«ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ» και «ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ»

[Vaiking]

 Η εννοια της Πατριδας και του Εθνους δεν ειναι καθολου συμβατικες και δεν αποτελουν εφευρηματα 100 ετων. Αν καποιος θελει να θεωρει τον εαυτο του εκτος πατριδος και Εθνους ειναι ελευθερος να το κανει αλλα δε χρειαζεται να χρησιμοποιει τετοιες ανοησιες για να αποδειξει τον ισχυρισμο του. Δικαιωμα του ειναι, οπως ηταν και δικαιωμα καποιων "Ελληνων" ηταν να λενε καποτε: ¨Ουδεμια πατριδα εχουμε εκτος απο τη Σοβιετικη Ενωση" (ετσι τυχαια το ειπα...)
 
Ειναι παντελως αναμφισβητητο πως οι κατοικοι των Σκοπιων δεν εχουν καμμια Εθνολογικη σχεση με τους Μακεδονες και οτι ο γεωγραφικος τους τοπος περιλαμβανει μολις το 30% της αρχαιας Μακεδονιας (της κατακτημενης Παιονιας εστω) και αυτη ειναι και η μονη σχεση που εχει αυτος ο λαος με τη Μακεδονια.
 
Οπως επισης ειναι δεδομενο πως ο βασιλικος οικος των Μακεδονων ηταν καθαρα Ελληνικος και μαλιστα ιδρυθεις απο Αργειους. Δε σκοπευω να αρχισω εδω την παραθεση γνωσεων αλλα αν καποιος με προκαλεσει ευχαριστως να το κανω. Και εχω να πω πολλα περισσοτερα απο το φιλο Ιχνηλατη που το παθος του για το Εθνος τον οδηγει ισως σε παρεξηγησεις και ρηξη με αλλους φιλους του φορουμ και ισως τον αδικει. Το ζητημα ειναι αλλου...
 
 Ποτε επιτελους ο αδελφος λαος των Σκοπιων Θα αφεθει ελευθερος να ζησει; Ποτε επιτελους ο ΣοβιετοΤιτοικος (καποτε) και ο Αμερικανικος (σημερα) ιμπεριαλισμος (ως ανωτατο σταδιο του κομμουνισμου και καπιταλισμου αντιστοιχα) θα επιτρεψουν επιτελους σε αυτους τους ανθρωπους να βρουν επιτελους το δικο τους δρομο, τη δικη τους Εθνικη ταυτοτητα και να μπορεσουν να ζησουν ειρηνικα και δημιουργικα πλαι στους υπολοιπους λαους; Ποτε επιτελους ο λαος των Σκοπιων θα σταματησει να αποπροσανατολιζεται απο την προπαγανδα με την οποια βομβαρδιζεται εδω και περιπου εναν αιωνα; Ποτε θα σταματησει να πληρωνει τα σπασμενα αλλωνων;
 
Και τι κανουμε εμεις; Φωναζουμε "Φωτια στα Σκοπιανα σκυλια"; Ετσι θα λυσουμε το ζητημα; Οι Σκοπιανοι, ειναι γειτονες μας, βραζουν στο ιδιο καζανι με εμας, ειναι παντελως πλανεμενοι, εχουν αναγκη να ανηκουν σε ενα αληθινο Εθνος και επειδη κανεις δεν τους το εδωσε, προσπαθουν να το εφευρουν. Και αυτη την αναγκη τους την τροφοδοτουν με ψεμματα εδω και τοσα χρονια διαφοροι εγκληματιες της ιστοριας.
 
Εγω λοιπον ως Ελληνας και μαλιστα Εθνικιστης (κατα την εννοια που δινει ο Αλ. Παπαναστασιου στον Εθνικισμο και οχι αυτη που δινει η αριστερη κουλτουρα) νιωθω σεβασμο προς το Εθνος των Σκοπιων, δεν αισθανομαι να μου ανηκει τιποτα απο αυτο που ανηκει σε εκεινους, θελω ο λαος τους να ευημερησει και να ζησει αδελφικα με εμας τους Ελληνες (με οσους τουλαχιστον αισθανομαστε Ελληνες) αλλα δε δεχομαι καμμια συζητηση επανω στις ανιστορητες και ακρως επεκτατικες διεκδικησεις αυτων των εγκληματιων που ασκουν την εξουσια (φανερη και μη) σε αυτη τη χωρα με τις πλατες ποτε της μεν και ποτε της δε υπερδυναμης. Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!

[schizm]

Κατά πως φαίνεται, το γράμμα δεν δημοσιεύθηκε στο επόμενο (και προς το παρόν τελευταίο) τεύχος του περιοδικού.

[Γιάννης [nOiz]]

Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!

Η Ελλάδα δε μπορεί να ζήσει δηλαδή χωρίς να ονομάζεται Μακεδονία το κομμάτι εκείνο? Χωρίς επεκτατικές πολιτικές φυσικά.
Το να σκοτώνεται κοσμάκης για ονόματα και χρώματα το θεωρώ ηλιθιότητα. Όπως και οποιαδήποτε μορφή εθνικισμού. Είμαστε όλοι ένα πράγμα. Άνθρωποι.

