Πιστεύετε στον Θεό;

[analogio]

Υπαρχει διαφορα αναμεσα στις δυο προτασεις, αν το καλοσκεφτεις θα βρεις ποια ειναι η διαφορα, αποδειξεις προσφερονται επι υπαρκτου, δηλ. η λογικη συλλαμβανει αποδεικτικα σχηματα για πραγματα που υπαρχουν, για υπαρκτο κοσμο, ανυπαρκτου πραγματος ανυπαρκτος αποδειξις, δηλ. πως ειναι δυνατον να μην υπαρχει πραγμα, αλλα να υπαρχει η αποδειξις του πραγματος ;; δεν γινεται,   
η προταση του Μπριγιερ ειναι ορθα διατυπωμενη, στηριζεται επι λογικης ακολουθιας, η αναιρεση της προτασεως του Μπριγιερ με αντιστροφη των ορων δεν μπορει να ισχυει, βεβαιως-βεβαιως 
δηλ. αδυνατον να αποδειχθη οτι κατι δεν υπαρχει, δυνατον ομως οτι υπαρχει, επομενως συμφωνα με τους κανονες της λογικης η αντιστροφος προτασις ψευδεται, (για την προταση λεγω οτι ψευδεται, δεν λεγω εσενα ψευτη.)

[Giorgos K.]

"Η αδυναμια στην οποια βρισκομαι ν'αποδειξω οτι δεν υπαρχει Θεος,μου αποκαλυπτει την υπαρξη του.."
Μπριγιερ

Εγώ λέω να το αλλάξω λίγο και να το κάνω ως εξής:
"Η αδυναμία στην οποία βρίσκομαι να αποδείξω ότι υπάρχει Θεός, μου αποκαλύπτει την ανυπαρξία του..."

χωρίς πλάκα αυτό στέκει πολύ περισσότερο.


έχετε σκεφτεί πως θα ήμασταν αν χρησιμοποιούσαμε φούλ τον εγκέφαλο μας και όχι μονο το 10%?
παίζει να είχαμε και υπεράνθρωπες δυνάμεις(όχι σαν dragonball)αλλά πράγματα όπως το διάβασμα του μυαλού και η γνώση μιάς απάντησης χωρίς την χρήση της λογικής,η δύναμη χειραγώγησης του υποsinidiτου και των δυνάμεων του..
τώρα..γιατι τα λέω όλα αυτά?

[MACMISIAS]

Μια ερώτηση και αν είναι off topic συγχωράτε με, αλλά επειδή από τότε που ήμουνα παιδί ακούω για αυτό το 10%, έχει ασχοληθεί πραγματικά κάποιος επιστήμονας που να το έχει αποδείξει αυτό, ή από τότε που ισχύει η θεωρία, έχουν γίνει τίποτα μελέτες για το πως θα αυξηθεί; Αυτή τη στιγμή (για να επανασυνδεθώ κιόλας) γιατί να μην λέω εγώ, ότι η αμφιβολία μας περί ύπαρξης του Θεού έχει τις αιτίες της και σε αυτό το 90% που δεν χρησιμοποιείται; Γιατί να μην πω δηλαδή ότι αν χρησιμοποιούσαμε το 100% τότε θα ήμασταν σίγουροι για την ύπαρξη του Θεού. Γιατί να ισχύει το ένα και όχι το άλλο;

[monstermind]

Η αδυναμία στην οπόια βρίσκομαι να αποδείξω, οτι άμα πηδήξω απο τον 15 όροφο ενός κτηρίου θα γίνω κιμάς (ή ιμάμ μπαιλτνί) αποκαλύπτει το ότι είμαι ο σούπερμαν
Μπριγιάν

[MACMISIAS]

Η αδυναμία στην οπόια βρίσκομαι να αποδείξω, οτι άμα πηδήξω απο τον 15 όροφο ενός κτηρίου θα γίνω κιμάς (ή ιμάμ μπαιλτνί) αποκαλύπτει το ότι είμαι ο σούπερμαν
Μπριγιάν

Μάλλον λάθος το παράδειγμα.Μπορείς να αποδείξεις πανεύκολα ότι 99.9% θα σκοτωθείς. Το λένε φυσική ,σου βρίσκει τη δύναμη πρόσκρουσης στο έδαφος και σου δίνει το συμπέρασμα. Αν δεν την πιστεύεις, τότε μπορείς να κάνεις άπειρα πειράματα ρίχνοντας αντικείμενα με το βάρος σου από ένα 15οροφο κτίριο.Στατιστικά θα έχεις το ίδιο αποτέλεσμα(πλην έστω κάποιας εξαίρεσης,που όπως όλοι ξέρουμε θα επιβεβαιώνει τελικά τον κανόνα...) Ενώ με το Θεό τι πειράματα να κάνεις;
 Παιδιά εξακολουθούμε να κάνουμε το ίδιο λάθος σε αυτή τη συζήτηση. Η πίστη στο Θεό δεν έχει να κάνει με τη λογική (με την τρέχουσα έννοια). Ακόμα και η ανάγκη για πίστη που αναφέρθηκε παραπάνω είναι λογική, αλλά η ύπαρξη, η έννοια γενικά του Θεού είναι εκτός λογικής(επιμένω με την τρέχουσα έννοια). Υπάρχουν πράγματα και γεγονότα γύρω μας που άλλος τα εξηγεί μέσω της πίστης και άλλος μέσω των καθαρά ανθρωπίνων δυνατοτήτων, ή παλεύει να τα εξηγήσει έτσι. Άδικος κόπος να πείσουν οι μεν τους δε. Πείτε αν πιστεύετε ή όχι, εξηγήστε τους λόγους και όλο αυτό από μόνο του είναι χρήσιμο.

