Ήρθε το ΔΝΤ...

[monoxeiras]

Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά αυτό που αισθάνομαι αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν υπάρχει καμμία ελευθερία στο ευρώ. Με τη δραχμή αισθάνομαι ότι θα αλλάξουνε πολλές από τις συνήθειές μας των τελευταίων χρόνων, δεν θα μπορούμε να απολαμβάνουμε πολλά εισαγώμενα αγαθά, πολλή τεχνολογία και γκατζετάκια διαφόρων τύπων, αλλά τουλάχιστον θα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα αγαθά πρώτης ανάγκης και δεν θα δούμε φαινόμενα με παιδάκια να λιποθυμάνε από τη πείνα στα σχολεία ( αλήθεια, έζησε κανείς σας την εποχή , που μοιράζανε γάλα , μπισκότα και κομπόστες στα δημοτικά;). Και πιστεύω ότι η σκληρή εμπειρία που αποκομίσαμε , μόνο προς τα πάνω θα μπορέσει να μας πάει σιγά σιγά.

Πιστευεις οτι το εθνικο νομισμα της Σομαλιας ειναι το ευρω η το δολλαριο? Οτι δλδ τωρα που εχουν το δικο τους τοπικο ως εργαλειο ειναι καλα και εχουν την αυτονομια τους και μονο προς τα πανω μπορουν να πανεσιγα σιγα? Οτι τα παιδακια τους δε λιποθυμανε στα (ποια?) σχολεια? Οτι μπορουν να τυπωσουν μερικα δις ταλαντα ρουαντας και να παρουν ενα iPhone (πολυτελεια) η νερο και φαρμακα (πρωτη αναγκη)?
Πιστευεις οτι με τα ρουαντιανα δηναρια παλευουν πιο ανεξαρτητα ? Η να στο πω και αλλιως, ξερεις καποιον εδω η εκει που θα κραταγε τα ρουαντιανα του ριαλια αν του προσφερανε δολλαρια?


Εμεις προτεινεις να προσφερθουμε να επιστρεψουμε ευρω για να λαβουμε Θηβαικους οβολους ωστε να κονομησουμε / κερδισουμε / τους την σκασουμε / γινουμε πλουσιοτερο κρατος / πιο χαλαροι στην πιεση / καλυτεροι σε διαβιωση ?

[papous]

Μονόχειρα, ξέχασες κι αυτό

Φυσικά κάποιοι θα γίνουν ζάμπλουτοι από αυτό μιάς και έχουνε αυτή τη στιγμή τα ευρώ τους στο εξωτερικό και περιμένουνε μιά τέτοια εξέλιξη πως και πως, για να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις της Ελλάδας. Μαγκιά τους. Χρησιμοποιήσανε την ελαστικότητα και την ανοχή του συστήματος και ίσως τους βγεί. Εμένα όμως με νοιάζει ο λαός να μην φτάσει στην εξαθλίωση και να κρατήσουμε, τον όποιο Εθνικό πλούτο έχουμε σε Ελληνικά χέρια.

Αυτοί που έχουν τα ευρώ δεν περιμένουν να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις σε ένα καθεστώς δραχμής μετά από χρεωκοπία, αλλά τα περισσότερα προσημειωμένα ακίνητα τα οποία θα βγουν στον πλειστηριασμό. Οι επιχειρήσεις έτσι κι αλλιώς θα πτωχεύσουν επειδή τα χρέη τους είναι σε ευρώ και θα μείνουν σε ευρώ. Οι ιδιώτες δανειολήπτες θα πτωχεύσουν κι αυτοί λόγω του ότι με την είσοδο στην δραχμή δεν θα επέλθει καμμιά γενική σεισάχθεια . Τα δάνεια παραμένουν δάνεια και παραμένουν δάνεια σε ευρώ και όχι σε δραχμές.

Τουτέστιν η μισή Ελληνική περιουσία θ' αλλάξει χέρια, αδιάφορο αν θα είναι Ελληνικά ή άλλα, υπό αυτές τις συνθήκες. Συνολική εξαθλίωση δηλ, άνθρωποι που δεν θα έχουν την δυνατότητα να έχουν ένα κομμάτι γης να φυτέψουν έστω χορτάρια για να φάνε. Και στους υπόλοιπους οι οποίοι θα πληρώνονται από το Ελληνικό δημόσιο σε δραχμές και δεν θα απολυθούν θα καβατζωθεί ένας μπάστακας διαχειριστής των εξωτερικών δανειστώνστο κεφάλι και με την απειλή οικονομικών και άλλων όπλων θα απομυζά μέχρι και την τελευταία σταγόνα των δραχμών.

Εντάξει, το να μας θέλουν να μας βάλουν άλλοι το κωλοβυθόμετρο το βρίσκω φυσικό, το να τους επιτιμούμε διότι δεν μας το έχουν ακόμα βάλει και αναγκαζόμαστε να είμαστε τόσο καιρό στημένοι.... ε, αυτό φθάνει στα όρια της παράνοιας.

ΥΓ. Βέβαια θα έχει κι ένα καλό. Θα πεθάνουν οι μισοί οι άλλοι μισοί θα εγκαταλείψουν την χώρα οπότε θα μείνω επιτέλους μόνος! 

[monoxeiras]

Μονόχειρα, ξέχασες κι αυτό

Φυσικά κάποιοι θα γίνουν ζάμπλουτοι από αυτό μιάς και έχουνε αυτή τη στιγμή τα ευρώ τους στο εξωτερικό και περιμένουνε μιά τέτοια εξέλιξη πως και πως, για να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις της Ελλάδας. Μαγκιά τους. Χρησιμοποιήσανε την ελαστικότητα και την ανοχή του συστήματος και ίσως τους βγεί. Εμένα όμως με νοιάζει ο λαός να μην φτάσει στην εξαθλίωση και να κρατήσουμε, τον όποιο Εθνικό πλούτο έχουμε σε Ελληνικά χέρια.

Αυτοί που έχουν τα ευρώ δεν περιμένουν να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις σε ένα καθεστώς δραχμής μετά από χρεωκοπία, αλλά τα περισσότερα προσημειωμένα ακίνητα τα οποία θα βγουν στον πλειστηριασμό. !

Ναι καποια στιγμη στην σωστη τιμη παντα καποιος αγοραζει. Δε τιθεται θεμα.

Αλλα και αυτο ακομα ισως να ειναι υπερεκτιμημενα αισιοδοξο.


Και οι τραπεζες αυτη τη στιγμη ειναι στο σφυρι, αλλα κανεις δεν τις αγοραζει πραγματικα. Οταν σε παιρνει η κατρακυλα, ολοι σκεφτοντονται "υπαρχει και πιο κατω" (και συνηθως εχουν δικιο).
Βλεπεις τωρα που φτηνηναν τα ακινητα να παιρνει ο κοσμος σα τρελος? Περιμενουν. Υπαρχει πια εντονη αρνητικη προσδοκια.
Παρε ενα ΤΑΞΙ σημερα. Ειναι σκοτωμενο σε σχεση με πριν 5 χρονια. Θεωρεις οτι δε θα χασεις? Οτι πρεπει να βιαστεις μη χασεις την ευκαιρια γιατι αυριο θα κανει παραπανω?
Αγοραζεις σημερα μια μπουτικ στο κεντρο η σε μια γωνια στο Κορωπι? Σιγουρα κανει λιγοτερο απο οτι πριν 10 χρονια. Σου φαινεται παρολα αυτα ευκαιρια?
Παιρνεις 2 διαμερισματα να τα νοικιαζεις να κονομας? Νιωθεις οτι ειναι ευκαιρια?


