Αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών

[Eagle Of Kamelot]

Δε μπορείς να εκφέρεις άποψη για κάτι που ΔΕΝ ξέρεις και δεν έχεις δοκιμάσει.
Είναι σα να λές ότι ξέρω απο μουσική έχω διαβάσει τα πάντα αλλά όργανο δεν έχω πιάσει στα χέρια μου.

Για τους ομοφυλοφιλους εχεις αποψη? Πως την εχεις? Εχεις δοκιμασει? Προφανως και κανω χιουμορ, αλλα καταλαβαινεις οτι ο ισχυρισμος σου ειναι ακυρος.

[indiespyllak]

Μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο την Αποποινιμοποίηση της χρήσης και όλοι οι άσχετοι μου γίνατε expert σε Drugs από τα manual και τα βιβλία....

Τι είναι άσχετος και τι σχετικός; Κανένας μέχρι τώρα δεν θέλησε να το παίξει expert στο θέμα "Ναρκωτικά", κουβέντα γίνεται και ο καθένας γράφει την άποψή του, όποια κι αν είναι αυτή. Δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο ύπαρξης τέτοιων χαρακτηρισμών. Και τέλος πάντων, αν είναι έτσι, ας πέσουμε όλοι στα ναρκωτικά για να έχουμε και το δικαίωμα να μιλήσουμε για το θέμα. Ας γίνουμε όλοι αλκοολικοί για να μπορούμε να μιλάμε για τον αλκοολισμό, ας γίνουμε παχύσαρκοι για να μπορούμε να μιλάμε για την παχυσαρκία και ούτω καθεξής.   Όχι, δεν σε ειρωνεύομαι, απλά θέλω να σου δείξω πως αυτό δεν είναι ορθό επιχείρημα, το καταλαβαίνεις, το βλέπεις. Όπως είπε κι o Eagle of Kamelot:

Δε μπορείς να εκφέρεις άποψη για κάτι που ΔΕΝ ξέρεις και δεν έχεις δοκιμάσει.
Είναι σα να λές ότι ξέρω απο μουσική έχω διαβάσει τα πάντα αλλά όργανο δεν έχω πιάσει στα χέρια μου.

Για τους ομοφυλοφιλους εχεις αποψη? Πως την εχεις? Εχεις δοκιμασει? Προφανως και κανω χιουμορ, αλλα καταλαβαινεις οτι ο ισχυρισμος σου ειναι ακυρος.

( )

Κι ενω κι εγω ειχα πει "out", θα ερθω να γραψω ενα "+1" για τον indiespyllak!!!

(Ολίγον άσχετο μα freemindddd άλλαξε το τον σε την παρακαλώ.  χεχ   )

[YmiRLinG]

Δε νομιζω πως εχει να κανει με τους γονεις αποκλειστικα το ζητημα, αλλα με τις επιρροες των νεων και ποσο "επαναστατημενοι" θελουν να δειχνουν ( και ποσο "in" στην παρεα τους ).

Αλλιως δε μπορω να βρω αλλο λογο να ξεκινησει καποιος το καπνισμα, το ποτο και τη χρηση ελαφρων

Αυτό να το πεις σε διάφορους 40άρηδες+ που κάνουν συστηματική χρήση μικροποσοτήτων κάνναβης γιατί τους ηρεμεί από το καθημερινό άγχος της δουλειάς αλλά και γιατί τους βοηθάει να ελατώσουν το κάπνισμα (εύκολα κάνεις 2 πακέτα την μέρα εργοστιασιακά, ενώ με 2-3 τσιγάρα που έχουν λίγη κάνναβη μέσα είσαι κομπλέ). Βλέπεις που δεν είναι όλα άσπρο μαύρο. Και είναι πολλοί αυτοί πίστεψέ με.

[freemind]

Μα και παλι Αρη...επιλεγουμε κατι λιγοτερο χειροτερο απο το χειροτερο...

Δηλαδη το ενδεχομενο να κοψουμε τελειως το οποιοδηποτε ειδος τσιγαρου, δεν "παιζει"; 


Αυτο θυμιζει ενα διλημμα του τυπου "κουβας με βρωμερα σκατα" vs "κουβα με λιγοτερο βρωμερα σκατα"  Οπως και να εχει..βγαινεις παλι βρωμικος!

[YmiRLinG]

Όχι, αυτό πρέπει να σου δίνει μια πιο ευρεία εικόνα του ζητήματος από την μονόπλευρη που έχεις. Όσο γραφικό και αν ακούγεται, ποτέ δεν ενίστασαι τόσο για το αλκοόλ. Καλώς ή κακώς η χρήση ουσιών που φέρνουν ευφορία, και είναι και λογικό, υπήρχαν και θα υπάρχουν ΠΑΝΤΑ μέσα στις κοινωνίες των ανθρώπων. Και γιατί οι άνθρωποι χρειάζεται να ξεφεύγουν και γιατί είναι ένα διαφορετικό state of mind που έλκει τους ανθρώπους και τους κάνει να διασκεδάζουν διαφορετικά. Συνεπώς όχι, ποτέ δεν θα κόψουμε τελείως το "οποιοδήποτε" τσιγάρο, είτε είναι καπνός, είτε αλκοόλ, είτε κάνναβη, είτε μανιτάρια, είτε οτιδήποτε. Το ζητούμενο λοιπόν δεν βρίσκεται στις υστερίες τύπου "τι θα απογίνουν τα παιδιά μας" και "είναι κακό για την υγιεία σας κόψτε τα όλα".

[freemind]

Όσο γραφικό και αν ακούγεται, ποτέ δεν ενίστασαι τόσο για το αλκοόλ.

Χμ, εισαι σιγουρος πως δεν ενισταμαι και γι'αυτο ? Πιο πανω ποσες φορες ανεφερα για το αλκοολ και το τσιγαρο;


Σε ολα τα αλλα συμφωνω, ομως γιατι πρεπει να ειναι ετσι; Δεν ειναι υστερια η αναγνωριση πως δημιουργουνται γενιες ανθρωπων υπο πνευματικη καταστολη, ανικανοι να παρουν αποφασεις, ανικανοι να ζησουν και να μεινουν στη πραγματικοτητα που  βιωνουμε ολοι μας...

