Εμφύλιος ταξικός πόλεμος

[Lo.Lee.Ta]

Τώρα αυτό το μας έκλεψαν, χωρίς να μας ρωτήσουνε, μου κάθεται περίεργα, αλλά με το υπόλοιπο συμφωνώ. Δεν είναι τα δικαιώματα κριτσίνια, να στα κλέβουν. Χώρια ότι η κοινωνία λογικά είναι μερικά εκατομμύρια άνθρωποι και δεν γίνεται κάποιος να τους κλέψει τα δικαιώματα. Διότι είτε θα έπρεπε να κλέψει τους ίδιους ώς άτομα και να τους κλείσει σε ένα αμπάρι, είτε να τους σκοτώσει. Αυτό έλειπε, μερικά άτομα, να μπορούσαν να κλέψουν τα δικαιώματα μιας ολόκληρης κοινωνίας.

[La Flic]

Δε νομίζω να σε ρώτησαν όταν υπέγραψαν το μνημόνιο με το ΔΝΤ. Ούτε σε ρώτησαν όταν αποφάσισαν να ανεβάσουν τα όρια ηλικίας για τη σύνταξη στα 65.Ούτε θα σε ρωτήσουν αύριο όταν αποφασίσουν να μειώσουν τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα.

Άνεκαθεν μερικά άτομα έκλεβαν τα δικαιώματα μιας ολόκληρης κοινωνίας όταν το αποφάσιζαν. Μερικοί απο αυτούς  ονόμαζονταν βασιλιάδες,άλλοι αρχιεπίσκοποι,άλλοι φεουδάρχες,άλλοι στρατηγοί,άλλοι πρωθυπουργοί, άλλοι βιομήχανοι ή οικονομικοί παράγοντες.

[Lo.Lee.Ta]

Και τι σημαίνει αυτό ? ότι αν αυτοί υπογράψουν ότι από αύριο θα κυκλοφορούμε με αλυσίδες στο πόδι, θα πω εγώ, ω ναι.......δυστυχώς μου κλέψανε τα δικαιώματα, πάω να βάλω τις αλυσίδες μου. ΧαχαΧΑχαΧα. Επικοινωνούμε ?
 
Τελικά οι κοινωνία δίνει τα δικαιώματα στον εαυτό της ? ή 10-20-100-500 άτομα, δίνουν τα δικαιώματα σε ολόκληρη τη κοινωνία ??
Διότι αν είναι τόσοι που μπορούν να τα πάρουν, τόσοι είναι και που τα δίνουν και απλά πλέουμε σε πελάγη ότι και καλά με τους κοινωνικούς αγώνες κερδίζουμε δικαιώματα ή ότι η κοινωνία δίνει τα δικαιώματα στον εαυτό της.
Αφού την επόμενη μέρα, παίρνουνε μια απόφαση και τα στέλνουνε αδιάβαστα.
 
Άντε και τα κλέψανε! Όλη η κλοπή δηλαδή ήτανε μια υπογραφή ?? Σου κλέβουνε τα δικαιώματα που σου είχανε παραχωρήσει, γιατί απλά έτσι γουστάρανε με μία υπογραφή και το φυσικό επακόλουθο της κοινωνίας είναι αυτό το οποίο παρακολουθώ αυτές τις μέρες
Χαχαχαχα! Είμαστε σίγουροι, ότι η κοινωνία δίνει στον εαυτό της τα δικαιώματα της και όχι αυτοί οι λίγοι  που μπορούν να μας τα αλλάξουν με μία υπογραφούλα ??
 
Κάτι δεν μου πάει καλά. Παράλογο είναι όλο αυτό. Άκρως παράλογο, με ένα κάρω κενά. Θα μου πει βέβαια κάποιος ότι ίσως να είναι και παράνομο. Ποιος θα βάλει λοιπόν τα πράματα στην θέση τους ? Να γίνουν "νόμιμα" ?
 
 
 
 

[YmiRLinG]

[Lo.Lee.Ta]

http://pioupiou.110mb.com/

[Βραζίλης]

Βραζιλη αν δεν περιμενεις απαντηση μην κανεις τις ερωτησεις..Δεδομενου οτι αυτες οι ερωτησεις δεν ειναι ρητορικες δεν χρειαζεται να παραθετεις την γνωμη σου μεσω αυτων(οτι διαφωνεις δηλαδη) αλλα και να μη θες να σου απαντησει καποιος.

Δεν εκφράζω γνώμη (ακόμα) παρά μόνο προβληματισμούς, που ξέρουμε όλοι ότι επίσης βρίσκονται μέσα σε πάρα πολλούς που δεν γνωρίζουν το αν και γιατί πρέπει να κάνουμε επανάσταση και το αν και γιατί αυτή πρέπει να είναι βίαιη.

Ας ξεκινήσουμε απο   την βάση ότι η κοινωνία έχει δικαίωμα στην βίαιη άμυνα ενάντια σε αυτούς   που τους καταστρατηγούν θεμελιώδη δικαιώματα και περνάμε μετά στους   τρόπους και στην ανάλυση τους.

Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να είναι βίαιη; Δεν υπάρχει καμία επανάσταση που να έγινε αναίμακτα;
Μην ξεχνάς πάντως ότι και η χούντα, επανάσταση βαφτίστηκε. Τα δικαιώματα που κρίνει μια μερίδα ατόμων ως θεμελιώδη, μπορεί να σημαίνουν καταστρατήγηση θεμελιωδών δικαιωμάτων για κάποια άλλη. Για παράδειγμα, αν μέρος του λαού νιώθει ότι έχει το απόλυτο δικαίωμα στον παραγόμενο πλούτο, τότε το μέρος του λαού που διαθέτει τις παραγωγικές μονάδες θα εναντιωθεί ή/και θα τα μαζέψει όλα και θα φύγει από την χώρα.

Οπότε μην αυταπατάσθαι ότι σε περίπτωση πτώχευσης θα διοχετευθεί η βία εναντίον του "κράτους" και τελειώσαμε. Η μια ομάδα θα προσπαθεί να εκμηδενίσει την άλλη, ανασύροντας απωθημένα συμπλέγματα από την παλαιότερη καταπίεση. Αυτός θα είναι πραγματικός εμφύλιος όπου μαζί με τα ξερά θα καίγονται και τα χλωρά (όπως σε κάθε εμφύλιο άλλωστε).

Εδώ θέλω να καταλήξω κι εγώ με τον συλλογισμό μου. Τελικά, σε ποιον πρέπει να εναντιωθούμε αν κάνουμε επανάσταση; Εναντίον στους πολιτικούς, στους κεφαλαιοκράτες, στους επιχειρηματίες, στους έχοντες και κατέχοντες γενικά, στους "βολεμενους" δημοσίους υπαλλήλους, κ.ο.κ.; Ο καθένας θα επιτίθεται σε αυτόν/ούς που κρίνει (ατομικώς ή ομαδικώς) ότι τον απειλεί; Ποιο/ποιοι είναι τελικά το "σύστημα" που πρέπει να καταστραφεί; Είμαστε έτοιμοι για το "σύστημα" της επόμενης ημέρας; Θα γίνουμε άραγε Βενεζουέλα 2002 όπου πολίτες πολεμούσαν πολίτες; Είδαμε τελικά ποιοι χάρηκαν και εκμεταλλεύτηκαν αυτήν την αναμπουμπούλα... (λεπτομέρειες εδώ: http://video.google.com/videoplay?docid=-3739500579629840148#)

[Kiratzoharris]

Μη βιαη επανασταση?Χμμ η βελουδινη ισως..Διαφορετικες οι συνθηκες εντελως φυσικα.Τα τραπουλοχαρτα πεφτουν ευκολα.
Οταν εχεις να κανεις με ενα υπερδιογκωμενο(με την εννοια οτι ελεγχει τα παντα) και βιαιο σε καθε του μορφη κρατος δεν πιστευω οτι γινεται αυτο.Απο την αλλη δεν καταλαβαινω ποιος μιλησε για επανασταση.Νομιζω οτι ολοι εμεις μιλαμε για αντισταση στη καταστρατηγησ των δικαιωματων μας σε πρωτη φαση οποτε μην σερνουμε την συζητηση εκει που θελουμε.