[monstermind]

Η αδυναμία στην οπόια βρίσκομαι να αποδείξω, οτι άμα πηδήξω απο τον 15 όροφο ενός κτηρίου θα γίνω κιμάς (ή ιμάμ μπαιλτνί) αποκαλύπτει το ότι είμαι ο σούπερμαν
Μπριγιάν

Μάλλον λάθος το παράδειγμα.Μπορείς να αποδείξεις πανεύκολα ότι 99.9% θα σκοτωθείς. Το λένε φυσική ,σου βρίσκει τη δύναμη πρόσκρουσης στο έδαφος και σου δίνει το συμπέρασμα. Αν δεν την πιστεύεις, τότε μπορείς να κάνεις άπειρα πειράματα ρίχνοντας αντικείμενα με το βάρος σου από ένα 15οροφο κτίριο.Στατιστικά θα έχεις το ίδιο αποτέλεσμα(πλην έστω κάποιας εξαίρεσης,που όπως όλοι ξέρουμε θα επιβεβαιώνει τελικά τον κανόνα...) Ενώ με το Θεό τι πειράματα να κάνεις;
 Παιδιά εξακολουθούμε να κάνουμε το ίδιο λάθος σε αυτή τη συζήτηση. Η πίστη στο Θεό δεν έχει να κάνει με τη λογική (με την τρέχουσα έννοια). Ακόμα και η ανάγκη για πίστη που αναφέρθηκε παραπάνω είναι λογική, αλλά η ύπαρξη, η έννοια γενικά του Θεού είναι εκτός λογικής(επιμένω με την τρέχουσα έννοια). Υπάρχουν πράγματα και γεγονότα γύρω μας που άλλος τα εξηγεί μέσω της πίστης και άλλος μέσω των καθαρά ανθρωπίνων δυνατοτήτων, ή παλεύει να τα εξηγήσει έτσι. Άδικος κόπος να πείσουν οι μεν τους δε. Πείτε αν πιστεύετε ή όχι, εξηγήστε τους λόγους και όλο αυτό από μόνο του είναι χρήσιμο.

το παράδειγμα είναι πάρα πολύ σωστό δεν έδωσες την πρέπουσα προσοχή και επειδή είμαι καλός και φιλέσπλαχνος και σας αγαπάω τους γήινους πανάθεμα σας σου το ξαναλέω: εάν (εγώ προσωπικά) πηδήξω απο δεκαπενταόροφο κτήριο μεταμορφώνομαι σε σούπερμαν και την έχω χεσμ*νη την φυσική. Απο δεκαεξαόροφο ή δεκατετραόροφο παραμένω άνθρωπος. Γενικά απο οποιοδήποτε άλλο όροφο και εάν πηδήξω θα σκάσω κάτω σαν πεπόνι με μόνη βέβαια εξαίρεση τον δωδεκαόροφο όπου γίνομαι Λάσση, και όσο και να χτυπάς τον ποπό σου κάτω δεν μπορείς να αποδείξεις οτι αυτά που λέω δεν ισχύουν γιατί εγώ είμαι το στατστικό σφάλμα ψυχη τε και σώματι.

και η ουσία των παραπάνω τελοσπάντων είναι ότι το γνωμικό του κου μπριγιάν είναι μια βλακεία και τρία τέταρτα της βλακείας.

κατα τα άλλα σωστά τα εννοείς και όπως λέει και η λογική, αν ο θεός είναι παντοδύναμος ας φτιάξει μια πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να την σηκώσει, και μετά να την σηκώσει και να την αφήσει να πέσει στο πόδι του και να το τσακίσει και να αναγκαστούν τελικά να του το κόψουν.
 

[bairn of mosul]

 Παιδιά εξακολουθούμε να κάνουμε το ίδιο λάθος σε αυτή τη συζήτηση. Η πίστη στο Θεό δεν έχει να κάνει με τη λογική (με την τρέχουσα έννοια). Ακόμα και η ανάγκη για πίστη που αναφέρθηκε παραπάνω είναι λογική, αλλά η ύπαρξη, η έννοια γενικά του Θεού είναι εκτός λογικής(επιμένω με την τρέχουσα έννοια). Υπάρχουν πράγματα και γεγονότα γύρω μας που άλλος τα εξηγεί μέσω της πίστης και άλλος μέσω των καθαρά ανθρωπίνων δυνατοτήτων, ή παλεύει να τα εξηγήσει έτσι. Άδικος κόπος να πείσουν οι μεν τους δε. Πείτε αν πιστεύετε ή όχι, εξηγήστε τους λόγους και όλο αυτό από μόνο του είναι χρήσιμο.
[/quote]
συμφωνω μακμισια

να προσθεσω οτι 8εος ειναι ο,τι δεν εχουμε εξηγησει ακομα,αν το εξηγησουμε δεν ειναι θεος ειναι φυσικη,χημεια κλπ
σιγουρα υπαρχει επειδη υπαρχει και η αναγκη να πιστευουμε σε κατι που δεν εχουμε εξηγησει ακομα.αλλωστε ειμαστε ενα τπτ στο συμπαν,μονο και μονο αυτο καλλιεργει την υπαρξη στο μυαλο μας ανωτερων δυναμεων(δυναμεων που δεν εχουμε εξηγησει ακομα δλδ).