Μονο που οι ονειρικοι κοσμοι δε σωζουν κανεναν..Καλως ή κακως, αργα ή γρηγορα, ή πραγματικοτητα ερχεται παντα μετα το τελος της επηρρειας...και ειναι αρκετα σκληρη!

[let me know 796]

Συγνωμη που δεν εχω δοκιμασει ολα τα παραπανω που κανουν τοσο καλο στον οργανισμο μας και συνεισφερουν στη μακροζωια μας...

Συγνωμη που ειμαι "ξενερωτος" και "ιδεολογος" και θεωρω χαζομαρα το ιδιο το κρατος να βαζει νομους για να προστατευει τη δικη μας υγεια ( βλεπε ζωνη, κρανος, οδηγηση υπο την επηρεια αλκοολ, κλπ ), ενω θα επρεπε απο μονοι μας να σκεφτομαστε τι ειναι καλο για εμας!

δεν θα μπω στην διαδικασια να υπερασπιστω τον νομο ή να το κατηγορησω.

απλα ηθελα να γραψω κατι ετσι για την ιστορια.
διαβασα αρκετα post  και βλεπω οτι η απεχθεια σου για τον καπνο  σε εχει κανει να γραψεις πραγματα που πιστευω οτι
ξεφευγουν απο προσωπικη αποψη σου και εχουν γινει κατι σαν στανταρ.

μαλλον δεν γνωριζεις οτι οι νομοι που αναφερεις  ζωνη, κρανος, οδηγηση υπο την επηρεια αλκοολ  δεν ξεκινησαν με σκεπτικο απο το κρατος να προστατευσει την ζωη μας ή την υγεια μας.
οπως και πριν απο καποια χρονια δεν υπηρχαν σε εργοστασια τεχνικοι ασφαλειας ,μεσα ατομικης προστασιας

η ολη ιστορια ξεκινησε οχι για να μην γινονται ατυχηματα γιατι μας αγαπαει το κρατος αλλα για να μην υπαρχουν εξοδα για ιατρικη περιθαλψη ,αναπηρικες συνταξεις , αποζημειωσεις κ.λ.π.
οποτε αυτην την εκφραση το ιδιο το κρατος να βαζει νομους για να προστατευει τη δικη μας υγεια απλα ξεχασε την.

Οποτε, κοψτε το! Πειτε μου ενα λογο για να το καπνιζετε! Ενα λογο καλο, ενα λογο που να αποδεικνυει πως κανει καλο στο σωμα και στην υγεια σας κι αξιζει τον κοπο να το δοκιμασουν ολοι!

γιατι αγχωνεσαι τοσο πολυ για το αν καπνιζουν οι αλλοι?
δεν υπαρχει περιπτωση να κατσει καποιος φιλος σου ας πουμε να σου απολογηθει γιατι του αρεσει το τσιγαρο.(μιλαω για κανονικο τσιγαρο ,τα υπολοιπα ειναι αλλου παπα ευαγγελιο)

και εγω καπνιστης ειμαι  και δεν ειμαι κανενας ''προσκυνητης'' απο αυτους που βλεπω στην Ομονοια αμα ανεβαινω Αθηνα καμια φορα.
και δοξα το Θεο εχω κανει αρκετα αθλητικα χομπυ και κανω ακομα
οποτε παν μετρον αριστον 

ετσι για την συζητηση στα λεω και μην νομιζεις οτι δεν συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που εχεις γραψει.
(εαν εχεις γραψει κατι που δεν το προσεξα και με καλυπτει sorry αλλα δεν τα διαβασα ολα )

[freemind]

Δηλαδη ο νομος που θεσπισαν για τους γονεις που καπνιζουν μεσα στο αυτοκινητο, ειναι για να προστατεψει το κρατος καποιο φορεα που λαμβανε μηνυσεις; 

Δε ξερω κατα ποσο τα παιδια μπορουν να μηνυσουν τους γονεις τους για εκθεση σε επικινδυνα αερια, ομως επρεπε το κρατος να θεσμοθετησει την προστασια του παιδιου απο τον...ανεγκεφαλο καπνιστη γονεα?!


Οπως ειπα πιο πανω ( πολλα posts πιο πανω ), δεν εχω το δικαιωμα να απαγορευσω σε καποιον να καπνισει τσιγαρο, να πιει αλκοολ ή να βρει "μαυρο". Ιδιαιτερα οταν δε με ενοχλει με αυτη του τη πραξη!

Ομως η ολη αντιρρηση μου ξεκιναει οταν ολοι προσπαθουν να αθωωσουν ουσιες συγκρινοντας τις με αλλες εξισου κατστροφικες ουσιες για τον οργανισμο...

[let me know 796]

Δηλαδη ο νομος που θεσπισαν για τους γονεις που καπνιζουν μεσα στο αυτοκινητο, ειναι για να προστατεψει το κρατος καποιο φορεα που λαμβανε μηνυσεις; 

Δε ξερω κατα ποσο τα παιδια μπορουν να μηνυσουν τους γονεις τους για εκθεση σε επικινδυνα αερια, ομως επρεπε το κρατος να θεσμοθετησει την προστασια του παιδιου απο τον...ανεγκεφαλο καπνιστη γονεα?!

ελα παρεα μου να κανουμε αυτο που κανω εγω οταν ανεβαινω Αθηνα για κανενα live .
μολις τελειωσει η συναυλια θα φυγουμε καπακι για Πατρα λογω δουλειας.
να εισαι σιγουρος οτι αν ειχαμε παιδια στο αμαξι το τελευταιο που θα σε ενοιαζε θα ηταν το τσιγαρο.
θα καναμε το σταυρο μας να γυρισουμε πισω ζωντανοι απο αυτο τον εντυπωσιακο αυτοκινητοδρομο.

ας φτιαξουν κανενα δρομο πρωτα και μετα τα λεμε παλι για τους νομους τους.

