Αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών

[freemind]

Εμ, οι ερωτησεις μου θα απαντηθουν? 

Δηλαδη θεωρεις πως ενας μεσος χρηστης φυσικης καναβης ( σημαντικο, γιατι συμφωνω πως τα χημικα υποκαταστατα που προσθετουν πολλοι "παραγωγοι", καινε το χρηστη ) μπορει να παρει μερος σε σημαντικες αποφασεις χωρις να επηρρεαζεται η αποψη του απο την καναβη;

Και δε μιλαω να οδηγησει ενα αμαξι ή να επιλεξει ενα περιοδικο, αλλα να παρει μερος σε κοινωνικες, πολιτικες και οικονομικες αποφασεις.

Ενας χρηστης καναβης, μπορει να ανταπεξελθει στην εργασια του εξισου καλα με το εαν δεν εκανε χρηση;

[kyriakos_t]

Παλι κανενα επιχειρημα.

δεν το ειχα σκοπο να παραθεσω επιχειρηματα


οσο για αυτο που αποδειχθηκε.....αυτοι οι ερευνητες δεν ειχαν σκοπο να γνωστοποησουν κατι αυτονοητο........δημοσιευσαν αυτο που εγραψα απλα για να δωσουν μια πιο σφαιρικη ιδεα γυρω απο το θεμα........εξαλλου γενικα ξερουμε οτι τα στριφτα τσιγαρα με φιλτρο ειναι πιο βλαβερα απο τα κανονικα (π.χ malboro...καπως ετσι).......φαντασου ποσο βλαβερα θα ειναι το αφιλτρο με η χωρις κανναβη.......αυτο ειναι γνωστο σε ολους μας.........αυτο που δεν μπορω να καταλαβω ειναι γιατι  απενοχοποιεις κατι που ειναι εξισου επικινδυνο με το αλκοολ η με το απλο τσιγαρο.......δεν ειμαστε εμεις οι ακυροι που δεν ψαχνουμε τιποτα και μιλαμε αοριστα......και δεν λεω οτι εισαι εσυ ο ακυρος ουτε το λεω για να στην πω......καλος η κακως η κανναβη ειναι ενα ψεμα.......δεν εχει τιποτα θετικο.....μονο αρνητικα........τωρα η χαρα, η ευφορια , που προκαλει ειναι προσωρινα......δεν βρισκω κατι θετικα σε αυτο το φυτο και σε αυτο το νομοσχεδιο........η κανναβη δεν ειναι το αθωο φυτο.......

[studio54]

Αυτοί οι βλάκες οι Ολλάνδοί που τόσα χρόνια επιτρέπουν την χρήση κάτι ξέρουν παραπάνω από μερικά αμούστακα παιδαρέλια που είναι αντίθετα στο νόμο...
Ας σαπίσει στη φυλακή το παλικάρι που έτυχε να το τσιμπήσουν με ένα τσιγαριλίκι στην τσέπη, αρκεί το σύστημά μας να δουλεύει σωστά.

Α και μια που μιλάμε για γνώμες εγώ θα κρατήσω αυτή του Πυθαγόρα.
Προσοχή στο Μαδραγόρα, κρύβει μυστικά και δώρα......


Ο νοών νοήτω.

[freemind]

Οπως ειπα, studio54, το να καπνισει καποιος "τσιγαριλικι" ειναι δικη του επιλογη ( οπως και το να πινει, να κανει ηρωινη, κλπ ) η οποια, κατ'εμε, κατανεμεται στη "χαζομαρα" του καθενος και στο σεβασμο που εχει απεναντι στην ιδια του τη ζωη!

Θα μπορουσε να πει "οχι" εξαρχης, διοτι αλλο ενας αρρωστος που χρειαζεται τη καναβη για να ηρεμησει απο τους σωματικους πονους ( και ψυχιατρικους, εαν υπαρχει συνταγη ) κι αλλο ενας απλος πολιτης που  μια μερα αντι να πει οχι, αποφασισε να δοκιμασει και να κολλησει στη καναβη!

Δηλαδη πρεπει παντα το κρατος να μας "παιρνει" απο το χερακι για να σεβομαστε τη ζωη ΜΑΣ?

Βεβαια σε μια χωρα που αναγκαστικα υπαρχει νομος για τη ζωνη ασφαλειας ( και πλεον ολοι κατα μεγαλο ποσοστο τη φοραμε ), το κρανος ( κι ολοι το φορανε απο το φοβο μην τους γραψουν ), την οδηγηση υπο την επηρρεια αλκοολ ( δεν πτοουμαστε ομως.. ) , το καπνισμα σε κλειστους χωρους και σε χωρους με παιδια ( απαραδεκτο.... ) κι οτιδηποτε αλλο βλαπτει την υγεια και τη σωματικη μας ακεραιοτητα, δε μου κανει εντυπωση.


Κι ερωτω ολους εσας που υποστηριζετε τη καναβη:

Ενας πολιτης που κανει κανονικη χρηση ( συμφωνα με τα λεγομενα σας, διοτι δε ξερω ποτε ειναι υπερβολικη χρηση και ποτε κανονικη και ποτε μπορει καποιος "κατα λαθος" να ξεφυγει... ) καθαρης σπιτικης καναβης...ειναι σε θεση να παιρνει σημαντικες αποφασεις ή η καναβη ( οπως το αλκοολ πχ ) δεν του επιτρεπει να ειναι 100% ο εαυτος του με πληρη συνειδηση κι επιγνωση των πραξεων του;

Γιατι καταλαβαινω πως για καποιους ειναι αυτο που λεμε "επανασταση", ομως δε σημαινει πως ο,τι χαρακτηριζεται ετσι ειναι και σωστο για τον οργανισμο μας! Οσο κι αν θελετε να απομυθοποιησουμε τη κατασταση, παραμενει και παλι μια ψυχοτροπος ουσια!

Δεν πιστευω πως ειμαστε κοινωνια ( οπως η ολλανδικη ) που μπορει να ερθει αντιμετωπη με μια τετοια ελευθερια. Θα την υπερχρησιμοποιησει σε τετοιο βαθμο που αντι να βλεπουμε θετικα αποτελεσματα, θα εχουμε και θυματα στο τελος ( οχι απο υπερ-χρηση, αλλα απο παραλληλες συνεπειες.. ).