να δωσω ενα παραδειγμα για αυτο το ''δεν εχουμε εξηγησει ακομα''
οι πρωτογονοι αν τους ελεγες οτι μεσω αερος θα κανανε τεραστιες αποστασεις σε ελαχιστη ωρα θα σε λεγαν τρελο,αυτο 8α μπορουσαν να το διανοηθουν μονο ως ''θεικη'' παρεμβαση
οι συγχρονοι μας κανουν απειρες τετοιες μετακινησεις καθημερινα με το αεροπλανο και δεν νομιζω να εξηγειται σαν θεικη παρεμβαση η κινηση του αεροπλανου...
σαν ανθρωποι εξελισσομαστε συνεχεια και μαθαινουμε καινουρια πραγματα,δεν λεω οτι 8α φτασουμε στο σημειο να μαθουμε ολο το συμπαν αλλα η εννοια του θεου ως δικο μας δημιουργημα συνεχως απομυθοποιειται οσο προοδευει η ανθρωποτητα(ανθρωπισμος κλπ),χωρις να παραβλεπω την αναγκη που αναφερω στην αρχη

[Amylo]

Υπαρχει διαφορα αναμεσα στις δυο προτασεις, αν το καλοσκεφτεις θα βρεις ποια ειναι η διαφορα, αποδειξεις προσφερονται επι υπαρκτου, δηλ. η λογικη συλλαμβανει αποδεικτικα σχηματα για πραγματα που υπαρχουν, για υπαρκτο κοσμο, ανυπαρκτου πραγματος ανυπαρκτος αποδειξις, δηλ. πως ειναι δυνατον να μην υπαρχει πραγμα, αλλα να υπαρχει η αποδειξις του πραγματος ;; δεν γινεται,   
η προταση του Μπριγιερ ειναι ορθα διατυπωμενη, στηριζεται επι λογικης ακολουθιας, η αναιρεση της προτασεως του Μπριγιερ με αντιστροφη των ορων δεν μπορει να ισχυει, βεβαιως-βεβαιως 
δηλ. αδυνατον να αποδειχθη οτι κατι δεν υπαρχει, δυνατον ομως οτι υπαρχει, επομενως συμφωνα με τους κανονες της λογικης η αντιστροφος προτασις ψευδεται, (για την προταση λεγω οτι ψευδεται, δεν λεγω εσενα ψευτη.)

μπορεις να αποδειξεις αν δνε υπαρχει κατι μεσω της ατοπου...

[MACMISIAS]

Κατ'αρχάς να πω ότι δεν είχα πάρει χαμπάρι ότι στη παρέα υπάρχει ο superman οπότε πάω πάσο
Πέρα από αυτά που έχω πει στα προηγούμενα post μου σκέφτομαι ότι υπάρχει και ένας τρόπος για συζητήσεις περί ύπαρξης Θεού και αυτός είναι η φιλοσοφία, εγώ όμως δεν έχω τις γνώσεις, ούτε έχω μάθει να σκέφτομαι έτσι (πόσοι άλλωστε εκτός από τον analogio και μερικούς ακόμα εδώ μέσα), γιατί μεγάλωσα και εγώ σε ένα σύστημα εκπαίδευσης που ήθελε "θετικούς" ανθρώπους. Οπότε έμαθα τα πάντα μέσα από τις διαστάσεις τους (τις βασικές εννοείτε, όχι τις ακόμα θεωρητικές τύπου 5η ,7η,28η κλπ.) και οι νευρώνες του εγκεφάλου μου αναπτύχθηκαν με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να αναγνωρίζω ως αλήθεια πράγματα που βρίσκονται, μόνο μέσα σε αυτές. Όλα τα άλλα τα θεωρώ και εγώ "παραμύθια της Χαλιμάς".Και όταν λέω εγώ, εννοώ τον εγκέφαλό μου. Σκέφτομαι όμως πάλι, αυτή η περίφημη ανάγκη γιατί μου έχει δωθεί; Σε τι εξυπηρετεί τη φύση μου και κατ'επέκταση την Φύση την ίδια; Αφού τα πάντα είναι φυσική επιλογή. Το είχα γράψει και παλιότερα νομίζω, αλλά το θυμίζω. Γιατί να έχω αυτή την ανάγκη; Με κάνει να τρέχω πιο γρήγορα; Με κάνει να πηδάω ψηλότερα;Με κάνει να μην κρυώνω ή να μην ζεσταίνομαι σε επικίνδυνο βαθμό; Το σώμα μου δεν έχει καμμιά τέτοια ανάγκη. Δεν το εξυπηρετεί σε τίποτα. Αν όμως τελικά είμαι δισυπόστατος και εκτός από το σώμα, έχω και ένα άλλο σώμα που το λένε ψυχή, ίσως τότε "λογικά" να δικαιολογείται αυτή μου η ανάγκη.
Και μετά είναι και αυτό που λέει ο φίλος μου ο bairn ότι οτιδήποτε ανακαλύπτω πλέον είναι φυσική, χημεία κλπ και απομυθοποιεί την έννοια του Θεού λίγο,λίγο. Πέρα όμως απ'το ότι δεν έχω ανακαλύψει ούτε μιά τρίχα από τα...μύδια των ανακαλύψεων του ανθρώπου του 3500μ.χ (πόσο μάλιστα της συνολικής "αλήθειας"), όλα αυτά που εγώ δεν ήξερα να εξηγήσω, την εποχή που συμβαίναν μήπως μου δείχνουν το αντίθετο; Δηλαδή το πόσο "πίσω" είμαι σε σχέση με τις δυνατότητες του Θεού; Το ότι δηλαδή χρειάζομαι 60.000 χρόνια ως homo sapiens για να κάνω κάτι που ο Θεός το κάνει έτσι απλά με ένα Λόγο Του; Αν δηλαδή καταφέρω το 2864 να περπατήσω στο νερό και να ασκήσω αντιβαρυτικές δυνάμεις με τον εγκέφαλό μου, θα κάνει το θαύμα του Ιησού λιγότερο θαύμα;Το πότε γίνεται κάτι σε σχέση με τις δυνατότητες του ανθρώπου της συγκεκριμένης εποχής δεν μετράει καθόλου; Εδώ μιλάμε για θαύματα της Ιατρικής, επειδή απλά μπορεί να εφεύρει νέες τεχνικές για  χειρουργεία που παλιότερα ήταν αδύνατον να επιχειρηθούν καν. Δεν έχουμε τη μεγαλοψυχία να αναγνωρίσουμε εκείνα τα άλλα θαύματα; Όλα αυτά φίλοι μου μπερδεύονται στο φτωχό μου το μυαλό, που έχει μάθει όπως προείπα απλά να μετράει μήκος, ύψος, πλάτος, βάρος και άντε να παρατηρεί και "φυσικές ιδιότητες".