Οπως ειπα πιο πανω ( πολλα posts πιο πανω ), δεν εχω το δικαιωμα να απαγορευσω σε καποιον να καπνισει τσιγαρο, να πιει αλκοολ ή να βρει "μαυρο". Ιδιαιτερα οταν δε με ενοχλει με αυτη του τη πραξη!

Ομως η ολη αντιρρηση μου ξεκιναει οταν ολοι προσπαθουν να αθωωσουν ουσιες συγκρινοντας τις με αλλες εξισου κατστροφικες ουσιες για τον οργανισμο...

σωστο ειναι αυτο που λες,δεν διαφωνω.

[freemind]

ελα παρεα μου να κανουμε αυτο που κανω εγω οταν ανεβαινω Αθηνα για κανενα live .
μολις τελειωσει η συναυλια θα φυγουμε καπακι για Πατρα λογω δουλειας.
να εισαι σιγουρος οτι αν ειχαμε παιδια στο αμαξι το τελευταιο που θα σε ενοιαζε θα ηταν το τσιγαρο.
θα καναμε το σταυρο μας να γυρισουμε πισω ζωντανοι απο αυτο τον εντυπωσιακο αυτοκινητοδρομο.

ας φτιαξουν κανενα δρομο πρωτα και μετα τα λεμε παλι για τους νομους τους.

Κι αυτο νομιμοποιει το παθητικο καπνισμα του παιδιου;

Αν ειναι ετσι, τοτε να πιασουμε ολοι το τσιγαρο, τα ναρκωτικα και το αλκοολ...γιατι καθε στιγμη που περναει "βομβαρδιζομαστε" απο κοσμικη ακτινοβολια που μπορει να προκαλεσει μεταλλαξη των κυτταρων μας, αρα και καρκινο...οποτε για ποιο λογο να προστατευομαστε απο ολα αυτα;

[MACMISIAS]

Παιδιά είχα κανά δυό μέρες να μπω...και δυσκολεύομαι λόγω διαθέσιμης ώρας να διαβάσω...Μία ερώτηση. Συζητήσατε καθόλου τίποτε άλλο εκτός κάνναβης; Χρήση υπάρχει και στη κόκα και στην ηρωίνη και στο κρακ...Εκεί τι παίζει με τον νόμο;

[Βραζίλης]

Οπως προειωθηκε, σε μια χωρα που οι πολιτες δεν σεβονται ο ενας τον αλλον, -πχ. καπνιζοντας σε δημοσιους χωρους, κανοντας θορυβο με κομμενες εξατμισεις, κλεβοντας το κρατος, κλπ.-, και με ενα κρατος που αδυνατει να επιβαλει τους νομους, δεν μπορουμε να ελπιζουμε στην δεουσα συμπεριφορα μετα την νομιμοποιηση της χρησης κανναβης.
(Απο την αλλη, ειναι υπερβολικο να γεμιζουν οι φυλακές με ατομα που εκαναν χρηση μονο ενος τετοιου τσιγαρου.)
Αν γινει νομιμοποιηση χρησης, θα πρεπει τουλαχιστον να ειναι μονο για ενηλικες, οπως ειναι για τα τσιγαρα και το αλκοολ, και να απαγορευεται η οδηγηση υπο την επήρεια (πως θα ελεχεται αραγε; ). Βεβαια, οπως ξερουμε ολοι, στην χωρα της ασυδοσιας και του μη-ελεγχου, οι ανηλικοι καπνιζουν και πινουν χωρις να δινεται μεγαλη βαρυτητα απο πολιτες και κρατος.

η ολη ιστορια ξεκινησε οχι για να μην γινονται ατυχηματα γιατι μας αγαπαει το κρατος αλλα για να μην υπαρχουν εξοδα για ιατρικη περιθαλψη ,αναπηρικες συνταξεις , αποζημειωσεις κ.λ.π.

Με την ιδια λογικη, ο πατερας σου οταν σου εδινε το αμαξι του για να πας βολτα και σου ελεγε "προσεχε μη τρακαρεις, βαλε ζωνη, οδηγα αργα" δεν νοιαζοταν καθολου για την σωματικη σου ακεραιοτητα αλλά για τα λεφτα που θα εδινε σε νοσοκομειο και φαναρτζη.

[YmiRLinG]

Χμ, εισαι σιγουρος πως δεν ενισταμαι και γι'αυτο ? Πιο πανω ποσες φορες ανεφερα για το αλκοολ και το τσιγαρο;


Σε ολα τα αλλα συμφωνω, ομως γιατι πρεπει να ειναι ετσι; Δεν ειναι υστερια η αναγνωριση πως δημιουργουνται γενιες ανθρωπων υπο πνευματικη καταστολη, ανικανοι να παρουν αποφασεις, ανικανοι να ζησουν και να μεινουν στη πραγματικοτητα που  βιωνουμε ολοι μας...

Μονο που οι ονειρικοι κοσμοι δε σωζουν κανεναν..Καλως ή κακως, αργα ή γρηγορα, ή πραγματικοτητα ερχεται παντα μετα το τελος της επηρρειας...και ειναι αρκετα σκληρη!

Εννοώ ότι αν δεν γινόταν η συζήτηση για την κάνναβη δεν θα είχες λόγω να φέρεις ενστάσεις για το αλκοόλ, γιατί υπάρχει μέσα στη ζωή μας και μέσα στη ζωή σου. Εκτός αν δεν πίνεις ποτέ ούτε μια μπύρα ή ούτε ένα κρασάκι.

Υστερία είναι να θεωρείς ότι με κάτι που ήδη υπάρχει, νομιμοποιώντας έρχεται η καταστροφή. Η υστερία γύρω από τον νόμο έχει να κάνει με το ότι κάτι "κακό" νομιμοποιείται, λες και δεν υπήρχε ήδη ως νόμιμο στις κοινωνίες πλέον, και απλά ήταν παράνομο για το κράτος.

