστηθούν εάν δεν βρουν μιμητές ή επικροτητές, μπορεί να σημαίνει ότι αυτή δεν είναι η τάση που αποδίδει το συμφέρον του συνόλου για την συγκεκριμένη εποχή, κάτι που δεν μπορεί να κριθεί απολύτως αντικειμενικά στο παρόν χρονικό πλαίσιο.

Έτσι παρόλο που δεν συμφωνώ σε καμμία περίπτωση στο να σωπαίνεις και να παύεις να ενεργείς επίσης δεν συμφωνώ με την προσπάθεια να επιβάλεις με την βία τις απόψεις σου. (Η γενική δηλώνει γενικότητα, μην νομίζεις ότι μιλώ προσωπικά )

[papous]

Ένα άλλο θέμα που θα ήθελα πάρα πολύ να ξέρω την γνώμη σου, είναι το εξής:

Εκεί πάσχει η Παλαιοκώσταινα. Στην απουσία δυνατότητας ελέγχου των οργάνων που ασκούν βία από τον οποιοδήποτε πολίτη.

Αναλύω: τα όργανα που ασκούν βία τα διαχειρίζονται συνήθως καρεκλοκένταυροι (= δημόσιοι υπάλληλοι σε θέσεις κλειδιά) οι οποίοι ερμηνεύουν τους νόμους κατά το πως θέλουν, επικαλούμενοι το δικαίωμά τους στην υποκειμενικότητα, είτε από ευθυνοφοβία είτε για να εξυπηρετήσουν διάφορα συμφέροντα. Δεν νομίζεις ότι σ' αυτό πρέπει κατ' αρχήν ν' αντισταθούμε?
Σ' αυτήν την περίπτωση οι μολότωφ δεν βοηθούν, μάλλον ενισχύουν αυτήν την "βεβαιότητα" για την ανάγκη "προσωπικής" ερμηνείας.

[rakenditos]

θα ξεκινησω αναποδα..

Ένα άλλο θέμα που θα ήθελα πάρα πολύ να ξέρω την γνώμη σου, είναι το εξής:

Εκεί πάσχει η Παλαιοκώσταινα. Στην απουσία δυνατότητας ελέγχου των οργάνων που ασκούν βία από τον οποιοδήποτε πολίτη.

Αναλύω: τα όργανα που ασκούν βία τα διαχειρίζονται συνήθως καρεκλοκένταυροι (= δημόσιοι υπάλληλοι σε θέσεις κλειδιά) οι οποίοι ερμηνεύουν τους νόμους κατά το πως θέλουν, επικαλούμενοι το δικαίωμά τους στην υποκειμενικότητα, είτε από ευθυνοφοβία είτε για να εξυπηρετήσουν διάφορα συμφέροντα. Δεν νομίζεις ότι σ' αυτό πρέπει κατ' αρχήν ν' αντισταθούμε?
Σ' αυτήν την περίπτωση οι μολότωφ δεν βοηθούν, μάλλον ενισχύουν αυτήν την "βεβαιότητα" για την ανάγκη "προσωπικής" ερμηνείας.

..για να σου πω την αληθεια δεν ειμαι σιγουρος αν καταλαβα 100% την ερωτηση..θα σου απαντησω σε αυτο που καταλαβα , αλλα αν ειναι ασχετο με αυτο που με ρωτησες πες το μου...

λοιπον οπως ειπα και πριν νοιζω οτι η βια ειναι βασικο συστατικο καθε μορφης κοινωνικης οργανωσης.Δεν θα μπορεσει να υπαρξει ποτε κοινωνια απαλλαγμενη απο την βια (φυσικη ή μη).Αυτο ειναι κατι το αναποφευκτο...απο την στιγμη που κοινωνια=οργανωση=κανονας-> αναγκη "επιβολης" του κοινωνικου κανονα=βια....1 το κρατουμενο.

τωρα οι κοινωνιες μας , ή γενικοτερα οι δομες μας για να κανουν πιο ανεκτη την "δικτατορια" τους πανω στο ατομο
εχουν φορεσει μια μασκα ραμμενη απο ιδεολογικα κουρελια ...

ετσι εχουν (θεωρητικα μονο) δεχθει αρχες και αξιες (ισοτητα , ελεθυερια , δημοκρατια , ισονομια , σεβασμο στην ανθρωπινη ζωη κτλ) για να καμουφλαριστουν και να μας την φερουν απο πισω...

το γεγονος αυτο ομως δε σημαινει πως αλλαζει η ουσια του ολου πραγματος και εδω , η αντιφαση ειναι προφανης.

εχουμε μια κοινωνια που ξερει πολυ καλα πως δεν μπορει να επιβιωσει χωρις την βια , αλλα που υποκριτικα κανει οτι την αρνειται...