Αν διαλυθουμε θα περασουν χρονια μεχρι να ριξει καποιος εδω αληθινα λεφτα.


Λιγο ρολο παιζει αν χασει το απολυτο minimum τιμης για επενδυση. Κυριως θα περιμενει να ισορροπησει η κατασταση και ας αγορασει λιγο ακριβοτερα. Ετσι και αλλιως για αυτον ειτε 10.000 κανει μια μεζονετα ειτε 20.000 το ιδιο εξευτελιστικο θα ειναι. Κυριως τον νοιαζει να σιγουρευτει οτι οταν ερθει για διακοπες στη νεα του φτηνη μεζονετα διπλα δεν θα εχουν εγκατασταθει Ρομα, αστεγοι, οτι το παιδι του θα μπορει να κυκλοφορησει χωρις να το απαγαγουν οτι υπαρχει καποια υποδομη νοσοκομειακη γυρω, τρεχουμενο νερο, οτι υπαρχει αεροπλανο να γυρισει καποτε σπιτι του και δεν απεργουν ενα μηνα οι ελεγκτες κυκλοφοριας και οι σκουπιδιαραιοι, οτι δεν εκβαλει η αποχετευση στην παραλια διπλα του, οτι δεν αδειαζει ο βοθρατζης παραδιπλα, οτι το συστημα εν γενει δουλευει καπως.


Πιστευω αν μας παρει η μπαλα, οτι θα παγωσουν και αυτες οι λιγες στεγαστικες/εμπορικες/επενδυτικες/χρηματιστηριακες κινησεις που γινονται τωρα μεχρι να δουν οτι επιβιωνουμε/ισορροπουμε.


Ποσοι τελικα γνωστοι μας πηραν σπιτι στην Γουατεμαλα που ηταν φτηνα? Στην Τσετσενια? στο Κοσοβο? Δε λεω οτι καποιος δεν το εκανε (δεν ξερω αν κονομησε βεβαια αγοραζοντας στη Γουατεμαλα η στην Ρουαντα...) αλλα λεω οτι ειναι τοσοι λιγοι που για την ιδια την Ρουαντα/Γουατεμαλα/Τσετσενια δεν τους εσωσε αυτο.

[papous]

Μην το λες αυτό Μονόχειρα. Γνωρίζω ήδη επιχειρήσεις που κάνουν κρα για να αγοράσουν επισφαλή δάνεια. Για ψυχικό λες ότι το κάνουν?

[monoxeiras]

Μην το λες αυτό Μονόχειρα. Γνωρίζω ήδη επιχειρήσεις που κάνουν κρα για να αγοράσουν επισφαλή δάνεια. Για ψυχικό λες ότι το κάνουν?

Δε σου λεω οτι δεν υπαρχουν. Σου λεω οτι ειναι σταγονα στον ωκεανο. Εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα (κανονας = " τα επισφαλη δανεια θα αυξανονται/διογκωνονται συνεχως και οι τραπεζες που τα εξεδωσαν θα μειωνονται / συρρικονονονται ").
Με λιγα λογια η προσφορα θα πλυμμηρισει τις νησιδες ζητησης για καιρο αν μας παρει ο διαολος.

[papous]

Μην νομίζεις, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ διαφορετική από την Ρουάντα. Πχ αν μια συγκροτημένη εταιρεία αναλάμβανε να διαχειρίζεται την γεωργική παραγωγή, έχοντας τεράστιες εκτάσεις υπό την κατοχή της και φθηνό εργατικό δυναμικό από τους ντόπιους πρώην μικροϊδιοκτήτες γης - χωρίς να χρειαζόταν να εισάγει μετανάστες - δεδομένης της πρωιμότητας της χώρας λόγω κλιματολογικών συνθηκών, θα κέρδιζε χοντρά προμηθεύοντας όλη την Ευρώπη, χωρίς να χρειάζεται να έχει αλισβερίσια με την Ελληνική παραπαίουσα αγορά.

Ένα παράδειγμα ήταν, υπάρχουν πολλά.

Εκτός αυτού γνωρίζω πολλά fund που μπορεί να μην έκαναν επενδύσεις στην Ρουάντα, αλλά έκαναν στην Ουκρανία, στην Αργεντινή, στην Τουρκία όταν βρέθηκαν σε ανάλογη θέση, και μην νομίζεις ότι από άποψη κοινωνικών παροχών και ασφάλειας ήταν καλύτερα από Ελλάδα!

[Johnie Darko]