Φυσικα και οι ονειρικοί κόσμοι δεν σώζουν κανέναν. Αλλά ούτε και οι πανταχόθεν απαγορεύσεις. Φυσικά και μετά το τέλος τη επήρειας κάποια ουσίας έρχεται η πραγματικότητα, τί θες να πεις? Αν πιστεύεις ότι θα υπάρξουν κοινωνίες που δεν θα κάνουν χρήση κάποιας ουσίας που να αλλάζει την ψυχολογική κατάσταση του ανθρώπου, τότε εσύ πιστεύεις σε ονειρικούς κόσμους, όχι εγώ.

[kyriakos_t]

λες και δεν υπήρχε ήδη ως νόμιμο στις κοινωνίες πλέον

εισαι σιγουρος οτι ηταν  νομιμο για την κοινωνια  (τωρα θα ειναι με αυτο το νομσχεδιο) ?

(σορρυ που επαιμβαινω)

[freemind]

Υστερία είναι να θεωρείς ότι με κάτι που ήδη υπάρχει, νομιμοποιώντας έρχεται η καταστροφή. Η υστερία γύρω από τον νόμο έχει να κάνει με το ότι κάτι "κακό" νομιμοποιείται, λες και δεν υπήρχε ήδη ως νόμιμο στις κοινωνίες πλέον, και απλά ήταν παράνομο για το κράτος.

Νομιζω πως μπλεκεις τις εννοιες νομιμου κοινωνικα και νομιμου..κρατικα!

Νομιμο κοινωνικα δηλαδη ειναι να κατουρας οπου βρεις, αλλα εφοσον ειναι παρανομο απο την πολιτεια, δε το κανεις? 

Δε μπορω να καταλαβω γιατι κανεις το διαχωρισμο αυτο, αφου η κοινωνια και η πολιτεια ειναι αλληλενδετα μερη ενος κρατους ( ως εννοια ).


Δε με πιανει "υστερια" απο ενα νομο, ομως αποποινικοποιωντας τη καναβη απελευθερωνεις τοσο τους μικροχρηστες, οσο και τους εμπορους ( που κατα λαθος βεβαια εβαλες στη φυλακη ως κρατος  ). Δεν ειναι εμφανες πως στην Ελλαδα της μπουρδας και της ασυνεννοησιας, οι εμποροι ναρκωτικων θα κανουν τρελο παρτυ με αυτους τους νομους;

Φυσικα και οι ονειρικοί κόσμοι δεν σώζουν κανέναν. Αλλά ούτε και οι πανταχόθεν απαγορεύσεις. Φυσικά και μετά το τέλος τη επήρειας κάποια ουσίας έρχεται η πραγματικότητα, τί θες να πεις? Αν πιστεύεις ότι θα υπάρξουν κοινωνίες που δεν θα κάνουν χρήση κάποιας ουσίας που να αλλάζει την ψυχολογική κατάσταση του ανθρώπου, τότε εσύ πιστεύεις σε ονειρικούς κόσμους, όχι εγώ.

Θελω να πω πως αυτη τη στιγμη η κοινωνια εχει αναγκη απο ανθρωπους που μπορουν να δουν και να αντιμετωπισουν τη πραγματικοτητα! Οσο περισσοτερο κρυβομαστε πισω απο ουσιες ( νομιμες και μη ), τοσο λιγοτερο κινδυνο αποτελουμε για τους κρατουντες.

Αλλο να εχεις μια μεριδα του λαου νομιμα υπο καταστολη, κι αλλο να τους εχεις σε εγρηγορση με προσωπικοτητα και προβληματισμους! Ειναι παρα πολυ απλη σκεψη και ιδιαιτερα η χρονικη συγκυρια που ερχεται να τεθει η αποποινικοποιηση ειναι ιδανικη για τους κυβερνωντες!


Υπαρχουν κι αλλοι τροποι να ανεβει η ψυχολογια ενος ανθρωπου. Δε χρειαζεται μονο χημικα υποκαταστατα. Ομως συνηθισαμε σαν κοινωνιες στην ευκολη λυση ( καπιταλισμος;  ) και πλασαμε εικονικους κοσμους για να "αντιμετωπιζουμε" τη πραγματικοτητα!

Και τωρα που η πραγματικοτητα θα μας φαει κανονικοτατα, θα φροντισουμε να ειμαστε σε αναισθησια για να μην πονεσει!

So simple? 

[YmiRLinG]

Δεν διαφωνώ για τις προθέσεις του κράτους, και το δήλωσα εξ αρχής στο πρώτο μου ποστ στο θέμα. Και οικονομικά συμφέροντα έχει ο νόμος αλλά και θέλει τους ανθρώπους αποχαυνωμένους. Αλλα για αυτό λές ότι είναι άλλο το ζήτημα της κάνναβης και άλλο το ζήτημα του νόμου. Και για αυτό διαχωρίζω και την κοινωνία απο τον νόμο.

[freemind]

Οκ, δεκτο. Δεν καταλαβα εγω καλα το συγκεκριμενο σημειο

[let me know 796]

η ολη ιστορια ξεκινησε οχι για να μην γινονται ατυχηματα γιατι μας αγαπαει το κρατος αλλα για να μην υπαρχουν εξοδα για ιατρικη περιθαλψη ,αναπηρικες συνταξεις , αποζημειωσεις κ.λ.π.

Με την ιδια λογικη, ο πατερας σου οταν σου εδινε το αμαξι του για να πας βολτα και σου ελεγε "προσεχε μη τρακαρεις, βαλε ζωνη, οδηγα αργα" δεν νοιαζοταν καθολου για την σωματικη σου ακεραιοτητα αλλά για τα λεφτα που θα εδινε σε νοσοκομειο και φαναρτζη.

ειναι τελειως αστοχο το παραδειγμα σου.
πρωτον γιατι ο πατερας μου δεν ειχε ποτε του αμαξι .
δευτερον και να ειχε θα με εγραφε στα αρ.....ια του και δεν θα μου το εδινε .
τριτον ,πας να συγκρινεις δηλαδη τον τροπο που με αγαπαει ο πατερας μου με την αγαπη του κρατους για εμας ?
μαλλον δεν εχεις δουλεψει ποτε σε εργοστασιο να μαθεις γιατι ειναι υποχρεωμενοι πια οι εργαζομενοι να τηρουν τα μετρα ασφαλειας. (και για να σε προλαβω, 20 χρονια δουλευω σε εργοστασιο και επετρεψε μου να εχω καλυτερη αποψη)
ρωτα και θα σου πουν τον λογο.