Χολιδοχε σταματα το τρολινγκ Πλιζ!Δηλαδη πραγματικα ειναι εκνευριστικο οσο το να βαζω τη γατοτροφη και οι γατες να καθονται σαν μαστουρωμενες(μερικες φορες νομιζω το κανουν επιτηδες).Ισως δεν ζεις σε αυτη τη κοινωνια,ισως δεν καταλαβαινεις οτι αλλοι οριζουν τη ζωη σου και δεν μιλαω για μεγαλοπνοα ιδεαλιστικα πραγματα αλλα για το πιο απλο ,τη καταραμενη τη συνταξη το λιγοτερο δηλαδη δεν θα την παρω ΠΟΤΕ επειδη ΚΑΠΟΙΟΙ ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΝ.Γκεγκε?Ασε τα γελακια καταντησες εκνευριστικος really.

[Lo.Lee.Ta]

Ε  αφού κάποιοι το αποφάσισαν και δεν θα την πάρεις ποτέ, ποιος ο λόγος να σκας ??
 
Βραζίλιε, λίγοι είναι οι άνθρωποι που πειραματίζονται, πριν πιάσουν φωτιά τα μπατζάκια τους. Προς το παρόν, μόνο στα λόγια έχουν πιάσει φωτιά τα μπατζάκια μας, αλλιώς θα τρέχαμε σχεδόν ουρλιάζοντας από την φωτιά και το κάψιμο. Θα μου πεις, πως γλυτώνει κανένας από ένα κτίριο που το έχουν περιζώσει φωτιές, όταν δεν ξέρει ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος ? πολύ απλά κάνει πειράματα. Αυτοί στο πρότο όροφο κάνουν άλλα, οι άλλοι στον δεύτερο κάνουν άλλα οι άλλοι στον τρίτο άλλα. Όσο ακόμα έχεις χρόνο, καλό είναι να αντιδράσεις, όπως μπορείς. Δεν μπορείς σε καταστάσεις προ του πανικού να κάτσεις να κάνεις μάθημα ή να σου κάνουν μάθημα. Ακόμη και οι προετοιμασμένοι, όταν φουντώνει η φωτιά, ένα φόβο τον έχουνε. Όλα μαζί τα πειράματα λοιπόν, θα προσφέρουνε κάποια καλά και κάποια κακά. Αυτή είναι μία ενεργητική άποψη και όχι του κάθομαι και περιμένω. Σαν κάτι που διάβασα για το χρηματιστήριο. Μην κάθεστε λέει και σκέφτεστε, αν θα ποντάρετε υπερ της πτώχευσης ή κατά, έαν θα τα χάσετε όλα ή θα κερδίσετε τα περισσότερα, παίχτε έτσι ώστε να μπορείτε να επιβιώσετε. Βέβαια θα μου πεις Βραζίλιε, ότι εδώ γνωρίζεις ότι ο εχθρός είναι η φωτιά. Θα σου πω και εγώ, ότι ξέρεις ποιοι είναι οι εχθροί σου. Τώρα αν για όλους τρέφεις αμφιβολία, τότε απλά μην πολεμήσεις κανέναν. Βρες έναν διαφορετικό τρόπο να ζήσεις την ζωή σου. Η βία θα εμφανιστεί από μόνη της, δεν χρειάζεται να είσαι ο ίδιος βίαιος τότε θα σιγουρευτείς και για τους εχθρούς σου.
Ποιος είπε, ότι κάθε χρονική στιγμή οι εχθροί μας είναι οι ίδιοι ? Κάθε χρονική στιγμή που περνά τα πράγματα αλλάζουν. Το κατά πόσο ενεργητικοί ή παθητικοί είμαστε, το επιλέγουμε εμείς.
 
Μη σκας Κιράτζο, θα βρεις τρόπο καλύτερο από την σύνταξη και θα τρίβουνε τα μάτια τους, αυτοί οι οποίοι νόμισαν και νόμισες και εσύ ότι αποφάσισαν για εσένα. Αν πάλι δεν πιστεύεις σε αυτό που σου λέω, αλλά ότι η σύνταξη και οποιαδήποτε "σύνταξη" άλλαξαν, ήτανε ο καλύτερος τρόπος, ίσως ξέρεις καλύτερα από όλους, πότε πρέπει να αγωνιστείς και γιατί πρέπει να αγωνιστείς. Πάντως αν ήτανε τόσο καλά και όμορφα όλα αυτά, θα ήτανε τριπλασφαλισμένα και δεν θα τα κούναγε μια υπογραφή.

[s.s.]

Ε  αφού κάποιοι το αποφάσισαν και δεν θα την πάρεις ποτέ, ποιος ο λόγος να σκας ??

Έλα ντε.
Πάμε να παίξουμε κανα τάβλι,να χαζέψουμε καμιά γκόμενα και να δούμε την ΘΡΥΛΑΡΑ(γράφωντας παράλληλα και κανα στίχο για το ποιοτικό ξεκάρφωμα βεβαίως βεβαίως).
 
 
 
 

[Lo.Lee.Ta]

Έτσι μπράβο S.S !! ότι κάνουμε και μέχρι τώρα! γι αυτό δυσκολεύτηκαν και φοβήθηκαν τόσο πολύ να μας πάρουν ομαδικώς τα σώβρακα!!
Αλλά βέβαια, αύριο το πρωί μετά τον ελληνικό βραστό, θα σηκωθούμε ερεθισμένοι, να τους κάνουμε να φοβηθούν και να τρέμουν ωσάν το ψάρι έξω από το νερό. Εύκολο είναι...Απλά μέχρι εχτές βαριόμασταν και τα ξύναμε. Θα ξεσηκωθούν μερικοί, ότι δεν τα ξύναμε όλοι! Έαν πήρανε και τα δικά τους σώβρακα, τότε ναι όντως δεν τα ξύνανε αλλά με λάθος τρόπο.
Τα όσα προανέφερες, θα συνεχίσουμε να τα κάνουμε ακόμη και αν ελλατωθεί στο μισό ο μισθός.
Τουλάχιστον να κάνουμε όμως και κάτι άλλο, που να έχει αποτέλεσματικότητα σε όσα μας βαραίνουνε και θέλουμε να αλλάξουμε.
 
Όσο μπορούν οι άλλοι να αποφασίσουν για εσένα, άλλο τόσο μπορείς να αποφασίσεις και εσύ γι αυτούς. Το ποτέ δεν υπάρχει, ούτε στους κατ΄επιλογή σκλάβους και δούλους. Πόσο μάλλον όταν θεωρείς ότι άλλοι αποφασίζουν ολοκληρωτικά για την ζωή σου. Η ιστορία είναι γεμάτη ανατροπές.

[YmiRLinG]

Ας ξεκινήσουμε απο   την βάση ότι η κοινωνία έχει δικαίωμα στην βίαιη άμυνα ενάντια σε αυτούς   που τους καταστρατηγούν θεμελιώδη δικαιώματα και περνάμε μετά στους   τρόπους και στην ανάλυση τους.

Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να είναι βίαιη; Δεν υπάρχει καμία επανάσταση που να έγινε αναίμακτα;
Μην ξεχνάς πάντως ότι και η χούντα, επανάσταση βαφτίστηκε. Τα δικαιώματα που κρίνει μια μερίδα ατόμων ως θεμελιώδη, μπορεί να σημαίνουν καταστρατήγηση θεμελιωδών δικαιωμάτων για κάποια άλλη. Για παράδειγμα, αν μέρος του λαού νιώθει ότι έχει το απόλυτο δικαίωμα στον παραγόμενο πλούτο, τότε το μέρος του λαού που διαθέτει τις παραγωγικές μονάδες θα εναντιωθεί ή/και θα τα μαζέψει όλα και θα φύγει από την χώρα.