[monstermind]

δλδ φίλε αναλόγιο... παίζει ας πούμε να υπάρχει ελέφαντας σε σχήμα τουλίπας?

ή γυναίκα με τσαγανό?  

Μήπως θες να πεις κάτι άλλο ή ίσως να θέσεις πιο σαφώς την άποψη σου?

Το "θεός" δεν είναι παρά ένα σύνολο ιδιοτήτων. Μια απο αυτές είναι το παντοδύναμο. Μια άλλη είναι το αθάνατο, μια άλλη είναι το έλογο, μια άλλη είναι το μουσάτο κτλ. προφανώς θα πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε σε έναν ορισμό της λέξης "θεός" προτού κάτσουμε να την κρίνουμε. αλλά το σίγουρο είναι ότι οι ιδιότητες του μπορούν εύκολα με την λόγική αναιρεθούν ως μη λογικές όπως το παράδειγμα με την βαριά πέτρα. άρα ο θεός δεν είναι παντοδύναμος άρα δεν υπάρχει θεός αφού ο θεός είναι α priori παντοδύναμος. end of the story

φίλε μακμίσιε... δεν βρίσκω καμία απολύτως σχέση στην ιστορία και στην πραγματικότητα. ακόμα και εάν ο ιησούς περπάτησε στο νερό αυτό δεν επαληθεύει την ύπαρξη του χριστιανικού θεού γιατί με την ίδια συλλογιστική και ο Ηρακλής σκότωσε την λερναία ύδρα οπότε υπάρχει ο Δίας. και δεν έχω και κανένα λόγο να θεωρήσω πιο αυθεντικό το μύθο του ιησού που διαδώθηκε στην πιο μάυρη και προβοκατόρικια περιόδο της ανθρωπότητας απο τον μύθο του ηρακλή που διαδώθηκε στην πιο λαμπρή περίοδο της ανθρωπότητας. Βέβαια δεν είμαι σίγουρος ότι είπες αυτό και όχι κάτι άλλο αλλα..αλλα μην ξεχνάμε οτι είμαι ο σουπερμαν και αμα θέλω σε δέρνω

[markos_jr]

αγαπητέ monstermind

το παράδειγμα με τη βαριά πετρα που σε έχει ενθουσιάσει, δεν είναι παρά μια απλοϊκή εξυπνάδα που κυκλοφορεί για να εντυπωσιάζει εύκολα κάποιον που δε γνωρίζει.
Αν είχες κάποιες βασικές γνώσεις πέρι Λογικής, θα διαπίστωνες εντός δύο λεπτών ότι είναι αυτο-αντικρουόμενο και δε στέκει. 

Ας σου το εξηγήσει κάποιος που έχει το χρόνο, αυτή τη στιγμή δεν διαθέτω καθόλου. Διαφορετικά θα επιστρέψω αργότερα.

μάρκος

[MACMISIAS]

Μonster όταν διαδόθηκε ο "μύθος" που αναφέρεις ήταν όντως η πιο μαύρη και προβοκατόρικη περίοδος. Ήταν η εποχή των διωγμών των Χριστιανών.Όσο για το ότι θα με δείρεις, εδώ δεν φοβηθήκαμε τα λιοντάρια και τις αρένες, λίγο ξύλο θα φοβηθούμε;

[Mrs Brightside]