οσο για το ''οδηγα αργα''  οπως λεει και ο Αρης ο Σταθακης ΄΄ οι αργοι οδηγοι προκαλλουν τα ατυχηματα''

[YmiRLinG]

Οπως προειωθηκε, σε μια χωρα που οι πολιτες δεν σεβονται ο ενας τον αλλον, -πχ. καπνιζοντας σε δημοσιους χωρους, κανοντας θορυβο με κομμενες εξατμισεις, κλεβοντας το κρατος, κλπ.-, και με ενα κρατος που αδυνατει να επιβαλει τους νομους, δεν μπορουμε να ελπιζουμε στην δεουσα συμπεριφορα μετα την νομιμοποιηση της χρησης κανναβης.
Αν γινει νομιμοποιηση χρησης, θα πρεπει τουλαχιστον να ειναι μονο για   ενηλικες, οπως ειναι για τα τσιγαρα και το αλκοολ, και να απαγορευεται η   οδηγηση υπο την επήρεια (πως θα ελεχεται αραγε; ). Βεβαια, οπως ξερουμε   ολοι, στην χωρα της ασυδοσιας και του μη-ελεγχου, οι ανηλικοι καπνιζουν   και πινουν χωρις να δινεται μεγαλη βαρυτητα απο πολιτες και κρατος.

Αυτή είναι άλλη μια λογική που αδυνατώ να καταλάβω. Λες ουσιαστικά ότι δεν είναι και τόσο κακό το να νομιμοποιηθεί η κάνναβη. Αυτό που είναι κακό είμαστε εμείς, η κακή κοινωνία που είναι κακό παιδί και δεν έμαθε ποτέ να υπακούει στο καλό κράτος που προσπαθεί να μας συνετίσει. Και ποια ακριβώς είναι η δέουσα συμπεριφορά που επιζητεί και το κράτος υποτίθεται?

Και συνεχίζεις με τις τσουβαλοποιήσεις που έχουμε πει και ξαναπεί σε τόσα θέματα, σχετικά με το ότι "οι έλληνες είμαστε ανεύθυνοι, άρα δεν θα έπρεπε να έχουμε ελευθερίες αφού δεν είμαστε αρκετά καλοί να τις διαχειριστούμε"

Με την ιδια λογικη, ο πατερας σου οταν σου εδινε το αμαξι του για να πας   βολτα και σου ελεγε "προσεχε μη τρακαρεις, βαλε ζωνη, οδηγα αργα" δεν   νοιαζοταν καθολου για την σωματικη σου ακεραιοτητα αλλά για τα λεφτα που   θα εδινε σε νοσοκομειο και φαναρτζη.

Πραγματικά πιστεύεις πως ο λόγος που το κάνει το κράτος είναι ο αντίστοιχος με αυτόν που θα σου έλεγε ο πατέρας σου να οδηγάς αργά? Ειδικά με τα όσα είδες τελευταία βραζίλη έχεις αμφιβολίες για τις προθέσεις του κράτους?

Αλλά πραγματικά, αυτό το πράγμα με το "εμείς φταίμε" σαν κοινωνία γιατί είμαστε κακοί, ανεύθυνοι, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, ενώ οι πολιτισμένες χώρες μπορουν να το κάνουν μου είναι αδύνατον να το κατανοήσω, ότι θέλετε να είστε τόσο μα τόσο μίζεροι που ακόμα και με πράγματα που διαφωνείτε για 1002 λόγους, και πάλι να φορτώνεται την υπαιτιότητα στην κακή ελληνική κοινωνία.

Αν δεν θές να δεις τις προθέσεις του κράτους, εθελοτυφλείς πολύ απλά.

[Βραζίλης]

let me know 796, YmiRLinG,
Υπαρχουν και πατεραδες που δεν αγαπουν τα παιδια τους (λιγο ή πολυ), υπαρχουν και κρατη που αγαπουν τους πολιτες τους (λιγο ή πολυ). Αλλά πεσατε στο λουκι της απολυτοτητας και "τσουβαλοποιησης" , θεωρωντας δεδομενη την απολυτη αγαπη του πατερα και τον απολυτο καιροσκοπισμό του κράτους. Ομως απο την αλλη μερια, τον πατερα θα τον πονεσει πολυ αν σαραβαλιασεις το αμαξι του, ενω το δημοκρατικο κρατος -συμφωνα με τον ορισμο- στελεχωνεται με ανθρωπους απο την κοινωνια για την κοινωνια.
Φυσικα, τιποτε δεν ειναι απολυτο. Ουτε οι ελληνες πολιτες ειναι 100% αγροικοι, ουτε το κρατος ειναι 100% αρπακτικο. Δεν εχει νοημα να κολλαμε σε λεξεις. Θα μπορουσαν να αναφερθουν αρνητικα και θετικα παραδειγματα και για τις δυο πλευρες. Το ζητημα ειναι το προς τα που τεινουν οι μεν και οι δε, και πως μπορουμε να βελτιωσουμε τις καταστασεις, αν θελουμε.

Προσωπικα λοιπον, διαπιστωνω οτι στο θεμα του καπνισματος (οπου υπαρχει ιστορικο), πολλοι πολιτες δεν σεβονται συμπολιτες τους, και το κρατος μπορει/πρεπει να επιβαλλει απαγορευση καπνισματος σε δημοσιους χωρους, αλλά μαλλον δεν θελει ή δεν ξερει πως. Κατηγορω και τις δυο πλευρες. Αλλωστε ειπα "...χωρις να δινεται μεγαλη βαρυτητα απο πολιτες και κρατος."
Αλλά οταν ερχεται π.χ. ο πολιτης let me know 796 και YmiRLinG και λεει οτι: "το κρατος δεν νοιαζεται για την υγεια μας, αλλά μονο για τα λεφτα, ενω (και) τόσα άλλα μας κανουν κακο, κλπ", και έμμεσα: "αρα ο,τι νομο θετει πρεπει να τον καταργησουμε στην πραξη", τοτε δεν εχει νοημα να συζητουμε για επικινδυνοτητα ή μη του χασις και νομιμοποιηση ή μη.