Οσο για το Μανδραγορα...να θυμισω πως οι αρχαιοι ελεγαν κι ενα ρητο:

"υπό μανδραγόραν καθεύδειν"=κοιμαται κατω απο το μανδραγορα

και το χρησιμοιουσαν οταν μιλουσαν για "κοιμισμενους" ανθρωπους ή ανθρωπους που εκαναν τους "χαζους" και δεν καταλαβαιναν τι γινοταν γυρω τους

[Μητσάκος]

Για να απαντήσω στο ερώτημά σου, όχι, όπως ένα μεθυσμένος δεν έχει 100% έλεγχο του εαυτού του, έτσι και κάποιος που έχει καταναλώσει κάνναβη, για ένα μικρό διάστημα χαλαρώνει-καταστέλεται. ΚΑΜΙΑ ΕΠΑΦΗ με τη μέθη όμως, ούτε σε παρενέργειες, ούτε σε επιβάρυνση του οργανισμού. Όταν η επήρρεια αυτής περάσει, τότε επιστρέφει σε πλήρη εγρήγορση, δε μένει εγκεφαλικά νεκρός όπως θέλετε να πιστεύετε όσοι δεν έχετε δοκιμάσει ποτέ και παρόλα αυτά μιλάτε με απόλυτη βεβαιότητα, καμουφλαρισμένη σε "αθώες" ερωτήσεις.

Οπότε, δεν επηρρεάζεται η προσωπικότητα/κρίση/αντίληψη του ατόμου, ούτε αυτός καθίσταται ανεπαρκής στο ρόλο του απέναντι στο κοινωνικό σύνολο.

Επίσης, η υγεία του δεν επιβαρύνεται με τρόπο απειλητικό για τη ζωή του σε καμία περίπτωση, εφόσον δεν συμπεριφέρεται σαν συστηματικός καπνιστής. Προσπαθήστε να το συνειδητοποιήσετε αυτό, δε μιλάμε για τελειωμένους που είναι με το τρίφυλλο στο χέρι όλη την ημέρα, μιλάμε για χρήση αντίστοιχη με αυτή του ποτού σε μια έξοδο, του φαγητού σε ένα πλούσιο γεύμα, του γλυκού σε μια στιγμή λιγούρας. Για κάποιο λόγο, για εμένα αυτός είναι η προκατάληψη απ' όσο μπορώ να δω από το γενικότερο πνεύμα όσων έχουν γραφτεί, δε θέλετε να το εμπεδώσετε. Δε μιλάμε για ναρκομανείς.

Το όλο πράγμα δεν έχει να κάνει με καμία γιαλαντζί επανάσταση. Απλά δεν μπορείτε να κρίνετε επαρκώς κάτι που δεν γνωρίζετε, βασισμένοι απλώς σε μια γενικότερη κοινωνική αντίληψη. Ορισμένοι έχετε υπερβολική πίστη στις κρατούσες αντιλήψεις και σας καλώ όλους σας να κοιτάξετε γύρω σας και να μου πείτε πόσο σας ευχαριστεί το περιβάλλον στο οποίο ζείτε, το οποίο και θεμελιώθηκε από την ίδια πλειοψηφία που δημιούργησε κι αυτό το ταμπού.

Η επιβολή των πεποιθήσεων μιας πλειοψηφίας δεν είναι πανάκεια, ούτε εγγύηση ορθότητας του εκάστοτε ισχυρισμού.

[Eagle Of Kamelot]

Όταν η επήρρεια αυτής περάσει, τότε επιστρέφει σε πλήρη εγρήγορση, δε μένει εγκεφαλικά νεκρός όπως θέλετε να πιστεύετε όσοι δεν έχετε δοκιμάσει ποτέ και παρόλα αυτά μιλάτε με απόλυτη βεβαιότητα, καμουφλαρισμένη σε "αθώες" ερωτήσεις.

Οπως εχουμε ξαναπει, μπορει να μην εχουμε δοκιμασει, αλλα εχουμε σιγουρα παραδειγματα απο τον κυκλο μας. Την υγεια μας να 'χουμε, μια χαρα βλεπουμε τι γινεται γυρω μας.

[Μητσάκος]

Δε διαφωνώ καθόλου αγαπητέ μου, κι εγώ έχω παραδείγματα, από όταν πήγαινα σχολείο ακόμα. Και ξέρω και τι χρήση έχουν κάνει για να καταλήξουν έτσι. Όπως επίσης ξέρω και το οικογενειακό τους περιβάλλον, την προπαρασκευή που είχαν σαν άνθρωποι και το επίπεδο αντίληψής τους γενικότερα.

Από την άλλη, σε Πολυτεχνείο σπουδάζω, ο κύκλος μου αποτελείται από άτομα που θεωρητικά είναι πολύ ικανά μυαλά, πολλά (μην πω το 80%) από τα οποία ξέρω ότι έχουν κάνει ή σποραδικά κάνουν ακόμη χρήση. Αυτό δεν εμπόδισε κανέναν τους να πάρει πτυχίο, ακόμη και να διαβάσει τον όρκο σε ορκωμοσία, να τον δεχτούν σε μεταπτυχιακό σε πανεπιστήμια όπως UCL και ETH και να λειτουργεί ανάλογα με τις δυνατότητές του.

Σε ποια κατηγορία θα ανήκεις είναι θέμα χαρακτήρα και διαπαιδαγώγησης.

[Eagle Of Kamelot]

Δε διαφωνώ καθόλου αγαπητέ μου, κι εγώ έχω παραδείγματα, από όταν πήγαινα σχολείο ακόμα. Και ξέρω και τι χρήση έχουν κάνει για να καταλήξουν έτσι. Όπως επίσης ξέρω και το οικογενειακό τους περιβάλλον, την προπαρασκευή που είχαν σαν άνθρωποι και το επίπεδο αντίληψής τους γενικότερα.