[jimmy 1916]

Vaiking +10000 
Πολύ σωστή προσέγγιση.
Ρε παιδιά, όλοι εσείς που σπεύδετε να υπερασπιστείτε την καημενούλα τη σκοπιανή κυβέρνηση και βιάζεστε να τοποθετήσετε ταμπέλες σ'όποιον πιστεύει ότι κάποια πράγματα δεν είναι για πούλημα (πόσο μάλλον χάρισμα), μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί είναι αδύνατο να αγαπάς την πατρίδα σου και ταυτόχρονα τους άλλους λαούς, καθώς και από πού προκύπτει ότι αν δεν υπήρχαν σύνορα όλοι θα ζούσαμε αγαπημένοι, χωρίς πολέμους και πείνα? Όσοι έχετε καταγωγή από κάποιο χωριό μη μου πείτε ότι δεν έχετε ένα ιδιαίτερο δέσιμο με τον συγκεκριμένο τόπο. Αυτό σημαίνει ότι μισείτε όλα τα υπόλοιπα χωριά της Ελλάδας και θέλετε την καταστροφή τους?

[papous]

schizm, έχω την εντύπωση ότι η έκταση της επιστολής δεν επιτρέπει σε κανένα επιστημονικό περιοδικό να την εντάξει και να την δημοσιεύσει στην κατηγορία "letters". Ως γνωστόν στην κατηγορία αυτή αποστέλονται σχόλια εκτάσεως μιας σελίδας, άντε δύο σε πολύ σημαντικά ζητήματα. Ας περιμένουμε να δούμε και το τεύχος Μαϊου/Ιουνίου.

Ειναι παντελως αναμφισβητητο πως οι κατοικοι των Σκοπιων δεν εχουν καμμια Εθνολογικη σχεση με τους Μακεδονες

Από εσένα αναμφισβήτητο, ο οποίος δέχεσαι και εξετάζεις αληθώς όλα τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία. Για ρώτα όμως και την Αμερικάνικη κοινή γνώμη! Αυτήν την στιγμή ο μέσος πολίτης των ΗΠΑ πιστεύει - εντελώς υποκειμενικά, το παραδέχομαι - ότι η "Μακεδονία" είναι ένα πολύ μικρό κράτος 2.000.000 βόρεια της "Greece" των 11.000.000, το οποίο προσπαθεί να βρει την ταυτότητά του μέσω του αυτοπροσδιορισμού του και η ισχυρή "Greece" δεν του το επιτρέπει.

Προς αυτήν την φιλική διάθεση του Αμερικανικού Έθνους - και όχι μόνο της κυβέρνησής του - συμβάλουν και οι μνήμες από την δική τους ανεξαρτητοποίηση και την προσπάθεια αυτοπροσδιορισμού τους, που την ανέκοπταν οι ομόγλωσσοι και ομόθρησκοι ("ομοεθνείς" ?) Βρετανοί, οι οποίοι είχαν πάνω κάτω τα ίδια επιχειρήματα με την "Greece".

Θα μου πεις ότι δεν είναι παρόμοια η κατάσταση! Συμφωνώ. Όπως όμως γνωρίζεις, η συναισθηματική φόρτιση, η παρουσίαση του αδύνατου ως "καλού", η παρουσίαση του δυνατού ως "κακού", οι συγκεχυμένες μνήμες, είναι ένα εξαιρετικό υπόστρωμα καλλιέργειας μιας υποκειμενικής σαφώς προσωπικής αλλά κραταιάς κατευθυνόμενης άποψης. Η οποία συμβάλει μόνο στην "εσωτερική κατανάλωση" όταν αφορά τους κατοίκους της Ελλάδας και της FYROM, αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο όταν αφορά τους κατοίκους της κυρίαρχης Παγκόσμιας Δύναμης.

Σίγουρα οι όροι "Πατρίδα" και "Έθνος" δεν είναι καινούριοι. Όμως στην διάρκεια των αιώνων έχουν αλλάξει πολλές σημασίες. Οπωσδήποτε οι εθνολογικοί διαχωρισμοί έχουν ξεκινήσει από τους Αρχαίους Έλληνες, οι οποίοι διαχώριζαν τους ανθρώπους σε Έλληνες και Βάρβαρους, και αυτός ο ρατσιστικός και πολιτιστικός διαχωρισμός έχει μεταλλαμπαδευτεί στον Δυτικό Πολιτισμό. Το μόνο κακό είναι ότι τώρα ανήκουμε κι εμείς στους Βαρβάρους.
Γι' αυτόν τον λόγο πρέπει να εκσυγχρονιστούμε, να παρατήσουμε την άποψη του Ισοκράτη περι Πανελληνισμού και να συμπορευτούμε με την σύγχρονη σημασία των όρων. Αλλιώς θα καταντήσουμε να μιλάμε με εντελώς διαφορετική γλώσσα και δεν θα συννενοούμαστε με κανέναν!

Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!

