Βία ανθρώπου προς άνθρωπο: Ανεκτή υπό προϋποθέσεις ή απολύτως ανεπιθύμητη?

[analogio]

bassman(sticky fingers!), φυσικα θα συμφωνησω μαζι σου, εφ' οσον ακουγες τους γονεις σου δηλ. εφ' οσον εδινες σημασια στο λογο που σου ελεγαν και δεν τηρουσες επιδεικτικη σταση περιφρονησεως προς αυτους που σε αγαπουν κι ενδειαφερονται πραγματικα για σενα και δια της πειθους βρησκατε ακρη σε συγκεχυμενες καταστασεις, τι να το κανεις το ξυλο ;; το ξυλο χρειαζεται οταν ολα τα διαλογικα διδακτικα μεσα εχουν αποτυχει ολοσχερως στην πραξη, αφου κι εσυ το λες, οτι εξαντλησες ολα τα μεσα αποφυγης και τοτε αναγκαστηκες και αμυνθηκες, το  παιδαγωγικο ξυλο οπως σωστα το χαρακτηριζει ο Germ1984 αυτο το νοημα εχει, δηλ. να αποφυγει τα χειροτερα, θυμαμαι ενα καθηγητη γυμναστικης που εβγαινε στην αυλη και κρατουσε βιτσα για να τον δουμε, αντε πηγαινε τωρα εσυ να κανεις μαγκιες στο μαθημα του, τοτε δεν υπηρχαν τα σημερινα κοινωνικα και νομικα πλαισια, ο καθηγητης ηταν ελευθερος να αμυνθει και δια ξυλοχειριας, σημερα ο μαθητης κρατα βιτσα κι ο καθηγητης φοβαται, αυτο και μονο δειχνει απλη αντιστροφη των ορων και απλουστατα δειχνει οτι ενας απο τους δυο θα φαει ξυλο, αν δεν το κανει ο ενας θα το κανει ο αλλος, φαυλος κυκλος, αλλα πιο σωστο βλεπω να δερνει ο δασκαλος τον μαθητη κι ο μπαμπας τον υιο, παρα να δερνει ο μαθητης τον δασκαλο και ο υιος τον πατερα, οι αρχαιοι παιδαγωγοι εδερναν και μαλιστα χρησιμοποιουσαν βεργες απο μαγουνα, μαγουνα είναι ο ναρθηκας, μεσα σε στελεχος ναρθηκα μετεφερε ο Προμηθεας το πυρ που εκλεψε από τον Δια, το φυτο ναρθηκας ή μαγουνα μοιαζει πολύ με τον μαραθο και λαχανευεται δηλ. τρωγεται σε σαλατα όταν ο βλαστος είναι νεαρος την ανοιξη, μπορει να χρειαστεις ναρθηκα γι΄αυτό σου δινω τα σημαδια αναγνωρισης, δεν είναι δυσευρετος τον χρησιμοποιουν ως θυρσο δηλ. σκηπρτο κι οι βακχευοντες, δηλ. οι εν εκστασει, γεια χαρα κι ευχαριστω για τις απαντησεις  bassman(sticky fingers!), Germ1984 και MACMISIAS α ρε χαζομπαμπα, 

[analogio]

King_Mob/Roufus, καλα κανεις και τα αναφερεις όλα αυτά, πολύ φοβαμαι ότι θα συζηταμε ασκοπα και θα αιωρουμεθα σε γενικοτητες, ειναι φυσικο να μην εχεις τις εικονες της παλιας εποχης λογω ηλικιας, μεταφερεις εικονες που εχεις από το σημερα σε περασμενη εποχη κι αυτό γινεται αιτια παραπλανησεως, στο ζητημα αυτό με καλυψαν ο Germ1984 και ο MACMISIAS,
θα απαντησω όμως σε λιγα που είναι πιο συγκεκριμενα,

Στην δικη σου γενια λοιπον αναλογιο τρωγατε ξυλο. Και στην προηγουμενη απο σενα γενια, και οχι μονο στο σπιτι αλλα και στο σχολειο, και λες οτι δεν συνεχιζατε. Δεν μας ειπες, τι ακριβως δεν συνεχιζατε?

Δεν συνεχιζαμε το κακο, δηλ. με λιγο ξυλο σταματουσε το κακο, ο μαθητης θελει να γινει το δικο του, όπως και ενα μικρο παιδι, νομιζει ότι είναι κυριαρχος και αυτοκρατωρ και υψωνει εγωισμο απεναντι σε δασκαλους και γονεις, ο ανθρωπος πρεπει να μαθει να επιβαλεται στον εαυτον του, αυτή είναι η πρωτη και αριστη πασων των νικων, δηλ.να νικα τον εαυτον του και δεν είναι κατι ευκολο πιστεψε με, χρειαζεται πολυς χρονος για να καταφερεις κατι,

Το παιδι που λες, δεν εμπνεεται απο τον φοβο. Κανενας δεν εμπνεεται απο τον φοβο, ποσο μαλλον το παιδι. Ενα παιδι ΦΟΒΑΤΑΙ απο τον φοβο. Ο φοβος λειτουργει καθαρα αποτρεπτικα, δεν συνετιζει, δεν διδασκει, απλα τρομαζει. Οταν λοιπον ενα παιδι ζει με τον φοβο του πονου απο τον γονιο, δεν διαπαιδαγωγειται, απλα οπως ενας σκυλος, αποστηθιζει οτι αν κανει κατι που οι γονεις του θεωρουν κακο (ασχετα απο το αν του αρεσει η οχι) θα φαει ξυλο. Φυσικα ομως, εχει αποδειχτει οτι τελικα πολλες φορες το ξυλο ουτε αποτρεπτικα λειτουργει αφου τα "παλιοπαιδα" συνεχιζουν να παιζουν με την μπαλα μεσα στο σπιτι παροτι εχουν φαει ενα καλο χερι ξυλο.

Η βεργα εμπνεει φοβο στην ψυχη, επομενως η ψυχη εμπνεεται από φοβο, δηλ. η ψυχη είναι έμπνεη από φοβο, μεσα της πνεει φοβος, δεν αναπνεει φυσιολογικα, η φυσιολογικη αναπνοη παρουσιαζει διακοπες, η ψυχη παρακολουθει με πιασμενη την ανασα, τρομαζει όπως σωστα λες, αυτός δεν είναι ο σκοπος ;; να τρομαξει η ψυχη και να σταματησει να διαλογιζεται τα κακα ;; το ξυλο δεν διδασκει όπως σωστα λες, το ξυλο προκαλει φευγαλεο πονο, τι πραγμα όμως διδασκει ;; ο λογος του δασκαλου διδασκει, ποιον διδασκει ;; τους λιθους, τα φυτα, τα τραπεζομαντηλα, την αμμο ;; όχι βεβαια, μαθητες διδασκει, δηλ. ο δασκαλος εχει μαθητες κι οι μαθητες δασκαλο, οι μαθητες πως διδασκονται ;; φυσικα εν αρχη ακουν τον λογο του δασκαλου και διδασκονται, εαν δεν ακουν δεν διδασκονται κι εφ’ οσον δεν διδασκονται δεν είναι μαθητες, εάν οι μαθητες δεν διδασκονται ουτε ο δασκαλος διδασκει τιποτα δηλ. ουτε ο δασκαλος είναι δασκαλος ουτε οι μαθητες μαθητες, πως λοιπον μπορουμε να μιλησουμε για σωματικη βια δασκαλου προς μαθητη ;; εφ΄οσον ουτε οι δασκαλοι είναι δασκαλοι, ουτε οι μαθητες μαθητες,

να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;;  θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;;   

[MACMISIAS]

Ένα θέμα όπως η βία αναγκαστικά έχει πολλά μέρη στα οποία μπορείς να τη συναντήσεις. Στη παιδική ηλικία, είναι η οικογένεια, το σχολείο, αλλά φυσικά και η συναναστροφή με άλλα παιδιά που τυχόν μπορεί να είναι και μικροί νταήδες...Και καλά στην οικογένεια, προσπαθείς να διδάξεις αυτό που πιστεύεις (όχι φυσικά σαν κανένας μεγάλος διδάσκαλος, μιας και θεωρώ ότι όλοι οι γονείς λίγο πολύ αυτοσχεδιάζουν ή επαναλαμβάνουν αυτά που μάθανε). Τον δάσκαλο που δέρνει , με αιτία ή χωρίς αιτία, πάλι μπορείς να τον ελέγξεις, αλλά χωρίς υστερίες και φυσικά όχι έχοντας μαζί σου το παιδί σου, ή λέγοντας του μετά "τι έκανες στον δάσκαλό του" (που αν είναι και νταγκλαράς δηλαδή μπορεί να μην έχεις και καμμιά σπουδαία ιστορία να αφηγηθείς  ). Το δύσκολο όμως είναι με τα άλλα παιδιά. Τα παιδιά εκείνα που έχουν διδαχθεί ήδη σε αυτή την τρυφερή ηλικία το νόμο της ζούγκλας. Εκεί τι κάνεις; Εδώ έρχεται η πραγματικότητα που σε προσγειώνει και ενώ ξέρεις ότι θεωρητικά έχεις δίκιο, στη πράξη το παιδί σου απειλείτε. Εκεί λοιπόν, παρ'όλο που εσύ δεν χρησιμοποιείς βία στο σπίτι, ταυτόχρονα πρέπει να μάθεις στο παιδί σου ότι "υπάρχουν κι αυτά" κι ότι πρέπει να ορθώνει ανάστημα. Και να του δώσεις τα εφόδια να ορθώσει ανάστημα. Με το να μην φοβάται, με το να διεκδικεί το δίκιο του και με το να ξέρει να ρίχνει και καμμιά "ψιλή" αν χρειαστεί να αμυνθεί. Δόξα τω θεω σήμερα και γυμναστήρια μπόλικα υπάρχουν. Εδώ λοιπόν έρχομαι να συμφωνήσω και με το παππού περί νόμιμης και μη νόμιμης βίας. Τη νόμιμη βία (δηλαδή τη νόμιμη άμυνα ουσιαστικά) πρέπει να τη διδάξεις στο παιδί σου με τις ορμήνειες που θα του δώσεις από το σπίτι ,αλλά ταυτόχρονα  να του δώσεις και τα φυσικά εφόδια ,μέσα από τον αθλητισμό και τον υγιεινό τρόπο ζωής.
Ειλικρινά φίλε Αναλόγιο, δεν ξέρω πως τα κατάφερε ο μπαγάσας ο πατέρας μου και μόνο με το καλό το λόγο μας έκανε ανθρώπους. Είχε και ένα άλλο σύστημα πολύ καλό. Στον έπαινο μας έλεγε πολλά. Όταν ήθελε να μας μαλλώσει έλεγε μόνο δυό-τρεις κουβέντες. Κι έτσι καταλαβαίναμε ότι ασχολείτε μαζί μας όταν κάνουμε κάτι καλό, ενώ όταν σαν παιδάκια παραλογιζόμασταν, μας έλεγε κάτι, ξερά εντελώς και δεν μας μίλαγε για ώρα. Και κοίτα να δεις που παίρναμε το μήνυμα και λιγοστεύαμε σιγά σιγά τις χαζομάρες, γιατί προτιμούσαμε τον έπαινο που σήμαινε και επικοινωνία. Γιατί το παιδί θέλει να τραβήξει τη προσοχή. Πιστεύω ότι αν μόνο το δέρνεις ή του βάζεις τις φωνές, στο τέλος αντί να συνετίζεται μαθαίνει ότι μόνο με τις αταξίες ασχολούντε μαζί του. Αυτό γενικά, γιατί ξέρω ότι δεν υποστηρίζεις μόνο την αυστηρότητα...
Τέλος πάντων όλα συνοψίζονται σε αυτό. Ένα λεμόνι στο στόμα σου είναι ξυνό. Ένα λεμόνι στο στόμα σου είναι η αυστηρότητα. Τρεις κουταλιές ζάχαρη είναι γλυκές. Τρεις κουταλιές ζάχαρη είναι η αγάπη και η τρυφερότητα. Σε λιγώνουν κιόλας και μπορεί να θες να τις ξεράσεις...Ένα στιμμένο λεμόνι όμως με τρεις κουταλιές ζάχαρη είναι μιά υπέροχη λεμονάδα...