Κατ' αρχήν να αναφέρω στον φίλτατο analogio και γενικότερα σε όλους τους αγαπητούς συμφορουμίτες ότι το προηγούμενο ποστ μου το έκανα χάριν αστεϊσμού. Απλώς ήθελα να δείξω ότι δεν μου φάνηκε ιδιαιτέρως πειστικό το απόφθεγμα του Μπριγιάν και ότι εύκολα αναιρείται.
Επί της ουσίας ο Μπριγιάν λέει ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει θεός, άρα υπάρχει. Εγώ λέω ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε υπάρχει θεός, άρα δεν υπάρχει. Όπως είναι λογικό, ο καθένας από εμάς ανάλογα με το αν πιστεύει στον θεό ή όχι, θα συμφωνήσει με μία από τις δύο απόψεις. Δεν νομίζω ότι κάποια από τις 2 είναι περισσότερο πειστική, αυτό έχει να κάνει καθαρά με την κριτική ικανότητα που διαθέτει ο καθείς μας.
Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει θεός, απλά έχω πάψει να τον ερμηνεύω με βάση την χριστιανική θρησκεία που τον ερμηνεύει το μεγαλύτερο ποσοστό εδώ μέσα. Για μένα είναι μια θρησκεία που στηρίζεται σε θαύματα και στα οποία εγώ δεν πιστεύω (τουλάχιστόν όχι τόσο εύκολα), άρα την έχω απορρίψει εδώ και πολύ καιρό. Βέβαια αυτό είναι λίγο άσχετο με το θέμα, αφού ο θεός του καθένα είναι στην ουσία όπως εκείνος τον φαντάζεται και ο χριστιανισμός του δίνει μία μορφή που προτιμούν πολλά εκατομύρια άνθρωποι στον κόσμο. Δικαίωμά τους. Όπως και εμένα είναι δικαίωμά μου να θεωρώ θεό μου το συναίσθημα της αγάπης. Είχα την τύχη/ατυχία (όπως το πάρει κανείς) να ζήσω ένα σημαντικό περιστατικό που μου άλλαξε τη ζωή μου ολόκληρη. Δεν θα ήθελα να το μοιραστώ γιατί είναι πολύ προσωπικό και γιατί δεν θα ήθελα να φορτίσω την ατμόσφαιρα ούτε να χαλάσω το κέφι κανενός. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι για μένα ο θεός είναι κάτι υπαρκτό που παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή του ανθρώπου και αν κάποιος θέλει πραγματικά, το βλέπει. Ναι, πιστεύω στον θεό, ο θεός για μένα είναι η ίδια η αγάπη...

Αυτά για τον Macmisias που έγραψε:

Άδικος κόπος να πείσουν οι μεν τους δε. Πείτε αν πιστεύετε ή όχι, εξηγήστε τους λόγους και όλο αυτό από μόνο του είναι χρήσιμο.

Αλλά και γενικότερα για να ξεκαθαρίσω την θέση μου απέναντι στο θέμα...

[Joevaicci]

Έπρεπε να είναι 11 οι εντολές με ενδέκατη την:''Keep thy religion to thy self''

[monstermind]

αγαπητέ monstermind

το παράδειγμα με τη βαριά πετρα που σε έχει ενθουσιάσει, δεν είναι παρά μια απλοϊκή εξυπνάδα που κυκλοφορεί για να εντυπωσιάζει εύκολα κάποιον που δε γνωρίζει.
Αν είχες κάποιες βασικές γνώσεις πέρι Λογικής, θα διαπίστωνες εντός δύο λεπτών ότι είναι αυτο-αντικρουόμενο και δε στέκει. 

Ας σου το εξηγήσει κάποιος που έχει το χρόνο, αυτή τη στιγμή δεν διαθέτω καθόλου. Διαφορετικά θα επιστρέψω αργότερα.

μάρκος

ναι... μόνο που αυτός που πρωτοείπε αυτήν την απλοική εξυπνάδα συγκαταλέγεται ανάμεσα στους μεγαλύτερους σύγχρονους φιλοσόφους και η συγκεκριμένη εξυπνάδα έχει αποτελέσει την αιχμή του δόρατος στο κίνημα κατά των λογικών βάσεων του χριστιανισμού.

δεν σου είπε κανείς οτι είσαι βλάκας ή ότι έχεις άδικο οπότε δεν βλέπω το λόγο να μπαίνεις μέσα σε μια συζήτηση και να μηδενίζεις ανθρώπους για τους οποίους δεν ξέρεις τίποτα.

κάποια στιγμή που θα έχω χρόνο θα σου εξηγήσω την διαφορά λογικής και η ρητορικής και θα καταλάβεις ότι εάν πετύχεις έναν καλό ρήτορα πριν το καταλάβεις θα σε έχει κάνει να πεις ότι η γη είναι τετράγωνη.

το νού σου λοιπόν και το νουνου σου.

[Giorgos K.]

ρε mostermind πρέπει να πέρνεις διάφορες ουσίες

Η αδυναμία στην οπόια βρίσκομαι να αποδείξω, οτι άμα πηδήξω απο τον 15 όροφο ενός κτηρίου θα γίνω κιμάς (ή ιμάμ μπαιλτνί) αποκαλύπτει το ότι είμαι ο σούπερμαν
Μπριγιάν

μπριγιάν?κόσμημα δεν είναι αυτό?
στο extra 3 έχει κάτι τέτοια

[bairn of mosul]

το νού σου λοιπόν και το νουνου σου.