Κανενα νομισμα δεν μπορει να επιφερει απο μονο του την οποιαδηποτε αλλαγη (τουλαχιστον οχι προς το καλυτερο).
Αυτο που πρεπει να αλλαξει ειναι η διαχειριση του νομισματος και η πολιτικη που ακολουθεις.
Και αυτη δεν θα αλλαξει ειτε κατεβει το ΠΑΣΟΚ, ειτε ανεβει η ΝΔ, ειτε γινει καμια εκπληξη απο τπτ Γκεμπελισκους (για την αριστερα δεν το συζηταω καν, εχει πεταξει λευκη πετσετα απο την αρχη σχεδον και περισοριζεται σε δηλωσεις, σε "αγνοτητες" και λοιπες π**αριες).
Δυστυχως ή ευτυχως, για να αλλαξουν τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν παγκοσμιως (ή τουλαχιστον Ευρωπαϊκα) και αυτο δεν το βλεπω να γινεται αμεσα.
Οποτε το αγγουρι δεν θα το γλυτωσουμε, ειτε ετσι , ειτε αλλιως.
Η επιστροφη στην δραχμη ηταν μια (ακομψη) λυση πριν κανα 2 χρονια οταν ημασταν ακομα στην αρχη της κρισης και δεν ειχε διογκωθει ακομα περισσοτερο το χρεος. Ακομα και τοτε ομως, θα επρεπε να ειχε γινει πληρη αρνηση πληρωμων σε μια τετοια περιπτωση με οσα αυτο συνεπαγεται. Με λιγα λογια, παλι σκατα θα ημασταν, αλλα με μια πληρη αρνηση πληρωμων τοτε, τουλαχιστον θα μπορουσαμε να καλυψουμε καποια πραγματα βασικα στο εσωτερικο. Τωρα που μεσα σε αυτα τα 2 χρονια δωσανε τον χρονο σε ολους τους "κολλητους τους", να μεταφερουνε εξω χρηματα, δωσανε τον χρονο στις τραπεζες (Γερμανικες και Γαλλικες κυριως) να ξεφορτωθουν οσο πιο πολυ τοξικο χρεος ειχανε (και το αγορασανε οι δικες μας χαχαχα) και αποστραγγισανε την οικονομια απο ρευστο, οτι και να γινει, το αγγουρι δεν το γλυτωνουμε.
Τωρα αν καποιοι θελουν να κοροϊδευουν τον εαυτο τους και θεωρουν οτι "τουλαχιστον θα εχουμε την ελευθερια μας", θα ελεγα οτι πρεπει να ξανασκεφτουν την εννοια της ελευθεριας και κατα ποσο καποιος σημερα (οποτεδηποτε, οχι μονο σημερα) μπορει οντως να ειναι ελευθερος, να εχει ελευθερη βουληση και αλλα παραμυθακια.
Το θεμα δεν ειναι να εισαι "ελευθερος". Την ελευθερια μας ολοι την παραδιδουμε στην "εισοδο" καθως παιρνουμε μερος σε μια κοινωνια. Το θεμα ειναι η οποια στερηση ελευθεριας ανεχεσαι, να σου δινει και καποια ανταλλαγματα.
Στην Ελλαδα, αυτα τα ανταλλαγματα υπηρξαν για τις πλατιες μαζες απλα μια προσκαιρη προσβαση σε προϊοντα και υπηρεσιες που υπο φυσιολογικες συνθηκες ο μεσος Ελληνας δεν θα μπορουσε να εχει. Ετσι ζαχαρωνεις το χαπι παντα οταν θες να στερησεις καποιον απο τα οποια ψηγματα "ελευθεριας"εχει. Δεν θα του βγαλεις μπροστα του φατσα καρτα το κελι και την μπαλα με την αλυσιδα!
Θα του πεις ποσο ζεστο ειναι το ιδρυμα (η φυλακη που λεγαμε) τον χειμωνα, πως το σισιτιο ειναι καλυτερο σε σχεση με τις φυλακες της Ρουαντα, τι ωραιες και καλοσχεδιασμενες απο Gucci ειναι οι ριγε ασορτι στολες που φοραμε ολοι στο προαυλιο κοκ.
Εξαλλου, σημασια δεν εχει τι ΕΠΡΕΠΕ να ειχαμε κανει τοοοοοοσα χρονια, αλλα τι κανουμε τωρα. Και αντικειμενικα, ετσι οπως ειναι τωρα οι καταστασεις, μονο παγκοσμιες αλλαγες μπορουν να φερουν την αλλαγη ΚΑΙ στην Ελλαδα.
Κατ'εμε εκει θα επρεπε να ριξουμε βαρος. Στην προσπαθεια συνεννοησης με χωρες που αντιμετωπιζουν ή αντιμετωπισαν ή προκειτα συντομα να αντιμετωπισουν παρομοια προβληματα.
Και αυτο θα πρεπει να γινει με πολιτικες που επιτελους θα εγγυωνται πανω απο ολα την ευημερια του συνολου και οχι του 0,5% του παγκοσμιου πληθυσμου.
 

[monoxeiras]

Μην νομίζεις, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ διαφορετική από την Ρουάντα.

Εδω ο κοσμος ηταν σε πολυ πολυ καλυτερη θεση απο τη Ρουαντα απο αποψη βιοτικου επιπεδου κατοικων. Ισως ακομα και απο μερικες κεντροευρωπαικες χωρες.
Δυστυχως, ξεκαθαρα η θεση μας θα γινει αποτομα παρεμφερης (αν οχι και χειροτερη) σε πολλους τομεις σε ενα βαθος χρονου 5-10ετιας.
Και ποναει πολυ αυτη η μεγαλη πτωση οταν εχεις συνηθισει iPhone, προσωπικο αυτοκινητο, φρεντο και οικιακη βοηθο απο οσο να μη τα ειχες κρατησει στα χερια σου ποτε.


Οποιος δεν εχει παει σε φτωχες χωρες απο κοντα εχει την πολυτελεια να θεωρητικολογει οτι "ε, λιγο πανω, λιγο κατω, ενα φαρμακο πανω, ενα νοσοκομειο κατω, ενας τηλεπικοινωνιακος δορυφορος λιγοτερος, ενας αποθετηρας νερου περισσοτερος σε λειτουργια, ολα ιδια ειναι. Και δραχμη και ευρω, ε θα υποφερουμε λιγο περισσοτερο δε τρεχει και τιποτα...". Υπαρχει ενα κατωτατο οριο διαβιωσης που αν το "σπασουμε" τα πραγματα ειναι ασχημα. Απεχουμε βεβαια (ακομα) παααααααααααρα πολυ απο αυτο (αν πχ εχεις ιδιοκτητο αυτοκινητο η τηλεοραση η θερμανση πχ εισαι στο 10-20% των υπερ-προνομιουχων του πλανητη, καλα για ιδιοκτητο σπιτι δε το συζητω, εισαι το ισοδυναμο του Ωναση).


Η επιστροφη σε δραχμη, οι τσαμπουκαδες, οι αθετησεις πληρωμων κλπ δε θα ευκολυνουν στο ελαχιστο στο να μεινουμε πανω απο το οριο αυτο παντως.

[Tempus]

Η επιστροφή ή όχι στη δραχμή είναι ένα από τα ερωτήματα της κρίσης για τα οποία ακούγονται εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Προσωπικά με έχει πείσει η πλευρά ότι αν επιστρέφαμε άμεσα θα ήταν καταστροφικό γιατί οι τιμές των εισαγόμενων θα έφταναν στα ύψη εν μια νυκτί, χωρίς να είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε. Συν του ότι έτσι θα έχαναν λεφτά οι τράπεζες και οι αγορές θα μας απομόνωναν άμεσα (η εξουσία αυτού που δανείζει, η υποδούλωση κρατών και κατ επέκταση των λαών στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα). Ωστόσο δε δέχομαι μια γενικότερη ταύτιση του τύπου εθνικό νόμισμα=πείνα, εξαθλίωση, γιατί θυμάμαι πως πχ το 1998, επι δραχμής ήμασταν καλύτερα από ότι τώρα. Ούτε μπορώ να παραβλέψω το επιχείρημα που έχει ακουστεί ότι με εθνικό νόμισμα έχει το κράτος το "χαρτί" της υποτίμησης για δύσκολες καταστάσεις. Επίσης χώρες της ΕΕ που αρνήθηκαν την είσοδο στο ευρώ δε βλέπω να έχασαν κάτι σε σχέση με χώρες που μπήκαν. Θεωρώ λοιπόν ότι μακρυπρόθεσμα θα βγούμε κερδισμένοι αν σχεδιάσουμε μια έξοδο από το ευρώ και πιστεύω ότι τελικά αποδείχτηκε λάθος η είσοδος μας σε αυτό.       

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/news/user-post/xtypisan-oi-kampanes-sti-boyli-gia-forologiko-thayma-tis-ekklisias

Χιχιχι...