Υ.Γ Ναι είμαι χαζομπαμπάς και μόλις τέλειωσα το τάισμα της κόρης μου και την έβαλα για ύπνο...Υπέροχες... off topic στιγμές!!!

[TheVrachnoprofiter]

πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;;  θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;;   

Αν στο παιδί σου, πρώτον, δεν έχεις καταφέρει να δείξεις από μικρή ηλικία το ότι να πετάει πέτρες είναι επικίνδυνο και ηλίθιο και, δεύτερον, δεν μπορείς να το συνετίσεις παρά μόνο με ξύλο, το μόνο που σου αξίζει είναι να σε διευθύνει το... "τσογλ...άκι".

[bassman(4 String Suicide!)]

Nα απαντησω στον αναλογιο.Πρωτον εχω μια φιλικη παρακληση επειδη εχω προβλημα με τα ματια μου και δυσκολευομαι αν μπορεις φιλτατε να διαχωριζεις λιγο περισσοτερο αυτα που γραφεις(σε παραγραφους π.χ.) γιατι ζοριζομαι πραγματικα να τα διαβασω.Το ιδιο επισης και για τον αγαπητο Μακη.

Λοιπον.Εξακολουθω να διαφωνω με την βια.Οταν απλα ο αλλος δεν καταλαβαινει πρεπει να ειμαστε ευρηματικοι και να βρουμε αλλον τροπο να τον ταρακουνησουμε.Ο αδερφος μου μεγαλυτερος σε ηλικια απο μενα...οταν ηταν μικρος ειχε το παρατσουκλι :"Βελζεβουλ".Ολοι ξερουμε τι σημαινει και ειναι ευκολο να φανταστει κανεις γιατι το ειχε.Επισης ειχε και εχει σαν ανθρωπος φοβερο πεισμα.Οταν του λες κατι κανει το αντιθετο.

Οι γονεις μας ομως..εκει που κλωτσαγε απλα ενισχυαν την σταση τους.Εκανε αταξιες?Στο δωματιο μονος του.Συνεχιζε?Κρυβαν τα παιχνιδια του.Και ετσι συνεχιζοταν το παιχνιδι μεχρι που εσπαγε ο τσαμπουκας του και μετα καταλαβαινε σε συνδυασμο με τις απαραιτητες επεξηγησεις.Ειναι προσωπικη και ισχυρη μου αποψη και αυτο που θα πω ας μην το παρει κανεις προσωπικα.

Για μενα οποιος γονιος καταφευγει στο ξυλο οσον αφορα την διαπαιδαγωγηση των παιδων του,απλα δεν προσπαθει αρκετα και τρεφεται με αυταπατες αν πιστευει οτι ετσι πραττει ορθα.Στο σχολειο επισης μιας και αναφερθηκαμε και στον σχολικο χωρο,ειχα τη ατυχια να συναναστραφω με καθηγητες και δασκαλους οι οποιοι ηταν εξαιρετικα αυταρχικοι.Οταν λοιπον εγω σαν παιδακι δεν καταλαβαινα κατι και ειχα την αναγκη να μου το εξηγησουν με υποβιβαζαν.

Εν συνεχεια καποτε στο σχολειο ειχα ενα δωρο απο τον πατερα μαζι εναν μικρο ελβετικο σουγια(6η δημοτικου).Ο σουγιας δεν ειχε λαμα μαχαιριου.Ειχε ενα ψαλιδακι,ενα τσιμπιδακι,εναν στυλο και μια λιμα.Εμενα τελος παντων μου αρεσε και τον ειχα περασμενο στο μπρελοκ των κλειδιων.Για να μην τα πολυλογω,μια μερα μια δασκαλα αλλης ταξης ειδε τον σουγια.Με εσυρε απο το αυτι στο γραφειο του διευθυντη οπου ουρλιαζοντας οτι ειμαι ενας δολοφονος,ενω οση ωρα εκανε το κυρηγμα της ειχε τον σουγια στο χερι και εκανε χειρονομιες απειλητικες.

Οταν ηρθε η ωρα της υπερασπισης μου,η δασκαλα μου(ο Θεος να την εχει καλα γιατι ηταν πραγματικη παιδαγωγος) ειπε οτι ειμαι αριστος και ησυχος μαθητης και οτι προφανως παρενοησα και οτι δεν φταιω σε κατι.Στην συνεχεια με ωραιο τροπο μου ειπε..σε παρακαλω μην το ξαναφερεις αυτο εδω-ειναι λαθος.Εγω επισης απιστευτα θυμωμενος απο το οτι με αποκαλεσαν δολοφονο απαντησα το εξης στην αλλη δασκαλα(ο Θεος να την κανει!).Οτι αν ηθελα να κανω κακο σε καποιον επαιρνα το μολυβι μου και του το βαζα στο ματι και οτι δεν χρειαζεται κανεις σουγια.

Η απαντηση της χιτλερικης δασκαλας ηταν ενα χαστουκι!Μολις εγινε αυτο πηγα και πηρα αμεσως τηλ τους γονεις μου καθως μου ειχαν πει οτι αν ποτε μου σηκωνε χερι δασκαλος να τους παρω τηλεφωνο.Ηρθε ο πατερας μου αμεσως,και εγινε της Κορεας.Και ασφαλως μου ειπε μπραβο που τον πηρα τηλεφωνο.

Η ολη εμπειρια λοιπον εμενα μου διδαξε οτι υπαρχουν παιδαγωγοι με πολλη αγαπη οπως η δασκαλα μου που με υπερασπιστηκε και στην συνεχεια μου εξηγησε με σωστο τροπο το λαθος μου.Τη δασκαλα αυτη ακομα την εχω στην καρδια μου και την ευγνωμονω γιατι ενω ειμασταν ταραξιες μας χειριζοταν με πολυ υπομονη και αγαπη.Η αλλη δασκαλα απλα ηταν αναξια της θεσης της.Και μην μπορωντας να μου αντικρουσει τα επιχειρηματα με χτυπησε.

Η γνωση ειναι η αληθινη δυναμη.Το να μπορεις να βαλεις τον αλλο στην θεση του ανευ βιας,με επιχειρηματα και σωστη σταση,επιμονη και υπομονη.Ιδιως οταν μιλαμε για παιδια,γονεις και παιδαγωγους.Επιμενω λοιπον στην αποψη μου οτι η βια ειναι μεσο για οσους απλα βαριουνται η δεν προσπαθουν αρκετα.

[papous]

Εκτός θέματος Μάκη: Ο γονιός ο οποίος έχει βελτιωθεί ως άνθρωπος ή έχει νικήσει τον εαυτό του κατά Αναλόγιο είναι μεγάλος δάσκαλος!

Εντός θέματος: Εφόσον μιλάμε για νόμιμη και παράνομη βία, για κρατική και μη, για βία λόγω αυτοάμυνας απέναντι στην βία που έρχεται να σε καταλύσει, μπορούμε να συζητήσουμε αν θέλετε πάνω σ' ένα πρόσφατο πραγματικό γεγονός.

Αναφέρομαι στα συμβάντα στην Τουρκία που έλαβαν χώρα μετά την κύρηξη του Κουρδικού κόμματος ως παράνομο παράνομο από το Ανώτατο Δικαστήριο της Τουρκίας. Για όσους δεν γνωρίζουν, οι Κούρδοι διαδήλωναν στους δρόμους πετώντας πέτρες και μολότωφ. Σε μια περιοχή που δεν μπορούσε εκ των πραγμάτων να επιτηρήσει η αστυνομία, ένας φιλήσυχος μαγαζάτορας του οποίου προσπάθησαν να του κάψουν το μαγαζί με μολότωφ, όταν έσβησε την φωτιά πήρε το καλάσνικωφ και σκότωσε δύο επιτιθέμενους ενώ τραυμάτισε καμμιά δεκαριά. (Προφανώς δεν γνωρίζουν μόνο οι τρομοκράτες να χειρίζονται πυροβόλα όπλα)

Θα ήθελα πραγματικά να γνωρίζω την άποψή σας πάνω στο θέμα, αν δηλ η βία που άσκησε ήταν νόμιμη ή παράνομη, επιθυμητή λόγω του ότι δεν ήταν κρατική και εφόσον αφορούσε καθαρά αυτοάμυνα.
Νομίζω πως η συζήτηση θα βοηθήσει πολλούς καθώς έχω την γνώμη ότι δεν θ' αργήσουμε να έχουμε περιστατικά αυτοδικίας και στον τόπο μας!