απο τις καλυτερες ατακες που εχουν ειπωθει στο κιθαρα


ενα μεγααααλο respect

[Blacksheepιος]

απο τις καλυτερες ατακες που εχουν ειπωθει στο κιθαρα

Κρουω τον κωδωνα της διαφημισης 

[MACMISIAS]

αγαπητέ monstermind

το παράδειγμα με τη βαριά πετρα που σε έχει ενθουσιάσει, δεν είναι παρά μια απλοϊκή εξυπνάδα που κυκλοφορεί για να εντυπωσιάζει εύκολα κάποιον που δε γνωρίζει.
Αν είχες κάποιες βασικές γνώσεις πέρι Λογικής, θα διαπίστωνες εντός δύο λεπτών ότι είναι αυτο-αντικρουόμενο και δε στέκει. 

Ας σου το εξηγήσει κάποιος που έχει το χρόνο, αυτή τη στιγμή δεν διαθέτω καθόλου. Διαφορετικά θα επιστρέψω αργότερα.

μάρκος

ναι... μόνο που αυτός που πρωτοείπε αυτήν την απλοική εξυπνάδα συγκαταλέγεται ανάμεσα στους μεγαλύτερους σύγχρονους φιλοσόφους και η συγκεκριμένη εξυπνάδα έχει αποτελέσει την αιχμή του δόρατος στο κίνημα κατά των λογικών βάσεων του χριστιανισμού.

Ποιός είναι; Γιατί εγώ το ξέρω από το η "Ζωή Μετά" του Αρκά...

[markos_jr]

ναι... μόνο που αυτός που πρωτοείπε αυτήν την απλοική εξυπνάδα συγκαταλέγεται ανάμεσα στους μεγαλύτερους σύγχρονους φιλοσόφους και η συγκεκριμένη εξυπνάδα έχει αποτελέσει την αιχμή του δόρατος στο κίνημα κατά των λογικών βάσεων του χριστιανισμού.

Και σου ξαναλέω πως η συγκεκριμένη εξυπνάδα πέρα από ένα τσιτάτο "λογοπαίγνιο", δεν είναι παρά μια αυτο-αντικρουόμενη πρόταση και δεν αποτελεί καμια αιχμή κανενός δόρατος.
Με πολύ απλή μαθηματική λογική αποδεικνύεται η αυταναίρεσή της.
Αφού σου αρέσει ο αυστηρα ορθολογικός τρόπος σκέψης θα έπρεπε να το εχεις ψαξει λίγο περισσότερο.

Με τον ιδιο ακριβως τρόπο κατασκευαζονται "αποδείξεις" οπως αυτές με τους ορόφους που ανεφερες προηγουμενως και με τα ιδια απλά βηματα λογικής απορρίπτονται.
Η ρητορική δεν εχει καμια σχέση. Ειναι 1 + 1 = 2.

[faser]

αγαπητέ monstermind

το παράδειγμα με τη βαριά πετρα που σε έχει ενθουσιάσει, δεν είναι παρά μια απλοϊκή εξυπνάδα που κυκλοφορεί για να εντυπωσιάζει εύκολα κάποιον που δε γνωρίζει.
Αν είχες κάποιες βασικές γνώσεις πέρι Λογικής, θα διαπίστωνες εντός δύο λεπτών ότι είναι αυτο-αντικρουόμενο και δε στέκει. 

Ας σου το εξηγήσει κάποιος που έχει το χρόνο, αυτή τη στιγμή δεν διαθέτω καθόλου. Διαφορετικά θα επιστρέψω αργότερα.

μάρκος

ναι... μόνο που αυτός που πρωτοείπε αυτήν την απλοική εξυπνάδα συγκαταλέγεται ανάμεσα στους μεγαλύτερους σύγχρονους φιλοσόφους και η συγκεκριμένη εξυπνάδα έχει αποτελέσει την αιχμή του δόρατος στο κίνημα κατά των λογικών βάσεων του χριστιανισμού.

Ποιός είναι; Γιατί εγώ το ξέρω από το η "Ζωή Μετά" του Αρκά...

Δεν θυμάμαι να ήταν το συγκεκριμένο φιλοσόφημα στη "Ζωή Μετά".. Βέβαια πάει καιρός που το έχω διαβάσει το αλμπουμάκι.. Εν τούτοις το "αντι-ρητό" που είχε πει ο άγγελος στον νεκρό το θυμάμαι ακόμα!!! Μιλάω για τη φάση που λέει ο νεκρός στον άγγελο: "Σκέφτομαι, άρα υπάρχω" και του απαντά ο άγγελος χτυπώντας τον φιλικά στην πλάτη: "Δεν υπάρχεις, αλλά μην το σκέφτεσαι"..

[analogio]

Υπαρχει διαφορα αναμεσα στις δυο προτασεις, αν το καλοσκεφτεις θα βρεις ποια ειναι η διαφορα, αποδειξεις προσφερονται επι υπαρκτου, δηλ. η λογικη συλλαμβανει αποδεικτικα σχηματα για πραγματα που υπαρχουν, για υπαρκτο κοσμο, ανυπαρκτου πραγματος ανυπαρκτος αποδειξις, δηλ. πως ειναι δυνατον να μην υπαρχει πραγμα, αλλα να υπαρχει η αποδειξις του πραγματος ;; δεν γινεται,   
η προταση του Μπριγιερ ειναι ορθα διατυπωμενη, στηριζεται επι λογικης ακολουθιας, η αναιρεση της προτασεως του Μπριγιερ με αντιστροφη των ορων δεν μπορει να ισχυει, βεβαιως-βεβαιως 
δηλ. αδυνατον να αποδειχθη οτι κατι δεν υπαρχει, δυνατον ομως οτι υπαρχει, επομενως συμφωνα με τους κανονες της λογικης η αντιστροφος προτασις ψευδεται, (για την προταση λεγω οτι ψευδεται, δεν λεγω εσενα ψευτη.)