[indiespyllak]

Υστερία είναι να θεωρείς ότι με κάτι που ήδη υπάρχει, νομιμοποιώντας έρχεται η καταστροφή. Η υστερία γύρω από τον νόμο έχει να κάνει με το ότι κάτι "κακό" νομιμοποιείται, λες και δεν υπήρχε ήδη ως νόμιμο στις κοινωνίες πλέον, και απλά ήταν παράνομο για το κράτος.

Νόμιμο στις κοινωνίες; Δε νομίζω. Ο καθένας θα κουτσομπολέψει-κρίνει- κακοχαρακτηρίσει κάποιον χρήστη, συχνό φαινόμενο σε όλους τους κύκλους. Κανένας δεν το αποδέχεται ως "φυσικό" ούτε ως "δικαίωμα" (το δικαίωμα του να κάνεις ό,τι θες), ο καθένας φυλάγεται όταν γνωρίζει πως κάποιος είναι χρήστης (ελαφρών και μη ναρκωτικών).

Χμμμ... Και οι ληστείες είναι κάτι που ήδη υπάρχει, τι θα γίνει όμως αν τις νομιμοποιήσουν;   

Η καταστροφή μετά την αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών μπορεί να είναι μηδαμινή, μπορεί να είναι μεγάλη, μπορεί να μην έρθει ποτέ. Όμως δεν είναι γελοίο (αν όχι αδιανόητο) από τη μια το κράτος να αφήνει τη νεολαία του (και φυσικά την υπόλοιπη κοινωνία) στην άγνοια και το πνευματικό σκότος και από την άλλη να της δίνει ελευθερία πάνω σ' ένα θέμα για το οποίο δεν την έχει καν ενημερώσει (και δεν έχει καν προσπαθήσει να επιλύσει/αντιμετωπίσει, με τον οποιονδήποτε τρόπο); Σου δίνω την ελευθερία να κολυμπήσεις, σε πετάω μες τη θάλασσα, εσύ δεν έχεις μάθει ποτέ να κολυμπάς, δεν γνωρίζεις πολλά για το κολύμπι... Λογικό δεν είναι να πνιγείς;

Αλλά πραγματικά, αυτό το πράγμα με το "εμείς φταίμε" σαν κοινωνία γιατί είμαστε κακοί, ανεύθυνοι, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, ενώ οι πολιτισμένες χώρες μπορουν να το κάνουν μου είναι αδύνατον να το κατανοήσω......

Ναι, οι "πολιτισμένες" χώρες μπορούν να το κάνουν γιατί έδωσαν την ελευθερία έχοντας φροντίσει από πριν να λύσουν τα τυχόν προβλήματα που θα ανέκυπταν από την κατάχρηση του νόμου, με προγράμματα και ιδρύματα απεξάρτησης όπου δεν περιμένεις χρόνια και καιρούς μέχρι να έρθει η σειρά σου!

[monoxeiras]

Τοτε λοιπον να απαγορευτουν και το αλκοολ και το τσιγαρο και οτιδηποτε μπορει να προκαλεσει αλλαγες στην ανθρωπινη συμπεριφορα. Και την καφεϊνη ακομα (η οποια θεωρειται ελαφρως λιγοτερη επικινδυνη της καναβης).

Χωρις καμια προθεση παρεξηγησης με κανεναν και παντα με το γνωστο στυλ υπερβολων που με διακρινει...




Για να μπορεσουμε λοιπον να συζητησουμε για τους μπαφους πρεπει δηλαδη πρωτα να απαγορευτει οτιδηποτε προκαλει με την συστηματικη χρηση εξαρτησεις, παραισθησεις, μειωσεις αντανακλαστικων,  βλαβες σε ζωτικα οργανα, ψυχοσωματικες αντιδρασεις ?


Ισα για να καταδειξω με μια υπερβολη το ποσο λαθος θεωρω αυτο το σκεπτικο,για αρχη προτεινω απαγορευση σε :
- σοκολατες, παγωτα, καραμελες, πατατακια απο γριες με ζαχαρο
- κοκορετσι
- δεξιοστροφες σβουρες με κλειστα τα ματια επι μακρον γιατι ζαλιζουν
- να κατοικει κανεις στην Κυψελη
- βαφες μαλλιων, τατουαζ, τρυπηματα
- τζιτζιμπιρα
- φρεντοτσινο
- οδηγηση αυτοκινητου
- σαμπανια
- χαβιαρι
- να ειναι κανεις πιλοτος πολεμικου αεροπλανου
- να τρωει κανεις σε σταση λωτου ωμα θηλυκα σαλαχια επι συνεχομενου 15ωρου χωρις σταματημο

- η παρατεταμενη ορθοστασια
- η επαγγελματικη πυγμαχια
- τα μπαρ με δυνατη μουσικη


Με λιγα λογια, επειδη υπαρχουν ενα καρο πραγματα που η συχνη η αραιη καταναλωση/χρηση τους σε μικρες η μεγαλες ποσοτητες πιθανον να δημιουργει βλαβες αλλα παρολα αυτα κυκλοφορουν νομιμα, δε σημαινει οτι αυτο μπορει να χρησιμοποιειται για επιχειρημα ωστε να επιτρεπονται και αλλα βλαβερα πραγματα η συνηθειες.


Ουτε ποτε νομιζω τεθηκε θεμα παζαριου "εσυ πρωτα μην πινεις τζιν τονικ και εγω μετα δε θα κατουραω σε δημοσια θεα, ο Μητσος δε θα κλεβει και ο Γιαννης δε θα πινει μπαφους"


Υπαρχουν σαφως επιχειρηματα και κατα και υπερ της αποποινικοποιησης αλλα σαφως το παραπανω ("και το ποτο κανει κακο αλλα το πινουμε οποτε δε πινουμε και μπαφους παραλλλα;" ) δεν ειναι ενα απο αυτα.