και η βια ειναι το υπεροπλο της κοινωνιας..δεν χρησιοποιειται με μετρο...η βια ειναι ο κανονας..ειναι ο λυκος που δεν αφηνει ΚΑΝΕΝΑ προβατο να φυγει απο το μαντρι...

αυτο ομως δεν θα το αντεχε ο "πολιτισμικος εγωισμος"¨μας....
ετσι εχουμε τον ελεφαντα μεσα στο σαλονι του φοραμε το σεμεδακι και κανουμε πως ειναι τραπεζι...

η νομοθεσια ή αν θες το συστημα διαχειρισης των οργανων που ασκουν την βια ειναι αυτο το σεμεδακι...

ραψαμε ενα συστημα διαχειρισης που να ταιριαζει θεωρητικα
στις συγχρονες αξιες μας για να κοιμομαστε ησυχοι και ας ξερουμε οτι ολο αυτο ειναι απλως ενα γελοιο κολπο καθως αν
η βια δεν ασκειται τρελα , αλογα και αμετρα τα προβατα κινδυνευουν να χαθουν...η κοινωνια ειναι απολυτη , ο κανονας της ειναι η βια και για αυτο ασκει την βια με τροπο απολυτο...

για να ξεπεραστει αυτο το εποδιο , δηλαδη να εξυπηρετειται η βια παρακαμπτοντας τους ιδεολογικους φραγμους ΟΛΑ τα συστηματα ελεγχου της ασκησης βιας ειναι σαθρα..



καρεκλοκενταυρους που χειριζονται τον νομο οπως γουσταρουν
και "ανεγκεφαλους" που κανουν καταχρηση του θα βρεις παντου , οχι μονο στην Ελλαδα...και αυτοι ειναι "χησιμοι" (μην παρεξηγηθω , καταλαβαινεις με ποια εννοια το λεω..)2ο κρατουμενο

οχι ονο στην Ελλαδα , αλλα παντου ο πολιτης ειναι αποκωμενος απο τον νομο.Ο εφιαλτης του Καφκα!!
ο νομος , η δικαιοσυνη , η ασκηση της βιας ειναι συστατικα της εξουσιας , και η εξουσια δεν εχει αποδωθει ποτε πραγματικα στον πολιτη.ΔΗΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΑΡΞΞΕΙ ΠΟΤΕ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ.

η κοινωνια ειναι ενα συνολο που για να επιβιωσει πρεπει να κινηθει σε μια συγκεκριμενη κατευθυνση..αν μοιρασεις την εξουσια στις συνιστωσες του συνολου αυξανεις τους βαθμους ελεθεριας του καθε ατομου και κατα συνεπεια κινδυνευεις να
αποκλινεις απο το "ιστορικο σου πεπρομενο"..και αυτο ειναι κατι που καια κοινωνια δεν επετρεψε ποτε να γινει...30 κρατουμενο..

για να κανω μια σουμα ...
1.η κοινωνια χρειαζεται την βια
2.φτιαχνει "σκοπιμα" σαθρα συστηματα ελεγχου της βιας
3.φοντιζει να ενει ο πολιτης μακρια απο τα συστηματα αυτα..

παντου και παντα...μπορει να αλλαζει ο τροπος αλλα η ουσια (νομιζω) ειναι παντου και παντα αυτη...

Δεν έχω να προσθέσω κάτι επί της ουσίας Ρακένδυτε. Μόνο το ότι η ηθική δεν προσδιορίζεται από εμένα κι από εσένα αλλά από όλους μας. Όταν πχ η μεγάλη πλειονότητα των σεξουαλικά ενεργών αρσενικών και αρκετών θηλυκών βρίσκει την ευχαρίστηση στο αγοραίο σεξ δοσμένο από θύματα δουλεμπορίου, αυτή είναι η ηθική μας επί του θέματος, ανεξάρτητα από το τι λέμε.

Παρόλ' αυτά υπάρχει και μια μεγάλη μερίδα που φέρει τον αντίλογο επί της κρατούσας ηθικής. Αυτοί μπορεί να αποτελέσουν τον πυρήνα ώστε να προσαρτηθούν και άλλα άτομα γύρω της. Σαφώς και δεν πρέπει να δυσαρεστηθούν εάν δεν βρουν μιμητές ή επικροτητές, μπορεί να σημαίνει ότι αυτή δεν είναι η τάση που αποδίδει το συμφέρον του συνόλου για την συγκεκριμένη εποχή, κάτι που δεν μπορεί να κριθεί απολύτως αντικειμενικά στο παρόν χρονικό πλαίσιο.