[MACMISIAS]

Μερικές σκόρπιες σκέψεις ( μέρος α):
Διάβασα τις πρώτες μας σκέψεις όταν ξεκίνησε αυτό το θέμα πριν από δύο χρόνια περίπου και διαπίστωσα ότι είχαμε πέσει μέσα. Το ζήτημα ήταν να μην μπούμε στο Δ.Ν.Τ . Από τη στιγμή που μπήκαμε το πληρώνουμε ...
Κατόπιν διαβάζω τις απόψεις και βασικά τις οικονομικές αναλύσεις των φίλων εδώ, οι οποίες άλλες βασίζονται σε κάποιες εμπειρικές γνώσεις μέσα από την αγορά, άλλες σε θεωρητικές κάποιων που φαίνεται ότι έχουν σπουδάσει οικονομικά, άλλες σε ένστικτο και άλλες σε ευσεβείς πόθους. Για τις δύο τελευταίες κατηγορίες δεν έχω να προσάψω τίποτα, γιατί το θεωρώ ανθρώπινη αντίδραση.
Για την πρώτη έχω να πω, ότι με προβληματίζουν αλλά τελικά δεν δίνω και πολύ βαρύτητα, γιατί μου φαίνεται πολύ απίθανο, κάποιος πραγματικά πλούσιος , να κάθεται εδώ και να δίνει συμβουλές. Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί άλλη αξία έχει να μου δίνει οικονομικές συμβουλές, ο ...μπακάλης και άλλη ο Λάτσης. Βέβαια τον Λάτση δεν τον έχω πρόχειρο, οπότε αρκούμε στον μπακάλη...
Για τη δεύτερη έχω να πω ότι δυστυχώς για αυτά τα παιδιά, η πραγματικότητα έχει διαψεύσει τις ίδιες τους τις σπουδές. Όλο το σύγχρονο οικονομικό οικοδόμημα, στηρίχθηκε πάνω σε αυτές τις γνώσεις και το αποτέλεσμα είναι η παγκόσμια κρίση. Άρα λίγα μπορώ να πάρω και από αυτούς και πόσο μάλιστα από την πειραματική όπως αποδείχθηκε επιστήμη των Οικονομικών.
Όταν είχαμε τη δραχμή και ασπιρίνες εισάγαμε και εμβόλια κάναμε. Αυτό που δεν είχαμε τότε ήταν το να μας υποχρεώνουνε ΤΙ θα παράγουμε , ΠΟΣΟ θα παράγουμε και ΠΟΥ θα το εξάγουμε. Η λογική μου μου λέει , ότι μιά επιστροφή στο εθνικό μας νόμισμα σε συνδυασμό με την έξοδό μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα μας δώσει τη δυνατότητα να συναλλαγούμε ελεύθερα και χωρίς όρια, με όποιες χώρες σε αυτό το πλανήτη μας συμφέρει.
Αν δηλαδή τώρα είμαστε υποχρεωμένοι να παράγουμε συγκεκριμένα πράγματα και ποσότητες που έχουν ανάγκη οι Γερμανοί φίλοι μας , τότε θα μπορούσαμε να στέλνουμε και άλλα προϊόντα μας και στους αντίστοιχους φίλους μας της Βενεζουέλας, της Κόστα Ρίκας, της Ρωσίας, της Γουαδελούπης και της Γουαδαλαχάρα...Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μιά τέτοια εξέλιξη θα εμπόδιζε την ανάπτυξη και θα μείωνε τις θέσεις εργασίας και τους μισθούς. Ας μου το εξηγήσει κάποιος.

[MACMISIAS]

Μερικές σκόρπιες σκέψεις ( μέρος β'):
 
 Θέλω δραχμή για να μην απολυθώ από το δημόσιο; Αστεία πράγματα. Η επόμενη Βουλή είναι Αναθεωρητική και το ΠΑΣΟΚ ,μαζί με τη ΝΔ και το ΛΑΟΣ ετοιμάζουν την τροποποίηση του άρθρου για τη μονιμότητα των Δ.Υ . Κοινώς την άρση της μονιμότητας για όποιον δεν το κατάλαβε. Αυτό είναι πολιτική απόφαση και δεν έχει να κάνει με το νόμισμα, όποιο κι αν είναι. Μάλιστα έχουνε ξεκινήσει δειλά δειλά και κάποιες δημοσκοπήσεις που δημιουργούν κλίμα δίνοντας αποτέλεσμα  68% υπέρ 32 % κατά.
 Οι δημοσκοπήσεις μάλιστα ίσως προσφέρουν τη δυνατότητα να λυθεί ακόμα πιο εύκολα και πιο σύντομα το πρόβλημα. Με ένα ωραίο δημοψήφισμα. Οπότε τι δραχμή , τι ευρώ, εγώ τη δουλειά μου την έχω χαμένη έτσι κι αλλοιώς, γιατί στην Ελλάδα ζώ και οι υπηρεσίες την επομένη της άρσης , θα αδειάσουν από αριστερούς και γενικότερα αντιφρονούντες.
 
 Αυτό που θυμάμαι από την εποχή της δραχμής ήταν το να πηγαίνει μιά οικογένεια στη λαϊκή αγορά και να φεύγει με κιλά από κάθε είδος στις σακούλες. Επίσης θυμάμαι ότι υπήρχε μιά τηλεόραση στο σπίτι και τσακωνότανε ο άντρας με τη γυναίκα για το τι θα δούν. Επίσης θυμάμαι ότι το να πάρεις μια Fender stratocaster το 1987 ισοδυναμούσε με το σήμερα, όπως το να πάρεις ένα χιλιάρι αυτοκίνητο. Θυμάμαι επίσης ότι οι οικογένειες τρώγανε μιά φορά τη βδομάδα κρέας και ότι τα παιδιά πηγαίνανε μόνο φροντιστήριο και αγγλικά και όχι , χορό , κολύμβηση, πολεμικές τέχνες , γυμναστήριο κλπ. Τέλος ότι βγαίναμε και είχαμε λεφτά για ένα πακέτο τσιγάρα και μιά μπύρα στα 17 μου χρόνια. Δεν ξέρω αν επιστρέφοντας στη δραχμή θα επιστρέφαμε σε αυτά ή σε χειρότερα. Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο σε κανένα. Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 Τέλος να σας ενημερώσω, ότι πλέον ο φίλος σας ο Macmisias που εδώ δήλωνε Κεντρώος πολιτικά, ασπαζόμενος τη λογική που έβλεπε θετικά στοιχεία και αριστερά και δεξιά και θα ήθελε αυτά να συνδυαστούν , πλέον πιστεύει ότι η μόνη διέξοδος είναι μιά αριστερή επιλογή. Ο νεοφιλελευθερισμός, έτσι όπως εκφράζεται από τους σύγχρονους εκφραστές του , βαδίζει με μαθηματική ακρίβεια σε μιά παγκόσμια οικονομική δικτατορία. Έχουμε χρέος να αντισταθούμε σε όλα αυτά, αν θέλουμε να υπάρχουν αύριο δημοκρατίες, κοινοβούλια και πάνω απ'όλα ελευθερία. Αυτά είχα να πω και σε όποιον αρέσουν...