Αν και εγώ δεν αναφέρθηκα ακόμα σε επανάσταση κάπου και συνεχίζεις να λες πράγματα τα οποία δεν έχω πει, όχι δεν υπάρχει επανάσταση που να έγινε αναίμακτα. Αλλά όπως είπα θα προχωρήσουμε και σε αυτό το ζήτημα. Το γεγονός ότι η Χούντα βαφτίστηκε επανάσταση είναι άσχετο. Και εμένα με βαφτίσανε Άρη αλλά ουδεμία σχέση έχω με τον θεο του πολέμου. Η "επανάσταση" της Χούντας δεν είχε να κάνει με δικαιώματα, είχε να κάνει με την μανία κάποιων ανθρώπων να έχουν την εξουσία. Οι αφορμές που προβάλανε είναι άλλο ζήτημα.

Προφανώς όταν μια μερίδα του λαού θεωρήσει ότι καταστρατηγούνται δικαιώματα της θα στραφεί ενάντια στην ομάδα που τα καταστρατηγεί. Παράλογο? Στην προκειμένη, η μερίδα του "λαού" που εξουσιάζει, που στην πραγματικότητα αποτελείται απο μια αισχρή μειονότητα, εναντιώνεται και καταπατά κάθε εργασιακό δικαίωμα του συνόλου της κοινωνίας. Κάποιοι οι οποίοι είτε έχουν πειστεί απο την προπαγάνδα της εξουσίας είτε έχουν συμφέρον να υποστηρίζουν τους εξουσιαστές, προφανώς και θα ταχθούν εναντίον του υπόλοιπου λαού. Για αυτό και οι επαναστάσεις δεν είναι αναίμακτες όπως είπαμε και πιο πάνω.

Θα ήθελα όμως να σταματήσεις να στέκεσαι αποκλειστικά στα επιμέρους και να δούμε λίγο περισσότερο την ουσία. Καλό είναι να εκφράζεις προβληματισμούς, αλλά όταν το μόνο που κάνεις είναι να εκφράζεις προβληματισμούς φτάνει τα όρια του προβοκατόρικου.

Υ.Γ.: Μα επιτέλους σταματήστε να απαντάτε στον Χολιδόχο μπας και σταματήσει το trolling.

[draned]

Μπορει να την λετε στον XoLiDoXo που ειναι troll, στο κατω-κατω δεν φταιει αυτος που δεν μπορει να το ελεγξει, αλλα ηταν ο μονος που σε ανυποπτο χρονο προσπαθησε να δημιουργησει εναν οδηγο αναιμακτης επαναστασης.
Βεβαια το γεγονος οτι αυτη η πολιτικη αυτη σπουδη, εκτος απο αερολογιες, γενικολογιες και την κοινη αποδοχη οτι μια “βιαιη” επανασταση πιθανων και μια “βιαιη” πραξη αντιστασης και αντιδρασης δεν οδηγει πουθενα (ετσι γενικα και αοριστα),δεν κατεληξε πουθενα ειναι ασχετο.

[Βραζίλης]

OK, δεν είναι σκοπός σας η επανάσταση (και συγγνώμη που ανέφερα την λέξη δηλαδή!), αλλά το αλληλοφάγωμα των πολιτών από διαφορετικές τάξεις. Ακριβώς αυτό είναι που επιθυμούν οι κάθε είδους καιροσκόποι, γιατί ένας διχασμένος λαός είναι πιο εύκολο να χειραγωγηθεί, και να του προσφέρονται "λύσεις" από διάφορους "σωτήρες", εγχώριους και εισαγόμενους.
Στο παράδειγμα της Βενεζουέλας, ποια τάξη είχε το (απόλυτο(?)) δίκιο με το μέρος της; Ο Τσάβες ως πρόεδρος είναι ένας πραγματικός σοσιαλιστής ή ένας απόλυτα διεφθαρμένος; (μιας και: η εξουσία διαφθείρει, η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απολύτως).
Και τεσπα, η αυτοοργάνωση δεν είναι ένα είδος αναίμακτης κοινωνικής επανάστασης;

Με κατηγορούν για προπαγάνδα/προβοκάτσια, λόγω των αποριών μου, κάποιοι που χρησιμοποιούν το site για την κατάθεση των ιδεολογιών τους και των "ομάδων/συλλογικοτήτων" τους, αυτό κι αν είναι παράλογο.
Εν ολίγοις: Δεν έχω πρόβλημα με την αντίσταση σε αυτούς που καταπατούν δικαιώματα και ελευθερίες του λαού, έχω πρόβλημα με την βία από όπου κι αν προέρχεται. Ακόμη κι αν τελικά καταλήξουμε ότι η βία είναι ο μόνος δρόμος προς την λύτρωση, πού τραβιέται η γραμμή; Υπάρχουν όρια; Αν ναι, πώς και από ποιους ορίζονται; Αν όχι, πώς μέσα από ένα σκηνικό απόλυτου χάους μεταξύ των τάξεων θα προκύψει λαϊκή ειρήνη;

Και γιατί κάποιος που έχει διαφορετική ιδεολογία ή/και δεν καταλαβαίνει κάτι, θεωρείται troll, προβοκάτορας, κλπ; Υποτίθεται ότι αυτός που άνοιξε την συζήτηση (και αυτοί που υποστηρίζουν τα λόγια του) θέλει να δείξει στον κόσμο την λύση που προτείνει. Αν δεν καταλαβαίνει ο κόσμος, οφείλει να εξηγήσει. Αν διαφωνεί ο κόσμος, οφείλει να το σεβαστεί. Αλλιώς, ας γράφονται οι ιδεολογίες αυτές μόνο σε φόρουμ ομοϊδεατών, ή σε μπλογκ με απενεργοποιημένη την δυνατότητα σχολιασμού.

[La Flic]

Το συγκεκριμένο θέμα το άνοιξα έγω για να αναδείξω τη βαρβαρότητα της κρατικής εξουσίας εναντίον όσων προσπαθούν να παλέψουν για την κλεμένη τους αξιοπρέπεια και όχι για προπαγανδιστικούς σκοπούς.
Αν θεωρείται η καταγγελία των βίαιων μεθόδων και επιλογών της κυβέρνησης προπαγάνδα εναντίον της, ή υπέρ ενός συγκεκριμένου πολιτικού χώρου,νομίζω ότι υπάρχει αναγνωστικό πρόβλημα και καλό θα ήταν να ξαναδιαβαστεί η αρχή του.

Αν επίσης πιστεύουν κάποιοι ότι με τη παράθεση ενός κείμενου σαν απάντηση σε έναν συγκεκριμένο χρήστη προωθείται η πολιτική κάποιας συγκεκριμένης συλλογικότητας, θα απαντήσω ότι το κείμενο μπήκε χώρις την υπογραφή της συλλογικότητας ακριβώς για να μη θεωρηθεί ότι γίνεται προπαγάνδα υπέρ αυτής.Εξάλου ανέλαβα προσωπικά την ευθύνη για αυτό γιατί όπως προείπα είναι κυριως συγγραμένο απο μένα.
Εκτός και αν θερωρούν κα΄ποιοι ότι οι αντίθετες απο αυτούς ιδέες είναι απλά και μόνο προπαγάνδα κι επείδη δε συμφωνούν  μαζί τους δε πρέπει να λέγονται.Καταλαβαίνετε βέβαια ότι αυτό σε απλά ελληνικά λέγεται λογοκρισία.

Αν και απάντησα παραπάνω για το πόσο εκμαλιστική είναι η πρόταση "καταδικάζω τη βία απο όπου και αν προέρχεται", θα συμπληρώσω λέγοντας ότι η φράση λειτουργεί ως μονομερής και αυτό γιατί ενώ ναι μέν καταδικάζει, βάζει θύτες και θύματα στο ίδιο τσουβάλι. Είπαμε ότι η βία του κράτους είναι δυσανάλογη έναντι της βίας των διαδηλωτών και αυτό γιατί σε σχέση με τα περιστατικά που καταγγέλονται στην αρχή δεν είχαμε ανάλογα περιστατικά με θύματα αστυνομικούς.
Η πλειοψηφία του κόσμου που συμμετέχει σε διαδηλώσεις συμμετέχει ειρηνικά. Η αντιμετώπιση τους απο το κράτος όμως δεν είναι καθόλου ειρηνική (οι επώνυμες καταγγελίες είναι στην αρχή του θέματος είπαμε).
Μήπως μπορείτε να σκεφτήτε τι θα γινόταν αν 30 χιλιάδες κόσμος κατέβαινε στο δρόμο και αποφάσιζε να δείξει την ανάλογη βία των σωμάτων ασφαλείας εναντίον τους;
Να σας πω εγώ,αυτή τη στιγμή θα μιλάγαμε για δεκάδες νεκρούς αστυνομικούς. Αντίθετα ο κόσμος δεν επιλέγει τη σύγκρουση αλλά την επιλέγει η κυβέρνηση με μοναδικό σκοπό τη τρομοκράτιση του πλυθησμού ώστε να μη διαδηλώνει και αυτό κύριες και κύριοι είναι ένα απο τα χαρακτηριστικά των φασιστικών καθεστώτων.