Έτσι παρόλο που δεν συμφωνώ σε καμμία περίπτωση στο να σωπαίνεις και να παύεις να ενεργείς επίσης δεν συμφωνώ με την προσπάθεια να επιβάλεις με την βία τις απόψεις σου. (Η γενική δηλώνει γενικότητα, μην νομίζεις ότι μιλώ προσωπικά )

να σε ρωτησω ομως κατι?τι νομιζεις οτι ειναι αυτο που πραγματικα διαμορφωνει και εξελισσει την ηθικη??
ενας πυρηνας φωτισμενων και προοδευτικων ατομων που πορουν να δουν πιο μακρια απο την εποχη τους ή κατι αλλο?

"Έτσι παρόλο που δεν συμφωνώ σε καμμία περίπτωση στο να σωπαίνεις και να παύεις να ενεργείς επίσης δεν συμφωνώ με την προσπάθεια να επιβάλεις με την βία τις απόψεις σου. (Η γενική δηλώνει γενικότητα, μην νομίζεις ότι μιλώ προσωπικά )"

συμφωνω!!
και πιστευω ακομα πως η κοινωνια σε ωθει στην βια για να σε κερδισει!για να σε υποταξει στην λογικη της..απλα αυτο που προσπαθησα να πω και δεχομαι οτι μπορει να μην το εξηγησα καλα ειναι οτι ειναι υποκριτικο να καταδικαζουμε την βια των μολοτοφ διαχοριζοντας την απο την βια του κρατους.βια η μια βια και η αλλη.
και επισης πως (απο οσο πορω να ξερω με την λιγη εμπειρια ζωης που εχω) αυτοι που καταφευγουν στην βια των μολοτοφ ειναι κατακανονα ανθρωποι που η κοινωνια μας εχει στησει στο περιθωριο και πως πριν τους δικασουμε θα επρεπε πρωτα να προσπαθησουμε να τους κατανοησουμε..θεωρω οτι κανεις δεν εχει γεννηθει με αρχες και επιπεδο..μπορει καποιος να ειναι αδικημενος και παρολαυτα να μην κατεφυγε ποτε στην βια , αλλα αυτο ισως να σημαινει οτι εχει ια ορφωση (ε την ευρυτερη εννοια) που καποιοι αλλοι δεν ειχαν η την αγαπη που καποιοι αλλοι δεν ειχαν...θεωρω πως οποιοσδηποτε ανθρωπος υπο διαφορετικες συνθηκες θα μπορουσε να ειναι στην θεση του οποιουδηποτε...

@ipea

φυσικα και αξιζουν καθε σεβασμο οι ανθρωποι που παλεψαν για εμας..ομως εχω πολλες ενστασεις για τα αλλα που λες...

[Θοδωρής]

Δεν νομίζω ότι η συζήτηση 2-3 μελών με απαντήσεις ο ένας στον άλλο ,μπορεί να θεωρηθεί κριτική στο ποίημα.

[x-versous]

Πραγματικά πολύ όμορφο φίλε τραγουδιέται αβασάνιστα μπράβο!!!
Α! με τον παππού κάνετε αχτύπητο ντουέτο 

[karman]

πολύ ωραίο για τραγουδακι και δυναμικό...μοιάζει και με ένα δικό μου...
πάντωσ τα πράγματα όσο πανε εκεί έξω και αγριεύουν και μάλλον θα καταντήσουμε όπωσ μου έλεγε και ένασ ζητιάνοσ που μου χε πιάσει κουβέντα να κλέβει ο ένασ τον άλλο για 5 ευρω!!!!
όσο για μερικούσ που βάζουν κουκουλα και σπάνε περιουσίεσ κόσμου και δηλώνουν αντιεξουσιαστεσ μαλλον δε ξέρουν τι ειναι και απλά θέλουν να ανήκουν κάπου η είναι βαλτοί απο τίποτα μπάτσουσ......
αλλά και πάλι δε φταίνε αυτοί,ούτε ο λήστησ φταίει για κάτι ούτε ο δολόφόνοσ αλλά η ίδια η κοινωνία που έτσι όπωσ είναι φτιαγμένη εξαναγκάζει τουσ ανθρώπουσ σε τέτοιεσ συμπεριφορέσ....βάλε και το ότι η αθήνα είναι μια ζούγκλα και το μεγαλύτερο ποσοστο που ζουν εκεί τρελαίνονται...

[karman]

α και το θέμα δεν είναι πωσ θα τα σπάσουμε αλλά πως θα ξυπνησουμε αυτους που κοιμουνται και να ρθουν με το μερος μας.....ο κόσμοσ εχει αναγκη απο ελπιδα για ενα καλυτερο μελλον.....όταν μασ βλέπει να τα σπαμε όλα και να μη προτείνουμε τίποτα δεν έχει καμια ελπίδα για το μέλλον και γύριζει ξανά πίσω στα κόμματα και στισ ρουσφετοβισματικοκαταστασεισ......