[eternauta]

Αναφέρομαι στα συμβάντα στην Τουρκία που έλαβαν χώρα μετά την κύρηξη του Κουρδικού κόμματος ως παράνομο παράνομο από το Ανώτατο Δικαστήριο της Τουρκίας. Για όσους δεν γνωρίζουν, οι Κούρδοι διαδήλωναν στους δρόμους πετώντας πέτρες και μολότωφ. Σε μια περιοχή που δεν μπορούσε εκ των πραγμάτων να επιτηρήσει η αστυνομία, ένας φιλήσυχος μαγαζάτορας του οποίου προσπάθησαν να του κάψουν το μαγαζί με μολότωφ, όταν έσβησε την φωτιά πήρε το καλάσνικωφ και σκότωσε δύο επιτιθέμενους ενώ τραυμάτισε καμμιά δεκαριά. (Προφανώς δεν γνωρίζουν μόνο οι τρομοκράτες να χειρίζονται πυροβόλα όπλα)

Παππου μιλας με τη σιγουρια του αυτοπτη μαρτυρα.
 Πως ξερεις οτι ηταν φιλησυχος ο μαγαζατορας; φανταζομαι υποθετεις,γιατι εγω δε ξερω πολλους "φιλησυχους" να εχουν στη καβατζα καλασνικοφ.
Κι εγω υποθετω οτι ηταν μελος των γκριζων λυκων (τουρκοι ακροδεξιοι εθνικιστες).
Για το ιδιο γεγονος σου "ξεφυγε" να αναφερεις οτι το τουρκικό τηλεοπτικό δίκτυο NTV μετέδωσε  δηλώσεις ενός από αυτούς που πυροβολουσαν Κουρδους διαδηλωτες, ο οποίος αποκάλυψε ότι πριν από τα επεισόδια κάποιοι του προσέφεραν όπλο και πεντακόσιες λίρες (περίπου 250 ευρώ), ζητώντας να πυροβολήσει. «Είμαι οδοκαθαριστής και φτωχός και δεν με ενδιαφέρει η ένταση. Κοιτάω την τσέπη μου» είπε ο δράστης, στις κάμερες του NTV.
Το ίδιο κανάλι ανέφερε πως «υπάρχουν καταγγελίες που αναφέρουν ότι λίγο πριν από τα επεισόδια πήγαν στην περιοχή άγνωστοι με ένα μαύρο τζιπ και έδωσαν σε κάποιους πολίτες όπλα και χρήματα».
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=112813

Επισης περιμενω μια απαντηση απο σενα,να μου πεις ποιο ειναι το "νοημα" της ανθρωπινης υπαρξης το οποιο εγω δε γνωριζω,οποτε για να το αναφερεις φανταζομαι οτι εσυ γνωριζεις η το εχεις ανακαλυψει.

[papous]

Φίλε μου σε πολλά σπίτια υπάρχουν περισσότερα όπλα από εικόνες..... Μάλλον δεν γνωρίζεις την αμυντική ικανότητα των συμπατριωτών σου.

Όσο για την ανάπτυξη του θέματος, πολύ καλή και επιθυμητή η παρέμβαση και η κάθε παρέμβαση από τον καθένα.

[eternauta]

ποια ειναι η "αμυντικη ικανοτητα" των συμπατριωτων μου; Γιατι εγω ξερω οτι μονο οι φασιστες μιλανε για "αμυντικες ικανοτητες". Ξερεις πολλα σπιτια να εχουν οπλα μαζι με τα φλιτζανακια του καφε;
Δευτερον συνεχως υπεκφευγεις και δε δινεις απαντησεις σε οτι σε ρωτω.

[Germ1984]

Bassman, σίγουρα η αντίδραση της δασκάλας στην δικιά σου περίπτωση ήταν απαράδεκτη και άκρως αντιπαιδαγωγική. Θα μπορούσε να χειριστεί το θέμα πολύ καλύτερα. Ομως θέλω να σε πληροφορήσω οτι δεν δικαιολογώ σε καμία περίπτωση αυτού του είδους την "βία". Για να καταλάβεις καλύτερα τι δικαιολογώ , θα επαναφέρω το εξαιρετικό παράδειγμα απο το analogio

να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;;  θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;;   

Εσύ σαν γονιός τι θα έκανες σε αυτή την περίπτωση. Η θα σου φέρω και ένα πιο συνηθισμένο παράδειγμα. Εαν αντιληφθείς ότι το παιδί σου ασκεί βία σε άλλα παιδιά και ήσουν και αυτόπτης μάρτυρας σου λέω πως θα αντιδρούσες; Θα άφηνες το παιδί σου να "παίξει" ή θα προστατεύες πάση θυσία το ξένο παιδί; Εαν δεν αντιδρούσες αποφασιστικά, σιωπηρά θα επιδοκίμαζες την πράξη βίας του παιδιού σου. Με μία όμως δυναμική-βίαιη επέμβαση το παιδί θα έπεφτε απο το θρόνο του, θα καταλάβαινε οτι δεν είναι παντοδύναμο και ότι δεν είναι σωστό να ασκείς βία σε κάποιον πιο αδύναμο. Η ίδια η πράξη "βίας" του πατέρα σε αυτή την περίπτωση γίνεται μάθημα για το παιδί καθώς το ίδιο πληρώνει για την "βίαιη" πράξη του το τίμημα σε έναν "ισχυρότερο" (που είσαι εσύ). Με αυτόν τον τρόπο σε βάθος χρόνου καταλαβαίνει τι είναι σωστό κ τι λάθος αφού λειτουργεί το " Αυτό που δεν θες να πάθεις δεν είναι σωστό να το κάνεις σε κάποιον άλλον". Εσύ θα πήγαινες με λόγια να συνετίσεις το παιδί σου. Δε θα σε άκουγε, αλλά θα πέρναγες και λάθος μηνύματα...πάει το χασες το παιχνίδι έτσι...
Απάντησέ μου στα παραπάνω κ αν αλληλοκαλυφθούμε ελπίζω να το κλείσουμε αυτό το σκέλος του θέματος

[papous]

Germ, βλέπω ότι έχεις πιάσει επακριβώς τα ερωτήματα που προκύπτουν και ότι προσπαθείς να κάνεις έναν παραλληλισμό. Αλλά τι χρειαζόμαστε τους παραλληλισμούς όταν έχουμε το πρόβλημα ζωντανό, μπροστά στα μάτια μας?

ποια ειναι η "αμυντικη ικανοτητα" των συμπατριωτων μου; Γιατι εγω ξερω οτι μονο οι φασιστες μιλανε για "αμυντικες ικανοτητες". Ξερεις πολλα σπιτια να εχουν οπλα μαζι με τα φλιτζανακια του καφε;
Δευτερον συνεχως υπεκφευγεις και δε δινεις απαντησεις σε οτι σε ρωτω.

Αυτά λέγανε και στα Ζωνιανά φιλαράκι...

Δεν ξέρω τι φλώρους (είδος πουλιού, για όποιον δεν γνωρίζει) έχεις γύρω σου και από ποια κοινωνία βγάζεις τα συμπεράσματά σου, αλλά θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν κοινωνίες που διατηρούν τα πατροπαράδοτα έθιμα (τους άγραφους κώδικες από τον άγνωστο νομοθέτη, που λέγαμε...). Τουτέστιν παιδί που δεν γνωρίζει ήδη από τα έξι του χρόνια να λύνει και να δένει όπλο σε 5' έχει αποτυχημένο πατέρα.

[bassman(4 String Suicide!)]

Bassman, σίγουρα η αντίδραση της δασκάλας στην δικιά σου περίπτωση ήταν απαράδεκτη και άκρως αντιπαιδαγωγική. Θα μπορούσε να χειριστεί το θέμα πολύ καλύτερα. Ομως θέλω να σε πληροφορήσω οτι δεν δικαιολογώ σε καμία περίπτωση αυτού του είδους την "βία". Για να καταλάβεις καλύτερα τι δικαιολογώ , θα επαναφέρω το εξαιρετικό παράδειγμα απο το analogio

να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;;  θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;;   

Εσύ σαν γονιός τι θα έκανες σε αυτή την περίπτωση. Η θα σου φέρω και ένα πιο συνηθισμένο παράδειγμα. Εαν αντιληφθείς ότι το παιδί σου ασκεί βία σε άλλα παιδιά και ήσουν και αυτόπτης μάρτυρας σου λέω πως θα αντιδρούσες; Θα άφηνες το παιδί σου να "παίξει" ή θα προστατεύες πάση θυσία το ξένο παιδί; Εαν δεν αντιδρούσες αποφασιστικά, σιωπηρά θα επιδοκίμαζες την πράξη βίας του παιδιού σου. Με μία όμως δυναμική-βίαιη επέμβαση το παιδί θα έπεφτε απο το θρόνο του, θα καταλάβαινε οτι δεν είναι παντοδύναμο και ότι δεν είναι σωστό να ασκείς βία σε κάποιον πιο αδύναμο. Η ίδια η πράξη "βίας" του πατέρα σε αυτή την περίπτωση γίνεται μάθημα για το παιδί καθώς το ίδιο πληρώνει για την "βίαιη" πράξη του το τίμημα σε έναν "ισχυρότερο" (που είσαι εσύ). Με αυτόν τον τρόπο σε βάθος χρόνου καταλαβαίνει τι είναι σωστό κ τι λάθος αφού λειτουργεί το " Αυτό που δεν θες να πάθεις δεν είναι σωστό να το κάνεις σε κάποιον άλλον". Εσύ θα πήγαινες με λόγια να συνετίσεις το παιδί σου. Δε θα σε άκουγε, αλλά θα πέρναγες και λάθος μηνύματα...πάει το χασες το παιχνίδι έτσι...
Απάντησέ μου στα παραπάνω κ αν αλληλοκαλυφθούμε ελπίζω να το κλείσουμε αυτό το σκέλος του θέματος

Λοιπον.Κατα αρχας η βια δεν ειναι απαντηση στην βια.Ισα ισα που αν ο πατερας χτυπησει το παιδι του που εχει βιαιες τασεις ενισχυει τις βιαιες τασεις του παιδιου μελλοντικα-γιατι απλα διδασκεις στο ιδιο σου το παιδι οταν τα βρισκει σκουρα να ασκει βια και ετσι του γινεται βιωμα.Ασφαλως και θα συνετιζα το παιδι μου με τιμωρια και λογια.Θα ημουν αυστηροτατος.Και οχι δεν συνετιζονται ολοι με βια.Μπορεις να κανεις ενα τρανταχτο παραδειγμα.Καταρχας αν εκανα αυτο που λες τοτε πρωτον θα χτυπαγα το ιδιο μου το παιδι και 2ον θα το εκανα  και ρεζιλι μπροστα σε κοσμο.2 τροποι κακοποιησης λοιπον.

