Τονικότητα.

[bluechild]

   Πολλές φορές αλλάζουμε τον τόνο ενός κομματιού προκειμένου να διευκολύνουμε τον τραγουδιστή ή να έχουμε ευκολότερα πιασίματα για τις συγχορδίες. Πιστεύετε όμως ότι ο τόνος πιθανώς εκλαμβάνεται ως κάτι συγκεκριμένο από τα πιο εξασκημένα αυτιά ; Δηλαδή μπορεί η λύπη να μεταδοθεί καλύτερα έστω από μία τονικότητα Ρε , παρά από μία Φα ; Και για ποιό λόγο συμβαίνει αυτό αν ισχύει ;

[freemind]

Προσωπικα πιστευω πως δεν εχει σχεση τοσο η τονικοτητα, οσο ο τροπος που παιζεται μια συγχορδια.Οι μινορε συγχορδιες δινουν το λυπημενο υφος στο κομματι, ενω οι ματζορε ειναι πιο χαρουμενες και σπανια χρησιμοποιουνται για "λυπητερες" εκφρασεις.
Αντιθετως η τονικοτητα ειναι αυτη που βολευει παντα εναν τραγουδιστη ή καποιο οργανο για να σολαρει!Οποτε, θεωρω οτι ειναι λιγο ανοητο να λεμε "παμε απο Ρε γιατι απο Φα δεν ακουγεται λυπημενο"..Ειτε Ρε παιξεις, ειτε Φα, αν ειναι μινορε οι συγχορδιες, τοτε το αποτελεσμα ειναι λυπητερο...

[Clapton]

Σαν κιθαριστας που ειμαι δεν εχω εκβαθυνει στο θεμα αυτο μιας και εμεις πιστευω οτι εχουμε πολλους τροπους να βγαλουμε λυπη περα απο την τονικοτητα του κομματιου (η κιθαρα μας αν χρειαστει κλαιει(!) σε οποιονδηποτε τονο).

Απο την αλλη σε συζητησεις που εχω κανει με τον τραγουδιστη μας καταλαβα οτι η τονικοτητα εχει αμεσα να κανει με το να βγει το συναισθημα (και οχι μονο) στα φωνητικα. Υπαρχει ενας γενικος κανονας ως προς το που "αποδιδει" (την χροια ή συναισθημα) η αντρικη και που "αποδιδει" η γυναικια φωνη.

Πολλα σχετικα δεν γνωριζω μιας και αυτος σπουδασε φωνητικα, αλλα οταν μας ζητησε να αλλαξουμε τονικοτητα σε 2-3 δυνατα κομματια μας ωστε να βγει μια δυναμικοτητα ειχε δικιο πρεπει να πω. Τα κομματια συνολικα μεταμορφωθηκαν προς το καλυτερο για το απλο αυτι.

Για περισσοτερα ας μας πει καποιος ποιο ειδικος στο θεμα. Ειναι αρκετα ενδιαφερον.


CU...=Clapton=

[mafiozos]

Ενοείται ρε παιδιά οτι ενα μινόρε ακόρντο μετά απο μετατροπή τόνου δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει ματζόρε! Τα μινόρε και τα ματζόρε μένουν πάντα ως έχουν.
Το αν ένα τραγούδι ακούγεται καλύτερα απο κάποιες συγκεκριμένες τονικότητες (κοντινές μεταξύ τους) πισεύω οτι ισχύει, αλλά σε πολύ μικρό, αναιπέσθητο βαθμό, και δεν απασχολεί κανέναν ακροατή ή μουσικό, όσον αφορά τα όργανα.
Το τρανσπορτο γίνεται κυρίως για λόγους του τραγουδιστή, ή και για τα όργανα αν μιλάμε για ερασιτεχνικές μπάντες. Στο συγκεκριμένο παράγειγμα του φίλου Clapton, ο συγκεκριμένος τραγουδιστής μπορούσε να βγάλει καλύτερη φωνή απο εκείνη την τονικότητα, πιθανώς άλλος τραγουδιστής να ήθελε απο αλλού το ίδιο κομμάτι για να έχει καλό αποτέλεσμα.