Οσο για το αν πρεπει για να συμμετεχει κανεις στην συζητηση σαν ισος να πρεπει να δηλωσει/αποδειξει ποσο συστηματικο η περιστασιακο πρεζακι, χασισοποτης, αλκοολικος ειναι (ωστε  να εχει εμπεριστατομενη αποψη επι του ζητηματος), το θεωρω τουλαχιστον επικινδυνο (μια τα προσωπικα δεδομενα, μια που δε ξερεις και ποιος μπορει να διαβαζει τα comments εδω)

[FAIRY-The return!]

@monoxeiras.

Ολα αυτά που έχεις γράψει στην λίστα σου, δεν περιέχουν κάποια ουσία που να προκαλεί εξάρτηση, ούτε η "χρήση" τους αυτή καθε αυτή προκαλεί σωματική βλάβη. Καταλαβαίνω την λογική σου και πως προσπαθείς να τα εξισώσεις αλλά δυστυχώς είναι λάθος. Το αλκόολ, το χόρτο, ή το τσιγάρο περιέχουν συγκεκρημένες ουσίες οι οποίες σου προκαλούν εφορία την στιγμή που τα καταναλώνεις, εξάρτηση, και με παρατεταμένη χρήση προβλήματα υγείας. Και εκεί είναι που τίθεται το θέμα. Αυτά που παραθέτεις στην λίστα σου είναι καταστάσεις που μπορεί απλώς να αρέσουν σε κάποιον πολύ και που μπορεί υπο κάποιες άλλες συνθήκες και όχι οι καταστάσεις αυτές καθε αυτές να προκαλέσουν πρόβλημα. Με την ίδια λογικη θα μπορούσες να βάλεις τα ΠΑΝΤΑ. (Το camping, το περπάτημα, το κολύμπι, το διάβασμα, το σεξ...)

Όταν λέμε ότι το χόρτο είναι παρεμφερές με το τσιγάρο και πολύ περισσότερο με το αλκόολ εννοούμε ότι το ποσοστό της εξάρτησης και της αντίδρασης του οργανισμού στις ουσίες που περιέχει είναι παρόμοια.

Κατά την γνώμη μου, είναι παρόμοια. Όσο εύκολα εθίζεσαι στο χόρτο, τόσο εύκολα εθίζεσαι στο αλκόολ, ότι αντίδραση έχεις κάνοντας 3 τσιγάρα ίδια αντίδραση θα έχεις πίνοντας 4 ποτήρια τεκίλα, ότι βλάβη σου προκαλεί να είσαι κάθε μέρα χάλια απο χόρτο ίδια βλάβη σου προκαλεί να είσαι κάθε μέρα τύφλα απο ποτό. Το γιατί το ένα είναι παράνομο και το άλλο νόμιμο είναι τεράστια κουβέντα και ίσως ούτε εγώ ούτε κανένας απο εδώ να ξέρει ακριβώς να πει. Σίγουρα το ποτό έχει το καλό ότι υπάρχει σε μικρότερες και λιγότερες βλαβερές ποσότητες: Αλλο μπύρα, άλλο κρασί, άλλο βότκα και άλλο αψέντι   Επίσης τις επιπτώσεις του αλκόολ στον οργανισμό σου τις καταλαβαίνεις ΑΜΕΣΑ.
 Αλλά πιστέυω ότι και τα δύο είναι εξίσου βλαβερά και καταστροφικά όταν μιλαμε για μεγάλες ποσότητες και παρατεταμένη χρήση, και εξίσου "ΟΚ" το να πιείς ένα ποτηράκι βότκα ή ένα τσιγάρο μια στο τόσο.

Όσο για την αποποινικοποίηση. Αν συμφωνούσα θα συμφωνούσα φυσικά μόνο για την αποποινικοποίηση της κάναβης. Δεν τίθεται καν ζήτημα κοκκαϊνης, ηρωίνης κλπ. Αλλα ακόμα και αυτό, αν γίνει ΤΩΡΑ  η αποποινικοποίηση απλά θα γίνει χαμός. Θα πηγαίνει το κάθε 14χρονο και θα αγοράζει 20 γραμμαρια. Γιατι ο κόσμος ΔΕΝ ξερει. Ενα 14χρονο ξέρει ότι δεν κάνει να πιεί ακόμα και 2 ποτήρια τεκίλα. Δεν ξέρει όμως τίποτα για το χόρτο. Και άλλοστε όταν κάτι είναι παράνομο αποκτά μια πιο μυθοποιημένη μορφή. Αν το κάνεις ξαφνικά νόμιμο όλοι θα θέλουν να το δοκιμάσουν, να δουν τι είναι αυτό. Αν γινόταν κάτι τέτοιο στο θέμα της κάναβης θα πρέπει να γίνει σταδιακά και με την κατάλληλη ενημέρωση.

[monoxeiras]

@monoxeiras.

Ολα αυτά που έχεις γράψει στην λίστα σου, δεν περιέχουν κάποια ουσία που να προκαλεί εξάρτηση, ούτε η "χρήση" τους αυτή καθε αυτή προκαλεί σωματική βλάβη. Καταλαβαίνω την λογική σου και πως προσπαθείς να τα εξισώσεις αλλά δυστυχώς είναι λάθος. Το αλκόολ, το χόρτο, ή το τσιγάρο περιέχουν συγκεκρημένες ουσίες οι οποίες σου προκαλούν εφορία την στιγμή που τα καταναλώνεις, εξάρτηση, και με παρατεταμένη χρήση προβλήματα υγείας. Και εκεί είναι που τίθεται το θέμα. Αυτά που παραθέτεις στην λίστα σου είναι καταστάσεις που μπορεί απλώς να αρέσουν σε κάποιον πολύ και που μπορεί υπο κάποιες άλλες συνθήκες και όχι οι καταστάσεις αυτές καθε αυτές να προκαλέσουν πρόβλημα. Με την ίδια λογικη θα μπορούσες να βάλεις τα ΠΑΝΤΑ. (Το camping, το περπάτημα, το κολύμπι, το διάβασμα, το σεξ...)