Αν λοιπόν μιλούσαμε για έμπρακτη καταδίκη της βίας απο όπου και αν προέρχεται και απο τη πλευρά της κυριαρχης πολιτιακής εξουσίας,τότε αντί για έναν Μάριο Ζ. που προφυλακίστηκε επείδη ένα μπουκάλι σαμπουάν που είχε στη τσάντα του βαπτίστηκε μολότοφ θα είχαμε και είκοσι προφυλακισμένους αστυνομικούς για πρόκληση σοβαρών σωματικών βλαβών εναντίον πολιτών, θα είχαμε άλλους τόσους προφυλακισμένους αστυνομικούς για εισβολές και καταστροφές σε σπίτια και ιδιωτικούς χώρους (ιδιωτικό άβατο) χωρίς εντολή και παρουσία εισαγγελέα, θα είχαμε αστυνομικούς κατηγορούμενους για απόπειρα πρόκλησης ατυχήματος με κίνδυνο ανθρώπινων ζωών και παρακώληση δημόσιων συγκοινωνιών κατά την εισβολή τους στο μετρό και τον ηλεκτρικό της Ομόνοιας, κλπ κλπ κλπ.

Δείξτε μου λοιπόν εσείς που καταδικάζετε τη βία απο όπου και αν προέρχεται μία περίπτωση νομικής καταδίκης ένστολων για τα παραπάνω περιστατικά (για να μην αναφερθώ στα χιλιάδες άλλα του παρελθόντως) και μετά ευχαρίστως να καταδικάσω κι εγω με τη σειρά μου την αμυντική αντιβία των διαδηλωτών.
Η δικαιοσύνη δεν είναι σαν τη χαλασμένη ζυγαριά του μανάβη που γέρνει μόνιμα υπέρ του,όταν βέβαια μιλούμε για τη πραγματική έννοια της δικαιοσύνης που λέει ότι είναι ίδια για όλους ανεξαιρέτως θέσης και τάξης.

[Kiratzoharris]

Και τι σημαίνει αυτό ? ότι αν αυτοί υπογράψουν ότι από αύριο θα κυκλοφορούμε με αλυσίδες στο πόδι, θα πω εγώ, ω ναι.......δυστυχώς μου κλέψανε τα δικαιώματα, πάω να βάλω τις αλυσίδες μου. ΧαχαΧΑχαΧα. Επικοινωνούμε ?
 
Σου κλέβουνε τα δικαιώματα που σου είχανε παραχωρήσει, γιατί απλά έτσι γουστάρανε με μία υπογραφή και το φυσικό επακόλουθο της κοινωνίας είναι αυτό το οποίο παρακολουθώ αυτές τις μέρες Χαχαχαχα! Είμαστε σίγουροι, ότι η κοινωνία δίνει στον εαυτό της τα δικαιώματα της και όχι αυτοί οι λίγοι  που μπορούν να μας τα αλλάξουν με μία υπογραφούλα ??

Αυτο δηλαδη τρολινγκ δεν ειναι?Και ξαναλεω δεν μιλαμε για τιποτα αναρχικα(ουτε καν σοσιαλιστικα) ιδεατα αλλα για τα πιο βασικα δικαιωματα καθε πολιτη.Δηλαδη θεματα για την εργασια του,τον ελευθερο του χρονο και τη συνταξη του.Δηλαδη τη ζωη του.Δεν περιμενω βεβαια Βασιλη να το δεις αλλα για του λογου το αληθες.

Βρε Βασιλη.Το αλληλοφαγωμα που αναφερεις λεγεται παλη των ταξεων και συμβαινει και σε καιρους απολυτης ειρηνης για τον απλουστατο λογο οτι οι ταξεις εκτος απο διαφορετικα συμφεροντα διακατεχονται απο τεραστια ανισοτητα πλουτου και εξουσιας με αποτελεσμα η φυσικη κατασταση ειναι η μια να εκμεταλλευεται την αλλη.Λοιπον δεν ειναι τοσο εξτρεμιστικο ολο αυτο οσο  το παρουσιαζεις.

Η αντισταση χωρις βια πως θα υπαρξει?Πες οτι κανω μια διαδηλωση συμβαινει κατι και δεχεται το συνολο του κοσμου αγρια καταστολη τι κανουμε?
α)Αντιδρουμε-τουλαχιστον προς τις δυναμεις της καταστολης(σε πρωτη φαση)
β)Σκυβουμε το κεφαλι και παμε σπιτια μας γιατι καταλαβαινουμε οτι καλα καναν και καταστειλαν την αντιδραση μας.
γ)Αντιδρουμε ειρηνικα.Φωναζουμε(χωρις βρισιες) η ακομα συνεχιζουμε σιωπηλα ενω δεχομαστε αγρια επιθεση.

Τα ορια της βιας τα καθοριζει αυτος που εχει το πανω χερι στη προκειμενη οι εξουσιαστες μας.Και για να μην αρχισουμε τις θεωριες στη συγκεκριμενη περιπτωση της Ελλαδας η βια ξεκινησε να ασκειται απο το ιδιο το κρατος  που αναγκασε με υπογραφες αρχικα και βια(αστυνομοκρατια) αμεσως μετα 10.000.000 ανθρωπους και πολλες μελλοντικες γενεες να πληρωσουν στη καλυτερη περιπτωση τα λαθη τους(αποψη κεντρωου φιλησυχου πολιτη).



Η αυτοργανωση ειναι ενας μηχανισμος για να αλλαξεις καποια πραγματα αλλα δεν ειναι ειδος επαναστασης.Εκτος αυτου η αυτοοργανωση ακριβως επειδη παραβαινει πολλες φορες τις αρχες του συστηματος(οχι με βια αναγκαστικα-μην παει το μυαλο σου σε τρομοκρατια) δεχεται και αυτη βια.

Σημειωση
θα συμπληρώσω λέγοντας   ότι η φράση λειτουργεί ως μονομερής και αυτό γιατί ενώ ναι μέν   καταδικάζει, βάζει θύτες και θύματα στο ίδιο τσουβάλι. Είπαμε ότι η βία   του κράτους είναι δυσανάλογη έναντι της βίας των διαδηλωτών και αυτό   γιατί σε σχέση με τα περιστατικά που καταγγέλονται στην αρχή δεν είχαμε   ανάλογα περιστατικά με θύματα αστυνομικούς.Η πλειοψηφία του κόσμου   που συμμετέχει σε διαδηλώσεις συμμετέχει ειρηνικά. Η αντιμετώπιση τους   απο το κράτος όμως δεν είναι καθόλου ειρηνική (οι επώνυμες καταγγελίες   είναι στην αρχή του θέματος είπαμε).Μήπως μπορείτε να σκεφτήτε τι θα   γινόταν αν 30 χιλιάδες κόσμος κατέβαινε στο δρόμο και αποφάσιζε να   δείξει την ανάλογη βία των σωμάτων ασφαλείας εναντίον τους;Να σας πω   εγώ,αυτή τη στιγμή θα μιλάγαμε για δεκάδες νεκρούς αστυνομικούς.   Αντίθετα ο κόσμος δεν επιλέγει τη σύγκρουση αλλά την επιλέγει η   κυβέρνηση με μοναδικό σκοπό τη τρομοκράτιση του πλυθησμού ώστε να μη   διαδηλώνει και αυτό κύριες και κύριοι είναι ένα απο τα χαρακτηριστικά   των φασιστικών καθεστώτων.