[Arg0]

Εχοντας αλλαξει τονικοτητα σε αρκετα κομματια (κουφαλες τραγουδιστες-στριες ολα για σας γινονται ) δεν εχω προσεξει αλλαγη υφους...

Θα συμφωνησω με τον freemind η τονικοτητα δεν αλλαζει το συναισθημα του κομματιου... Βεβαια αλλαζει το υφος καμια φορα... Τρανο παραδειγμα η διασκευη του "Paranoid" απο τους Type O Negative. Ριξανε την τονικοτητα και εγινε πιο doom το κομματι...

[ikatsoun]

Φαντάζομαι ο bluechild δεν μιλάει να κάνουμε ματζόρε ένα μινόρε αλλά να κατεβάσουμε τον τόνο. Πάντως προσωπικά νομίζω ότι δεν αλλάζει τίποτα στο ύφος του τραγουδιού. Εκτός αν μιλάς για διαφορετικά κουρδίσματα (π.χ. Καραντουζένι, Αραμπιέν κτλ) που πραγματικά αλλάζει το ύφος.

[Fighter]

 ;)Eμεις ο μονος λογος που αλλαζουμε την τονικοτητα ειναι αν το κομματι φτανει σε πολυ ψηλες νοτες στα φωνητικα και δεν το φτανει ο τραγουδιστης....
δεν νομιζω οτι παιζει ρολο στο αν ειναι λυπητερο-χαρουμενο κ.τ.λ.
σε αυτο παιζει ρολο το ματζορε- μινορε ....και ο ρυθμος...

[mafiozos]

Εγώ εννοώ πως αν ένα τραγούδι πάει σε κάποιες τονικότητες, τότε χάνουν λίγο τα όργανα διότι ξεφεύγουν απο την περιοχή των αρμονικών τους. Για παράδειγμα δεν έχει τον ίδιο ήχο μια MI μινόρε με μια SOL μινόρε στην κιθάρα.
Έπαιξα πρόσφατα σε μπουζούκι το "αυτή η νύχτα μένει" και για της ανάγκες της τραγουδίστριας το πήγαμε απο LA. Η κλασσική τονικότητα για άντρα είναι RE. Έτσι στην εισαγωγή το μπουζούκι ή πήγαινε πολύ ψηλά και τσιριχτα ή σε κάποιο σημείο ή χρειαζόταν να αλάξω οκτάβα. Έτσι η εισαγωγή έχασε κάπως απο όλη αυτή την ιστορία, ενώ όταν τραγουδούσε η φωνή ήταν όλα μέλι γάλα. Βέβαια αυτό δεν ενόχλησε κανεναν, αλλά εγώ που ασχολούμαι με μουσική μου ήταν πιο ευχάριστο ακουστικά απο ΡΕ (όσον αφορά την εισαγωγή πάντα).
Οι σολίστες θα με καταλάβουν καλύτερα πιστεύω...

[Clapton]

Οι σολίστες θα με καταλάβουν καλύτερα πιστεύω...

Σε καταλαβαινω οσο δεν φανταζεσαι αγαπητε...τα εχω "παρει" στην κυριολεξια τελευταια με ενα κομματι που μουσικα ηταν υπεροχο οπως ειχε, αλλα για χαρη του τραγουδιστη "το κατεβασα". Αποτελεσμα βεβαια συνολικα το κομματι να βγει καλυτερα στα φωνητικα αλλα χειροτερα μουσικα. Και για να το "φερω" οσο γινεται στα αρχικα μουσικα ακουσματα, το αριστερο μου χερι μετατρεπεται σε αραχνη απο τα ανοιγματα πανω στην ταστιερα, καταλαβαινεις γιατι... (σιγα μην σολαρω εκει που ναι μεν ειμαι ανετος αλλα η κιθαρα ακουγεται σαν ..."μπαγκλαμας")

Γι αυτο και το κομματι θα παει εκει που αρχικα ηταν και ας βγαινει χειροτερα στα φωνητικα. Και να προσθεσω στο σωστο σχολιο του φιλου Argo.... " κουφ*λες τραγουδιστες απλα θα γεμιζετε τα κενα αναμεσα στα σολα μας....Χε!*