Και η Ελλάδα Greece ονομάζεται. Όμως και οι αρχαίοι Έλληνες ονομάζονται ancient Greeks. Μήπως αυτός και μόνο ο προσδιορισμός διεθνώς των αρχαίων κατοίκων αυτού του τόπου μέσω του ονόματος τους την Μεταβυζαντινή περίοδο δείχνει ότι έχουμε πάρει στραβό δρόμο αυτοπροσδιορισμού και αναφοράς? Μήπως έφτασε επιτέλους ο καιρός να αναθεωρήσουμε τον Παπαρηγόπουλο? Μήπως απεμπολούμε, μέσω συναισθηματικών φορτίσεων και συγκεχυμένης μνήμης, την πραγματική μας ταυτότητα και τα δικαιώματά μας?

Κάποιες σκέψεις....

[Vaiking]

Τα Σκοπια μπορουν να ζησουν και χωρις να ονομαζονται Μακεδονια οπως και η Ελλαδα μπορει να ζησει χωρις να ονομαζεται Ανδαλουσια!

Η Ελλάδα δε μπορεί να ζήσει δηλαδή χωρίς να ονομάζεται Μακεδονία το κομμάτι εκείνο? Χωρίς επεκτατικές πολιτικές φυσικά.
Το να σκοτώνεται κοσμάκης για ονόματα και χρώματα το θεωρώ ηλιθιότητα. Όπως και οποιαδήποτε μορφή εθνικισμού. Είμαστε όλοι ένα πράγμα. Άνθρωποι.

Φιλε Γιαννη διαβαζοντας την απαντηση σου μου ηρθε στο μυαλο ενα υποθετικο σεναριο οχι τοσο φανταστικο. Σου το παραθετω και αν θες γραψε μου την αποψη σου

 Αυριο το πρωι χτυπα την πορτα του σπιτιου σου καποιος που ισχυριζεται πως ειναι γιος του πατερα σου απο καποια σχεση που ειχε πριν γνωρισει τη μητερα σου. Ο πατερας σου λεει πως ειχε μεν μια γνωριμια καποτε με την εν λογω γυναικα αλλα δεν ειχε κανει ποτε τιποτα με αυτη, παρ'ολα αυτα αυτος ο νεαρος επιμενει πως ειναι γιος του και αδελφος σου. Επισης φαινεται να ειναι πολυ μικροτερος σου αλλα σου λεει πως απλως "μικροδειχνει"!!

 Εν συνεχεια σου ανακοινωνει με χαμογελο πως τις επομενες μερες θα μεταφερει τα πραγματα του στο σπιτι σου και σου ζητα να αδειασεις χωρο για να μεινει και αυτος. Ταυτοχρονα σου λεει πως πρεπει πλεον να μοιραζεστε τα πατρικα χρηματα για τις σπουδες σας και πως θα πρεπει να μοιραστειτε και τα περιουσιακα δικαιωματα μιας και εχει και αυτος λαμβανειν ως αδελφος σου. Και οταν εσυ του πεις πως το παρακανει σου δηλωνει πως δε θα πρεπει να λες πολλα γιατι εκεινος ειναι μεν σιγουρα γιος του πατερα σου, αλλα για εσενα παλι εχει αμφιβολιες και πιστευει πως εσυ δεν εισαι μελος της οικογενειας παρατασσοντας σου καποια αστεια επιχειρηματα (η νοσοκομα στο μαιευτηριο που γεννηθηκες επινε πολυ και μπερδευε τα καρτελακια στα νεογεννητα ) και αρα προφανως του χρωστας κιολας που τοσο καιρο σπαταλουσες οικογενειακα χρηματα που δε σου ανηκαν.

 Εσυ τωρα φιλε Γιαννη τι ακριβως θα κανεις; Θα κανεις τη δικη σου ερευνα για να δεις αν αυτος ο "αδελφος" σου εχει δικιο σε αυτα που λεει η απλως προσπαθει να σας εξαπατησει (δεν ειναι και τοσο δυσκολο σημερα); Ψαχνοντας λοιπον (πηρα το θαρρος να προκαταλαβω την απαντηση σου) μαθαινεις πως αυτος ο τυπος δεν ειναι σε καμμια περιπτωση αδελφος σου (ειναι οντως μικρος και δε μικροδειχνει )και ειναι ενας κοινος απατεωνας τι θα κανεις; Θα τον πεταξεις εξω με τις κλοτσιες η θα τον δεχθεις; Μηπως θα φυγεις απο το σπιτι για να μεινει εκεινος; Και αν μεν εισαι σιγουρος πως αυτος ειναι ψευτης αλλα η γειτονια τον αγαπαει γιατι ειναι φτωχος και μικροκαμωμενος θα δεχθεις την αποψη της γειτονιας και τα λεγομενα του που ξερεις πως ειναι ψεμματα η θα εξηγησεις και στη γειτονια το ποιος ειναι αυτος και τι ακριβως προσπαθει να κανει (αυτο papou ηταν για εσενα );