Θα τον επαιρνα οπως ηταν (προστατευοντας το αλλο παιδι) χωρις να χειροδικησω πανω του.Στην συνεχεια θα του εκοβα τις εξοδους,χαρτζιλικια,τηλεφωνα,video games οπως και τηλεοραση μεχρι να δω οτι θα συνετιζοταν.Και ο αδερφος μου ηταν πολυ οξυθυμος στο σχολειο και πλακωνοταν συνεχεια.Τον κοροιδευαν επειδη ηταν κοντος...και τσακωνοταν.Πως λυθηκε το προβλημα?Αρχικα τιμωρια και μετα τον γραψαν σε σχολη καρατε οπου εμαθε να πειθαρχει στην οργη του ενω παραλληλα με την σωματικη ασκηση εκτονωνε και τον θυμο του.Στο μελλον ωριμασε,συνειδητοποιησε οτι η βια δεν αποτελει λυση κ εμαθε να την ασκει καθαρα αμυνομενος και σαν τελευταια λυση.

Το οτι καποιοι ανθρωποι εχουν μεγαλωσει τρωγοντας ξυλο και εχουν βγει καλοι ανθρωποι δεν σημαινει οτι λειτουργει σαν κανονας.Το ξυλο ΔΕΝ βγηκε απο τον παραδεισο.Και επειδη καποιος εχει μαθει ετσι δεν παει να πει οτι ειναι σωστο.Ειναι σημαντικο να ψαχνουμε σε βαθος το ζητημα της διαπαιδαγωγησης.Δεν ειναι τυχαιο οτι δεν υπαρχει ουτε ενας παιδοψυχολογος που να ενθαρρυνει την βια.Εγω πιστευω οτι για οτι κανει το παιδι φταιει καθαρα ο γονιος.Αν ο γονιος δωσει πολυ προσοχη στο παιδι του και το αγαπησει οσο δεν παει και γενικα το παιδι μεγαλωσει σε μια αγαπημενη οικογενεια τοτε ολα θα πανε καλα.

Και θα πω και κατι τελευταιο.Ο πατερας μου εφαγε πολυ ξυλο σαν παιδι και σαν εφηβος.Ο δικος του πατερας πιστευε οτι αυτο ειναι σωστο μετρο διαπαιδαγωγησης καθως το ειχε μαθει και αυτος απο τον δικο του πατερα.Ο πατερας μου μεχρι να κανει παιδια ειχε πολυ οργη μεσα του(λογω του ξυλου που ειχε φαει) και ηταν πολυ οξυθυμος.Αυτο του το προκαλεσε η βια που υπεστη απο τον πατερα του.Επισης ειχε και πολλες στεναχωριες και για ενα διαστημα ειχε εντονα συμπτωματα κλινικης καταθλιψης.

Το οτι καταφερε κ μεγαλωσε 2 παιδια χωρις να σηκωσει χερι ποτε,αποτελεσε προσωπικο αθλο και τον θαυμαζω υπερμετρα για αυτο οπως και τον ευγνωμονω.Ομως χρειαστηκε πολυ αγωνα μεσα του για να καταφερει να καταπολεμησει τα προβληματα του και να μας μεγαλωσει.Εγω λοιπον οχι δεν πιστευω στην βια γιατι εχω ζησει τον πατερα μου που εχει πολλα ψυχικα τραυματα και υποφερει ακομα,και επισης δεν εμαθα καν την βια απο μικρος ετσι δεν την εχω μεσα μου και δεν πιστευω σε αυτην-αλλωστε αποτελω παραδειγμα εγω και πολλοι αλλοι που μεγαλωσαμε ανευ βιας και βγηκαμε νομοταγεις κ σωστοι πολιτες.Εμαθα την αγαπη,την λογικη,την συζητηση και την σωστη παραδειγματικη τιμωρια(ανευ βιας παντα) οταν επρεπε.

Αυτα ειχα να προσφερω στην ολη συζητηση.Ελπιζω καπως να σε καλυψα.

[eternauta]

Αυτά λέγανε και στα Ζωνιανά φιλαράκι...

Δεν ξέρω τι φλώρους (είδος πουλιού, για όποιον δεν γνωρίζει) έχεις γύρω σου και από ποια κοινωνία βγάζεις τα συμπεράσματά σου, αλλά θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν κοινωνίες που διατηρούν τα πατροπαράδοτα έθιμα (τους άγραφους κώδικες από τον άγνωστο νομοθέτη, που λέγαμε...). Τουτέστιν παιδί που δεν γνωρίζει ήδη από τα έξι του χρόνια να λύνει και να δένει όπλο σε 5' έχει αποτυχημένο πατέρα.

μιλας για την απολυτη ξεφτιλα της Κρητης.Για ατομα που οι "παραδοσεις"τους ειναι το εμποριο ναρκωτικων,οπλων,γυναικων,τη ζωοκλοπη και προστασια μαγαζιων, ο μισογυνισμος,ο τσαμπουκας για διασκεδαση. Ποιοι "αγραφοι νομοι"; αυτοι που εχουν θεσπισει οι πετσακες για τον εαυτο τους ωστε να δικαιολογουν τη βαρβαροτητα τους και την αμορφωσια τους;
Κανεις λαθος αν νομιζεις οτι αυτοι ειναι οι αγραφοι νομοι της Κρητης. και καλα θα κανεις να διαβασεις λιγο Καζατζακη η Πετζικη που ηταν απο αυτους που πρεπει να ειμαστε περηφανοι σα Κρητες.
Για ποιες κοινωνιες μου μιλας λοιπον;
Για τη "κοινωνια" των Ζωνιανων,των Λιβαδειων και του Μυλοποταμου;
Αυτων που τα παιδια σταματανε στο δημοτικο "γιαντα εϊ τα οζα ο πατερας μου και θα βγαζω οσα δε βγαζετε εσεις σε ολη σας τη ζωη ετσα και βαλώ και 100 δεντρα;"
Κοιτα "φιλαρακι"ουτε απο τη Νεα Υορκη ειμαι,ουτε απο το Ψυχικο.
Απο τη Κρητη ειμαι με καταγωγη απο το Μυλοποταμο και τα χωρια που ανεφερα πιο πανω, ζω στη Κρητη και τα ξερω πολυ καλα ισως πολυ καλητερα απο σενα ειδικα για τα μερη μου μεσα απο προσωπα,καταστασεις και πραγματα.Αλλου λοιπον το παραμυθι του εντυπωσιασμου περι "πατροπαραδοτων εθιμων" και "ξευτιλισμενων γονιων που δεν εμαθαν τα κοπελια τους να λυνουν τα κλειστρα σε 2 λεπτα". Τα οπλα τους μαθαινουν να τα λυνουν,να μιλουν οσα τζη ανθρωποι,να σεβονται το διπλα τους, να διαβαζουν και να σκεφτονται με κριση και οχι παπαγαλια τους εμαθαν;

Αρκετα πια με το παραμυθι του "παραδοσιακου Κρητικου που τιμα τις παραδοσεις". Η καταστροφη της Κρητης ειναι ελογου τους και οσοι τους σιγονταρουν ειναι εξισου συνυπευθυνοι με τους λεβεντομαλακες.

τελος επιμενω στο οτι δεν απαντας σε οτι σε ρωτησα.Προφανως δεν εχεις απαντησεις οποτε οι ερωτησεις σου ειναι για το "θεαθηναι". Αν θελεις να "πουλας" μουρη  δεν ειμαι ο καταλληλος "πελατης".
 

[KgSoloman5000]

σχετικά με το θέμα της "παιδαγωγικής βίας" έχω να πω πως έχει φανεί ακόμη και σε ποντίκια πως η αποφυγή της τιμωρίας ως κίνητρο είναι πολύ ασθενέστερο από την επίτευξη της επιβράβευσης ή ακόμη και την στέρηση της αναμενόμενης ανταπόκρισης. Τα ποντίκια στο οποία προσπάθησαν να τροποποιήσουν μια συμπεριφορά μέσω ηλεκτροσόκ κάθε φορά που έκαναν κάτι μη επιθυμητό, η μάθηση ήταν προβληματική για διατηρούνταν για πολύ λιγότερο χρόνο από οτι στα ποντίκια των οποίων η αρνητική συμπεριφορά περνούσε απαρατήρητη ή η θετική συμπεριφορά επιβραβευόταν.

Αυτό είναι σημαντικό και αποτελεί τη βάση οποιασδήποτε μορφής εκπαίδευσης, είτε μιλάμε για ταχυδρομικά περιστέρια, είτε για σκυλιά, είτε για νήπια (πολύ περισσότερο δε στον άνθρωπο ο οποίος είναι δυνατόν να βρει και λογικά επιχειρήματα για να καταλάβει τις συνέπειες κάθε πράξης). Η τιμωρία φέρνει το φόβο, και ο φόβος συνδέεται άμεσα με αυτόν επιβάλλει την τιμωρία. Το σκυλί ή το παιδί που τιμωρείται θα μάθει πιθανότατα να αποφεύγει ένα είδος συμπεριφοράς όταν το πρόσωπο που έχει την "εξουσία" να επιβάλλει την τιμωρία είναι παρών. Αντίθετα, όταν το παιδί βρεθεί σε μια παρέα φίλων είναι πολύ πιθανό να επαναλάβει τη μη επιθυμητή συμπεριφορά, ειδικά αν μπορεί να αποκλείσει ότι το πρόσωπο - τιμωρός δε μπορεί να το μάθει. Αυτό γιατί ο φόβος γεννά άγχος που είναι δυσάρεστο, και συνεπώς απαξιώνεται η πηγή του άγχους (ο εκπαιδευτής και οι εντολές του), ενώ δεν απομακρύνεται η περιέργεια για το πως θα εκληφθεί η ίδια ενέργεια σε διαφορετικό περιβάλλον.Αντίθετα η στέρηση της ικανοποίησης μιας βασικής ανάγκης (βόλτα, παιχνίδι) ή η επιβράβευση της θετικής δε σχετίζεται τόσο άμεσα με το πρόσωπο που είναι υπεύθυνο για τη διαπαιδαγώγηση, προάγει τη δυνατότητα σύνδεσης και επέκτασης των μαθημένων συμπεριφορών και διατηρείται συνήθως ασυναίσθητα, ακόμη και όταν το άλλο πρόσωπο δεν είναι παρών.