CU...=Clapton=

[Dionysos]

Γι αυτο και το κομματι θα παει εκει που αρχικα ηταν και ας βγαινει χειροτερα στα φωνητικα. Και να προσθεσω στο σωστο σχολιο του φιλου Argo.... " κουφ*λες τραγουδιστες απλα θα γεμιζετε τα κενα αναμεσα στα σολα μας....Χε!*

κακίεςςςςςςςςς πάντως η διαφορά δεν είναι τεράστια, εκτός και αν πάει μισό τόνο διαφορά. (δίεση - υφεση) εκεί παρατηρώ κάποια διαφορά στο ύφος περισσότερο παρά μουσικά...

[Clapton]

κακίεςςςςςςςςς πάντως η διαφορά δεν είναι τεράστια, εκτός και αν πάει μισό τόνο διαφορά. (δίεση - υφεση) εκεί παρατηρώ κάποια διαφορά στο ύφος περισσότερο παρά μουσικά...

Καλα δεν μιλω για μικροδιαφορες (υφεση-διεση) αλλα για τον τρελλο τραγουδιστη μας που το θελει ....3.5 ολοκληρους τονους ψηλοτερα  
(καταλαβες τι θελει η πριμαντονα μας?....χεχε....πως, αμε..τωρα )

 

CU...=Clapton=

[Βραζίλης]

Να επισημάνω εδώ τη δυναμική που έχουν τα ακόρντα ανάλογα με τη σειρά που έχουν οι νότες στο πιάσιμο πάνω στη κιθάρα. Αυτό είναι πιο εμφανές όταν παίζουμε ακόρντα χρησιμοποιώντας και ανοιχτές χορδές. Πχ. στο Dm έχουμε   σε σειρά τις βαθμίδες 1 5 1 3, στο Am 1 5 1 3 5, στο G 1 3 5 1 3 1

Κατά συνέπεια, το Dm που καταλήγει στη 3η βαθμίδα τονίζει περισσότερο το μινόρε αίσθημα της συγχορδίας.
Ίσως είναι αυτός ο λόγος που τα περισσότερα ρεμπέτικα έχουν σαν βάση τη Dm.

[bluechild]

  Λοιπόν , κι εγώ της ίδιας γνώμης είμαι παιδιά , δηλαδή ότι η τονικότητα δεν αλλάζει το ύφος του κομματιού (άσχετα με τα μινόρε-ματζόρε που είδα και εννοείται ότι είναι έτσι όπως γράφτηκε ...). Απλώς είχα μια διαφωνία με ένα φίλο ο οποίος μεν δεν ξεχώριζε τη διαφορά από τονικότητα σε τονικότητα , αλλά επέμενε ότι υπάρχουν καλά αυτιά που το κάνουν κι αυτό. Οπότε είπα μπας και κάνω λάθος εν πάσει περιπτώσει. Εγω ... ο γ%$ώ και δέρνω ...

[Manos22]

Συμφωνόντας με τον Βασιλη και μιλώντας πιο μπακάλικα όταν παιζεις Μι μινόρε για παράδειγμα ανάλογα με το πιάσιμο, η συγχορδία μπορει να περιέχει τις 1ες 3ες και 5ες σε διαφορετική "αναλογία". Εκεί διαφέρει το άκουσμα.

[Πέτροc]

ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΟ ΘΕΜΑ !!!  
 
... και επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με τους περισσότερους ...

... οι κιθάρες μας ΔΕΝ κλαίνε το ίδιο σε όλους τους τόνους ... σε κάποιους τόνους κλαίνε καλύτερα ...
... το ΡΕ των Ρεμπέτικων   προέρχεται όχι τόσο από την κατάληξη της συγχορδίας, όσο με τη φυσιολογία των "ρεμπέτικων" οργάνων (μπουζούκι, μπαγλαμάς ...) "Βολεύονταν"   οι ρεμπέτες μας με ανοιχτές χορδές, και τους άρεσε κιόλας ...
... πρακτικοί λόγοι (έκταση φωνής τραγουδιστή/στριας) υπαγορεύουν την αλλαγή τόνου σε κάποιο τραγούδι ...   αλλά κάθε αλλαγή τονικότητας δίνει μια "άλλη" χροιά στο τραγούδι ...  