 Εν τελει θα του πεις να τσακιστει να φυγει, να παει να βρει καμια δουλεια και να μην ξαναεμφανιστει στο σπιτι σου γιατι ειναι ενας απατεωνας και σφετεριστης του ονοματος, της καταγωγης και των δικαιωματων σου ως μελος της οικογενειας σου; Η θα πεις στον εαυτο σου πως ειναι ηλιθιοτητα να τα βαλεις μαζι του, να μην του αναγνωριζεις το ιδιο επιθετο και τον ιδιο πατερα με εσενα και πως θα πρεπει να του παραχωρησεις ολα οσα εκεινος απαιτει γιατι..."ολοι ανθρωποι ειμαστε";

 Αυτο ειναι το μικρο μου υποθετικο σεναριο. Επειδη η αντιστοιχια με το θεμα που συζητουμε ειναι "σχεδον" ολοφανερη να ξεκαθαρισω πως στο ρολο του "απατεωνα" δε βαζω τον γειτονικο λαο αλλα αυτους που τον κυβερνουν. Αν θες το σκεφτεσαι και μου απαντας.

[MACMISIAS]

Απαντώ πολύ απλά ότι συμφωνώ απεριόριστα με τον φίλο Vaiking  με τις πραγματικά σπουδαίες τοποθετήσεις του. Αλλά και με τον παππού που εν ολίγοις αναφέρει το πόσο χρήσιμο για αυτή την υπόθεση θα ήταν να αναστρέψουμε σαν κυβέρνηση το κλίμα που έχει δημιουργηθεί εναντίον μας.

[Vaiking]

Κι εγω συμφωνω με τον papou. Τουλαχιστον στο συγκεκριμμενο ζητημα. Αλλωστε papous ειναι.. ειναι πιο σοφος απο εμας Παντως προσωπικα την εννοια Greece και Greek δεν τη δεχομαι και οπου μπορω, τη χωρα μου την αναφερω ως Hellas. Αυτη ειναι η ονομασια της χωρας μου και καποτε καποιοι πρεπει να το καταλαβουν.

[J.P. DiMaggio]

Παντως προσωπικα την εννοια Greece και Greek δεν τη δεχομαι και οπου μπορω, τη χωρα μου την αναφερω ως Hellas.

Καπου ειχα ακουσει οτι το greece προερχεται απο καποιο ελληνικο φυλο στη ν.ιταλια, greco ή κατι τετοιο. Ισχυει ή μούφα ήταν; 

[LILAKI]

Αν τα θυμάμαι καλά  , κάπως έτσι έχουν τα πράγματα:

Το όνομα ''Ελλάς'' χρησιμοποιήθηκε αρχικά για να δηλώσει γεωγραφικά το νότιο μέρος των Θερμοπυλών  καθώς επίσης αντί για το όνομα ''Έλλην'' χρησιμοποιούσαν τον όρο ''Γραικός''.Η ονομασία ''Έλλην'' ήταν συνδεδεμένη με την αρχαία Ελλάδα και κυρίως με τους ειδωλολάτρες , γι αυτό και απέκτησε αρνητική χροιά στο πρώιμο  Βυζάντιο.Στους ύστερους βυζαντινούς αιώνες άρχισε να χρησιμοποιείται για να δηλώσει τον βυζαντινό πολίτη.Αργότερα  η χρήση του ονόματος αυτού  ήταν ευρεία με αποτέλεσμα να καθιερωθεί ο όρος  όπως τον ξέρουμε σήμερα. 

[papous]

Επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας το προσώνυμο "Έλληνας" δήλωνε τους Χριστιανούς υπηκόους της, ανεξαρτήτου φυλής. Εξ' ου και ο χάρτης - όραμα του Ρήγα Φεραίου: της Μεγάλης Ελλάδας. Ο Ρήγας ήταν βέρος επαναστάτης εμποτισμένος με τις ιδέες του διαφωτισμού και της Γαλλικής επανάστασης και καθόλου Εθνικιστής, τουλάχιστον με την στενή έννοια που έχει λάβει ο όρος τους τελευταίους δύο αιώνες.
Αυτός είναι και ο λόγος που η "Ελληνική επανάσταση" ξεκίνησε στην Ρουμανία. Αυτός είναι και ο λόγος που πήραν μέρος σ' αυτήν κάτοικοι  της Σερβίας, Βουλγαρίας, Αλβανίας, Μικράς Ασίας, Πόντου, Ελλάδας κοκ.

Λογικό ήταν στην Πρώτη Εθνοσυνέλευση οι επαναστάτες να επιθυμούν φέρουν το όνομα Έλληνες, δηλώνοντας ότι αποτελούν την πρώτη ανεξάρτητη νησίδα από την Μεγάλη Ελλάδα που είχαν οραματιστεί όλοι οι επαναστατημένοι Χρστιανοί υπήκοοι της Βαλκανικής. Η μετέπειτα όμως επέμβαση της Αγίας Συμμαχίας εξήρε και καλιέργησε τα τοπικιστικά αισθήματα των επαναστατημένων, και η συνέχεια είναι γνωστή. Λογικό ήταν οι τότε Παγκόσμιοι κυρίαρχοι να επιθυμούν μια κατακερματισμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία αλλά όχι και ενωμένα Βαλκάνια, τα οποία θα ήταν μια μεγάλη απειλή στα σχέδιά τους εφάμιλλη με την ύστερη απειλή της Σοβιετικής Ένωσης.