[papous]

Tο θέμα δεν θέλω να υποστεί καμμιά λογοκρισία
διότι υπάρχει φίλε μου μεγάλη ακρισία
θα απαντάω εφεξής μονάχα με στιχάκια
τραγουδιστά ή και πεζά ψωροποιηματάκια

R Ι:
Στον τίτλο μας θα μείνουμε τον κεντρικό
και αν το σβήσουνε θα έχουν άδικο.

Όπως γνωρίζεις την ρίμα δα την θέτω μ' ευκολία
κι εσύ το ίδιο - ξέρω εγώ από την παραλία -
θα κάνουμε ανάλυση σ' αυτήν την κοινωνία
με όπλο ή ενάντια, δια via την βία.

R Ι

Σε πολλά είμαι σύμφωνος, μα η βία είναι το μέσον
κι όχι ο κανόνας. Εάν θες τούτο το πράγμα δέξων.
Αλλέως δεν θα έχουμε προς τι να συζητήσουμε
και παραδείγματα πλείονα έχω να ψηλαφίσουμε.

R ΙΙ:
Via την βία, έχουμε ανία
μην έρθει και η άνοια
και δέσει η παράνοια!

Κι ως λέει ο Karman όλοι εμείς οι βέροι Αθηναίοι
από τους Αρβανίτες ως τους Μαραθωνομάχους
κατέχουμε πολλά κιλά τρέλας τε μα και άγχους
πολλά δε ανεχόμενοι μα και πολύ γενναίοι.

R II

Και εάν ο οποιοσδήποτε θα ηδύναντο να γίνει
σε άλλη πόλη, με τας αυτάς ίδιας συνθήκας νέος
κι αν στης πρεμούρας φλέγετο το δυνατό καμίνι,
και πάλι δεν θα ήτανε Πολίτης Αθηναίος.

R III
Στην Αθήνα δεν θα βρεις
μια στιγμή για να την βρεις.

(Χρόνος ξυγγραφής τριάκοντα λεπτά)

[rakenditos]

τον τροπο ημουν σιγουρος θα εβρισκες papu
αφου ξερω πανεξυπνος εισαι σαν αλεπου

και αφου πια παρακαμψαμε και την λογοκρισια
των στιχων ας ζητησουμε ξανα την προστασια

τα ερημα τα νιατα μου με σπρωχνουνε σε λαθη
και σιγουρα απ την ζωη πολλα δεν εχω μαθει

μα ελα ντε που πειστηκα πως ειναι ο κανονας
η βια στο αθεατο της τρυπιας μας εικονας

για αυτο σου λεω ειμ ετοιμος ν ακουσω αυτα που εχεις
εκ πειρας οσα βιωσες , την γνωση που κατεχεις

αφου κι αν ειαι αξεστος και εχω μαυρο χαλι
ποτε θαρρω δεν ημουνα αγυριστο κεφαλι!!!

[papous]

Εάν θες της κοινωνίας μας να εύρεις τον κανόνα
μηχανικό ανάλογο πάρε τον Παρθενώνα
Οι αναλογίες είν' ο κανών δια το όλο στήσιμο
κι η βία είναι η λάξευση του μάρμαρου, το χτίσιμο.

R:
Via της βίας, φίλε μου, η βία είν' το μέσο
Κομπράντε τώρα, κοπρενέ, κατάλαβες? Μη χέσω....

Αν βία είχαν για οδηγό οι τεχνίτες της ζωφόρου
δεν θα υπήρχε παντελώς η αξία αυτού του δώρου
κι αν δεν τηρούσαν εντολές, κανόνες του Φειδία
η βία τους στο μάρμαρο θα έφερνε αηδία.

Via της βίας, φίλε μου, η βία είν' το μέσο
Κομπράντε τώρα, κοπρενέ, κατάλαβες? Μη χέσω....

Σπασμένα μόνο θα έβλεπες μαρμάρου κομματάκια
όπως το σπίτι Παλαμά αφήσαν τα "παιδάκια".

Via της βίας, φίλε μου, η βία είν' το μέσο
Κομπράντε τώρα, κοπρενέ, κατάλαβες? Μη χέσω....


(Ελπίζω το μικρό ρεφρέν να μην παρεξηγήσεις
είν' άξεστο, μα εκλιπαρώ φτο να κατανοήσεις
είναι πιασάρικο αρκετά κι αν μελλοποιηθεί
από μεγάλο πλήθος θα μου τραγουδηθεί:

Via της βίας, φίλε μου, η βία είν' το μέσο
Κομπράντε τώρα, κοπρενέ, κατάλαβες? Μη χέσω....)