Προσωπικά, καταλαβαίνω (σχεδόν  ) αμέσως αυτήν την "άλλη" χροιά ... δεν μπορώ να περιγράψω ακριβώς το συναίσθημα αλλά είναι κάτι σε "Κάτι δεν πάει καλά μ’ αυτό το τραγούδι" ... Δοκιμάστε να παίξετε ρεμπέτικα από NTO μινόρε αντί για Ρε ... (1 τόνος κάτω, αλλά η κλίμακα του Ντο έχει άλλη ... πως να το πω ... είναι πιο "μπαλαντιάρικη"   ας πούμε  ...)

... όχι ότι εγώ δεν κάνω μετατροπές τονικότητας   ... φυσικά και κάνω, (υποχρεωτικά  ) αλλά τουλάχιστον καταλαβαινω τη διαφορά ...

/nEwBiE  

[j_melt]

Θα συμφωνήσω με τον newbie. Καθώς παίζω κιθάρα και τραγουδάω τατόχρονα, έχει χρειαστεί να αλλάξω τονικότητα για να βολέψω τη δική μου φωνή. Και έχω παρατηρήσει τα εξής:
Πρώτον, αλλάζει ύφος και χροιά το τραγουδι με την αλλαγή τονικότητας. Δεν ξέρω αν φταίνε οι ανοικτές χορδές, η αρμονικές της κιθάρας, η ικανότητα μου σε κάποιες συγχορδίες σε σχέση με άλλες ή τι άλλο, αλλά δεν ακούγοντια το ίδιο. Υπάρχουν τραγούδια που δε μου αρέσει να παίζω γιατί εκεί που ακούγονται καλά στην κιθάρα δεν μπορώ να τα τραγουδήσω καλά κι εκεί που μπορώ να τα τραγουδήσω καλά ακούγονται "λάθος" στην κιθάρα (κι όταν λέω "λάθος" εννοώ αυτό που είπε κι ο newbie, "Κάτι δεν πάει καλά μ’ αυτό το τραγούδι").
Το δεύτερο που παρατήρησα είναι ότι αυτό δεν ισχύει σε όλες τις τονικότητες. Έστω τραγούδι που είναι από Λα και δε μου βγαίνει στη φωνή. Καθότι κουλός, το κάνω Ρε (για να βγουν εύκολες οι συγχορδίες  ) και βγαίνει μια χαρά! Αντίθετα αν το δοκιμάσω σε μικρότερη από 5 ημιτόνια μετατόπιση, ακούγεται σαν να σηκώθηκα μόλις από τον ύπνο. Το έχει παρατηρήσει κανείς άλλος αυτό; Όσοι ξέρουν αρμονία, υπάρχει κάποιος λόγος για αυτό, δηλαδή ανάλογα τη μετατόπιση να επηρεάζεται ή όχι η χροιά του τραγουδιού;

[freemind]

Αρμονικα δεν υπαρχει καποια δικαιολογηση.Ενορχηστρωτικα μπορει καποιος να πει οτι οι υψηλοι τονοι δινουν μια αισθηση αγωνιας και πανικου, ενω οι χαμηλοι μια αυτοκρατορικη διαθεση και μια ευχαριστη "παρουσια" ηχοχρωματων..Αυτο ομως αφορα τη κλασσικη μουσικη..Δεν νομιζω οτι μπορει να εξηγηθει το γουστο και οι αποψεις του καθενος..ουτε επισης η τονικοτητα που του αρεσει και τον βολευει

[Arg0]

Καλα δεν μιλω για μικροδιαφορες (υφεση-διεση) αλλα για τον τρελλο τραγουδιστη μας που το θελει ....3.5 ολοκληρους τονους ψηλοτερα

Καλα ρε ποιον εχετε για τραγουδιστη? Την Μαρια Καλλας? Και απο τι τονο το παιρνει το κομματι και που θελει να το παει??

Ειχα συνεργαστει καποτε με μια τραγουδιστρια, η οποια δεν τραγουδαγε πουθενα αλλου εκτος απο Λα αντε και Σολ...   Οποτε κι εμεις οι φτωχοι καθομασταν και να σου κουρδισματα και να σου καποταστα... Στο τελος εφαγε ποδι, απο τον ντραμμερ  , και ησυχασαμε...  