[YmiRLinG]

Ουτως η αλλως κατα την διαρκεια της επαναστασης, οι προπαγανδιστικες φυλλαδες/αφισες κτλ καλουσαν τους ορθοδοξους χριστιανους σε επανασταση και οχι τους Ελληνες. Επισης μην ξεχναμε οτι τον σημαντικοτερο ρολο στην επανασταση τον επαιξαν οι αρβανιτες.

[alex1037]

Και η Ελλάδα Greece ονομάζεται. Όμως και οι αρχαίοι Έλληνες ονομάζονται ancient Greeks. Μήπως αυτός και μόνο ο προσδιορισμός διεθνώς των αρχαίων κατοίκων αυτού του τόπου μέσω του ονόματος τους την Μεταβυζαντινή περίοδο δείχνει ότι έχουμε πάρει στραβό δρόμο αυτοπροσδιορισμού και αναφοράς? Μήπως έφτασε επιτέλους ο καιρός να αναθεωρήσουμε τον Παπαρηγόπουλο? Μήπως απεμπολούμε, μέσω συναισθηματικών φορτίσεων και συγκεχυμένης μνήμης, την πραγματική μας ταυτότητα και τα δικαιώματά μας?


εγω θα σας παω σε αρθρο της απογευματινης 6/11/2005 που δημοσιευει  μια ερευνα του πανεπιστημιου στανφορντ κ της παβιας (ιταλια) , δινει απαντηση οτι το 99,5% του dna των ελληνων ειναι καθαρο, χωρις να εχει επηρεασθει ουτε απο σλαβικα φυλα ουτε απο τα 400 χρονια της τουρκοκρατιας ουτε απο καποιον αλλον λαο κατα τη παροδο του χρονου.
μονο με την νοτια ιταλια μοιαζουμε κ αυτο γιατι καποτε σαν σικελια στην ονομασια, ζουσαν ελληνες.

οποτε σκεφτομαι με το 'φτωχο ελληνικο μυαλο μου' (που μπορει καποιοι να σκεφτουν οτι κατεχω), μηπως οντως οι ancient Greeks δεν ειναι κ τοσο ancient σε σχεση με εμας τους νεο-ελληνες? μηπως οντως καλα κανουμε κ δεν εχουμε παρει ενα στραβο δρομο αυτοπροσδιορισμου κ αναφορας?
εκτος κ αν δυο πανεπιστημια δε ξερουν τι λενε! αλλα κ να μην ξερουν τι λενε κ της μοσχας να κανει το ιδιο λαθος σε μια ιδια ερευνα?

[themos]

εγω θα σας παω σε αρθρο της απογευματινης 6/11/2005 που δημοσιευει  μια ερευνα του πανεπιστημιου στανφορντ κ της παβιας (ιταλια) , δινει απαντηση οτι το 99,5% του dna των ελληνων ειναι καθαρο, χωρις να εχει επηρεασθει ουτε απο σλαβικα φυλα ουτε απο τα 400 χρονια της τουρκοκρατιας ουτε απο καποιον αλλον λαο κατα τη παροδο του χρονου.
μονο με την νοτια ιταλια μοιαζουμε κ αυτο γιατι καποτε σαν σικελια στην ονομασια, ζουσαν ελληνες.

"Καθαρό" σε σχέση με ποιο άλλο DNA; Διαθέτουμε μήπως τόσα πολλά και αξιόπιστα δείγματα "καθαρού" αρχαιοελληνικού DNA ώστε να γίνει αξιόπιστη έρευνα - σύγκριση;
Πέραν του ότι η έκφραση "καθαρό" παραπέμπει σε θεωρίες για Αρείους και λοιπούς αγρίους, και ίσως είναι ατυχής...θα ήθελα να δω ένα link για την πηγή σου, και κατά προτίμηση όχι την "Απογευματινή", αλλά την ίδια την έρευνα.
Τώρα, έστω ότι μπαίνουμε στο ανατριχιαστικό παιχνίδι να κατηγοριοποιήσουμε "original" και "μαϊμού" Έλληνες (μπρρρ...). Θέλεις να πεις π.χ. ότι οι χιλιάδες άνθρωποι, που ζουν στην Αττική  με καταγωγή από Αρβανίτες, έχουν 99,5% αρχαιοελληνικό DNA;
Η προγιαγιά μου που μιλούσε άπταιστα σλάβικα και δεν πολυκαταλάβαινε τί πάει να πει "Έλληνας", "Σλάβος", και "Τούρκος" γιατί οι συγχωριανοί της χωρίζονταν απλά σε Χριστιανούς και Μουσουλμάνους, δεν επηρεάσθηκε καθόλου από τα σλαβικά φύλα;

Το σύγχρονο ελληνικό έθνος-κράτος κατασκευάστηκε όπως τα περισσότερα άλλα ευρωπαϊκά, με διεργασίες που ξεκίνησαν τον 18ο και ολοκληρώθηκαν τον 19ο αιώνα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να διατηρεί όσους συναισθηματικούς δεσμούς θέλει με την αρχαία Ελλάδα, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι η περίφημη "ιστορική συνέχεια του ελληνικού έθνους" (βλ. αρχαία Έλλαδα-> Βυζάντιο -> σύγχρονη Ελλάδα) σηκώνει τεράστια συζήτηση και δεν αποδεικνύεται επιστημονικά.

ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΡΙΝ ΕΠΙΤΕΘΕΙΤΕ: Φυσικά δέχομαι ότι η γλώσσα μας αποτελεί μετεξέλιξη της αρχαίας ελληνικής. Εννοείται ότι ακόμη και σήμερα επιζούν έθιμα που έχουν τις ρίζες τους στην αρχαία Ελλάδα. Αν θα έπρεπε ντε και καλά να συνδέσουμε τον Μέγα Αλέξανδρο με κάποια σύγχρονη εθνικότητα, αυτή προφανώς δεν είναι οι Σλαβομακεδόνες (πείτε τους "Σκοπιανούς" ή οτιδήποτε άλλο) γείτονες.
Απλώς λέω ότι μπορούμε επιτέλους να δεχτούμε ότι ζούμε κι εμείς στα Βαλκάνια, και μετά από 2.500 χρόνια κατακτήσεων, προσμείξεων, αναγκαστικών ή μη μετακινήσεων πληθυσμών, αλλαγών στην εκάστοτε κρατική εξουσία, δεν μπορεί (και δεν πρέπει) να ισχυριζόμαστε ότι έχουμε αρχαιοελληνικό "αίμα" (ξαναμπρρρ).
Αυτά, πολύ φιλικά. 

[alex1037]

http://www.scribd.com/doc/14291135/-


δε ξερω αν σε καλυπτει αλλα μπορεις να ψαξεις κ μονος σου για περισσοτερα.
αυτο που γνωριζω ειναι οτι η ερευνα δεν αφορα μονο την ελλαδα αλλα κ αλλους λαους.

επισης δε πιστευω οτι καποιος θα εγραφε ενα αρθρο χωρις να ειναι εγκυρο, χρησιμοποιωντας μια ερευνα 'φανταστικη'.

αν ψαξεις θα βρεις πολλα link για το συγκεκριμενο θεμα.

[alex1037]

Είπε κάποιος μια χαζομάρα και το κάναμε σημαία.
Αυτόν μάλλον ξέχασαν να τον διακτινίσουν πίσω οι Κενταυριανοί 

Το να σφάζονται άνθρωποι γύρω από ένα κομάτι πανί και 100 χιλιόμετρα συρματόπλεγμα μόνο εξυπνάδα δεν είναι αγαπητέ.
Οπότε οι Κενταυριανοί μάλλον κάθονται και γελάνε με τα χάλια μας.

αν δε κανω λαθος κ τα ζωα τα ιδια ειτε ειναι στη ζουγκλα ειτε τα εχουμε σαν κατοικιδια επιλεγουν καποιο χωρο για 'σπιτι' τους, οριοθετουν καποια συνορα σαν δικη τους 'πατριδα' κ μετα τους 'ανηκει'. επισης αν δε κανω λαθος αυτο το χωρο που τους ανηκει τον υπερασπιζονται μεχρι θανατου.
μπορει να μην εχουν καποια σημαια ή πανι οπως λετε αλλα οταν νιωσουν κινδυνο δινουν μαχη γι αυτο που τους ανηκει!

[themos]

Κατ'αρχήν το link προέρχεται από ένα εθνικιστικό φόρουμ, και δεν πρόκειται για τις έρευνες των πανεπιστημίων, αλλά για μία συρραφή διαφορετικών ερευνών και στοιχείων. Όταν ζητάμε την "πηγή", εννοούμε κυριολεκτικά τα αρχικά στοιχεία, γιατί στο Ίντερνετ είναι εύκολο να παραθέτουμε ατελείωτα links και κόντρα-links, που με τη σειρά τους παραθέτουν άλλους, κ.ο.κ., μέχρι να χαθεί η μπάλα. 

Στο ζουμί:
Η έρευνα λέει ότι το 99,5% των Ελλήνων έχουν καυκάσια (=λευκή) καταγωγή. Χαίρω πολύ.
Δε μιλάει συνεπώς για εθνική αλλά για φυλετική καταγωγή.
Βασίζεται επίσης στην υπόθεση ότι οι Τούρκοι έχουν μογγολική καταγωγή (αμφισβητείται τόσο ιστορικά όσο και επιστημονικά).
Επιπλέον, στην έρευνα αναλύθηκε η γενετική σύσταση 143 ανδρών. Δεν είναι και το πιο αξιόπιστο δείγμα.

Τέλος πάντων, το βασικό είναι ότι δεν αποδεικνύει καμία συνέχεια μεταξύ αρχαίων και σύγχρονων Ελλήνων.

Το καθησυχαστικό είναι ότι σύμφωνα με την τεράστια (πιο πρόσφατη, και πολύ πιο επιστημονική με 100.000 συμμετέχοντες) έρευνα The Genographic Project, ανατρέπονται όλα αυτά. To 99,9% του DNA ολόκληρης της ανθρωπότητας είναι ίδιο. Επίσης προερχόμαστε όλοι από ανθρώπους που έζησαν στην Αφρική πριν 60.000 χρόνια.