μπορεις να αποδειξεις αν δνε υπαρχει κατι μεσω της ατοπου...

Δηλαδη ;;

δλδ φίλε αναλόγιο... παίζει ας πούμε να υπάρχει ελέφαντας σε σχήμα τουλίπας?

ή γυναίκα με τσαγανό?  

Μήπως θες να πεις κάτι άλλο ή ίσως να θέσεις πιο σαφώς την άποψη σου?

Το "θεός" δεν είναι παρά ένα σύνολο ιδιοτήτων. Μια απο αυτές είναι το παντοδύναμο. Μια άλλη είναι το αθάνατο, μια άλλη είναι το έλογο, μια άλλη είναι το μουσάτο κτλ. προφανώς θα πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε σε έναν ορισμό της λέξης "θεός" προτού κάτσουμε να την κρίνουμε. αλλά το σίγουρο είναι ότι οι ιδιότητες του μπορούν εύκολα με την λόγική αναιρεθούν ως μη λογικές όπως το παράδειγμα με την βαριά πέτρα. άρα ο θεός δεν είναι παντοδύναμος άρα δεν υπάρχει θεός αφού ο θεός είναι α priori παντοδύναμος. end of the story

για το παραδειγμα κατ’αρχας σου διαφευγει της προσοχης ότι η προτασις εισαγεται με το «αν», υποθετομε αν ο θεος είναι παντοδυναμος, τουτο υποδηλωνει ότι ο θεος μπορει να μην είναι παντοδυναμος, η αρχικη προτασις δηλ. αν ο θεος είναι παντοδυναμος, ενεχει αμφιβολια, εξ αμφιβολου προτασεως αμφιβολον συμπερασμα, δηλ. το συμπερασμα, καιτοι καταληξις του συλλογισμου, εξακολουθει να συνδεεται με το «αν», το συμπερασμα, παροτι φαινεται αποφασιζων οριστικως ότι ο θεος δεν είναι παντοδυναμος, δεν αναιρει την αρχικην υποθεσην, η απαντησις στο ερωτημα (!) είναι η εξης, ο θεος μπορει να φτιαξη μια πετρα τοσο βαρια που να μην μπορει να την σηκωσει, να αλλαξη τους νομους, να σηκωση την πετρα για να θαυμαζουν οι ανοητοι την ανοησια τους, δηλ. οι ανοητοι παραβαινουν κανονες συλλογισμου χαιρομενοι αλλα και ο θεος παραβαινει κανονες λογικης για να ελεγχονται οι ανοητοι από την ιδια την ανοησια τους, κατά δευτερον η προτασις είναι ψευδολογικη, γνωρισμα παντοδυναμιας είναι ότι μπορει τα παντα, εάν δεν μπορει τα παντα εξ ορισμου δεν είναι παντοδυναμο ον, μπορει να είναι δυνατο, ισχυρο, πολυδυναμο, πολυσθενες και πολυσουπερμαν, αλλα όχι παντοδυναμο, εφ’ οσον είναι παντοδυναμο μπορει τα παντα, μπορει να καταρριψη τον ηλιο επι της γης  ;; γιατι δεν μπορει ;; τι θα τον εμποδιση ;; ο φυσικος νομος ;; αφου αυτος ως παντοδυναμος οριζει ποιος είναι ο φυσικος νομος, εάν δεν οριζει τον φυσικο νομο αλλα οριζεται υπο του φυσικου νομου δεν είναι παντοδυναμος και δεν μπορει να λεγεται παντοδυναμος, δυνατος δεν οριζεται υπο αδυνατου και παντοδυναμος δεν οριζεται υπο αλλης δυναμεως, μπορει ως παντοδυναμος να φτιαξη πετρα τοσο βαρια ;; εφ οσον παντοδυναμος μπορει, που να μην μπορει να σηκωση ;; εδώ παρεισαγεται λαθραιος ορος δηλ. γνωρισμα μη παντοδυναμιας στο εξ ορισμου παντοδυναμο, το βλεπεις ;;  αυτό στη λογικη λεγεται αθετηση των ορων του συλλογισμου, δηλ. παρανομια διασκεψεως, θα εχεις παρατηρησει ότι η ιδιοτητα της παντοδυναμιας δεν αποδιδεται ποτε στο ανθρωπινο ον (εκτος μεταφορικως δηλωνων υπερβολη δυναμεως) διοτι εν τη απειρω βλακεια του μονον ανθρωπος φερων παντοδυναμιαν μπορει να φτιαχνη πετρες που να μην μπορει να τις σηκωσει, και απαντησε σε παρακαλω στο ερωτημα, αν ο θεος είναι παντοδυναμος μπορει να φτιαξη πετρες παναλαφρες που να μην μπορει να τις σηκωσει ;; εδώ σε θελω !! ενταξει κανομε και λιγη πλακα, βασικα μου εισαι συμπαθης, αισθανομαι ευθυνη για την παιδεια σας (δηλ. μικρη ευθυνη οχι και πολυ μεγαλη) γι' αυτο φαινομαι σοβαρος, ακολουθεις αντι-λογικη, αν την εκμεταλευτεις καταλληλως από μια αποψη αυτό μπορει να φερει πολύ καλα αποτελεσματα στην λογικη, μεσα από αντιθετα στερεωνομε ορθοτερες θεσεις, η συγχυση, το νεφος, βοηθα να υποδεχθουμε με ενταση την αχτιδα ηλιου διαλαμπομένη.