[papous]

Μάκη, το να αποσχιστούμε τώρα από τον νεοφιλελευθερισμό δεν λέει τίποτα σε σχέση με την διεθνή πολιτική μας θέση. Για τους νεοφιλελευθερους δεν είμαστε τίποτε άλλο παρά ένας λαός με κακή υποκειμενική αντίληψη των πραγμάτων και δεν μπορείς να τους πείσεις ότι ευθύνεται το φιλοσοφικό σύστημα που ακολουθούν διότι οι ψευδαισθήσεις έχουν πιο ωραίο περιτύλιγμα από την πραγματικότητα.

Το ζητούμενο ήταν να αποσχιστούμε και να δηλώσουμε την αντίθεσή μας όταν εμείς βρισκόμασταν στο καθεστώς της επίπλαστης ευμάρειας και των ψευδαισθήσεων. Αλλά, θυμίσου, ότι αντ' αυτού κράζαμε τους λαούς που είχαν πέσει μες την παγίδα. Θυμίσου τι κράξιμα τρώγανε οι Ουκρανές και οι Ρωσίδες, αλλά και τι κράξιμο τρώγαμε κι εμείς όταν λέγαμε ότι η κρατούσα κοσμοθεωρεία ήταν λανθασμένη και ότι οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην καταστροφή.

Τώρα βέβαια όλοι οι παλιοί οπαδοί του υποκειμενισμού και του σχετικισμού έρχονται και μιλούν για αντικειμενικές πραγματικότητες και για κοινές λύσεις, αλλά τώρα πλέον είναι αργά. Τα λάθη πληρώνονται. Οι δίαυλοι επικοινωνίας έχουν κλείσει.

Όσον αφορά τις υπόλοιπες ερωτήσεις που κάνεις είναι πολύ εύκολο να τις απαντήσεις και μόνος σου, όπως σου έχω ξαναπεί η οικονομολογία είναι ένα σουρεαλιστικό ποιήμα και οι αρχές της πολύ πολύ απλές. Αρκεί να συμπεριλάβεις όλα τα δεδομένα στο πρόβλημα.

Μην νομίζεις, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ διαφορετική από την Ρουάντα.

Εδω ο κοσμος ηταν σε πολυ πολυ καλυτερη θεση απο τη Ρουαντα απο αποψη βιοτικου επιπεδου κατοικων. Ισως ακομα και

Εννοώ την γεωγραφική της θέση Μονόχειρα. Η Ρουάντα δεν είναι η χώρα των χίλιων νησιών, δεν έχει το κλίμα της Ελλάδας, δεν βρίσκεται σε ανάλογο νευραλγικό γεωπολιτικό χώρο. Από υπέδαφος βέβαια παρόμοιας αξίας. Αλλά δεν έχει πραγματοποιήσει Ολυμπιακούς αγώνες....

[monoxeiras]

... μιά τηλεόραση στο σπίτι και τσακωνότανε ...  stratocaster το 1987 ισοδυναμούσ

Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο σε κανένα. Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.

Το θετεις δλδ σε μια αλλη βαση. Οτι "αυτοι", 'οι Ευρωπαιοι", "οι αλλοι" ειναι που πεφτουν και εμεις, "οι Ελληνες", "οι μεσα" πρεπει να κοψουμε το σκοινι μη βυθιστουμε μαζι τους.

Έχουμε χρέος να αντισταθούμε σε όλα αυτά ...

Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, μια ADSL συνδρομη (η ακομα καλυτερα εισαι σε ενα smartphone, η σε μια εταιρια με μονιμες leased lines), η καρεκλα σου εχει ροδακια, ειναι δερματινη η ειναι γραφειου τυπου SATO κλπ, εχεις ενα ειδικο γραφειο πανω στο οποιο ακουμπας και ισως διπλα να υπαρχει τηλεφωνο, φορτιστες, σταθεροποιητες, UPS, εκτυπωτες, USB hub, καλωδια συνδεσης με κινητα, καμερες, MP4....οτι το πρωι ηπιες ενα καφε η κατι αντιστοιχο σπιτι (καφετιερες γαλλικο/εσπρεσο...) , η το τσιμπησες στο δρομο (μπουγατσουλες κλπ) η στο εφτιαξε η γυναικα σου (τυρακια, ζαμπονακια, ψωμακια, βουτυρακια στο ψυγειακι) η το φτιαχνεις στην δουλεια στην εταιρικη καφετιερα, οτι εβαλες την κολωνια σου (και δεν ηταν λεμονακι Μυρτω και ισως και να εχεις και ξεχωριστο after shave), οτι πηγες καπου με μετρο, με ιδιοκτητο αυτοκινητο με τη μηχανη της γυναικας σου, με το δευτερο αμαξι της οικογενειας, με το ιδιοκτητο ποδηλατο ideal σου, οτι οταν γυρισεις σε περιμενει ενα σπιτι (ισως και ιδιοκτητο), μια κιθαρα, ενας φουρνος μικροκυματων, μια τηλεοραση (η παραπανω), ενας καναπες, εφημεριδουλα κυριακατικη, ισως και αθλητικη, ισως και περιοδικα, ισως και συνδρομουλα νοβα, ισως και αποκωδικοποιητης ψηφιακος, τα μαλλια σου στα κοβει ενας υπαλληλος σου, στην πολυκατοικια καθαριζει ενας υπαλληλος σου, τα παιδια σου τα μαθαινει αγγλικα μια υπαλληλος σου, φορολογικη δηλωση σου κανει ενας υπαλληλος σου, ο ντελιβερας σου φερνει με μια κινηση του χεριου σου την πιτσα σε 15 λεπτα σπιτι, ο καθε thomann σου στελνει απο τα ακρα του κοσμου οποτε διαταξεις, ο,τι χρειαστεις ενω εσυ τον χρονομετρας "πηρε 4 μερες και τιποτα ακομα, τι κανουν? ξηνονται?", η κουζινα ειναι στη θεση της, πιθανως κεραμικη, ο απορροφητηρας, το ψυγειο, ο ενισχυτης κιθαρας, ο Αλβανος ειναι ετοιμος να σου αλλαξει τα καζανακια, να σου κοψει γυρο, να σου σερβιρει, να σου βαψει, να σου μαζεψει τις ελιες, να σου οργωσει με μια κινηση του ματιου σου, οι Ρουμανες στα σκυλαδικα της επαρχιας (και μη) ετοιμες να σου ξεβρακωθουν για ενα 10ευρω, εχεις κανει τα εμβολια σου, εχεις σαπουνι (ισως οχι μονο ενα), σαμπουαν (ομοιως για λιπαρα μαλλια), αφρολουτρο, σφουγγαρι, μικρο νυχοκοπτακι, ψαλιδακι νυχιων, μπατονετουλες, ζεστο νερο κατα βουληση,


Κανεις δε σε υποχρεωσε με το ζορι να τα απολαμβανεις και να τα αποκτας ολα αυτα. Και δεν ειναι λιγα ολα αυτα που πετυχαμε. Και μη τα παραβλεπεις. Ασχημη ειναι η υπερβολη στην οποια επιδοθηκαμε. Οποιος θελει τα πολλα χανει και τα λιγα. Σε αυτο ομως δε μας φταιει καμια Ευρωπη, Αμερικη, Ρωσια, Μασονοι κλπ. Εμεις ειμαστε παρτακηδες. Βρηκαμε χωρο και τα καναμε και τωρα μας φταιει που θα κινδυνευουν οι "ελευθεριες" μας αυτες να μασουλαμε τα παντα σα να μην υπαρχει αυριο.