Αναλυτικότατο homepage του Project στα Αγγλικά: https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/index.html
Πολύ σύντομα στα ελληνικά: http://www.nationalgeographic.gr/genographic/index.html

Υ.Γ. Είμαστε ήδη way off topic σε σχέση με τη Μακεδονία. Αν οι mods κρίνουν ότι είναι απαραίτητο, ας δημιουργηθεί άλλο θέμα.

[alex1037]

δε γνωριζω κατα ποσο ειναι εθνικιστικο το συγκεκριμενο site.
εψαξα να βρω καποιο link που δε θα φερει αντιδρασεις αλλα η ερευνα εχει δημοσιευθει ολοκληρη στο αμερικανικο περιοδικο 'η γενετικη του ανθρωπου'.
αλλα κ παλι αν ειναι εθνικιστικο δηλ πρεπει να ειναι κ μη εγκυρο αυτο που λεει?

τη συγκεκριμενη ερευνα παντως δε τη βρηκα μεσα απο Site αλλα απο καποια συζητηση που ειχα πιο παλια.

παντως αν θεωρεις εσυ μικρο δειγμα τους 143 (που ειναι αποψη σου), εγω θεωρω μικρο το δειγμα των 100000 σε σχεση με τα 6 δις του πληθυσμου(αποψη μου).

[schizm]

Αναμένω κάτι περισσότερο έγκυρο και αξιόπιστο από την απλή κι εύκολη επίκληση φληναφημάτων και την αναπαραγωγή δηλώσεων φίλτατε alex1037. Αν δεν είμαστε σε θέση να παραθέσουμε ευθέως την επίσημη έρευνα, ελλείψει πηγών, ας μην καταφεύγουμε στην διάδοσή της για λόγους εντυπώσεων. Παραπέμπει δε σε ναζιστικής αισθητικής επιχειρηματολογία, που μου είναι ιδιαίτερα απεχθής.

Επί της ουσίας...έχεις τίποτα επίσημο ή να λήξουμε εδώ τις ανοησίες περί 99,5%?

[YmiRLinG]

Να πω και γω καποια πραγματα για τις ανακριβειες που λεγονται περι DNA. Ο ανθρωπος που εχει ασχοληθει περισσοτερο και πιο αξιοπιστα κατα την γνωμη μου με το ζητημα ειναι ο αρχαιολογος Colin Renfrew οπου εχει γραψει και καποια βιβλια και αρθρα σχετικα με το ζητημα. Ακομα και ο ιδιος λοιπον παραδεχεται οτι δεν ειναι ιδιαιτερα αξιοπιστο το να βγαλουμε φυλετικα συμπερασματα για τους ανθρωπους του σημερα σε σχεση με τους ανθρωπους της προιστοριας. Αντιθετα ειναι μαλλον επισφαλες και με παρα πολλους κινδυνους.

Το προβλημα ποιο ιεναι? Εμεις παιρουμε απο τα κοκαλα που βρισκονται στις ανασκαφες σε νεκροταφεια κ.α. ιστους οι οποιοι προφανως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια δεν ειναι στην κατασταση που ειναι το DNA ενος ζωντανου ανθρωπου. Η αλυσιδα του DNA δεν ειναι πλεον περιστροφικη αλλα εχει ανοιξει σε ολο της το πλατος και τα περισσοτερα στοιχεια απο τις ενωσεις εχουν χαθει. Ετσι η ερευνα μας γινεται με ελαχιστα στοιχεια και παρα πολλες υποθεσεις. Παιρνουμε τωρα αυτα τα δειγματα, τα οποια δεν ειναι και πολλα γιατι πρεπει να εισαι αρκετα τυχερος ωστε να ανασυνθεσεις ακομα και ενα ελαχιστο μερος της αλυσιδας του DNA εστω και με υποθεσεις και το συγκρινουμε με το αντιστοιχο ελαχιστο τκομματι ενος ζωντος ανθρωπου. Μπορει κατα τυχη λοιπον εκεινο το κομματι να ταιριαζει και ετσι συμπαιρενουμε οτι αυτοι οι ανθρωποι ειναι απο την ιδια φυλη. Πραγμα το οποιο οπως μπορειτε να καταλαβετε ειναι πολυ μεγαλο λαθος γιατι μπορει το αμεσως επομενο στοιχειο που δεν εχουμε βρει να ιεναι λαθος η να μην ταιριαζει, επομενως...

Αρα λοιπον ειδικα μια ερευνα που δινει το αδιανοητο για μενα ποσοστο 99,5% οτι μοιαζουν οι ελληνες του σημερα με τους κατοικους της ελλαδας του τοτε μου φαινεται τουλαχιστον παραφιλολογια. Χωρια που το συγκεκριμενο αρθρο δεν μας λεει συγκριτικα με ποιους ελληνες ειναι καθαρο το DNA μας.

Επομενως παρακαλω, ας τελειωνουμε με τις μπουρδες περι καθαροτητας της φυλης. Ειναι τουλαχιστον γελοιο αν οχι φασιστικης λογικης.