Όταν λέμε ότι το χόρτο είναι παρεμφερές με το τσιγάρο και πολύ περισσότερο με το αλκόολ εννοούμε ότι το ποσοστό της εξάρτησης και της αντίδρασης του οργανισμού στις ουσίες που περιέχει είναι παρόμοια.

Μα δε διαφωνω σε τιποτα απο οσα γραφεις. Απλα παρεθεσα μονο ουσιες και καταστασεις που μπορει να ειναι επιβλαβεις σε μεγαλη χρηση με μεγαλη δοση υπερβολης. Φυσικα ειναι ακομα χειροτερα και σοβαροτερα αν προκαλουν και εξαρτηση οπως τα ποτα/πουρα/τσιγαρα/μπαφοι/πρεζες κλπ.


Οποτε καταλαβαινεις το γιατι ειμαι καθετα αντιθετος στο να τα τσουβαλιασουμε με τη λογικη του Δημοτικου "μα και ο Δημητρακης εκλασε προχθες και δεν του ειπατε κατι, γιατι μαλωνετε μονο εμενα που εφτυσα?" επικινδυνες εξαρτησιογονες ουσιες οπως ποτα και χασισια και να αρχισουμε μετα τα "μα αφου το μπακαρντι κυκλοφορει ελευθερα γιατι να μη κυκλοφορει και το καλαματας ?"
Οπως καθε φορα που χρησιμοποιειται αυτη η λογικη, ετσι και τωρα ευτελιζει καθε μορφη επιχειρηματολογιας ("γιατι να πληρωσω φορους, δε βλεπετε ποσοι και ποσοι τα τρωνε..." κλπ).




Επιχειρηματολογια ενδιαφερουσα που θα ηθελα να παραθεσουν οσοι διατινονται οτι ειναι "γνωστες" ειναι τι εχει γινει σε αλλες χωρες, τι συμβαινει απο στατιστικες με τους "πιωμενους" οδηγους, τι με τους ανηλικους και κυριως ποσο μειωθηκε η χρηση οταν μια ουσια νομιμοποιηθηκε κλπ.


Γιατι μη ξεχναμε, ο αντικειμενικος στοχος δεν ειναι η αποποινικοποιηση της χρηση ισα για τη χρηση, για να ικανοποιησουμε τη δυνατοτητα ελευθερης επιλογης μας (μαγκια τυπου "εγω γουσταρω να πινω μεχρι να σκασω, ενοχλλλαω?").


Προφανως η αποποινικοποιηση γινεται για τα οποια πλεονεκτηματα για την κοινωνια αυτο θα επιφερει: δηλαδη σε βαθος χρονου την ελπιδα για μειωση της χρησης επιβλαβων ουσιων απο τους κατοικους ενος κρατους (και στο καπνισμα και στο ποτο και στην επικινδυνη οδηγηση ο στοχος ηταν και ειναι παντα ειναι η μειωση των κρουσματων/χρηστων κλπ).


Κατι σαν: "με το κακο εχουμε τοσους χρηστες, το θεωρουν μαγκια, πεφτουν με τα μουτρα. Με το καλο μπας και ευαισθητοποιηθουν, χορτασουν, ξεκολλησουν και εχουμε λιγοτερους?"


Αυτο εχει παρατηρηθει καπου λοιπον? Καπου που αποποινικοποιηθηκε το χασις, μειωθηκαν οι χρηστες του? Σε σχολεια  που επιτραπηκε το ποτο, να πινουν λιγοτεροι μαθητες απο οτι πριν? Σε ταξεις που ειπαν στους μαθητες αν θελετε καπνιστε, καπνιζουν λιγοτεροι μεσα στην ταξη απο οτι πριν που απαγορευοταν? Σε μερη που επιτρεπεται η οπλοκατοχη εχουν λιγοτεροι ανθρωποι πια οπλα απο οτι πριν που απαγορευοταν? Οπου επιτραπηκε να οδηγεις χωρις ζωνη, αυξηθηκαν οι κοινωνικα υπευθυνοι ανθρωποι που αυτοπεριοριζονται εθελοντικα?


Αν καπου συμβαινει κατι καλο να το δουμε.

[Βραζίλης]

Κι όμως, συμβαίνει κι αυτό: Συμφωνώ με τον monoxeiras  ...

Με λιγα λογια, επειδη υπαρχουν ενα καρο πραγματα που η συχνη η αραιη καταναλωση/χρηση τους σε μικρες η μεγαλες ποσοτητες πιθανον να δημιουργει βλαβες αλλα παρολα αυτα κυκλοφορουν νομιμα, δε σημαινει οτι αυτο μπορει να χρησιμοποιειται για επιχειρημα ωστε να επιτρεπονται και αλλα βλαβερα πραγματα η συνηθειες.
...
Υπαρχουν σαφως επιχειρηματα και κατα και υπερ της αποποινικοποιησης αλλα σαφως το παραπανω ("και το ποτο κανει κακο αλλα το πινουμε οποτε δε πινουμε και μπαφους παραλλλα;" ) δεν ειναι ενα απο αυτα.

Γιατι μη ξεχναμε, ο αντικειμενικος στοχος δεν ειναι η αποποινικοποιηση της χρηση ισα για τη χρηση, για να ικανοποιησουμε τη δυνατοτητα ελευθερης επιλογης μας (μαγκια τυπου "εγω γουσταρω να πινω μεχρι να σκασω, ενοχλλλαω?").

Προφανως η αποποινικοποιηση γινεται για τα οποια πλεονεκτηματα για την κοινωνια αυτο θα επιφερει: δηλαδη σε βαθος χρονου την ελπιδα για μειωση της χρησης επιβλαβων ουσιων απο τους κατοικους ενος κρατους (και στο καπνισμα και στο ποτο και στην επικινδυνη οδηγηση ο στοχος ηταν και ειναι παντα ειναι η μειωση των κρουσματων/χρηστων κλπ).