Από την άλλη, σε Πολυτεχνείο σπουδάζω, ο κύκλος μου αποτελείται από άτομα που θεωρητικά είναι πολύ ικανά μυαλά, πολλά (μην πω το 80%) από τα οποία ξέρω ότι έχουν κάνει ή σποραδικά κάνουν ακόμη χρήση. Αυτό δεν εμπόδισε κανέναν τους να πάρει πτυχίο, ακόμη και να διαβάσει τον όρκο σε ορκωμοσία, να τον δεχτούν σε μεταπτυχιακό σε πανεπιστήμια όπως UCL και ETH και να λειτουργεί ανάλογα με τις δυνατότητές του.

Σε ποια κατηγορία θα ανήκεις είναι θέμα χαρακτήρα και διαπαιδαγώγησης.

Συμφωνουμε απολυτα, απλα η ενσταση μου ειναι στο οτι πρεπει να εχεις δοκιμασει για να γνωριζεις. Συν τις αλλοις, οπως ειπε κι ο Darko, αλλιως λειτουργει στον καθε ανθρωπο.

[kyriakos_t]

Αυτοί οι βλάκες οι Ολλάνδοί που τόσα χρόνια επιτρέπουν την χρήση κάτι ξέρουν παραπάνω από μερικά αμούστακα παιδαρέλια που είναι αντίθετα στο νόμο...

ναι και το μονο που καταφεραν ειναι η αυξηση του ναρκοτουρισμου.......για να φανταστεις ειναι ετοιμα να κλεισουν απο τις πολλες φασαριες που γινονται........ασε που οι χασισεμποροι πολλαπλασιαστηκαν (και γενικα τετοιου ειδους εμποροι)............αν εσυ το λες αυτο πολιτισμο οκ παω πασο........εχω το καθε δικαιωμα να ειμαι κατα του νομου και ΑΝ το "αμουστακα παιδαρελια" πηγαινε σε μενα σου λεω οτι ξυριζομαι 

Ο νοών νοήτω.

χεχεχεχεχεχ αυτο ξανα πες τo

Δε μιλάμε για ναρκομανείς.

σιγουρα ειναι ετσι......κανεις δεν εκανε λογω για ναρκομανεις.....

Απλά δεν μπορείτε να κρίνετε επαρκώς κάτι που δεν γνωρίζετε, βασισμένοι απλώς σε μια γενικότερη κοινωνική αντίληψη.

δεν μπορει ενα ολοκληρο κοινωνικο συνολο να κανει λαθος ........και αυτοι που πινουν μπαφο ειναι σε ενα κοινωνικο συνολο........οπως ειπε και ο εαγλε δεν χρειαζετε να κανεις μπαφο για να εχεις μια ιδεα του τι γινετε..........

[Johnie Darko]

Δεν θα ασχοληθω αλλο με το θεμα. Καποιοι εχουν βασισει τις αποψεις τους σε urban legends και μυθολογικα χαρακτηριστικα που εχει δημιουργησει ενα κατεστημενο για μια ουσια η οποια κανονικα θα επρεπε να αντιμετωπιζεται σχεδον οπως ο καφες και τα παραγωγα του.
Θα σας ανεβαζα και εκπομπη απο την Ελληνικη τηλεοραση που γινοταν αναφορα στο θεμα με στατιστικα στοιχεια επισημα (οχι μονο απο Ελλαδα) και με μελετες απο επιστημονες, αλλα απλα εχω κουραστει να ψαχνω και να χανω χρονο για να αποδεικνυω καποια πραγματα που αν ο αλλος ηθελε ελαχιστα να ασχοληθει, θα μπορουσε να τα ειχε βρει μονος του. Και επειδη δεν σκοπευω να "κατηγορηθω" για προπαγανδα (ακομα μια φορα), προτιμω να απεχω απο την συζητηση και για να μην συγχιζομαι (ακουγοντας τις ιδιες ατεκμηριωτες αποψεις και συμπερασματα που εχουν ολοι οσοι δεν εχουν ασχοληθει καθολου με το θεμα περα απο οσα εχουν μαθει να αποστηθιζουν) αλλα και για να μην συγχιζω κι εγω αλλους που απλα θελουν να συνεχιζουν να πιστευουν οσα πιστευουν (και που προφανως νιωθουν ασφαλεια πιστευοντας αυτα που πιστευουν).
Καντε ο καθενας οτι νομιζει, αλλα μην ειστε σιγουροι για τιποτα αν δεν το χετε ψαξει πρωτα.
Οσο για το αν θελετε να ξεφορτωθειτε ναρκωτικα και να περηφανευεστε οτι δεν ειστε κοιμισμενοι και "πρεζακια" και θελετε να βλεπετε τη ζωη οπως ειναι πραγματικα (λες και με την κανναβη την βλεπεις αναποδα... αλλα τοσα ξερετε, τοσα λετε), τοτε απλα μην ασχολειστε με τα ναρκωτικα και την κακια κανναβη. Μπορειτε να συνεχισετε βεβαια να μεθοκοπατε αμεριμνα με μπυρες, scotch, κρασακι και αλλα ξυδια. Ειναι γνωστο οτι αυτα (και πολλα αλλα) κρατανε τον ανθρωπο σε εγρηγορση και επαγρυπνηση ενω του οξυνουν τα αντανακλαστικα, κανουν τον ανθρωπο εξυπνο, ενεργητικο και χρησιμο μελος της κοινωνιας.
Και για να μην παρεξηγουμαι, θα ξαναπω απλα για αλλη μια φορα, οτι αν θες να απαγορευεις μια ουσια που στην παγκοσμια κλιμακα επικινδυνοτητας ουσιων ειναι λιγο πανω απο τον καφε και την αναφερεις σαν να ναι ο διαολος ο ιδιος, τοτε εισαι υποχρεωμενος να απαγορευσεις και ολες τις ουσιες που στην ιδια λιστα ειναι στα νουμερο 1, 2, 3, 4 κτλ.
Αλλιως το ολο θεμα ειναι σαφως υποκριτικο, σαπιο και κατι κρυβει απο πισω.
Αν αυτο απλα δεν μπορειτε να το καταλαβετε... καντε οτι νομιζετε.
Over and out απο μενα.