Περιληψη ολων των παραπανω για οποιον δικαιως βαριεται να διαβαζει: Αδερφια μας πιασανε με τα χερια στο γλυκο. Καταδεχτειτε τωρα για αρχη να παιξετε και λιγο με squier και τρανζιστορατο spider και αφηστε τα αριστεροτερα για μετα.

[papous]

  Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 

Μην το λες αυτό! Η Ευρώπη είναι η πατρίδα μας και κανείς δεν σέβεται αυτόν που δεν αγαπάει την πατρίδα του!

Φαντάσου κατ' αναλογίαν κάποιον να απευθυνότανε στους Κρήτες και να έλεγε: "Πιστεύω ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ελλάδα βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και παρασύρει βίαια και την Κρήτη. Για μένα το να βγούμε από αυτήν την γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης"

Τι θα έλεγες?

[monoxeiras]

  Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 

Μην το λες αυτό! Η Ευρώπη είναι η πατρίδα μας και κανείς δεν σέβεται αυτόν που δεν αγαπάει την πατρίδα του!
Φαντάσου κατ' αναλογίαν κάποιον να απευθυνότανε στους Κρήτες και να έλεγε: "Πιστεύω ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ελλάδα βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και παρασύρει βίαια και την Κρήτη. Για μένα το να βγούμε από αυτήν την γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης"

Τι θα έλεγες?

Θα ελεγα οτι και στην Κρητη υπηρχουν ουκ ολιγες τοπικιστικες/εθνικιστικες/ξενοφοβικες φωνες που λενε αυτο ακριβως.

[Johnie Darko]

Αν δεν κανω λαθος papou τετοιες δηλωσεις δεν ειχαμε απο Θρακη μερια και απο "επισημα" χειλη;
Monoxeira σου εχω ξαναπει, καταλαβινω την λογικη σου (δεν ξοδευω, μαθαινω και στα λιγα, μπορω να περασω κι ετσι κτλ), η οικονομια ομως οπως ειναι δομημενη δεν θα λειτουργησει ετσι.
Το καταλαβαινεις απο οσα τραγελαφυκα προσπαθει να κανει η κυβερνηση και ειδικα με αυτα τα τελευταια που κοροϊδευαμε με τον papou.
Θελουν ο κοσμος να συνεχισει να καταναλωνει και να χρωσταει. Ο μονος τροπος για να συνεχισει να κινειται παγκοσμιως η οικονομια, ειναι οι μαζες να συνεχισουν να χρεωνονται για να κυλαει το χρημα. Ας μην ξεχναμε οτι εδω και καποιες δεκαετιες, το χρημα εχει μονο μια αξια: Χρεος. Οταν το καταλαβουμε αυτο, τοτε καταλαβινουμε και πως κινουνται τα πραγματα και καταλαβαινουμε γιατι με το να γυρισουμε δεκα-εικοσι χρονια πισω, δεν θα καταφερουμε τιποτα. Η τεχνολογια προχωραει και μαζι με αυτη παει και η παραγωγη σε οποιονδηποτε τομεα της οικονομιας.
 και της καθημερινοτητας.
Σιγουρα, ειναι επιλογη το "δεν αγοραζω το και το και το κτλ", ειδικα για καποιον που δεν θα χει να φαει, δεν θα ναι καν επιλογη αλλα αναγκη. Αυτο ομως δεν θα λυσει ποτε το προβλημα. Απλα θα οδηγησει σε ακομα μικροτερη αναπτυξη (οικονομικη) και ακομα μεγαλυτερο χρεος της χωρας συνολικα.
Βεβαια τι να κανει κι ο αλλος οταν δεν εχει να ξοδεψει για να κυλισει η οικονομια;
Εδω ειναι το προβλημα και οι "σοφοι" της οικονομιας ακομα δεν εχουν βρει λυση (δεν υπαρχει λυση μεσα απο το συστημα ετσι οπως ειναι δομημενο βασικα).
Το συστημα εχει φτασει τα θεωρητικα ορια του και ο μονος τροπος για να ξαναπαρει μπροστα η παγκοσμια οικονομια ειναι μια εκ βαθρων αλλαγη του συστηματος.
Αυτη την αλλαγη απο μονοι τους δεν θα την κανουν. Πρεπει να την απαιτησουμε σε Ευρωπαϊκο και παγκοσμιο επιπεδο και αργα η γρηγορα θα ειναι αναγκαια.
Το θεμα ειναι μεχρι να γινει αυτη η αλλαγη, ποσοι και ποιοι θα την πληρωσουν χειροτερα;
Ο papous εκει εστιαζεται νομιζω και προσπαθει να προτεινει τροπους που θα επιτρεψουν σε καποιον να κοιταξει το σημερα (που στην τελικη ειναι και το πιο σημαντικο σε σειρα πρωτεραιοτητας).
Δυστυχως ομως, εχουμε φτασει στο σημειο να μην εχουμε ουτε παρον, ουτε μελλον (τουλαχιστον θετικο).

[papous]

Τζόνι, είναι απλοϊκό για κάποιον να πιστεύει ότι ένας πόλεμος σχεδιάζεται στο σήμερα. Το "σήμερα" από την στιγμή που συνειδητοποιείται είναι ήδη παρελθοντικό. Έτσι και οι αποφάσεις για τις οποίες δίνεται η εντύπωση ότι παίρνονται σήμερα, στην πραγματικότητα έχουν παρθεί πριν από πολύ πολύ καιρό με λεπτομερείς σχεδιασμούς και πιθανολογήσεις για το αύριο ώστε να αποφευχθεί και η τελευταία πιθανότητα παρέκλισης από τον αρχικό σχεδιασμό.

Σ' αυτήν την λογική λοιπόν αυτός που κινείται σήμερα για το σήμερα, είναι χαμένος από χέρι και καλό είναι να μην συνεργάζεσαι μαζί του διότι θα την πατήσεις κι εσύ.

Κατά τα άλλα αυτό που λείπει από την διεθνή οικονομία αλλά και την τοπική είναι η πίστη και όχι η κατανάλωση.