Γενικώς η θεωρία της συμπεριφοράς λέει ότι κάθε ζώο, συμπεριλαμβανομένου του ανθρώπου, συμπεριφέρεται με τυχαίο τρόπο, ώσπου μια τυχαία συμπεριφορά προσδίδει κάποιο πλεονέκτημα επιβίωσης, με αποτέλεσμα αυτή η συμπεριφορά να έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να επαναληφθεί. Αν επαναληφθεί αρκετές φορές γίνεται στερεοτυπική. Το να γίνει στερεοτυπική μια αντίδραση φόβου συνεπάγεται ψυχικό τραύμα.

[kopaniamento]

να μην σε κουραζω παραπανω, όμως να σε ρωτησω κατι απλο, πες ότι εχεις ένα παιδι και πετα πετρες μεγαλες, προς πασα κατευθυνση, αδεσποτες χωρις συγκεκριμενο στοχο, μπορει να χτυπησει καποιον παρατυγχανοντα, τι θα κανεις εσυ σαν γονιος όταν δεν παιρνει από λογια ;; δεν θα τον φοβεριξεις, κι όταν μπεις σε μια ταξη για να διδαξεις μουσικη, ο άλλος μασα τσιχλα και σε κυτταζει και βγαζει γλωσσα, εσυ δεν θελεις να του αστραψεις ένα χαστουκι ;;  θα αφησεις να σε διευθυνει ένα τσογλ…ακι ;;   

Όταν ένα παιδι ακολουθησει την λάθος συμπεριφορά να πετά για άγνωστο λόγο προς άγνωστες κατευθύνσεις πέτρες, χωρίς να υπολογίζει τον κίνδυνο και τις πιθανές επιπτώσεις, πιθανότατα (δεν είμαι απόλυτος γιατί δεν μπορώ να το αποδείξω) έχουν προηγηθεί πολλές λάθος παιδαγωγικές τακτικές, στις οποίες κάλλιστα μπορεί να συμπεριλαμβάνεται και το ξύλο. Επειδή σε όσες τέτοιες περιπτώσεις ξέρω και φέρω ως αντιπαράδειγμα, το παιδί έτρωγε ξύλο, μάλλον πρεπει να ασχόληθούμε περισσότερο με άλλους παράγοντες της διαπαιδαγωγησής τους. Επιπλέον, ο συνετισμός με βία είναι μια απάντηση που φαίνεται λογική, συνεπής και εύκολη, αλλα δεν είναι η μοναδική, ούτε η καλύτερη.

Δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις οτι οι μαθητές που δέρνουν τον δάσκαλό τους δεν έχουν φάει ξύλο. Επομένως δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι οτι ο λόγος της συμπεριφοράς τους είναι το οτι εκπαιδεύτηκαν χωρίς ξύλο.

Να υπενθυμίσω οτι υπάρχουν πολλά "κρούσματα" μαθητών που δεν σέβονται τον δάσκαλό τους, και ας μην εκφράζονται με βίαιη συμπερφορά. Το γεγονός οτι οι ίδιοι μαθητές σέβονται κάποιους άλλους δασκάλους, με κάνει να πιστεύω πως, μέρος της ευθύνης φέρουν και οι δασκαλοι

Αντίθετα, οι άνθρωποι που μαθαίνουνε με ξύλο, εκπαιδεύονται σε έναν κόσμο όπου ο ισχυρότερος σωματικά και κοινωνικά είναι ο νικητής. Αν τώρα ο καθηγητής είναι ανίσχυρος σωματικά, και δεν έχει κερδίσει κάποιον σεβασμό από τα παιδιά μέσω του λειτουργήματός του, δεν έχει κάτι να τον προστατέψει από την σωματική τους ανωτερότητα. Εδω θα άξιζε να σκεφτούμε σε ποια σχολεία ευδοκιμούν αυτές οι συνθήκες (με απλή στατιστική), και τις εξωσχολικές επιρροές αυτών των μαθητών.

Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις παιδιών που δεν έφαγαν ποτέ ξύλο απο γονέα και δασκάλους, και είναι νομοταγείς πολίτες, φιλήσηχοι, σίγουρα όχι random λιθοβολιστές, και αυτό είναι απόδειξη οτι η βία δεν είναι απαραίτητ ως μέσο διδασκαλίας.

Δεν ξέρω κατα πόσο είναι εφικτό να αλλάξεις την άποψη ενός ανθρώπου που εκπαιδεύτηκε με βία, και την θεωρεί αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μας αλλά όταν βλέπω να χαρακτηρίζεις ένα παιδί ως υποψήφιο τσογλανάκι ή ως απειλή, νομίζω πως ο σεβασμός από την μεριά σου προς τα παιδία μάλλον δεν συμβαδίζει με κάποιους άλλους. Αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου και έβγαλα λάθος συμπεράσματα, ζητώ συγνώμη.

[papous]

Σαν να μην μας τα λες καλά eternauta...
Από την μια μας λες:

Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.

Μετά αναφέρεις:

ποια ειναι η "αμυντικη ικανοτητα" των συμπατριωτων μου; Γιατι εγω ξερω οτι μονο οι φασιστες μιλανε για "αμυντικες ικανοτητες".

Αν δεν κάνω λάθος εσύ έχεις μιλήσει για άμυνα ενάντια σε κάθε τι που μπορεί να ασκήσει βία. Από τον εαυτό σου κρίνεις για τον χαρακτηρισμό?

μιλας για την απολυτη ξεφτιλα της Κρητης.Για ατομα που οι "παραδοσεις"τους ειναι το εμποριο ναρκωτικων,οπλων,γυναικων,τη ζωοκλοπη και προστασια μαγαζιων, ο μισογυνισμος,ο τσαμπουκας για διασκεδαση. Ποιοι "αγραφοι νομοι"; αυτοι που εχουν θεσπισει οι πετσακες για τον εαυτο τους ωστε να δικαιολογουν τη βαρβαροτητα τους και την αμορφωσια τους;
Κανεις λαθος αν νομιζεις οτι αυτοι ειναι οι αγραφοι νομοι της Κρητης. και καλα θα κανεις να διαβασεις λιγο Καζατζακη η Πετζικη που ηταν απο αυτους που πρεπει να ειμαστε περηφανοι σα Κρητες.

Εγώ πάλι βλέπω ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά και πιστεύω μ' έσένα. Έχετε την ίδια πολιτική ταυτότητα. Σέβονται μόνο τους άγραφους νόμους, κοντράρονται με την "βία του νόμου" που όπως έχει πει κι εσύ "είναι η πραγματική βία".
 Όσον αφορά τους άγραφους νόμους: Σέβεσαι μόνο τους άγραφους νόμους που σου αρέσουν? Διότι κάπου αλλού είχες πει ότι οι μόνοι νόμοι που δέχεσαι είναι οι άγραφοι. Έπρεπε όμως να πεις: "αποδέχομαι τους άγραφους που μου αρέσουν..."

Αλλά βλέπω επίσης ότι στιγματίζεις ανθρώπους που απλά κάνουν κάτι παράνομο (παράνομο σύμφωνα με τους συντεταγμένους νόμους του κράτους αλλά σύννομο σύμφωνα με τους άγραφους της κοινωνίας τους ) με τον ίδιο τρόπο που οι δικαστές στιγματίζουν τον δολοφόνο, τον παιδεραστή ή τον έμπορο ναρκωτικών!
Γιατί φίλε μου?
Γιατί γίνεσαι ένα με τον νόμο που υποτίθεται ότι πολεμάς?

Άργησα να απαντήσω στην ερώτησή σου για το "νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης" ώστε να καταστεί απολύτως εμφανές αυτό που θέλω να πω: Οι άνθρωποι είναι όμοιες βιολογικές μηχανές με ελάχιστες διαφοροποιήσεις στην λειτουργία τους. Αυτές οι διαφοροποιήσεις προκαλούν και την διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων, πράγμα που κάνει την ζωή ενδιαφέρουσα.
Υπάρχουν όμως κάποιες μηχανές οι οποίες έχουν κατασκευαστικά σφάλματα τα οποία οδηγούν σε αλλοπρόσαλη συμπεριφορά, η οποία κατ' αρχήν εμφανίζεται με αλλοπρόσαλο λόγο.
Ενώ οι υπόλοιποι άνθρωποι έχουν δυνατότητα αυτοβελτίωσης αυτές οι μηχανές με την λάθος κατασκευή δεν την έχουν.