[YmiRLinG]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ούτε την μια ούτε την άλλη πλευρά. Προσωπικά ο νόμος μου περνάει αδιάφορος, έχει τα υπέρ του έχει και τα κατά του, αλλα βασικά εξυπηρετεί οικονομικά συμφέροντα. Δεν πιστεύω να νομίζετε ότι ξαφνικα ενδιαφέρθηκε η κυβέρνηση ή οι κυβερνώντες γενικά ανά τον κόσμο για τους χρήστες ή/και τους καταναλωτές χασισιού. Αυτό που ουσιαστικά γίνεται είναι ότι μια καινούρια αγορά ανοίγει και πρέπει να ελεγχθεί σε όλο τον κόσμο, και ανοίγει σιγά σιγά, δεν θα γίνει κατευθείαν παντού. Στην Ολλανδία μέχρι στιγμής καλά πάνε τα πράγματα και φαίνεται ότι μπορει να γίνει ένα καινούριο κερδοφόρο προϊόν.

Από κει και πέρα να καταθέσω κι εγώ γενικά τις απόψεις μου κυρίως περί της κάνναβης και της χρήσης ναρκωτικών και όχι τόσο περί του νόμου που όπως είπα μου περνάει αδιάφορος γιατί αφορά το οικονομικό κομμάτι αποκλειστικά και όχι τους χρήστες ή την καταπολέμηση της εκμετάλευσης των εξαρτημένων.

Διαφωνώ με οποιαδήποτε μορφή εξάρτησης γενικά, σε οποιοδήποτε επίπεδο. Ακόμα περισσότερο διαφωνώ με την εξάρτηση σε κάτι σκληρό. Φυσικά ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του σχετικά με το τι θα κάνει στη ζωή του, αλλά οι εξαρτήσεις είναι μια μορφή ανελευθερίας. Γίνεσαι δέσμιος σε κάτι και δνε μπορείς να κάνεις χωρίς αυτό, είτε αυτό είναι ναρκωτικά είτε ψώνια στα μαγαζιά. Πολύς λόγος γίνεται για το αν το χασίσι μπορεί να προκαλέσει εξάρτηση κτλ. και έρευνες πάνω στις έρευνες κ.ο.κ. αλλά άσχετα από το αν η ουσία είναι άμεσα εξαρτισιογώνα είναι σίγουρα έμμεσα και ψυχολογικά και δεν χρειάζεται έρευνα για να το δείξει, μια βόλτα ανά τα σοκάκια του κόσμου το δείχνει αυτό.

Βέβαια είναι παράλογο να οριόμαστε και για την κάνναβη τη στιγμή που το αλκοόλ και ο καπνός κυκλοφορούν ελεύθερα και πολλοί από αυτους που φωνάζουν για την κάνναβη καταναλώνουν αμφότερα τα παραπάνω. Και αυτά είναι εξαρτισιογώνα και από ότι φαίνεται σε μεγαλύτερο βαθμό και σίγουρα (αυτό μπορεί και να έιναι αποτέλεσμα έρευνας) είναι πιο βλαβερά στον οργανισμό. Ο επεξεργασμένος καπνός με τα τόσα συντηριτικά και τα χειριστης για την υγεία ποιότητας χαρτάκια είναι πολλές φορές πιο καταστρεπτικά από τον καπνό της κάνναβης και το αλκοόλ, χρειάζεται να επεκταθώ?

Συνεπώς, ειδικά από το αλκοόλ, η κάνναβη δνε είναι πολύ διαφορετική. Ή μήπως δεν έχουμε ξαναδει παγκόσμιες υστερίες στην πρόσφατη ιστορία μας (βλ. ποτοαπαγόρευση). Εγώ νομίζω ότι κυνηγώντας ή υποστηρίζοντας τον νόμο για την κάνναβη και τα ελαφριά ναρκωτικά, και την ίδια άποψη έχω και για το legalize it και για αυτό δεν συμμετέχω ποτέ, χάνουμε εντελώς την ουσία και κυνηγάμε φαντάσματα.

Οποιαδήποτε ακραία απαγόρευση είναι σαφές και δεν χρειάζεται μεγάλες διευκρινήσεις, οδηγεί σε πολύ άσχημες καταστάσεις, και κατ' επέκτασιν και οι νόμοι που ισχύουν αυτή τη στιγμή περί ναρκωτικών, αλλά και η κατάχρηση και η εξάρτηση καταρακόνουν τον άνθρωπο και διαλύουν την ελευθερία του, και μπορεί να ακουστώ γραφικός, αλλά ένα κράτος που δεν θέλει ελεύθερους ανρθώπους σίγουρα τους θέλει εξαρτημένους, είτε αυτό λέγεται αλκοολ είτε κάνναβη είτε τηλεόραση. Οπότε μπορείτε να αναλωθείτε όσο θέλετε στο αν θα μειώσει ή θα αυξήσει ο νόμος τους εξαρτημένους, ή αν είναι "καλό" ή "καταστρεπτικό" για τα "παιδιά" μας το να περάσει ο νόμος, αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι εξυπηρετεί το κράτος και οικονομικά συμφέροντα και όχι τους χρήστες ή αυτούς που θέλουν να κάνουν ένα τσιγαριλίκι για την παρέα ή για το ξεχαρμάνιασμα.

[Johnie Darko]