[Johnie Darko]

Papou οταν μιλαω για το σημερα εννοω για το αμεσο μελλον και οχι το μακρινο οπως για καποια πραγματα που λεω εγω. Αναγκαστικα θα φτασουμε παγκσομιως σε καποια πραγματα, ειτε τα θελουμε ειτε οχι. Το θεμα ειναι πως θα φτασουμε στον προορισμο μας με τις λιγοτερες απωλειες. Και αυτο ειναι και το αισιοδοξο σεναριο βασικα...
Η καταναλωση papou ειναι αποτελεσμα της πιστης. Δεν ξερω κατα ποσο χρειαζομαστε ή οχι την καταναλωση, αλλα για να λειτουργησει το παρον συστημα ετσι οπως το ξεραν ολοι τοσα χρονια (δεν μιλαω για την Ελλαδα συγκεκριμενα), ο μονος τροπος ειναι να διαιωνιζεται το χρεος σε αυξητικους παντα ρυθμους. Να συνεχισει δηλαδη να λειτουργει η πλασματικη οικονομια. Αυτη ειναι η πιστη που αναφερεις. Να συνεχιζει ο ενας να πιστευει τον αλλο οτι αυτα τα χρεη που εχει ο ενας και ο αλλος καποτε θα ξεπληρωθουν. Και επειδη για να υπαρχει χρεος πρεπει να υπαρχει και καταναλωση, καταλαβαινεις οτι οταν η καταναλωση σταματαει, αυτος που πουλαει φοβαται, αρχιζει και μειωνει παραγωγες ή εισαγωγες, διωχνει εργαζομενους κτλ κτλ μεχρι που φτανει η αλυσιδιτσα στον κυριο επενδυτη του χρηματιστηριου που συνηθως ειναι ο πιο φοβητσιαρης απο ολους (τον συμφερει γιατι οπως και να χει κερδισμενος βγαινει απο την υποθεση), ο οποιος απλα σταματαει να επενδυει μην εχοντας πλεον εμπιστοσυνη οτι μπορει να συνεχισει να βγαζει ευκολα πολυ μεγαλο κερδος σε λιγο χρονο απο εκει που μεχρι πριν λιγο μπορουσε. Η πραγματικοτητα βεβαια ειναι οτι συνηθως ο επενδυτης ειναι που ξεκιναει αυτο το ντομινο και το κανει συνηθως για λογους απληστιας (και εκμεταλλευομενος την ατιμωρησια του).
Και ο κυκλος συνεχιζεται κτλ κτλ.
Οταν γινει αναγκαιο σε παγκοσμιο επιπεδο ομως να λειτουργησουμε στα πλαισια της πραγματικης οικονομιας,τοτε θα μπορουμε να μιλαμε για πιστη και καταναλωση σαν 2 διαφορετικα πραγματα.

[Βραζίλης]

Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, ...
(μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα)
... ζεστο νερο κατα βουληση,

Δεν χρειάζεται τόσο μπλα μπλα για να εκφράσεις τη γνώμη σου, την καταλαβαίνουμε και χωρίς δεκάδες παραδείγματα.

Κάποιοι λοιπόν απλά κατανάλωναν όσο αντέχει η τσέπη τους. Εγώ πχ έχω Η/Υ και άλλα καλούδια, που κάνουν τη ζωή μου πιο εύκολη και γλυτώνω χρόνο και χρήμα. Αλλά πχ δεν θα αγοράσω iphone των 600+€ αλλά ένα smartphone των 200. Άλλοι όμως μπορεί να χρειάζονται iphone, τι να κάνουμε;

Το πρόβλημα όμως είναι ότι τώρα κάποιοι βρίσκονται σε δεινή οικονομική κατάσταση όχι από δικά τους λάθη, αλλά από των κυβερνήσεων! π.χ.: μπορεί κάποιος να έχει πάρει δάνειο για πρώτη κατοικία ή για πρώτο αυτοκίνητο, και να τα είχε υπολογίσει έτσι ώστε να τα φέρνει βόλτα άνετα με τις δόσεις. Τώρα όμως μέσα σε ελάχιστο χρόνο η κυβέρνηση δραματικά μειώνει μισθούς και συντάξεις, αυξάνει άμεσους και έμμεσους φόρους, βάζει έκτακτες εισφορές, διευκολύνει απολύσεις σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, κλπ.
Είναι δυνατόν κάποιος απλός άνθρωπος να τα είχε προβλέψει όλα αυτά όταν οι κυβερνήσεις σέρβιραν μαγειρεμένα οικονομικά στατιστικά και οι τράπεζες παρακαλούσαν για να μοιράσουν δάνεια δημιουργώντας έτσι την εντύπωση ότι "λεφτά υπάρχουν";

...για να λειτουργησει το παρον συστημα ετσι οπως το ξεραν ολοι τοσα χρονια (δεν μιλαω για την Ελλαδα συγκεκριμενα), ο μονος τροπος ειναι να διαιωνιζεται το χρεος σε αυξητικους παντα ρυθμους. Να συνεχισει δηλαδη να λειτουργει η πλασματικη οικονομια. Αυτη ειναι η πιστη που αναφερεις. Να συνεχιζει ο ενας να πιστευει τον αλλο οτι αυτα τα χρεη που εχει ο ενας και ο αλλος καποτε θα ξεπληρωθουν.

Μπράβο Johnie Darko. Αυτή είναι η ουσία του χρηματοπιστωτικού συστήματος-φούσκας.
Χρέος έχουν όλες οι χώρες, και κάποιες μεγαλύτερο από εμάς, και έχουν ανάπτυξη σε όλους τους τομείς. Η διαφορά είναι ότι για αυτές τις χώρες υπάρχει η πίστη ότι κάααποτε θα αποπληρώσουν το χρέος. Δεν έχει σημασία αν και πότε, αρκεί να συντηρείται το σύστημα.
Για την Ελλάδα δεν υπάρχει πια πίστη, οπότε δεν υπάρχουν πια δανεικά, ούτε γίνονται επενδύσεις, ακόμα κι αν θα είχαμε 0 χρέος. Και, η πίστη κλονίστηκε ιδιαίτερα όταν δημοσιεύτηκε με τον χειρότερο τρόπο το γεγονός ότι τα στατιστικά ήταν μαγειρεμένα (για να "πληγεί" η προηγούμενη κυβέρνηση), και με δηλώσεις του στυλ "Η Ελλάδα είναι σαν τον Τιτανικό", και συνεχίζει να κλονίζεται τώρα με εγκληματικές ενέργειες (ή/και αδράνεια) της κυβέρνησης (αλλά και της Ε.Ε.)

[monoxeiras]

Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, ...
(μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα)
... ζεστο νερο κατα βουληση,

Δεν χρειάζεται τόσο μπλα μπλα για να εκφράσεις τη γνώμη σου, την καταλαβαίνουμε και χωρίς δεκάδες παραδείγματα.

(μπλα μπλα μπλα)
...
εγκληματικές ενέργειες (ή/και αδράνεια) της κυβέρνησης (αλλά και της Ε.Ε.)

Μου αρεσει που εισαι της λακεδαιμονιας σχολης. Λιτος και απεριττος.
Αν μου επιτρεπεις χωρις να παρεξηγηθεις, να σου προτεινω να ακολουθησεις και εσυ τα τη συμβουλη σου, οπως στο παραπανω δειγμα. Σε καταλαβαινουμε και μονο με την τελευταια γραμμη.   Θα μπορουσες να μη στειλεις καν το ποστ. Να την βαλεις στην υπογραφη σου και να ξεμπερδευαμε.