που σημαινει οτι και η πλειοψηφια της κοινωνιας δεν εχειβγει ουτε με γκλοπς ουτε με ασπιδες στους δρομους.ακομα.

[Vaiking]

Παιδιά... τι είναι το "trolling"; Σόρρυ αλλα δεν ξέρω!!

Roufus μου έδωσες πριν λίγες μέρες μια απάντηση στο προηγούμενό μου post αλλα στάθηκες σχεδόν αποκλειστικά στην έννοια του έθνους και του εθνικισμού λέγοντας και μερικές ανακρίβειες (όπως π.χ. για τη σύνδεση αίματος-έθνους) Το έθνος ως ορισμός μπορεί να υφίσταται μερικούς αιώνες (αν και αυτό ελέγχεται) αλλα ως ιδέα είναι πολύ πολύ πολύ παλιότερο! Αλλιώς, εξήγησέ μου π.χ. τί εννοούσαν κάποτε όταν έλεγαν πως στους Ολυμπιακούς Αγώνες συμμετέχουν μόνο Έλληνες;  Φαντάζομαι δεν εννοούσαν την Ομηρική Ελλάδα... Και όσον αφορά στα σύνορα, αυτά κατ' εμέ τα καθορίζει το σύνολο των ανθρώπων που ζουν σε έναν τόπο και μοιράζονται τα ίδια χαρακτηριστικά (γλώσσα, θρησκεία, πολιτισμό, κοινωνικές δομές) και έχουν μια κοινή ιστορική διαδρομή και εμπειρία. Εκεί συναντούμε τα όρια του 'Εθνους. Τα οποία σιγά σιγά όταν η κοινωνία μετασχηματίζονται σε οργανωμένο κράτος, γίνονται και σύνορα του κράτους. Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ (όχι οτι έχει τηρηθεί ανα τους αιώνες). Στα υπόλοιπα που έγραψα δεν απάντησες αλλα αυτό δε με παραξενεύει και ιδιαίτερα...δε χρειάζεται όμως να μεταφέρεις αντιπαραθέσεις μας σε άλλα θέματα μέσα σε αυτό. 

Όσον αφορά στην "επανάσταση", καθ' οσων γνωρίζω εγώ είναι "η ανατροπή και κατάληψη της εξουσίας απο ομάδα ανθρώπων που ΔΕ συμμετείχαν στην εξουσία" (σε αντίθεση με το "πραξικόπημα"). Μιας και λοιπόν οι στρατιωτικοί ΔΕΝ συμμετέχουν στην εξουσία αλλα την υπηρετούν, η κατάληψη της εξουσίας το '67 ΗΤΑΝ επανάσταση!! Και μάλιστα αναίμακτη. Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, γιατί τους χαλά τη ρομαντική ή Λενινιστική έννοια της επανάστασης. Μια επανάσταση που οδήγησε την επομένη σε μια δικτατορική διακυβέρνηση της χώρας, συμφωνώ. Αλλα η πράξη αυτή καθεαυτή ήταν "επαναστατική"

Όσον αφορά στην καταδίκη της βίας "απο όπου κι αν προέρχεται" εννοούσα πραγματικά "απο ΟΠΟΥ κι αν προέρχεται"! Δεν έβγαλα το κράτος απ'έξω

Και εν τέλει ως λαός που γνωρίζουμε έστω και λίγο την ιστορία μας, είναι λίαν επιεικώς απαράδεκτο να πιστεύουμε πως υπάρχει "καλή" και "κακή" βία. Υπάρχει είτε "μη βία" ή "απόλυτη και ολοκληρωτική βία" Γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά που οδήγησε το τελευταίος "εμφύλιος ταξικός πόλεμος". Σε ένα τεράστιο λουτρό αίματως εκατέρωθεν και με ένα μεγάλο καρχαρία ( "shark" για να το πω και στη γλώσσα του) να περιμένει και εν τέλει να έρχεται να εγκατασταθεί στα καμμένα και μάλιστα παρουσιαζόμενος ως "σωτήρας"! Και κανείς δεν ήταν άμοιρος ευθυνών!!

Και για να κλείσω... ΝΑΙ! Μας ρώτησαν για να μας πάρουν τα δικαιώματά μας! Κάθε 2-3 χρόνια μας ρωτούν και εμείς τους λέμε "πάρτε τα". Γιατί πιστεύουμε πως θα τους παραχωρήσουμε τα δικαιώματα των "άλλων" μιας και "εμείς κάπου θα βολευτούμε" Για να πετύχει το σύστημα τους σκοπούς του, χρειάζεται συνενόχους... πολλούς σενενόχους!! Και στην Ελλάδα τους βρήκε ή καλύτερα, τους δημιούργησε! Εδώ και 35 χρόνια, γέμισε τον τόπο με συνενόχους! Άρα, μια χαρά μας ρώτησαν και εμείς είπαμε ΝΑΙ! Το αν μας πειράζει τώρα δεν είναι πια δικό τους πρόβλημα...

[Lo.Lee.Ta]

Η λογική δεν είναι και το προφανές, από την θεωρία στην πράξη. Εδώ και πόσα χρόνια απουσιάζει το προφανές.
 
Αφου είναι να μιλήσουμε για χρήση βίας ή όχι, ας αναρωτηθούμε, κατά πόσο η μερίδα των εξουσιάζοντων και η μερίδα του λαού που ακολουθούσε τους εξουσιάζοντες, κατάφεραν ότι κατάφεραν, μέχρι λίγο πριν την υπογραφή του μνημόνιου. Πόση βία ασκούσανε για να τους ψηφίσουν σε κάθε εκλογές και να κάνουνε αυτά που έκαναν ? Ατελείωτη βία!! Βέβαια πριν την υπογραφή του μνημόνιου, 3-4-5 μήνες ήτανε όλα καλά, υποφερτά, δεν ήτανε στο σημερινό κακό χάλι τα πράγματα. Δεν φαινότανε ότι θα μας πάρουν τα σώβρακα.
Γι αυτό και δεν προσπαθούσαμε και εμείς μανιωδώς, να αλλάξουμε το πολιτικό σκηνικό της χώρας. Αντίθετα τώρα, που μονομιάς με μία υπογραφή, ξεπουλήσανε την χώρα, μπορούμε έξαφνα να βγούμε από τον λήθαργο και να βροντοφωνάξουμε, ζήτω η άμεση αλλαγή, ζήτω η βία. Αφού λοιπόν τα κοιμισμένα ζόμπι, χρησιμοποιήσουν τον ευκολότερο τρόπο, με τις σκληρότερες συνέπειες, μόλις έρθει η αλλαγή, θα έχουν μεταλλαχτεί και από κοιμισμένοι μερικών χρόνων σε ενεργοί υπεύθυνοι πολίτες. Χώρια που κατά τη διάρκεια και μετά την χρήση βίας, θα έχουν καλυτερέψει και τα υπόλοιπα πράγματα τριγύρω.
 
Εγώ θα έλεγα, πριν να χρησιμοποιηθεί βία, να φτιάξετε ένα κόμμα, αυτών που στρέφονται εναντίον του μικρού ποσοστού εξουσιάζοντων, να το ψηφίσει η μεγάλη πλειοψηφία του λαού που στρέφεται εναντίον του μικρού ποσοστού εξουσιάζοντων, με λίγα λόγια να βγει σχεδόν παμψηφή και σαν καινούρια κυβέρνηση, να αλλάξετε το σκηνικό αυτού του τόπου και να σας ακούνε και οι αστυνόμοι, αφού θα είστε η ελληνική κυβέρνηση. Εδώ πόσες φόρες, βγήκαν τα μεγάλα κόμματα, που το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού στρεφόταν χρόνια τώρα εναντίον τους. Εσείς θα βγείτε με την μία και για πολλά πολλά χρόνια, τώρα που είναι εξαγριωμένος τα μάλλα ο λαός, έλληνες και μετανάστες.
 