Aπλα συμφωνω... Αυτο ηθελα να δειξω κι εγω, οτι δεν ειναι θεμα επικινδυνοτητας κτλ γιατι αλλα πολυ χειροτερα ειναι νομιμα κτλ.
Η κινηση γινεται αποκλειστικα για οικονομικους λογους (και λιαν συντομως παγκοσμιως για οικολογικους, οταν σε λιγο θα ειναι εγκλημα να κοβεις δεντρα για χαρτι πχ) και το μονο καλο που εχει για τους χρηστες ειναι οτι δεν θα μπουν φυλακη για καποια μικροποσοτητα, να κανουν παρεα με βαρυποινιτες και να γεμιζουν οι φυλακες κτλ.
Εννοειται οτι οποιαδηποτε εξαρτηση ειναι προβλημα. Πιστευω ομως οτι αν θες να αντιμετωπισεις το προβλημα της εξαρτησης, δεν απαγορευεις απλα ουσιες που μπορει να προκαλουν εξαρτηση (που δεν το κανεις ετσι κι αλλιως, αλλιως αλκοολ, τσιγαρα κτλ θα επρεπε να ηταν παρανομα), αλλα αντιμετωπιζεις τις αιτιες που οδηγουν καποιον στην οποιαδηποτε εξαρτηση.
Αλλα μιας και ειναι πολυ δυσκολο να διορθωσουμε τα πραγματικα προβληματα των κοινωνιων μας, απλα απαγορευουμε πραγματα.
Αυτο προσπαθησα να δειξω με οσα εγραφα κι εγω, αλλα οι περισσοτεροι επικεντρωθηκαν μονο στο urban legend κομματι της ιστοριας.
Ειτε η ουσια αυτη (και οποια αλλη) ειναι παρανομη, ειτε οχι, καποιοι θα την χρησιμοποιουν. Αρα για τον χρηστη, μια τετοια νομοθεσια δεν φερνει καμια ουσιαστικη αλλαγη, περα απο το οτι πλεον, αν μη τι αλλο, δεν θα χαρακτηριζεται ως εγκληματιας επειδη ηπιε ενα τσιγαρο.
Αν ομως θελουμε να αντιμετωπισουμε το θεμα των εξαρτησεων, ας αναζητησουμε τις αιτιες του προβληματος και οχι τα συμπτωματα του.
(καμια φορα νιωθω σαν τον Kyle στο Southpark στο τελος του καθε επεισοδιου που εξηγει "τι μαθαμε σημερα")
Τεσπα, ειπα out και δεν το τηρησα, γιατι ειδα μια αποψη που συμφωνουσα και που μαλλον καταλαβε τι ελεγα τοση ωρα...

[indiespyllak]

Αυτοί οι βλάκες οι Ολλάνδοί που τόσα χρόνια επιτρέπουν την χρήση κάτι ξέρουν παραπάνω από μερικά αμούστακα παιδαρέλια που είναι αντίθετα στο νόμο...

Καλά μην τρελαθούμε κιόλας... Άλλο Ολλανδία, άλλο Ελλάδα. Δυστυχώς. Οι Ολλανδοί φυσικά και δεν είναι βλάκες, αλλά μην ξεχνάμε πως έχουν νομιμοποιήσει κάτι τέτοιο σε μια χώρα που έχει λύσει τα υπόλοιπα βασικά προβλήματα της κοινωνίας της, που είναι οργανωμένη άριστα απ' άκρη σ' άκρη, που είναι απελευθερωμένη από κάθε γελοίο ταμπού, που δεν κρύβεται πίσω από το δαχτυλάκι της. Συμβαίνει στην Ελλάδα τίποτε από τα παραπάνω; Όχι. Και το νερό γίνεται πάντα πάγος όταν μπαίνει στην κατάψυξη, δεν θα παγώσει όμως αν ο καταψύκτης δεν είναι στο ρεύμα. Θέλω να πω.. δεν μπορούμε να κρίνουμε την αποτελεσματικότητα της εφαρμογής κάποιου πράγματος έτσι, γιατί έχει εφαρμοστεί κάτω από διαφορετικές συνθήκες (εκπαίδευσης, οργάνωσης κτλ).

Το νομοσχέδιο σαφώς είναι κάτι το οποίο θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ και πολλά χρόνια και το οποίο ταιριάζει σε ελεύθερους ανθρώπους. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τον εαυτό του και μπορεί να φέρεται στη ζωή του όπως εκείνος θεωρεί καλύτερα, αρκεί να μην βλάπτει τους άλλους. Οπότε, από τη στιγμή που η χρήση ελαφρών ναρκωτικών επηρεάζει απλά και μόνο τον χρήστη και όχι κάποιον συνάνθρωπο, γιατί αυτό να θεωρηθεί ποινικό αδίκημα; Καλώς ή κακώς (κακώς) τα ναρκωτικά είναι κομμάτι κάθε κοινωνίας και το να κλείνεις τα μάτια στο πρόβλημα θεωρώντας το "παράνομο" και στιγματίζοντας το δεν είναι λύση.
Με την αποποινικοποίηση οι άνθρωποι παύουν να στιγματίζονται για το παραμικρό, έχουν ευκολότερα την δυνατότητα της επανένταξης χωρίς σχόλια και ρατσιστική αντιμετώπιση. Ακόμα, κάτι που παύει πια να είναι "απαγορευμένο" παύει να έχει και μεγάλη απήχηση καμιά φορά. (Πολλοί είναι αυτοί που παραδέχονται πως προχώρησαν σε χρήση ναρκωτικών απλά και μόνο για να αισθανθούν τολμηροί κτλ κτλ)
Καθώς λοιπόν και οι καπνιστές, αλκοολικοί κτλ έχουν το δικαίωμα να κάνουν ελεύθερα χρήση ας την έχουν κι εκείνοι. Χωρίς όμως να βλάπτουν τους γύρω τους.

Όμως... κατά πόσο μπορεί να λειτουργήσει ένας τέτοιος νόμος στην Ελλάδα; Εδώ ισχύει το "δώσε θάρρος στο χωριάτη" κτλ κτλ. Εδώ γίνεται κατάχρηση του νόμου και καθώς τίποτα δεν τηρείται (π.χ απαγόρευση τσιγάρου σε δημόσιους χώρους) σε λίγο θα βρισκόμαστε να εισπνέουμε και τσιγαριλίκια στα μπαρ, στη βόλτα, στον δρόμο.   

Από τη στιγμή λοιπόν που η χώρα δεν έχει φροντίσει να δώσει λύση στην ρίζα του προβλήματος, δηλαδή:
να ιδρύσει κέντρα απεξάρτησης (όπου οι χρήστες δεν θα περιμένουν 7 κι 8 χρόνια για μια θέση), να φροντίσει για την ομαλή ένταξη των χρηστών στην κοινωνία μέσα από ειδικά προγράμματα και να δώσει στα παιδιά της την κατάλληλη παιδεία γύρω από το θέμα των ναρκωτικών (κάνοντάς τα να βγουν από την άγνοια που περικλείει το θέμα σήμερα, να ευαισθητοποιηθούν, να μην αντιμετωπίζουν τους χρήστες με φόβο και ρατσισμό) δεν μπορεί και να δίνει τέτοιες ελευθερίες. Ο δρόμος για την απόκτηση μιας τέτοιας ελευθερίας πρέπει να καλλιεργηθεί και δεν γίνεται από την μια μέρα στην άλλη , δίχως τις απαραίτητες βάσεις.
Είναι σα να δίνεις στο παιδί σου τη μοτοσικλέτα χωρίς καν να του έχεις εξηγήσει τα βασικά, το πιο πιθανό είναι πως θα πέσει, θα χτυπήσει και πιθανώς θα βλάψει κι άλλους.