ναι... μόνο που αυτός που πρωτοείπε αυτήν την απλοική εξυπνάδα συγκαταλέγεται ανάμεσα στους μεγαλύτερους σύγχρονους φιλοσόφους και η συγκεκριμένη εξυπνάδα έχει αποτελέσει την αιχμή του δόρατος στο κίνημα κατά των λογικών βάσεων του χριστιανισμού.

δεν θυμασαι ονομα ;;

[monstermind]

ρε mostermind πρέπει να πέρνεις διάφορες ουσίες

παίρνω ναι. θέλω να είμαι ουσιαστικός τύπος.

αγαπητότατε και τρισλογιότατε Αναλόγιο και λοιποί φίλοι:
 
το "εαν" είναι σημαιοφόρος στο "υπάρχει θεός". Στο "ο θεός είναι παντοδύναμος", το "εάν" είναι στην γωνία τιμωρία με το ένα πόδι ψηλά και τρώει πασατέμπο και αν κατεβάσει και το πόδι θα αρχίσει να τρώει και "φ". ο θεός είναι παντοδύναμος και αυτό είναι παραδοχή γιατί εάν ο θεός δεν είναι παντοδύνοαμος τότε δεν είναι θεός όπως το φως εάν δεν φωτίζει δεν είναι φως, αλλιώς δώσε εννοιολογικό ορισμό στο θείζω. Η ιστορία με την πέτρα όπως αντίστοιχα μπορεί να διατυπωθεί με ένα μαθηματικό πρόβλημα (αφού είναι πάνσοφος ας φτιάξει μια εξίσωση που να μην μπορεί να την λύσει) και χίλια δύο άλλα παραδείγματα, αφορά το σφάλμα που ενυπάρχει στο απόλυτο της υπερβολής που έχει αποδωθεί σε στην έννοια του θεού απο τον ανθρώπινο νου (ή καλύτερα την έλλειψη του νου). Ο θεός δεν μπορεί να αιτιολογηθεί απο την λογική οπότε είναι παράλογος, η έννοια του θεού δεν έχει καμία λογική συνάφια και όσο και να "χτυπάς" λογικές ατέλειες του καθε προβλήματος που στρατολογώ στην επιχειρηματολογία μου ποτέ δεν θα μπορέσεις να χτυπήσεις την βάση αυτης της επιχειρηματολογίας γιατί η βάση της είναι η λογική την οποία και εσύ χρησημοποιείς. λογικός είναι αυτός που έχει λόγο και ο θεός δεν έχει κανέναν. Ο θεός είναι λόγος απο μόνος του, είναι μια αυθεντία, είναι απάντηση σε χίλια ερωτήματα είναι η ανταλλαγή χιλίων ερωτημάτων με ένα, είναι ένα βήμα πίσω είναι μεσσαίωνας της λογικής.

άλλωστε το είπα απο την αρχή. Για να μιλήσουμε για τον θεό θα πρέπει να ορίσουμε το θεό. αλλιώς εγώ θα αποδυκνύω ότι ο θεός δεν είναι κοκκινοτρίχης στον ουρανό και εσύ θα έρχεσαι και θα λές ο θεός ποτέ δεν ήταν κοκκινοτρίχης. οπότε πάμε στην παραλία να φτιάχνουμε πυργάκια στην άμμο να το χαιρόμαστε καλύτερα να πετύχομε και καμια θεά με μπικίνι να έχουμε λόγο να συζητάμε για πιο σοβαρά μυστήρια όπως το εάν η θεά είναι κοκκινοτρίχα κάτω απο το μπικίνι.

του Ζαν Πωλ Σάρτρ είναι η φράση παρόλο που  δεν την δημοσίευσε αυτός.


φίλε μάρκος-τζουρού... δεν είχα σκεφτεί ποτέ πως ο λόγος που κάνω λάθος είναι το ότι κάνω λάθος. σε ευχαριστώ πολύ αλλά πιστεύω πως εσύ βασικά κάνεις λάθος γιατί ακριβώς κάνεις λάθος. μπερδεύεις το 1+1=2 με το 1=1. και εάν συνεχίσεις έτσι θα σταματήσω να σου απαντάω. and that is a threat!!!

την καλημέρα μου

[Amylo]

Analogio τι εννοεις δλδ;...
μεσω της ατπου..δλδ βγαζεις ενα συμπερασμα μη ορθο (μαθηματικη μεθοδος)...

[Βραζίλης]

Analogio τι εννοεις δλδ;...
μεσω της ατπου..δλδ βγαζεις ενα συμπερασμα μη ορθο (μαθηματικη μεθοδος)...

- Προσπαθεις να εξηγησεις με την ανθρωπινη λογικη σου κατι πανω απο σενα, κατι που δεν γινεται.
- Συμφωνα με τη δικη σου λογικη, ο analogio που δεν σε εχει δει ποτε, μπορει να ισχυριστει οτι δεν υπαρχεις.
(Εγω σε εχω δει, αλλά και παλι δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι υπαρχεις, μπορει να εισαι οπτασια... )