Προφανώς δυσκολότερο, αλλα καλύτερο, να ξεκινήσουμε μία αλλαγή και πρόοδο, χωρίς να γίνουμε πρώτα κιμάς.
Εκτός και αν δεν το έχουμε καθόλου με την οργάνωση των πραγμάτων και ο μοναδικός τρόπος ειναι ο Ουγκ Ουγκ.
Μετά το Ουγκ ουγκ τι θα κάνουμε ? Πάλι κυβέρνηση θα σχηματίσουμε. Γρήγορα εκλογές!

 
Υ.Γ. La flic, ακόμα και όταν βγει η πλειοψηφία της κοινωνίας, με όπλα και ασπίδες, θα βγει για να υποστηρίξει καθένας την πάρτυ του και όχι την πλειοψηφία της κοινωνίας. Εδώ και χρόνια βγαίνουνε με όπλα και ασπίδες, αλλά όχι υλικής συστάσεως, κάθένας για την πάρτυ του και όχι για την πλειοψηφία της κοινωνίας.
 
Υ.Γ2. Μήπως μπορώ να βρώ κάπου μία λίστα με τα χρέη μας (όχι οικονομικά) απέναντι στην κοινωνία αλλα και το κατά πόσο οι πολίτες τα διαφύλατταν, τόσο πολύ όσο και τα σχεδόν αυτονόητα και απλά δικαιώματά τους ??

[La Flic]

Όσον αφορά στην "επανάσταση", καθ' οσων γνωρίζω εγώ είναι "η ανατροπή και κατάληψη της εξουσίας απο ομάδα ανθρώπων που ΔΕ συμμετείχαν στην εξουσία" (σε αντίθεση με το "πραξικόπημα"). Μιας και λοιπόν οι στρατιωτικοί ΔΕΝ συμμετέχουν στην εξουσία αλλα την υπηρετούν, η κατάληψη της εξουσίας το '67 ΗΤΑΝ επανάσταση!! Και μάλιστα αναίμακτη. Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, γιατί τους χαλά τη ρομαντική ή Λενινιστική έννοια της επανάστασης. Μια επανάσταση που οδήγησε την επομένη σε μια δικτατορική διακυβέρνηση της χώρας, συμφωνώ. Αλλα η πράξη αυτή καθεαυτή ήταν "επαναστατική"

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι οι παραπάνω κουβέντες σου αυτοαναιρούν η μια την άλλη.
Οι επαναστάσεις μέσα στην ιστορία είναι μαζικές και τις κάνει ο λαός  άσχετα απο την τελική κατάληξη τους. Όταν μικρές ομάδες ανθρώπων εκτρέπουν μια δημοκρατική κυβέρνηση,αυτό λέγεται "εκτροπή της δημοκρατίας" και ονομάζεται πραξικόπημα. Βλέπω ότι γενικά υποστηρίζεις την εννοιολογική εθνική ελληνική ταυτότητα,αλλά με την ελληνική γλώσσα δεν τα πάς πολύ καλά χωρίς να έχω πρόθεση να σε προσβάλω.
Ο στρατιωτικός μηχανισμός ενός κράτους στην κοινωνιολογία ονομάζεται κατασταλτικός μηχανισμός του κράτους και είναι συμμέτοχος στην κρατική εξουσία και όχι υπηρέτης του.Αυτά τα διδάσκει η κοινωνιολογία του Λυκείου.

Επίσης το να μη γνωρίζουμε την ιστορία του τόπου μας δεν είναι και τόσο κακό αρκεί να μη θεωρούμε ότι η άποψη μας δείχνει και τη πραγματική διάσταση των γεγονότων. Όταν έγινε λοιπόν το πραξικόπημα του 1967,το πρώτο του βράδυ υπήρξαν τρείς νεκροί πολίτες που βρέθηκαν τυχαία στο δρόμο των τανκς.Ένας απο αυτούς,παιδί 17 χρονών γαζώθηκε απο το πολυβόλο ενός τανκ στα πατήσια επειδή έκανε μια κοροϊδευτική γκριμάτσα στον επικεφαλής ενός άρματος. Την επόμενη του πραξικοπήματος συνελλήφθησαν 30 χιλιάδες άνθρωποι (πολιτικοί όλων των παρατάξεων,αριστεροί φακελωμένοι, συνδικαλιστές, δημοκρατικοί καθηγητές πανεπιστημίων κλπ) και τους έκλεισαν όλους στον υπόδρομο του Φαλήρου συμαδεύοντας τους με πολυβόλα. Ο μεγαλύτερος αριθμός απο αυτούς στάλθηκε στις εξορίες της Γυάρου και της Μακρονήσου,ενώ ένα σημαντικό ποσοστό στα κολαστήρια του ΕΑΤ-ΕΣΑ και της Μπουμπουλίνας. Το τραγούδι του Θεοδωράκη "χτυπούν απόψε στη ταράτσα τον Ανδρέα" γράφτηκε για τον καθημερινό βασανισμό του Ανδρέα Λεντάκη τις πρώτες μέρες του πραξικοπήματος,όπου κρατούταν μαζί με τον Θεοδωράκη στα κρατητήρια της ασφάλειας στη Μπουμπουλίνας.
Οι νεκροί και οι σακατεμένοι απο τα βασανιστήρια της χούντας ήταν εκατοντάδες, αποκορύφωμα του πραξικοπήματος ήταν οι 23 επώνυμοι νεκροί νέοι και νέες και οι 16 ανώνυμοι της εξέγερσης του πολυτεχνείου το 1973 και φυσικά η εισβολή και κατάκτησης της μισής Κύπρου με εκατοντάδες νεκρούς και αγνοούμενους το 1974.

¨οπως βλέπεις λοιπόν δεν ήταν και τόσο "αναίμακτα" τα πράγματα, εξάλου ο Λένιν είχε πεθάνει το 1928 για να προλάβει να κάνει τη προπαγάνδα του.

Είναι πολύ κρίμα ένας νέος άνθρωπος να μη γνωρίζει τη νεότερη ιστορία της πατρίδας του.
Να θυμάσαι κάτι και στο λέω εντελώς φιλικά:
Εκείνος που δε ξέρει την αλήθεια είναι μόνο ανόητος. Έκεινος που ξέρει την αλήθεια αλλά την αποκαλεί ψέμα είναι εγκληματίας.
και για χάρην της γνώσης αυτό το έγραψε ο Μπρέχτ.

[La Flic]

Χολιδόχε,κάθε κόμμα ή παράταξη που αποτελείται απο μια πρωτοπορία ανθρώπων και έχει σκοπό να ηγηθεί είναι ένα εξουσιαστικό μόρφωμα που σκοπό έχει να αντικαταστήσει μια εξουσία με μία άλλη.
Απο τη πλευρά μου μιλώ για αυτοοργάνωση,αλληλεγγύη και αλληλοβοήθεια απο τα κάτω με την ισότιμη συμμετοχή όλων στις αποφάσεις και όχι για την εγκατάσταση μιας πεφωτισμένης ελίτ προς αντικατάσταση μις καταπιεστικής ελίτ.

Οι εποχές "αμύνεσθε περί πάρτης" έχουν τελειώσει.Σήμερα όποιος δεν κινηθεί συλλογικά και σε συνεργασία με τους γύρω του έχει χάσει το παιχνίδι. Το αποτέλεσμα της σημερινής κατάστασης βασίστηκε κατα κύριο λόγο στην ατομικοποίηση του υποκειμένου με τελικη κατάληξη την αναδειξή του σε μονάδα η οποία γνωρίζουμε ότι και εύκολα χειραγωγείται και ακόμη πιο εύκολα καταστέλεται.

Το να βγεί ο κόσμος σήμερα στους δρόμους υποστηρίζοντας ο κάθενας μόνο τον εαυτό του και την ατομική του ευρήμερια είναι η απόλυτη ήττα του, γιατί οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί ποτέ δε στυρίζονταν στην ατομικότητα των υποκειμένων τους αλλά στη συνολική τους πειθαρχία και  δύναμη.