[freemind]

Κι ενω κι εγω ειχα πει "out", θα ερθω να γραψω ενα "+1" για τον indiespyllak!!!

[Eagle Of Kamelot]

Κι ενω κι εγω ειχα πει "out", θα ερθω να γραψω ενα "+1" για τον indiespyllak!!!

Ακριβως...αλλο Ελλαδα κι αλλο Ολλανδια. Αν εχουν εκει μια φορα προβληματα, εδω θα εχουμε 100.
 
Οσοι πανε γηπεδο, το εχουν "μυρισει" ακομα και σε κερκιδες μη οργανωμενων, φαντασου να το νομιμοποιησουν κιολας. Μεχρι και στους Katatonia που ειχα παει, με χωρο διεξαγωγης το κλειστο Fuzz club, υπηρχε μια "εσανς" χορτου στον αερα. Το μονο βεβαιο ειναι οτι μολις νομιμοποιηθει, οι μη χρηστες δε θα εχουμε που να κρυφτουμε. Εδω ενα τσιγαρο δε μπορουν να απαγορευσουν, θα κρατησουν υπο ελεγχο το που θα καπνιζεται μαριχουανα? Η' θα τη μαγειρευουν και θα την παιρνουν σε ταπερακι? Μην τρελαθουμε εντελως...

[kyriakos_t]

                                                    indiespyllak


     
                                          μπραβο ρε πολυ ωραιο κειμενο 


                                        (να τι παιδια βγαζει το βαρθολομιο  )                            

[studio54]

Δε μπορείς να εκφέρεις άποψη για κάτι που ΔΕΝ ξέρεις και δεν έχεις δοκιμάσει.
Είναι σα να λές ότι ξέρω απο μουσική έχω διαβάσει τα πάντα αλλά όργανο δεν έχω πιάσει στα χέρια μου.

[freemind]

Δε μπορείς να εκφέρεις άποψη για κάτι που ΔΕΝ ξέρεις και δεν έχεις δοκιμάσει.
Είναι σα να λές ότι ξέρω απο μουσική έχω διαβάσει τα πάντα αλλά όργανο δεν έχω πιάσει στα χέρια μου.

Ε, αμα ειναι ετσι, πες μου τι πτυχια εχεις studio54 στη θεωρια μουσικης, στην οργανογνωσια ( κατασκευη και συντηρηση ), στην ενορχηστρωση, στη κριτικη και ιστορια μουσικης, ωστε να ξερω εαν θα πρεπει να μιλησεις ξανα για ολα τα παραπανω σε καποιο αλλο μερος του forum !

Δηλαδη πρεπει να δοκιμασουμε το κοινο τσιγαρο, ωστε να δηλωσουμε μη καπνιστες...;
Πρεπει να δοκιμασουμε να γινουμε "ντιρλα" στο αλκοολ για να μη πινουμε αλκοολ;
Πρεπει να δοκιμασουμε χασισι για να μπορουμε να μιλαμε γι'αυτο;

Οποτε καλυτερα να δοκιμασουμε ολοι να γινουμε Συνταγματολογοι, διοτι κρινουμε το νομο ενω κανεις απο εμας ( φανταζομαι ) δεν ειναι Συνταγματολογος κι αρα δε μπορει να μιλαει για κατι...που δε ξερει!


Συγνωμη που δεν καπνιζω.
Συγνωμη που δεν πινω αλκοολ.
Συγνωμη που δε δοκιμασα "φουντα" στη ζωη μου.

Συγνωμη που δεν εχω δοκιμασει ολα τα παραπανω που κανουν τοσο καλο στον οργανισμο μας και συνεισφερουν στη μακροζωια μας...

Συγνωμη που ειμαι "ξενερωτος" και "ιδεολογος" και θεωρω χαζομαρα το ιδιο το κρατος να βαζει νομους για να προστατευει τη δικη μας υγεια ( βλεπε ζωνη, κρανος, οδηγηση υπο την επηρεια αλκοολ, κλπ ), ενω θα επρεπε απο μονοι μας να σκεφτομαστε τι ειναι καλο για εμας!


Θελετε ντε με το στανιο να απενεχοποιησετε κατι που μονοι σας αποδεχεστε πως δεν ειναι καλο για τον οργανισμο μας!
Το συγκρινετε με το αλκοολ και το κοινο τσιγαρο, περιμενοντας μεσα απο αυτη τη συγκριση να αποδεκτουμε πως "οκ, δε πειραζει μωρε...αναμεσα σε τοσα κακα, ας βαλουμε και τη καναβη"...
Δε θα ηταν καλυτερο εαν γενικα κοβαμε αλκοολ, καπνο και ελαφρα/σκληρα ναρκωτικα; Γιατι πρεπει να δικαιολογουμε με "τσαμπουκα" οτιδηποτε κανουμε, ενω ξερουμε κατα βαθος πως δεν ειναι και ο,τι καλυτερο για την υγεια μας;

Αν θελετε να πεθανετε νωριτερα ( νοητικα και σωματικα ), αλλα κανοντας μια ζωη "μαγκικη", "περα του κατεστημενου" καντε το...Μη προσπαθειτε να αποδειξετε ομως πως ο ελεφαντας ειναι μυρμηγκι...




Κι αν θελετε τη γνωμη ενος μη καπνιστη που ετυχε να κανει προβα με ανθρωπο που καπνιζε χασισι μεσα σε κλειστο χωρο προβας....με ενοχλουσε αφανταστα! Κι εκεινος θεωρουσε πιο σημαντικο να χαλασει φαια ουσια για να με πεισει πως "ειναι γ**αουα ρε φιλε να το κανεις", παρα να το κοψει το καταραμενο...


Οποτε, κοψτε το! Πειτε μου ενα λογο για να το καπνιζετε! Ενα λογο καλο, ενα λογο που να αποδεικνυει πως κανει καλο στο σωμα και στην υγεια σας κι αξιζει τον κοπο να το δοκιμασουν ολοι!