Τωρα που το θυμηθηκα το "Μοναξια Μου Ολα" το παιζαμε απο Φα και ακουγονταν λιγο funky... Ισως και να 'χετε δικιο, ρε παιδια...

[mafiozos]

Καλα δεν μιλω για μικροδιαφορες (υφεση-διεση) αλλα για τον τρελλο τραγουδιστη μας που το θελει ....3.5 ολοκληρους τονους ψηλοτερα

Καλα ρε ποιον εχετε για τραγουδιστη? Την Μαρια Καλλας? Και απο τι τονο το παιρνει το κομματι και που θελει να το παει??

Ειχα συνεργαστει καποτε με μια τραγουδιστρια, η οποια δεν τραγουδαγε πουθενα αλλου εκτος απο Λα αντε και Σολ...   Οποτε κι εμεις οι φτωχοι καθομασταν και να σου κουρδισματα και να σου καποταστα... Στο τελος εφαγε ποδι, απο τον ντραμμερ  , και ησυχασαμε...  

Τωρα που το θυμηθηκα το "Μοναξια Μου Ολα" το παιζαμε απο Φα και ακουγονταν λιγο funky... Ισως και να 'χετε δικιο, ρε παιδια...

Κάτσε ρε αν το τραγούδι το τραγουδάει σε πρώτη εκτέλεση άντρας είναι φυσιολογικό η γυναίκα να το πηγαίνει 3,5 τόνους ψηλότερα. Μπορεί να το πάει και μια οκτάβα ψηλότερα, γιατί οχι;

Τα έλεγε όλα τα τραγούδια απο ΛΑ και απο ΣΟΛ; Σημασία έχει η μελωδία του τραγουδιού να πέσει πάνω στις εύκολες νότες της φωνής, ανάλογα το τραγούδι αλλο μπορεί να πάει απο ΡΕ, αλλο απο ΛΑ, αλλο απο ΝΤΟ# και τρέχα γύρευε.

Η ΛΑ μινόρε είναι εύκολη στην κιθάρα, γιατί κουρδίζατε και βάζατε καποτάστα; Η ΣΟΛ εντάξει φεύγει λίγο.

Τώρα για το μοναξιά μου όλα που είπες, πώς μπορεί να αλλάξει το ύφος του τραγουδιού μόνο απο τον τόνο, ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω...

[Clapton]

Καλα ρε ποιον εχετε για τραγουδιστη? Την Μαρια Καλλας? Και απο τι τονο το παιρνει το κομματι και που θελει να το παει??

Ελα ντε....παντως οσο και να του φωναζω πρεπει να παραδεχτω οτι αυτο το παιδι εχει χαρισμα αλλιως δεν εξηγειται. Οσο για το συγκεκριμενο προκειται για ενα παλιο δικο μας κομματι που το παιζαμε απο Σι μινορε (ρυθμος 140, δυναμικο παιξιμο) και ηθελε να το παμε απο Μι μινορε (δικο μου λαθος για τους 3.5 τονους πριν). Το περιεργο ειναι οτι προκειται για ενα συνθετο κομματι με συνεχεις εναλλαγες διαφορετικων ακορντων σε ολη την οκταβα. Ναταν ενα λουπακι 2-3 ακορντα και αλλα τοσα ρεφραιν το καταλαβαινω, αλλα με τοσες αλλαγες μαλλον και εγω αρχιζω να πιστευω οτι πρεπει να εχει βαλει στο ματι καποιον απο ...λυρικη σκηνη

Τι να πεις


CU...=Clapton=

[Βραζίλης]

newbie και λοιποί, όπως είπα υπάρχει διαφορά στο άκουσμα των ακόρντων (πχ. από το Ρε μινόρε στο Ντο μινόρε) γιατί αλλάζει και η σειρά των νοτών (τρόπος πιασίματος (όταν παίζουμε με ανοιχτές χορδές)). Σύγκριση μπορεί να γίνει μόνο με ίδια πιασίματα, δηλαδή μπαρέ και στις δύο περιπτώσεις και με την τονική (μπάσα νότα) στην ίδια χορδή.