[papous]

Φλικ φίλε μου, ο ατομικισμός απαίτησε 30 χρόνια για να εδραιωθεί, κι αυτό έγινε μέσω πιεστικής και συνεχούς πίεσης όλων των συστημάτων πειθούς που διαθέτει ο σύγχρονος πολιτισμός. Ακόμα κι αν ο κεντρικός σχεδιασμός άλλαζε κατεύθυνση αυτήν την στιγμή, θα χρειαζόντουσαν άλλα τριάντα χρόνια για να επανέλθει η τάση για συλλογικότητα στα προ μεταβολής επίπεδα.

Έχεις την εντύπωση ότι ο κεντρικός σχεδιασμός επιθυμεί την επαναφορά των συλλογικών δράσεων?

Χοληδόχε νομίζω ότι αναλύεις περιφραστικά το απόφθευγμα που είχαμε αναφέρει εγώ κι ο Κιράτζος: "Τα δικαιώματα δεν χαρίζονται, κερδίζονται. Κι όταν στα χαρίζουν είναι δάνειο το οποίο θα στο πάρουν πίσω πολλαπλάσια"

Φλικ, το αστείο με την ιστορία του '67 είναι το εξής. Αν συγκρίνει κανείς τις μαζικές διαδηλώσεις που προηγήθηκαν του πραξικοπήματος και την πλήρη απουσία αντίδρασης μετά από αυτό, γνωρίζοντας κιόλας όλα τα τεκτενόμενα, οδηγείται στο συμπέρασμα ότι ο καταλύτης της αντίδρασης ήταν αυτά τα 30.000 άτομα που κλέιστηκαν μέσα στον ιππόδρομο. Χωρίς αυτά κανένα προϊόν. Οπότε μάλλον έχει δίκιο ο Χόλι. Τα δικαιώματα δεν κερδίθηκαν από την κοινωνία. Χαρίστηκαν σ' αυτήν όταν οι κρατούντες κατάλαβαν ότι δεν τους έπαιρνε άλλο, και ότι αν δεν τα χάριζαν θα οδηγούσαν την κοινωνία σε αντίδραση. (Είναι πολύ διαφορετικό να κερδίζεις κάτι αντιδρώντας από το να σου χαρίζουν κάτι για να μην αντιδράσεις)

Η αντίδραση αυτή οδηγούνταν κατά βάση από 30.000 άτομα περίπου. Όταν αυτά τα άτομα διαφθάρηκαν από την υπερεκτίμηση των δυνάμεών τους αλλά και από τις σειρήνες, η ικανότητα για αντίδραση έπαψε ολοσχερώς.
Όμως λόγω του ότι ποτέ δεν μπορείς να προβλέψεις τα πάντα, τα δανεικά επιστρέφονται σιγά σιγά, ελέγχοντας τις αντιδράσεις και καταπιέζοντας τις αντιστάσεις.

Χόλι, δεν μπορείς να περιμένεις από έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να ξεχωρίσει τις πραγματικές από τις δοτές - πλασματικές του ανάγκες να ξεχωρίσει τον εχθρό όταν αυτός κρύβεται...

[Lo.Lee.Ta]

Ακόμη και αυτό που λες Flic, το οποίο δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω, χρειάζεται κάποια οργάνωση. Ποια είναι η οργάνωση αυτή ?? Πως ταξινομούνται οι ομάδες ?
 
Βέβαια οι καταπιεστικές Ελίτ, αυτού του τόπου, μπορούσαν να αλλάξουν. Ο λαός δεν τις άλλαζε. Η εγκατάστασή τους είναι αρκετά προσωρινή. Εμένα πάλι δεν θα με χάλαγε να διαδέχονταν την κυβέρνηση πεφωτισμένες ελίτ.
 
Το αμύνεσθαι περί πάρτης βέβαια, δεν έχει τελειώσει και ούτε θα τελειώσει ποτέ. Βλέπεις το πάρτυ και η πάρτη που λέμε, δεν είναι τόσο ατομική...έχει να κάνει με διάφορες ομάδες, από μικρές έως μεγαλύτερες. Δεν είναι βέβαια και ακατόρθωτο μέσα σε μία τέτοια ομάδα να αναπτύξης το δικό σου προσωπικό συμφέρον, ενάντια όχι μόνο στις άλλες ομάδες, αλλά και στην ίδια την ομάδα σου. Ρισκάρεις βέβαια, αλλά μερικές φορές μπορεί να κάνεις μια ομάδα να κινείται με βάση κυρίως το δικό σου ατομικό συμφέρον. Το αποτέλεσμα όχι μόνο της σημερινής κατάστασης, αλλά και γενικά οφείλεται στην δυνατότητα και την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο. Μόνο οι χαζοί και οι τρελοί θα ρίσκαραν να πάνε μόνοι τους στην ζούγκλα. Ο χαζός και ο τρελός δεν χειραγωγείται εύκολα. Εύκολα χειραγωγείται αυτός που ανήκει σε ομάδα. Το θέμα δεν είναι βέβαια ποιος χειραγωγείται πιο εύκολα, αλλά προς ποιο δρόμο θα χειραγωγειθεί.
 
Η τελευταία σου πρόταση φαίνεται άκρως αντιφατική. Τι διαβάζω εγώ...Το να βγεί ο καθένας για το άτομο του, είναι απόλυτη ήττα, γιατί οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί, σταματούν να έχουν στήριξη, όταν καθένας δρα για το άτομο του, αντίθετα έχουν στήριξη, όταν υπάρχει ομάδα, δηλαδή, πειθαρχεία και δύναμη επάνω σε σύνόλο.

[YmiRLinG]

Προς Βραζίλη:

Δεν θα σχολιάσω για τον Τσάβες γιατί βασικά δεν τον θεωρώ σοσιαλιστή αν και έχει σοσιαλιστικες πρακτικές στο πρόγραμμα του και δεν τον υποστηρίζω οπότε δεν βρίσκω γιατί πρέπει να τον δικαιολογήσω. Η αυτοοργάνωση δεν είναι απο μόνη της επανάσταση. Η επανάσταση είναι η πρακτική, αυτοοργάνωση είναι ιδεολογία και τρόπος ζωής.

Αυτό που δεν έχει γίνει αντιληπτό στο γιατί μια οποιαδήποτε είδους αντίσταση δεν γίνεται να είναι αναίμακτη είναι το ζήτημα της αντίδρασης του κράτους. Κατηγορείται τους αναρχικούς πάμπολλες φορές για ουτοπιστές. Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς ότι απλά λέγοντας οι άνθρωποι ότι θέλουν να αλλάξει η κοινωνία θα βγει η κάθε εξουσία και θα τους κάνει το χατήρι. Ουτοπία είναι να πιστεύεις ότι μια μέρα όλοι οι άνθρωποι δεν θα πάνε να ψηφίσουν για να "τους δείξουν". Καλώς ή κακώς όταν κάτι αρχίσει να γίνεται επικίνδυνο για το κράτος θα του επιτεθεί. Αρχικά θα του επιτεθεί προπαγανδιστικά και ιδεολογικά και στην συνέχεια με βία προκειμένου να το καταστείλει. Κάθε εξουσία αυτό κάνει άλλωστε. Εκεί λοιπόν μπαίνει και η βία απο πλευράς κοινωνίας.

Και δεν μπορείς να καταδικάσεις την βία από όπου και αν προέρχεται γιατι στην μια περίπτωση είναι αντιβία και στην άλλη περίπτωση είναι καταστολή. Ίδια δηλαδή είναι η βία του κλέφτη που σε δέρνει και σου παίρνει τα λεφτά και ίδια η βία που θα εξασκήσεις για να μην στα πάρει? Γιατί στην Ελλάδα αυτό γίνεται. Κάποιοι κλέφτες μας φιμώνουν και μας παίρνουν τα λεφτά αλλά όταν ο κόσμος αντιστέκεται, κάνει απεργίες, αρνείται να συμβιβαστεί με τις διαταγές της αστυνομίας που προσπαθεί να διαλύσει τις διαδηλώσεις και προσπαθεί να σπάσει τον κλοιό για να πάει ένα βήμα παραπέρα, προσπαθεί δηλαδή να διώξει τον κλέφτη υπάρχει η άποψη ότι "ας καταδικάσουμε την βία από όπου και αν προέρχεται και ας το συζητήσουμε". Μα δεν υπάρχει θέμα συζήτησης γιατί καλώς η κακώς η κοινωνία δνε βρίσκεται στο τραπέζι της συζήτησης.