Θελω επιχειρηματα κι οχι μονο "α, δε ξερετε εσεις τι χανετε" και "ρε φιλε, μου λες για τη φουντα ενω το αλκοολ ειναι τα ιδια χαλια"...( προφανως η παραπανω ερωτηση αφορα και καποιον που καπνιζει κανονικο τσιγαρο, ή πινει αλκοολ, ή καφε σε μεγαλες ποσοτητες, κλπ.. )!

[Vaiking]

Εεεγώωωω ππάαντωως φιιλαράααακια, είιιμαι υπέεεερ....

Πάντως πέρα απο την πλάκα, συμφωνώ εν μέρει και με τις 2 πλευρές

Πχ. συμφωνώ με την άποψη πως η κάνναβη είναι λιγότερο επιβλαβής και εθιστική απο το αλκοόλ και τη νικοτίνη αντίστοιχα (τα νόμιμα και υψηλά φορολογήσιμα δηλαδή). Συμφωνώ επίσης πως όλα είναι θέμα χρήσης ή κατάχρησης. Ακόμα και νερό να πιείς σε τεράστιες ποσότητες, θα προκαλέσεις πρόβλημα στα νεφρά σου. Όπως και σε άλλα επιχειρήματα όπως πχ. αποσυμφόρηση των φυλακών, καταπολέμηση του εμπορίου κάνναβης λόγω μείωσης τιμών κλπ.

Απο την άλλη όμως συμφωνώ και με την άποψη πως τουλάχιστο για ένα διάστημα θα υπάρξει μεγάλο ποσοστό κατάχρησης με τα όποια αρνητικά επακόλουθα. Άμα πχ μπορείς να την καλλιεργήσεις και καπνίσεις στο σπίτι σου χωρίς να φοβάσαι πως θα σε κλείσουν μέσα, γιατί να πιείς ένα τσιγάρο και όχι τέσσερα; Θα μου πείτε αυτά είναι θέμα παιδείας/ενημέρωσης αλλα τι είδους παιδεία/ενημέρωση υπάρχει απο το κράτος σε τέτοια θέματα στην Ελλάδα;

 Απο την άλλη συμφωνώ και με την άποψη πως ίσως το σύστημα να θέλει να φτιάξει ένα λαό (κυρίως νεολαία) που θα προτιμά να μαστουριάζει και να μη σκέπτεται. Και αυτό στους καιρούς και στη χώρα που ζούμε όπου ο καθένας απο εμάς οφείλει να βρίσκεται σε πνευματική εγρήγορση και διαύγεια ίσως είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Θέλω να πώ, τέτοιες αποφάσεις παίρνονται -αν έχεις αγνά κίνητρα- όταν μια χώρα ευημερεί άρα και υπάρχει περιθώρια διαμόρφωσης μιας νέας κουλτούρας σε τέτοια θέματα και όχι όταν καταστρέφεται και ο μπάφος μετατρέπεται απλώς σε ένα μέσο για να ξεχάσεις πχ. τα νέα νέα νέα μέτρα χωρίς να αντιδράσεις.

Υπάρχει βεβαίως και άλλο ένα ζήτημα υπέρ αυτού του νόμου το οποίο εν μέρει το έθιξε ο comealot. Το γεγονός οτι οι έμποροι καλλιεργούν στους πελάτες τους την αντίληψη πως "όλα το ίδιο είναι, αφού όλα είναι εξ'ίσου παράνομα". Άρα κάποια στιγμή θα σου πασάρουν και κάτι άλλο με κάποια πρόφαση όπως πχ. το γνωστό "μου τελείωσε, αλλα πάρε "αυτό" ΔΩΡΕΑΝ για να την ακούσεις"

Και απο την άλλη υπάρχει και άλλο ένα επιχείρημα υπέρ του νόμου κυρίως για τους νέους: Ο νέος έχει μια ροπή προς το "απαγορευμένο", προς το "παράνομο". Θεωρεί πως αν παρανομήσει και κάνει χρήση σε κάτι απαγορευμένο, θα γίνει πιο "μάγκας"! Αν αφαιρέσεις απο την κάνναβη αυτό το "πλεονέκτημα", υπάρχει κατα την άποψή μου μεγάλη πιθανότητα να μην ενδιαφερθεί καν να τη δοκιμάσει

Άρα, για να φτάσω σε κάποιο πρώτο συμπέρασμα, είμαι μάλλον θετικός με αυτό το νόμο αλλα όχι τώρα. Υπάρχουν πολλά ζητήματα που πρέπει να λυθούν απο την πολιτεία σε επίπεδο παιδείας/ενημέρωσης/υποδομών κτλ. πριν παρθεί μια τέτοια απόφαση.

[YmiRLinG]

Κι ενώ γράψαμε κάποια διαφορετικά πράγματα, καποιοι θέλουν να επικεντρώνονται στο αν είναι "καλό" ή "κακό" το να καπνίζεις κάνναβη το οποίο και ανεξάρτητο με τον νόμο είναι και έχει κουράσει πλέον αφού οι ίδιοι και οι ίδιοι λένε τα ίδια πράγματα. Αναλώνεστε σε "το έχω δοκιμάσει είναι απίστευτο" και σε "δεν θα μου πεις να δοκιμάσω κάτι που θα με σκοτώσει".

[freemind]

Πως μπορουμε να κρινουμε αποκλειστικα το νομο εαν δε δουμε και τι πραγματευεται;

Μπορουμε να μιλησουμε για την αυξηση των συντελεστων ΦΠΑ, χωρις να δουμε τι επηρρεαζει αυτη η αυξηση; 

Μπορουμε να μιλησουμε για το νομο περι προστατευομενων περιοχων, εαν δε δουμε ποιοι ειναι οι χωροι natura και τι ισχυει με τα αυθαιρετα μεσα σε αυτους;


Για μενα αυτος ο νομος εχει μονο οικονομικους σκοπους ( και βεβαια οδηγει στην αποχαυνωση σταδιακα μιας ολοκληρης κοινωνιας ).

Τι θελουμε; Αρτο και θεαμα!

Εχουμε το ποδοσφαιρο που αξιζουμε ( θεαμα ) και τη φουντα που καπνιζουμε ( αρτο )...Αρα ειμαστε μια τρομερη τρομερη καπιταλιστικη κοινωνια!