[eternauta]

Ρε παππου "συνδικαλιζεις" αφορητα.
Ευτυχως που ο διαλογος ειναι σε κοινη θεα και ετσι μπορει ο κοσμος να κρινει.
Οι λεβεντομαλ**ες που αναφερεις δεν εχουν καμια σχεση με οποιαδηποτε αμυνα.Αυτοι ασκουν βια και μαλιστα του χειριστου ειδους.
Δε θα αποδειξω αν εχω φτερα και πεταω γιατι δεν ειμαι πουλι,αν καποιος πρεπει να διαβασει τι λεει αυτος εισαι εσυ,εγω ξερω πολυ καλα τι λεω οπως κι εσυ καταλαβαινεις πολυ καλα τι λεω.
Αν θελεις να συζητας τοτε μαθε να συζητας,δε με ενδιαφερει να λαβω μερος σε κανενος ειδους διαγωνισμο "εξυπναδας".
Διαβασε λιγακι τι γραφεις τη μια στιγμη και τι την αλλη οταν λαμβανεις την απαντηση. Δεν εχεις μεχρι τωρα πει ουτε ενα επιχειρημα της προκοπης που να μην εχει εκπεσει. Τη μια στιγμη λες τη μιση αληθεια την αλλη υποστιριζεις τους λεβεντομαλ**ες και μετα λες οτι εγω δε ξερω τι λεω.
Δε σε ενδιαφερει να συζητας,σε ενδιαφερει να βγεις απο πανω και κανεις αγωνιωδη προσπαθεια γι'αυτο χωρις να καταλαβαινεις οτι στο τελος γινεσαι ρεζιλι.
Επανελειμενα κανεις κωλοτουμπες,ανθρωπε μου ειμαι εδω για να συζητω και οχι να αποδειξω οτι ειμαι πιο μεγαλος ναρκισσος απο σενα. Αυτα τα κομπλεξ  δε με απασχολουν και τα εχω λυσει πολλα χρονια με τον εαυτο μου.Δε το κοιτας κι εσυ λιγακι;
 
Οσο για τη "μηχανιστικη θεωρεια" που αναφερεις περα οτυ οτι δε λεει τιποτε απολυτως, τη βρισκω και αρκετα ολοκληρωτικη σα σκεψη. Θεωρεις δηλαδη οτι ειναι δεδομενο οτι καποιοι ανθρωποι γεννιουνται "ελατωματικοι" και δε περνουν "επιδιορθωση". Τι λες; Μηπως ειναι καιρος να βρουμε ενα νεο Καιαδα; Ισως να φτιαχναμε κανενα στρατοπεδο συγκεντρωσης γι'αυτους μη τυχει και "χαλασουν" και τους υπολοιπους καλοκουρδισμενους και τελειους μηχανικα;
παντως να ξερεις οτι εγω αν γινει ποτε κατι τετοιο θα σου σταθω αλληλεγγυος και αυτο γιατι βασει της περιφημης "μηχανιστικης θεωρειας" σου ο αλλοπροσαλος λογος ειναι μια ελατωματικη λειτουργια της ανθρωπινης μηχανης. Δε προκειται να τους αφησω ουτε στον Καιαδα να σε πεταξουν,ουτε σε στρατοπεδο να σε κλεισουν.

[eternauta]

Για να μη ξεφευγουμε απο την αρχικη συζητηση.
Το παρακατω κειμενο αναλυει ευγλωτα τις μεθοδους της κρατικονομικης βιας.Μιας βιας που οπως ειπα καμια προσπαθεια αμυνας απο τη πλευρα των θυματων οχι μονο δεν αναγνωριζεται,αλλα αντιθετα ακομη και η αμυνα σε αυτη διωκεται.
 Κανω μια παρενθεση για να αιτιολογησω τη διωξη της αμυνας απο τη πλευρα του κρατους.Αν καποιος συλληφθει σε μια διαδηλωση επειδη φορα αντισφυξιογονα μασκα, (χωρις να εχει παρει μερος σε συγκρουση με την αστυνομια,χωρις να εχει κανει τιποτα απολυτως) ωστε μονο και μονο να προστατευτει απο τα καρκινογονα χημικα που αφιδως ριχνει η αστυνομια, θα καταστει ενοχος και θα δικαστει με τη κατηγορια της παθητικης αντιστασης.

Το κειμενο ειναι του Νικου Παρασκευοπουλου καθηγητη νομικης στο πανεπιστημιο Αθηνας:

Συμπληρώνοντας κατά τον φετινό Δεκέμβρη δέκα χρόνια δεκαπενθήμερης αρθρογραφίας στη σελίδα αυτή (είχαν προηγηθεί η σποραδική και η μηνιαία) μπορώ να εισφέρω έναν συγκεκριμένο απολογισμό: την αναδρομική επισκόπηση δύο θέσεων, που εδώ διαμορφώθηκαν και αποκρυσταλλώθηκαν.
 Η πρώτη θέση αφορούσε την ένταξη της πλειοψηφίας των πολιτών στο στόχαστρο του ποινικού ελέγχου: της πλειοψηφίας εκείνης που περικλείει και όλες τις καταπιεσμένες μειονότητες, αντιπαραβαλλόμενη λογικά μόνο προς την ολιγαρχία των ισχυρών. Η ιδέα θεμελιώθηκε στις παρατηρήσεις πολλών οικονομολόγων, ότι στη νέα εποχή όλο και περισσότεροι φτωχοί άνθρωποι έχουν περιουσία ίση με την αντίστοιχη όλο και λιγότερων οικονομικά ισχυρών, ενώ αντίστοιχα λόγω της φτώχειας και της μετανάστευσης αυξάνεται ο κύκλος των κοινωνικά αποκλεισμένων. Κατά συνέπεια, όλο και περισσότεροι έχουν λόγους να έρθουν σε ρήξη με το ισχύον κοινωνικοοικονομικό σύστημα. Ως αμυντικό ανακλαστικό, από την άλλη, διευρύνονται η αστυνόμευση και ο ποινικός έλεγχος. Το παραδοσιακό σύστημα ελέγχου προκύπτει έτσι αναποτελεσματικό: από τα φίλτρα των διαδικασιών και των αποδείξεων του ποινικού δικαστηρίου χωρούν να περάσουν λίγοι, ενώ και η χωρητικότητα των φυλακών είναι περιορισμένη. Σχεδιάζονται επομένως έγκαιρα θεσμοί και ιδίως μηχανισμοί που να εμπλέκουν πλέον τους πολλούς στο ποινικό σύστημα.

Τα εργαλεία που μπορούν να συσχετιστούν με τη νέα αντεγκληματική πολιτική αναγνωρίζονται εύκολα. Τα προβλεπόμενα εγκλήματα πολλαπλασιάζονται, ώστε να καλύπτουν και συμπεριφορές της καθημερινότητας (π.χ. δωροδοκία μεταξύ ιδιωτών). Οι ποινές αναβαθμίζονται σε βαρύτητα, ώστε περισσότεροι να οδηγούνται πραγματικά στη φυλακή. Η ποινή κάποτε αποδεσμεύεται από την αρχή της αναλογικότητας, ώστε περισσότεροι να απειλούνται με δυσανάλογες συνέπειες. Εφαρμόζονται πολιτικές μηδενικής ανοχής και διδάσκονται υπερατλαντικά μοντέλα ανελαστικών ποινών, όπως π.χ. «τρεις (οποιεσδήποτε) καταδίκες ίσον ισόβια». Επίσης, χωρίς τις εγγυήσεις της ποινικής δίκης επιβάλλονται εγκλεισμοί σε άθλια «κέντρα» ή απελάσεις μεταναστών, καθώς και άλλες σκοτεινές κρατήσεις ή μεταφορές.

Σοβαρότερες είναι οι αντίστοιχες απορρυθμίσεις των διαδικασιών. Τα βαριά για τις ελευθερίες προδικαστικά μέτρα έθιγαν στο δικαιοκρατικό παρελθόν μόνο τους βάσιμα υπόπτους για συγκεκριμένα εγκλήματα. Ως πρώτο βήμα, ο συνήθης ύποπτος υποκατέστησε τον εξατομικευμένο, ως δεύτερο, ύποπτος έγινε ο καθένας. Κάποτε η παρακολούθηση χαρακτηριζόταν περιοριστικό μέτρο, επιβαλλόμενο μόνο με δικαστικές εγγυήσεις. Τώρα, η ηλεκτρονική επιτήρηση επιχειρείται χωρίς προϋποθέσεις, στους δρόμους, στη δουλειά, παντού υπό τους δορυφόρους.

Καθαρότερο όμως παράδειγμα μέτρου που μπορεί να πλήξει τον οποιονδήποτε είναι οι προληπτικές συλλήψεις-προσαγωγές. Στην Ελλάδα, στη Δανία, στη Γερμανία, τα νέα εγχειρίδια είναι έτοιμα: η προληπτική προσαγωγή αφορά εξ ορισμού τον οποιονδήποτε, ακόμη δηλαδή κι εκείνον που δεν έβλαψε, δεν απείλησε, δεν έπραξε καν. Ελέγχονται οι πολλοί, η βάση της δημοκρατίας. Κάποιοι πιστεύουν ότι έχουν ξεπεραστεί οι εποχές όπου ο καθένας μπορούσε «δυνάμει πληροφοριών» να συλλαμβάνεται και να χάνει την ελευθερία του. Η πίστη τους διαψεύδεται.

Η δεύτερη ιδέα που από χρόνια αναπτύχθηκε στη σελίδα αυτή αφορά την έννοια του πολιτικού εγκλήματος. Στηρίχτηκε στην επίγνωση ότι η ιστορική περίοδος όπου η ατομική βία μπορούσε να ανατρέψει εξουσίες είναι όντως παρωχημένη. Στον κόσμο μας, όπου οι πολλοί αντί να ελέγχουν ελέγχονται, πολιτική σημασία και δυναμική έχουν αποκτήσει ακριβώς οι εκφράσεις και οι αντιδράσεις του πλήθους. Αυτές άλλωστε κατορθώνουν κάπως να διαπερνούν τις άτυπες επικοινωνιακές συγκαλύψεις. Η τυπική λειτουργία δημοκρατικών θεσμών, εξάλλου, δεν ακυρώνει τη σημασία μιας πράξης πολιτικής ανυπακοής, αφού μόνο η ουσιαστική δημοκρατία, ως κράτος δικαίου και πρόνοιας, παράγει κοινωνικοπολιτική ευρυθμία.

Με δύο λόγια: πολιτικό είναι το έγκλημα που με το ελάχιστο δυνατό κόστος σε ανθρώπινα αγαθά τείνει στη μέγιστη δυνατή πολιτική επενέργεια. Αυτά τα πολιτικά χαρακτηριστικά διαθέτουν σήμερα τα συνηθισμένα εγκλήματα των διαδηλώσεων (αντίσταση, διατάραξη κοινής ειρήνης, απείθεια κ.λπ.). Θα ήταν π.χ. δύσκολη η παράδοση των πανεπιστημίων στην αγορά, αν οι πλατείες δεν γέμιζαν από διαμαρτυρόμενους φοιτητές και καθηγητές; Θα ήταν ίδιο το όποιο ενδιαφέρον των ισχυρών για το περιβάλλον, αν πορείες διαδηλωτών δεν ασκούσαν πίεση για την προστασία του; Η πολιτική επιδίωξη είναι λογικό να αξιολογείται από τη Δικαιοσύνη. Μια αντίσταση κατά της αρχής οπωσδήποτε είναι έγκλημα. Οταν όμως δεν τελείται εγωκεντρικά ή για τις επιδιώξεις του οργανωμένου εγκλήματος, παρά εμφιλοχωρεί τη στιγμή της λαϊκής πορείας, τότε εμφανίζει διαφορετικά χαρακτηριστικά. Ο αντιστεκόμενος δεν είναι ιδιοτελής. Ισα ίσα ενδιαφέρεται για τα κοινά περισσότερο από τους φιλήσυχους τηλεθεατές. Αλλο αν η συμπεριφορά του ξεπεράσει κάθε μέτρο και αναγκαιότητα εν όψει της πολιτικής στόχευσης. Η αστυνομική και η ποινική μεταχείριση θα πρέπει να είναι ηπιότερη από εκείνη που αντιστοιχεί στο κοινό έγκλημα. Οι δικλίδες υπάρχουν (ελαφρυντικά, αναστολές κ.λπ.).