Και τι να γίνει δηλαδή? Ο μπάτσος σε χτυπάει, τον μπάστο θα χτυπήσεις πρώτα. Δεν είναι θέμα αν φταίει ο μπάτσος ή όχί. Και οι στρατιώτες μιας χώρας ακολουθούν διαταγές αλλά δεν πρόκειται να πεις ότι δεν χτυπάς τους στρατιώτες της γιατι αυτοί απλά ακολουθούν διαταγές.

Trolling δεν κάνει όποιος έχει διαφορετική άποψη, trolling κάνει αυτός ο οποίος μπαίνει με διάθεση να μπαχαλέψει το θέμα και να προκαλέσει φωνές, κάτι που φαίνεται καθαρά απο τα ποστ του Χολιδόχου.

Και τέλος Βραζίλη, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιώ το site για να καταθέσω τις ιδεολογίες μου, νομίζω έχει φανεί αυτό πολλές φορές και κυρίως εσύ θα έπρεπε να το ξέρεις αντί να κατηγορείς. Εγώ είπα πως φαίνεται αυτό που κάνεις όχι ότι είσαι προβοκάτορας.


Προς Vaiking:

Όσον αφορά το έθνος, συγνώμη, αλλά κάνεις λάθος. Η έννοια του έθνους είναι σύγχρονη και αντικατοπτρίζει αποκλειστικά τις κοινωνίες και τα κράτη του σημερινού κόσμου. Ούτε σαν ιδέα υφίστατο παλιότερα ούτε σαν κάτι άλλο. Και αρχικά υπήρχε σύνδεση αίματος-έθνους, και ακόμα υπάρχει δηλαδή απλά σε κάποιες περιπτώσεις τίθεται πιο διπλωματικά. Μπορώ να σου απαντήσω ευχαρίστως περί του έθνους αλλά σε πμ αν θες γιατι θα ξεφύγουμε πάρα πολύ από το θέμα, αν θες στείλε μου.

Όσον αφορά την επανάσταση του '67. Ένα λεξικό σχετικά με τις λέξεις πραξικόπημα και επανάσταση θα σου λύσει την απορία

Τώρα, πάλι για την βία. Νομίζω το ξαναείπα αν και δεν πρόκειται να βαρεθώ να το λέω. Δεν μπορείς να καταδικάσεις την βία από όπου και αν προέρχεται. Γιατί αυτός ο οποίος όντας εξουσιαστής εξασκεί την βία για να διαφυλάξει τα συμφέροντα του δεν πρόκειται πότε να καταδικάσει την βία (παραμόνο στα λόγια). Γιατί η βία είναι και αυτή ένα μέσω ελέγχου. Άρα λοιπόν μπορεί στην θεωρία να καταδικάσουμε την βία, πρακτικά όμως τι κάνουμε? Όταν μας χτυπάνε τι κάνουμε? Γιατί ακόμα και στις ειρηνικές πορείες μας χτυπάνε. Τι πρέπει να κάνουμε?

Για το αν μας ρώτησαν. Έχω μια διαφορετική άποψη ότι οι εκλογές δεν αποτελούν πραγματική επιλογή ούτε πραγματική "ερώτηση" ως προς το τι θέλουμε, αλλά είναι άλλο θέμα αυτό.

Ελπίζω να απάντησα σε όλα.

[Lo.Lee.Ta]

Πρέπει να κάνετε αυτό το οποίο θέλετε και πρέπει να θέλετε αυτό το οποίο κάνετε. Αλλιώς κάτι δεν πάει καλά.

[La Flic]

Παππού να και μια φορά που συμφωνούμε σχετικά με την επικράτηση του ατομικισμού έναντι του συλλογικού.Φυσικά δν ήταν εγχώριας έμπνευσης το σχέδιο αλλά ξεκίνησε σχεδόν ταυτόχρονα στις δυτικές κοινωνίες όταν ο καπιταλισμός πέρασε απο στο τρίτο του στάδιο,αυτό της κατανάλωσης.
Όσο αφορά τη χούντα και κυρίως τη περίοδο που προηγήθηκε αυτής ( μετεμφυλιακή περίοδος, Ιουλιανά 65,βασιλικό πραξικόπημα,αποστασία) είναι πολύ μεγάλη η κουβέντα για να τη ξεπετάξουμε μέσα σε τρείς-τέσσερεις γραμμές λέξεων. Η ελληνική χούντα είναι μία μικρή παράγραφος του ψυχρού πολέμου,  οι συνταγματάρχες έκαναν τη χούντα κινούμενοι επάνω στο ΝΑΤΟϊκο σχέδιο "Προμηθέας". Γενικότερα η ελληνική αριστερά και κυρίως το ΚΚΕ έχει τεράστιες ευθύνες τόσο για την επικράτηση των εθνικιστών και των δοσίλογων στην εξουσία με τη συμφωνία της Βάρκιζας και την αποχή απο τις εκλογές του 45,όσο και για την έλευση της χούντας όταν μέσω της ΕΔΑ κατέγγειλε σαν προβοκάτορες (τι πρωτότυπο) τους εξεγερμένους των Ιουλιανών τους οποίους δεν μπορούσε να ελέγξει.
Έχω αρκετές πρωτότυπες αναφορές για εκείνη τη περίοδο με στοιχεία και λεπτομέριες και άν το θέμα ενδιαφέρει απο ιστορικής πλευράς ας ανοιχτεί ένα νέο θέμα σχετικά με την εποχή απο το 1946-1967.

Είμαι της άποψης ότι τίποτα δε χαρίζεται και αυτό ισχύει και για τα δικαιώματα. Τα δικαιώματα κατακτώνται,εξάλου το λές και μόνος σου και δεν είναι διαφορετικό να σου δίνουν δικαιώματα λόγω του φόβου της αντίδρασης.

Χολιδόχε η οργάνωση δεν είναι κάτι μεταφυσικό σαν το άγιο πνεύμα που περιμένεις να πέσει απο τον ουρανό ή μέσω ενός θαύματος να ξυπνήσει κάποιος φωτισμένος και να αρχίσει το κήρυγμα σαν τον Αγιο Παύλο πέρνωντας τους δρόμους και τις γειτονιές. Η οργάνωση των ανθρώπων μπορεί να προκύψει μόνο μέσω της ισότιμης συνεργασίας και αλληλεγγύης βασιζόμενη σε κοινούς σκοπούς και στόχους.Αν οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να κάτσουν κάτω να κουβεντίασουν τα κοινά τους προβλήματα και να αναζητήσουν κοινές και αποδεχτές απο όλους λύσεις, οργάνωση δε πρόκειται να υπάρξει. Στο θέμα για το ΔΝΤ είχα βάλει ένα κείμενο με τρόπους οργάνωσης μέσω της αλληλοβοήθειας που έχουν γίνει πράξη εδώ και πολλά χρόνια και συνεχίζουν να υπάρχουν ακόμη και μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα (LETS). Παραδείγματα έχουμε δεκάδες σχετικά με την οργάνωση σε τοπικό επίπεδο σε πρώτη φάση.
Η τελευταία πρόταση μου δεν είναι καθόλου αντιφατική και θα σου φέρω σαν παράδειγμα τον αρχαίο μύθο με το στάχυ.
Όταν πάρουμε στα χέρια μας ένα και μόνο στάχυ μπορούμε πάρα πολύ εύκολα να το τσακίσουμε και κυρίως να το κόψουμε σε κομμάτια.Αν πιάσουμε ενα δεμάτι απο στάχυα είναι σχεδόν αδύνατον να τα κόψουμε με τα χέρια μας όση δύναμη και να έχουμε.

[Lo.Lee.Ta]

Όλα υπό προυποθέσεις και συνεχή καθημερινό αγώνα, για να μην έρθουνε τα πάνω κάτω.
 
Κάποιοι σου δίνουν δικαιώματα γιατί σε σέβονται και άλλοι γιατί σε φοβούνται.