Ολε! 

[studio54]

Τις ειρωνείες σου Freemind στις επιστρέφω.
Μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο την Αποποινιμοποίηση της χρήσης και όλοι οι άσχετοι μου γίνατε expert σε Drugs από τα manual και τα βιβλία....
Eίναι κρίμα ένας νέος άνθρωπος να φυλακίζεται για ένα τσιγαριλίκι, να πηγαίνει φυλακή και βγαίνει μετά χρήστης, αδερφή έμπορος και κλέφτης.
Αυτό βάλε στο νού σου, και μιλάω εγώ που έχω παιδιά στην ηλικία σου και ποτέ μα ποτέ δεν θα ήθελα κα να δοκιμάσουν κάτι.

Και σε προσωπικό επίπεδο τα πτυχία μου δεν χρειάστηκε ποτέ να τα δείξω μιά που στο χώρο μου ήδη με γνωρίζουν καλά.
όσο γι αυτά που πιστεύεις ελπίζω να τα θυμηθείς όταν θα πας να ψηφίσεις.

[freemind]

Ευχαριστω που απαντησες στο καιριο ερωτημα μου: 

Πειτε μου ενα λογο για να το καπνιζετε! Ενα λογο καλο, ενα λογο που να αποδεικνυει πως κανει καλο στο σωμα και στην υγεια σας κι αξιζει τον κοπο να το δοκιμασουν ολοι!

Οσο για τα πτυχια ηταν μια προφανη συγκριση για να καταλαβεις πως δε γινεται να "κοβεις" με το ετσι θελω καποιον απο τη συζητηση επειδη εχει κανει το "λαθος" να μη καπνιζει καναβη!

Ευτυχως που δε συζηταμε για την ηρωινη δηλαδη....θα επρεπε να ειχαμε γινει χρηστες για να μπορουμε να μιλησουμε γι'αυτην 

Αυτό βάλε στο νού σου, και μιλάω εγώ που έχω παιδιά στην ηλικία σου και ποτέ μα ποτέ δεν θα ήθελα κα να δοκιμάσουν κάτι.

Εαν ερχοταν το παιδι στο σπιτι σου κι ελεγε πως καλλιεργει καναβη για προσωπικη χρηση, τι θα του ελεγες;

όσο γι αυτά που πιστεύεις ελπίζω να τα θυμηθείς όταν θα πας να ψηφίσεις.

Απειλεις λαθος ανθρωπο για τη ψηφο, αλλα ειμαι μαλλον πολυ "μικρος" κι "ανιδεος" για να εχω την εμπειρια να ανταπαντησω 


Οσο για το "τσιγαριλικι" και τα λαθος ατομα που πηγαινουν φυλακη εχω να πω πως ο νομος μπορει να βγαζει εξω αυτα τα παιδια, ομως οι εμποροι ναρκωτικων παραμενουν ετσι κι αλλιως εξω...Κι αντι να παει απο "τσιγαριλικι", μπορει να παει απο κατι πιο "βαρυ", διοτι ο νομος πλεον του επιτρεπει ( εαν εχει τους καταλληλους δικηγορους ) να ξεφευγει ως μικροχρηστης κι οχι ως εμπορος ( εκτος εαν πιστευει κανεις πως οι εμποροι ειναι ηλιθιοι και δε συμβαδιζουν με το...συστημα )!

[studio54]

Κατ΄ αρχήν για να φτάσει στο σημείο να καλλιεργεί κιόλας θα ήμουν αποτυχημένος σαν γονιός.
Έχω την πείρα να καταλάβω τον χρήστη με την πρώτη κιόλας ματιά. Και πάλι να είσαι σίγουρος ότι τα παιδιά πάντα κάνουν του κεφαλιού τους άρα το δικό μας Must είναι να μπούμε εκεί και να το καθοδηγήσουμε κατάλληλα με οδηγίες σωστές όχι με φοβίες και λοιπές ανοησίες.
Φυσικά και δεν ήταν απειλή η αναφορά στην ψήφο απλά υπενθύμιση. Να θυμηθείς τα περι συστήματος κλπ όταν θα πας να ψηφίσεις.

[freemind]

Κατ΄ αρχήν για να φτάσει στο σημείο να καλλιεργεί κιόλας θα ήμουν αποτυχημένος σαν γονιός.

Δε νομιζω πως εχει να κανει με τους γονεις αποκλειστικα το ζητημα, αλλα με τις επιρροες των νεων και ποσο "επαναστατημενοι" θελουν να δειχνουν ( και ποσο "in" στην παρεα τους ).

Αλλιως δε μπορω να βρω αλλο λογο να ξεκινησει καποιος το καπνισμα, το ποτο και τη χρηση ελαφρων και βαρεων ναρκωτικων!

Σαφως εχουν μεγαλο ποσοστο ευθυνης, ομως οι νεοι πλεον βρισκουν ερεθισματα στο internet και στη τηλεοραση, οποτε ειναι αδυνατον για ενα γονεα ( οσο ευσυνειδητος κι αν ειναι ) να περιορισει τις πηγες αυτες!



Αυτο που καταλαβα ειναι πως θεωρεις κακη τη χρηση καναβης, κατι το οποιο με βρισκει συμφωνο ( κι αυτο ελεγα εξαρχης ).

Οπως ειπε πολυ σωστα ο indiespyllak, η ελληνικη κοινωνια ειναι αδυναμη στο να διαχειριστει σωστα την αποποινικοποιηση των ναρκωτικων! Kι αντι να περιορισουμε τους νεους που ειναι φυλακη λογω μικροποσοτητων καναβης, θα δωσουμε το ερεθισμα σε καποιους αλλους να τη δοκιμασουν και εν καιρω ( ορισμενοι απο αυτους ) να πλησιασουν σε πιο βαρια ναρκωτικα για να βρουν την ευχαριστηση!

Αρα, απο τη μια αδειαζουμε τις φυλακες απο αυτους που δε θα επρεπε να ειναι μεσα κι απο την αλλη δημιουργουμε γενιες "ζομπι" νεων που δεν εχουν τη δυναμη να ξεφυγουν απο τη πραγματικοτητα των ναρκωτικων...γιατι δε προνοησε ποτε η πολιτεια γι'αυτο!