Στο τελος εφαγε ποδι, απο τον ντραμμερ  , και ησυχασαμε...  

Ωχ, είναι σκληρό το να τρως μποτιά από ντράμερ  

[Σιδηρόπουλος]

newbie και λοιποί, όπως είπα υπάρχει διαφορά στο άκουσμα των ακόρντων (πχ. από το Ρε μινόρε στο Ντο μινόρε) γιατί αλλάζει και η σειρά των νοτών (τρόπος πιασίματος). Σύγκριση μπορεί να γίνει μόνο με ίδια πιασίματα, δηλαδή μπαρέ και στις δύο περιπτώσεις και με την τονική (μπάσα νότα) στην ίδια χορδή.

Στο τελος εφαγε ποδι, απο τον ντραμμερ  , και ησυχασαμε...  

Ωχ, είναι σκληρό το να τρως μποτιά από ντράμερ  

ξερει πως να κλοτσά!  

[ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -]

   μετα τον συγκερασμο και την απεριοριστη "μετατροπια" που χαριζει η διαιρεση της οκταβας σε 12 ακριβως ισα διαστηματα, πιστευω οτι ειναι επειηκα κουτο να αναρωτιωμαστε αν αλλαζει η Αρμονια ενος κομματιου εκτελεσμενου απο αλλη τονικοτητα!


αυτα!

[bluechild]

sotriani δεν εννοώ αν ακούγεται διαφορετικά η αρμονική σχέση μεταξύ των συγχορδιών. Ρωτάω αν διαφορετικές τονικότητες ευνοούν περισσότερο ορισμένα ακούσματα. Και από φυσικής απόψεως αν το σκεφτείς, ίσως το αυτί αντιλαμβάνεται διαφορετικά την τάδε μουσική αν αρχίσεις να την παίζεις από κάποια άλλη συχνότητα από αυτή για την οποία είναι γραμμένη.

[Απόλλων]

Xωρίς να είμαι ειδικός επί του θέματος, έχω κι εγώ παρατηρήσει αυτές τις ανεπαίσθητες μεταβολές που προκαλεί στη χροιά ενός τραγουδιού η αλλαγή τονικότητας. Προσωπικά παίζω πολύ συχνά τραγούδια σε άλλο τόνο από τον αυθεντικό τους, είτε για να μην κουράζομαι από τα πολλά μπαρέ, είτε λόγω των φωνητικών μου περιορισμών. Κάποιες φορές όμως διατηρώ την αυθεντική τονικότητα γιατί άλλες που με βολεύουν περισσότερο δεν μού «κολλάνε» τόσο καλά στο αυτί.  Εξ άλλου κάνω και μια πολύ απλή (έως απλοϊκή) σκέψη: το ακκόρντο G ακούγεται διαφορετικά αν το παίξεις 320003 απ’ ότι 355433.  Ανάλογη διαφοροποίηση του ακούσματος θα υπάρχει λογικά και σε κάποιες περιπτώσεις (ίσως όχι πάντα) αλλαγής τονικότητας, άσχετα αν, όπως σωστά επεσήμανε ο sotriani, η αρμονία του κομματιού δεν αλλάζει.

Και κάτι τελευταίο.  Θυμάμαι μια συζήτηση πριν από αρκετό καιρό όπου υπήρχε διαφωνία σχετικά με ένα συγκεκριμένο ακκόρντο σε ένα τραγούδι, και επί της οποίας υπήρχαν δύο διαφορετικές απόψεις.  Τότε κάποιο μέλος (νομίζω ο bluewind) είχε αναφέρει ότι αν αλλάξουμε την τονικότητα του κομματιού, γίνεται πολύ πιο εύκολα αντιληπτό ποιά από τις δύο επιλογές είναι η σωστή.  Φαντάζομαι ότι αυτό συμβαίνει για τον ίδιο ακριβώς λόγο.  Θα με ενδιέφερε πάντως κι εμένα να ακούσω μια πιο επιστημονική και όχι καθαρά εμπειρική εξήγηση αυτού του φαινομένου.