[hot_sauce (φλουτσ)]

παντως αν θεωρεις εσυ μικρο δειγμα τους 143 (που ειναι αποψη σου), εγω θεωρω μικρο το δειγμα των 100000 σε σχεση με τα 6 δις του πληθυσμου(αποψη μου).

το 143 σε σχεση με το 100000 έχει τεράστια διαφορά ως έυρους δείγματος....

[freemind]

...κι εγω που νομιζα πως οι περισσοτεροι ειχαν ξεπερασει πλεον το κομπλεξ ανωτεροτητας για το αιμα τους...

[themos]

...κι εγω που νομιζα πως οι περισσοτεροι ειχαν ξεπερασει πλεον το κομπλεξ ανωτεροτητας για το αιμα τους...

Βασικά αυτό είναι το ζήτημα...τι σε κάνει "ανώτερο" ως Νεο-Έλληνα, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι ισχύει το περί 99,5% κλπ.;
Σωστός και ο King_Mob/Roufus, αν και στα μάτια μου το Genographic Project τουλάχιστον, που μελετά τόσα δείγματα από ολόκληρο τον κόσμο, φαίνεται αρκετά αξιόπιστη προσπάθεια.
Και όπως επαναλαμβάνει και ο schizm, θέλει προσοχή η παράθεση πηγών στο Ίντερνετ. Αναπαράγονται απίστευτες ανακρίβειες από φόρουμ σε φόρουμ και από blog σε blog.

Το ότι το link προέρχεται από εθνικιστική πηγή μου λέει απλά ότι παρατίθεται γιατί περιέχει "συμπεράσματα" ("καθαρότητα" των Έλληνων κλπ.) που εξυπηρετούν τη συγκεκριμένη ιδεολογία. Δεν πιστεύω αυτό το φόρουμ να λέει κουβέντα για το project που παρέθεσα- προφανώς μία έρευνα που τείνει στο συμπέρασμα ότι τελικά προερχόμαστε όλοι από τους ίδιους προγόνους, που ήταν μάλιστα Αφρικανοί, δε βοηθάει ιδιαίτερα τους σκοπούς του...   

[IxNiLaTiS]

 Δεν πιστεύω αυτό το φόρουμ να λέει κουβέντα για το project που παρέθεσα- προφανώς μία έρευνα που τείνει στο συμπέρασμα ότι τελικά προερχόμαστε όλοι από τους ίδιους προγόνους, που ήταν μάλιστα Αφρικανοί, δε βοηθάει ιδιαίτερα τους σκοπούς του...   

Themos
το πρότζεκτ ΔΕΝ έχει ολοκληρωθεί ακόμα, και μάλιστα μας προτρέπει να πάρουμε μέρος σε αυτό πληρώνοντας πάνω από 100 δολάρια με τα μεταφορικά.   

Άσε να τελειώσει πρώτα και μετά βγάζεις "συμπεράσματα". 

Έχει πλάκα όμως το θέμα...    ακόμα δεν τελείωσε το πρότζεκτ, και μας "απέδειξαν"  οτι τελικά είμαστε Αφρικανοί....
και όπως λέει και το ("ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΌ"  ) κείμενο που παρέθεσε το παιδί πρίν,
κάποιες "επιστημονικές"  έρευνες έβγαλαν Αφρικανούς τους Γιαπωνέζους. 

Το θέμα μας ήταν για τους "μακεντόνσκι", σωστά; 
Από δώ το πήγατε, από κεί το πήγατε, σε ανθελληνικό παραλήρημα το φέρατε πάλι ... 

[themos]

IxNiLaTiS,
Πρώτος είπα ότι ήμασταν off-topic και ζητώ συγγνώμη και πάλι. Καλό είναι να διαχωριστούν οι δύο συζητήσεις.

Έγραψα ότι το project "τείνει στο συμπέρασμα ότι..." και φυσικά δεν είπα ότι πρόκειται περί ολοκληρωμένης έρευνας.

Τα 100 δολλάρια τα πληρώνεις αν θέλεις να αναλύσουν το προσωπικό σου δείγμα DNA, ώστε να "ιχνηλατηθεί" ( ) η δικιά σου γενετική προέλευση. Κατά τα άλλα τα όποια συμπεράσματα της έρευνας δημοσιεύονται είναι ανοιχτά και δωρεάν για όλους.

Θεωρώ ότι μία έρευνα παγκόσμιας εμβέλειας που διενεργείται από το National Geographic με τόσα γενετικά δείγματα είναι πιο αξιόπιστη από μία συρραφή ερευνών χωρίς παράθεση πηγών.

Οι ίδιες οι έρευνες μπορεί να μην είναι εθνικιστικές, όμως ο τρόπος που έχουν συλλεγεί και συρραφεί τα στοιχεία τους στο link παραπέμπει όχι σε επιστημονική εργασία, αλλά σε συγκέντρωση αποσπασματικών στοιχείων με σκοπό να αποδειχθεί η όποια "καθαρότητα" ή "ανωτερότητα" εξυπηρετεί τους συ(γγ)ραφείς.

Λυπάμαι αν θεωρείς "παραλήρημα" τα όσα γράφω.