Ο,τι λοιπόν γραφόταν στη σελίδα αυτή εδώ και μια δεκαετία, μοιάζει σήμερα να επιβεβαιώνεται: ήδη στη γερμανική νομική επιστήμη αναπτύσσεται μια ζωηρή συζήτηση για τη διεύρυνση του ποινικού ελέγχου, ενώ και στη χώρα μας οι προληπτικές προσαγωγές αποτυπώνουν πλέον συμβολικά και πραγματικά την τοποθέτηση του οποιουδήποτε στο στόχαστρο της καταστολής.

Ασφαλώς, μια αναζήτηση αναγνώρισης του τύπου «εμείς το είχαμε γράψει από καιρό», ούτε γοητεύει ούτε χρησιμεύει. Αλλωστε όλα τώρα είναι ρευστά και ανοιχτά. Σε αντίθεση πάντως με ό,τι συνέβαινε στην προηγούμενη δεκαετία, ο σύγχρονος πολίτης προβληματίζεται πολιτικά, κινητοποιείται και αρχίζει να προσέχει το δημόσιο συμφέρον χωρίς να το συγχέει αφελώς με το «κακό κράτος». Γι' αυτό οι συζητήσεις και οι ελπίδες δεν είναι μάταιες.

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=23/12/2009&id=114807

[papous]

Σε αντίθεση πάντως με ό,τι συνέβαινε στην προηγούμενη δεκαετία, ο σύγχρονος πολίτης προβληματίζεται πολιτικά, κινητοποιείται και αρχίζει να προσέχει το δημόσιο συμφέρον χωρίς να το συγχέει αφελώς με το «κακό κράτος». Γι' αυτό οι συζητήσεις και οι ελπίδες δεν είναι μάταιες.

Αχ βρε eternauta, δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η παράγραφος αναφέρεται στην πολιτική που υποστηρίζεις?
Εσύ είσαι αυτός που συγχέει το δημόσιο συμφέρον με το "κακό κράτος". Αρνήσε με ολοκληρωτικό τρόπο όλους τους νόμους συλλήβδην λόγω του ότι εκπορεύονται απ' το κράτος. Η σοβαρή πρακτική είναι να επεξεργάζεσαι κριτικά καθέναν κατά περίπτωση.

[eternauta]

Το οτι δε συμφωνω απαραιτητα με ολη τη σκεψη του κειμενου,δε σημαινει οτι θα καταφυγω σε αποσπασματικες δημοσιευσεις του στα κομματια που με συμφερουν.Αυτο το θεωρω λογοκριτικη αλητεια και πολιτικαντικη  αγυρτια.

[analogio]

ανθρωπε του μπασσου, πραγματικα η καθηγητρια αυτη δεν φερθηκε σωστα και ηταν αδικη στο συγκεκριμενο συμβαν, ισως τωρα μετα πολλα χρονια να εχει καταλαβει το λαθος της και να τοχει μετανιωσει,

MACMISIAS, ο πατερας σου μαλλον εχει χαρισμα στην ανατροφη παιδιων, διαφωτιστικος λογος για μενα η μεθοδος που ακολουθουσε, πραγματικα δεν το ειχα σκεφτει αυτο και μου εκανε τοση εντυπωση που θα ελεγα οτι αντικαθιστα τουλαχιστον ενα ολοκληρο εγχειριδιο παιδαγωγικης,

kopaniamento, καλα κανεις και τα λες σε μενα, εαν ποτε συμβει και πεταξουν πετρες random και σπασουν τζαμια στο σπιτι σου ή ριξουν μπογια στο αυτοκινητο σου, ελα τοτε να τα ξαναπεις και να δειξεις τον σεβασμο σου προς τα αγυιοπαιδα, εγω βλεπω το γενικο, υπαρχει και το ειδικο, και τα δυο χρειαζονται, η γνωση ομως ειναι παντα γνωση του γενικου, εχω δει κι εχω εμπειρια και απο τα δυο συστηματα, δηλ. με ξυλο και χωρις ξυλο, ως προς το να σταματησεις μια όχι βαρυα μορφη αδικιας να εξελιχθει σε  χειροτερη μορφη αδικιας, κατά την κριση μου απο αυτα τα δυο συστηματα το χειροτερο ειναι το δευτερο, το παραδοσιακο συστημα αντιμετωπισης της αδικιας που ακολουθουσαν οι κοινωνιες επι 2000 χρονια ειναι το λιγοτερο χειροτερο, το συστημα αυτό επιδιωκει τις μικροτερες απωλειες ή ζημιες δηλ. το μη χειρον βελτιστον,

Όταν ένα παιδι ακολουθησει την λάθος συμπεριφορά να πετά για άγνωστο λόγο προς άγνωστες κατευθύνσεις πέτρες, χωρίς να υπολογίζει τον κίνδυνο και τις πιθανές επιπτώσεις, πιθανότατα (δεν είμαι απόλυτος γιατί δεν μπορώ να το αποδείξω) έχουν προηγηθεί πολλές λάθος παιδαγωγικές τακτικές, στις οποίες κάλλιστα μπορεί να συμπεριλαμβάνεται και το ξύλο. Επειδή σε όσες τέτοιες περιπτώσεις ξέρω και φέρω ως αντιπαράδειγμα, το παιδί έτρωγε ξύλο, μάλλον πρεπει να ασχόληθούμε περισσότερο με άλλους παράγοντες της διαπαιδαγωγησής τους. Επιπλέον, ο συνετισμός με βία είναι μια απάντηση που φαίνεται λογική, συνεπής και εύκολη, αλλα δεν είναι η μοναδική, ούτε η καλύτερη.

Δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις οτι οι μαθητές που δέρνουν τον δάσκαλό τους δεν έχουν φάει ξύλο. Επομένως δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι οτι ο λόγος της συμπεριφοράς τους είναι το οτι εκπαιδεύτηκαν χωρίς ξύλο.

εαν καποιος συλλογιζεται κατ΄αυτόν τον τροπο δηλ. ότι το παιδι που πετα πετρες εχει υποστει προηγουμενως βια γι’ αυτό και αντιδρα βιαια, τοτε αναγκαιως θα πρεπει να εχει υποστει βια κι εκεινος που εχει βιασει το παιδι, δηλ. ο βιαστης πρεπει εξ’ ισου να εχει κι αυτος ενα βιαστη, ο οποιος με τη σειρα του να εχει ενα τριτο βιαστη κ.ο.κ, ο συλλογισμος αυτος φερει στο απειρο, δηλ. πουθενα, ποιος αρχισε πρωτος ;; βεβαιως κανεις δεν ξερει, πουναι ο πρωτος ;; βεβαιως πουθενα, αρα για ολα φταινε τα τραπεζια, οι βιτρινες, τα αυτοκινητα, δηλ. τα αψυχα και αβουλα, τα οποια βγαινομε και τα κανομε γυαλια καρφια, δειχνοντας ετσι τον σεβασμο και την αγαπη που μας εδιδαξαν οι δασκαλοι μας, εάν ο δασκαλος διδασκει σεβασμο και αγαπη προς την αδικια εχοντας ανοιχτο μπροστα του "ευαγγελιο", τοτε αναλαμβανουν οι μαθητες να διδαξουν στον δασκαλο τι σημαινει σεβασμος και αγαπη προς το δικαιο και τον δικαιο, βλεπεις παροτι το ισχυον συστημα διαπαιδαγωγησεως δεν αναγνωριζει κανεναν ενοχο ή τουλαχιστον καταβαλλει πασα προσπαθεια να το αποφυγει ή να το προσπερασει, παρ’ όλα αυτα κατι πρεπει να φταιει και καπου πρεπει να αποδωσομε το φταιξιμο, αυτο λεγεται δικαιοσυνη, το αισθημα της δικαιοσυνης ειναι εμφυτο στον ανθρωπο και ουδεις δυναται να το παραβιαζει ατιμωριτως, δηλ. η δικαιοσυνη αιτειται να τιμωρηται η αδικια, η κλοπη τιμωρειται, αυτό είναι το γενικο, δηλ. γενικο είναι ο νομος, ο κλεφτης είναι το ειδικο, εγω ομιλω περι του γενικου, για το ειδικο δεν ομιλω ποτέ δηλ. δεν δειχνω ποτέ κλεφτη, δεν ειμαι δικαστης, εάν ορισμενες φορες μεταχειριζομαι ειδικες εννοιες τις μεταχειριζομαι ως μερος του ολου δηλ. ως παραδειγμα γενικων εννοιων,

Δεν ξέρω κατα πόσο είναι εφικτό να αλλάξεις την άποψη ενός ανθρώπου που εκπαιδεύτηκε με βία, και την θεωρεί αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μας αλλά όταν βλέπω να χαρακτηρίζεις ένα παιδί ως υποψήφιο τσογλανάκι ή ως απειλή, νομίζω πως ο σεβασμός από την μεριά σου προς τα παιδία μάλλον δεν συμβαδίζει με κάποιους άλλους. Αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου και έβγαλα λάθος συμπεράσματα, ζητώ συγνώμη.

ο σεβασμος ειναι προς τον δικαιο, ενα παιδι δεν φερει χαρακτηρισμο δικαιου διοτι εχει απειρια αδικιας, σεβασμος υπαρχει και προς την ανθρωπινη υπαρξη γενικως, επομενως και προς το παιδι και προς τον δασκαλο, ομως μονο δασκαλος ή γονιος καθισταται αξιος ή αναξιος σεβασμου αναλογα με το δικαιος ή αδικος, το παιδι δεν δικαιουται σεβασμου ως προς δικαιος ή αδικος, δηλ. δεν δικαιουται σημαινει οτι δεν τιθεται ζητημα, το παιδι δεν θετει ζητημα σεβασμου ενεκα δικαιου, ζητημα σεβασμου ως προς το δικαιο τιθεται απο δασκαλο ή γονιο, δηλ. δασκαλος ή γονιος θετουν ζητημα δικαιου στον εαυτον τους και στη συνειδηση τους και αξιωνονται αναλογου μεριδιου στο σεβασμο, το παιδι δεν θετει ζητημα και δεν αξιωνει αναλογον τιμημα, ο σεβασμος αυτος που αναφερεις στην πραγματικοτητα ερμηνευεται ως εξης : δεν βγαζω τσιμουδια γιατι με την παραμικρη κινηση ο άλλος είναι ετοιμος να παραδοσει τα παντα στην κολαση, εκτος από το εγωιστικο παθος μου και την τροφη του παθους μου δεν ανεχομαι καμμια άλλη παρουσια, ολο αυτό στην σημερινη ορολογια μεταφραζεται σεβασμος, δηλ. τελικως ισχυει το αξιως ον επραξαμεν απολαμβανομεν,
παντως βρηκες ωραιο νικ, γεια χαρα, 

[kopaniamento]

kopaniamento, καλα κανεις και τα λες σε μενα, εαν ποτε συμβει και πεταξουν πετρες random και σπασουν τζαμια στο σπιτι σου ή ριξουν μπογια στο αυτοκινητο σου, ελα τοτε να τα ξαναπεις και να δειξεις τον σεβασμο σου προς τα αγυιοπαιδα, εγω βλεπω το γενικο, υπαρχει και το ειδικο, και τα δυο χρειαζονται, η γνωση ομως ειναι παντα γνωση του γενικου, εχω δει κι εχω εμπειρια και απο τα δυο συστηματα, δηλ. με ξυλο και χωρις ξυλο, ως προς το να σταματησεις μια όχι βαρυα μορφη αδικιας να εξελιχθει σε  χειροτερη μορφη αδικιας, κατά την κριση μου απο αυτα τα δυο συστηματα το χειροτερο ειναι το δευτερο, το παραδοσιακο συστημα αντιμετωπισης της αδικιας που ακολουθουσαν οι κοινωνιες επι 2000 χρονια ειναι το λιγοτερο χειροτερο, το συστημα αυτό επιδιωκει τις μικροτερες απωλειες ή ζημιες δηλ. το μη χειρον βελτιστον,

Δηλαδή η χρήση βίας δεν είναι η χειρότερη μορφή διαπαιδαγώγησης. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι η καλύτερη.
Αν τώρα με βάση το παράδειγμά σου, κάποιος με βλάψει, σίγουρα θα μου δημιουργηθούνε αισθήματα οργής με απρόβλεπτες συνέπειες. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με την διαπαιδαγώγηση. Αν ο δράστης είναι συνομήλικος θα πράξω βίαια ως αμυνόμενος. Αν είναι παιδί, θα το σκεφτώ λίγο διαφορετικότερα. Εδώ αναγκαστικά ειδικεύουμε.

εαν καποιος συλλογιζεται κατ΄αυτόν τον τροπο δηλ. ότι το παιδι που πετα πετρες εχει υποστει προηγουμενως βια γι’ αυτό και αντιδρα βιαια, τοτε αναγκαιως θα πρεπει να εχει υποστει βια κι εκεινος που εχει βιασει το παιδι, δηλ. ο βιαστης πρεπει εξ’ ισου να εχει κι αυτος ενα βιαστη, ο οποιος με τη σειρα του να εχει ενα τριτο βιαστη κ.ο.κ, ο συλλογισμος αυτος φερει στο απειρο, δηλ. πουθενα, ποιος αρχισε πρωτος ;; βεβαιως κανεις δεν ξερει, πουναι ο πρωτος ;; βεβαιως πουθενα, αρα για ολα φταινε τα τραπεζια, οι βιτρινες, τα αυτοκινητα, δηλ. τα αψυχα και αβουλα, τα οποια βγαινομε και τα κανομε γυαλια καρφια, δειχνοντας ετσι τον σεβασμο και την αγαπη που μας εδιδαξαν οι δασκαλοι μας, εάν ο δασκαλος διδασκει σεβασμο και αγαπη προς την αδικια εχοντας ανοιχτο μπροστα του "ευαγγελιο", τοτε αναλαμβανουν οι μαθητες να διδαξουν στον δασκαλο τι σημαινει σεβασμος και αγαπη προς το δικαιο και τον δικαιο, βλεπεις παροτι το ισχυον συστημα διαπαιδαγωγησεως δεν αναγνωριζει κανεναν ενοχο ή τουλαχιστον καταβαλλει πασα προσπαθεια να το αποφυγει ή να το προσπερασει, παρ’ όλα αυτα κατι πρεπει να φταιει και καπου πρεπει να αποδωσομε το φταιξιμο, αυτο λεγεται δικαιοσυνη, το αισθημα της δικαιοσυνης ειναι εμφυτο στον ανθρωπο και ουδεις δυναται να το παραβιαζει ατιμωριτως, δηλ. η δικαιοσυνη αιτειται να τιμωρηται η αδικια, η κλοπη τιμωρειται, αυτό είναι το γενικο, δηλ. γενικο είναι ο νομος, ο κλεφτης είναι το ειδικο, εγω ομιλω περι του γενικου, για το ειδικο δεν ομιλω ποτέ δηλ. δεν δειχνω ποτέ κλεφτη, δεν ειμαι δικαστης, εάν ορισμενες φορες μεταχειριζομαι ειδικες εννοιες τις μεταχειριζομαι ως μερος του ολου δηλ. ως παραδειγμα γενικων εννοιων,

Δεν είμαι υπερ της αδικίας. Επίσης δεν ταυτίζω την δικαιοσύνη με βία

ο σεβασμος ειναι προς τον δικαιο, ενα παιδι δεν φερει χαρακτηρισμο δικαιου διοτι εχει απειρια αδικιας, σεβασμος υπαρχει και προς την ανθρωπινη υπαρξη γενικως, επομενως και προς το παιδι και προς τον δασκαλο, ομως μονο δασκαλος ή γονιος καθισταται αξιος ή αναξιος σεβασμου αναλογα με το δικαιος ή αδικος, το παιδι δεν δικαιουται σεβασμου ως προς δικαιος ή αδικος, δηλ. δεν δικαιουται σημαινει οτι δεν τιθεται ζητημα, το παιδι δεν θετει ζητημα σεβασμου ενεκα δικαιου, ζητημα σεβασμου ως προς το δικαιο τιθεται απο δασκαλο ή γονιο, δηλ. δασκαλος ή γονιος θετουν ζητημα δικαιου στον εαυτον τους και στη συνειδηση τους και αξιωνονται αναλογου μεριδιου στο σεβασμο, το παιδι δεν θετει ζητημα και δεν αξιωνει αναλογον τιμημα, ο σεβασμος αυτος που αναφερεις στην πραγματικοτητα ερμηνευεται ως εξης : δεν βγαζω τσιμουδια γιατι με την παραμικρη κινηση ο άλλος είναι ετοιμος να παραδοσει τα παντα στην κολαση, εκτος από το εγωιστικο παθος μου και την τροφη του παθους μου δεν ανεχομαι καμμια άλλη παρουσια, ολο αυτό στην σημερινη ορολογια μεταφραζεται σεβασμος, δηλ. τελικως ισχυει το αξιως ον επραξαμεν απολαμβανομεν,
παντως βρηκες ωραιο νικ, γεια χαρα, 

Δεν κατάλαβα το επιχειρημά σου
Θα βοηθούσε να έβαζες και καμία τελεία, είναι δύσκολο να διαβάζεις μια πρόταση 8 γραμμών
Μου δίνεις πάντως την εντύπωση οτι κρίνεις με βάση κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό. Αν αυτό ισχύει, ειδικεύεις και αυτό είναι λάθος

[analogio]

ναι ενταξει, η δικαιοσυνη δεν κυτταζει αν καποιος σε εβλαψε και σου δημιουργησε αισθηματα οργης, αυτο ειναι αδιαφορο για την δικαιοσυνη και την απονομη διακαιοσυνης καθοσον αφορα εσενα κι αυτον που σε βλαπτει, την δικαιοσυνη την ενδειαφερει αν αυτος που σε βλαπτει και σου δημιουργει αισθηματα οργης, σε βλαπτει αδικως ή τουλαχιστον οπως εχομε καταντησει σημερα αν σε βλαπτει παρανομως, διοτι και κακουργοι μπορει να βλαπτουν ο ενας τον αλλον, αυτο δεν αφορα την δικαιοσυνη αλλα την κακουργια, τα κομματα ειναι δικην τελειας,

[MACMISIAS]

Θέλω να πω κάτι στον φίλο τον eternauta .Ειλικρινά με ενδιαφέρει η άποψή σου , αλλά αυτό που με κουράζει και ίσως κουράζει και τους φίλους μας είναι αυτές οι αναφορές σε άρθρα "σεντόνια". Δεν φταίς εσύ, εγώ φταίω γιατί έχω βγάλει ένα ρημαδολύκειο πριν από 22 χρόνια και δυσκολεύομαι να διαβάσω τόσα σπουδαία και περισπούδαστα...
Εν ολίγοις θα προτιμούσα τη γνώμη σου και όχι του κάθε καθηγητή ή του κάθε θεωρητικού της αναρχίας και αυτό γιατί εδώ καλώς ή κακώς μπαίνω για να χαλαρώσω, να επικοινωνήσω με πέντε ανθρώπους και γιατί όχι να μάθω και κάτι. Όχι όμως για να αισθανθώ ακόμα πιο ηλίθιος απ'ότι είμαι ...Πες τη γνώμη σου λοιπόν , πεσ' την και λίγο πιο "λιανά" για εμάς τους "πληβείους" της μόρφωσης και θα δεις ότι θα τα λέμε καλύτερα.
Άντε παλληκάρι μου να'σαι καλά και καλά ξεμπερδέματα με τον παππού και τη κοινωνία γενικότερα...

[eternauta]

καλα δε κατεχω ουτε εγω καποιου ειδους μεγαλυτερη μορφωση απο αυτη που εχω,αλλα το κειμενο δεν ειναι και τοσο δυσκολο σε οτι πραγματευεται. 

Τεσπα θα το κοιταξω το ζητημα,να εισαι καλα με υγεια.