Το "οχι οτι δεν ειναι σημαντικα ολα αυτα που λες, αλλα και να τα παρελειπες δε θα στερουμασταν και τιποτα" ειναι μια συμβουλη που μπορουν να την δωσουν ολοι σε ολους, αλλα δε βοηθαει ιδιαιτερα εκτος στο να προσπαθησει κανεις να πατροναρει τους συνομιλητες του.
Φυσικα αστειευομαι στο παραπανω, γραψε οτι θες οπως θες. Δεν ειμαστε στη χουντα να στο επιβαλλω και ουτε θα περιμενα απο εναν φυσιολογικο ανθρωπο να ακουλουθουσε μια τετοια συμβουλη μου (αν την εννοουσα) για το πως να γραφει.

Καταλαβαινω τη διαχειριση στα επι της ουσιας: προσβολες,  αντιπαραθεσεις, τσακωμοι, offtopics κλπ αλλα απροκλητως consulting επι του ποσα παραδειγματα ειναι καλα να παραθετει κανεις στο comment του, νομιζω οτι δεν ειναι διαχειριστικο προνομοιο παρα αποτελει ολιγον τι αγενεια να το πω? ? πλαγιομετωπικο flame attempt? abuse? admin trolling? overkill? συνδρομο δασκαλου? πατροναρισμα?

Καταλαβαινω οτι το παρον comment μπορει ευκολα επισης να ερμηνευθει με τον ευκολο τροπο, κλασσικα ως trolling και να εχει τις διαχειριστικες συνεπειες του (δλδ "εκει που μας χρωσταγανε να μας παρουν και το βοδι"), αλλα αν δεν προσπαθουσα τουλαχιστον να το πω, τοτε θα ενιωθα χειροτερα.


 
Δημοσιες συγνωμες απο πλευρας σου  δεκτες ολο το 24ωρο  .

[Βραζίλης]

monoxeiras, έχεις την ικανότητα να κάνεις την τρίχα τριχιά οπότε δεν έχει νόημα να ανταπαντήσω. Πάρε τις 365 λέξεις που έγραψες με παραδείγματα άλλα αντ'άλλων, και βάλε τις "μπατονετούλες" του παραδείγματός σου στα αυτιά σου για να μη με ακούς.
Το προηγούμενο μήνυμά μου το έγραψα ως άποψη απλού μέλους που βαριέται να διαβάζει ανούσιο μπλα μπλα. Μην ανησυχείς όμως. Όταν χρειαστεί, εννοείται ότι θα φέρομαι ως διαχειριστής για να διαφυλάξω την συζήτηση από trash/spam/flame/troll και αυτό το ξέρεις ήδη

[papous]

Είναι δυνατόν κάποιος απλός άνθρωπος να τα είχε προβλέψει όλα αυτά

Ναι είναι. Διότι αν δεχτούμε ότι δεν είναι, είναι σαν να δεχόμαστε ότι ο "απλός" άνθρωπος είναι βλαξ και ότι εφόσον δεν μπορεί να προβλέψει τόσο απλά πράγματα πως μπορεί να κυβερνήσει οτιδήποτε. Οπότε απευθείας παιρνάμε σε καταστάσεις ολοκληρωτισμού και εκ των ουκ άνευ στέρηση ελευθεριών!

Ας δεχτεί ο "απλός" άνθρωπος ότι έκανε λάθος. Τα λάθη για τους ανθρώπους είναι, είτε απλούς είτε "πολύπλοκους"!

...για να λειτουργησει το παρον συστημα ετσι οπως το ξεραν ολοι τοσα χρονια (δεν μιλαω για την Ελλαδα συγκεκριμενα), ο μονος τροπος ειναι να διαιωνιζεται το χρεος σε αυξητικους παντα ρυθμους. Να συνεχισει δηλαδη να λειτουργει η πλασματικη οικονομια. Αυτη ειναι η πιστη που αναφερεις. Να συνεχιζει ο ενας να πιστευει τον αλλο οτι αυτα τα χρεη που εχει ο ενας και ο αλλος καποτε θα ξεπληρωθουν.

Μπράβο Johnie Darko. Αυτή είναι η ουσία του χρηματοπιστωτικού συστήματος-φούσκας.
Χρέος έχουν όλες οι χώρες, και κάποιες μεγαλύτερο από εμάς, και έχουν ανάπτυξη σε όλους τους τομείς. Η διαφορά είναι ότι για αυτές τις χώρες υπάρχει η πίστη ότι κάααποτε θα αποπληρώσουν το χρέος. Δεν έχει σημασία αν και πότε, αρκεί να συντηρείται το σύστημα.

Λάθος Johnie Darko. Αυτό που αναφέρεις εμπίπτει στην πραγματική οικονομία. Τα χρέη των κρατών και των επιχειρήσεων, τα χρέη των ιδιωτών κλπ. Στην πλασματική οικονομία εμπίπτουν τα CDOs, τα πικοιλώνυμα παράγωγα, τα στοιχήματα επί των τιμών, η χειραγώγηση των τιμών...

Το ότι κάποιοι χρησιμοποίησαν στοιχεία της πραγματικής οικονομίας για να δημιουργήσουν μια επίπλαστη ευμάρεια δεν σημαίνει ότι τα στοιχεία είναι πλασματικά. Και στο κάτω κάτω, σας το έχω ξαναπεί. Πιστέψτε εσείς στο εαυτό σας και χρηματοδοτείστε εσείς την πραγματική σας οικονομία. Αλλά.... τα δύσκολα ΠΡΕΠΕΙ να τα κάνουν οι άλλοι. Αυτοί που είναι κακοί!

[Βραζίλης]

papous,
Η κρατική προπαγάνδα είναι πολύ δυνατή, αποκρύπτει στοιχεία, διασπείρει ψεύδη, χειραγωγεί την κοινή γνώμη, η οποία δεν γνωρίζει τι "παίζεται" πίσω από κλειστές πόρτες. Το κράτος ήξερε ότι τα στατιστικά μαγειρεύονται, ήξερε ότι το τραπεζικό σύστημα δεν βαδίζει σε σταθερές βάσεις. Οι πολίτες δεν ήξεραν. Εκτός αν ήξερες εσύ και κάποιοι πολύ ενημερωμένοι, αλλά όχι η πλειοψηφία. Και βρισκόμαστε τώρα στην φάση όπου έχουμε ψηφίσει κάποιον που υποσχέθηκε ότι "λεφτά υπάρχουν", αφού διώξαμε τον προηγούμενο που κάτι ήξερε αλλά δεν έλεγε, και τελικά ζούμε "καταστάσεις ολοκληρωτισμού και εκ των ουκ άνευ στέρηση ελευθεριών".

Και στο κάτω κάτω, σας το έχω ξαναπεί. Πιστέψτε εσείς στο εαυτό σας και χρηματοδοτείστε εσείς την πραγματική σας οικονομία.

Δυστυχώς, η πραγματική οικονομία συνδεέται με την πλασματική, γι'αυτό ζούμε τώρα στο πετσί μας μείωση μισθών, αύξηση φόρων, κλπ. Τα κέρδη ιδιωτικοποιούνται (τα αρπάζουν οι κεφαλαιοκράτες τζογαδόροι), οι ζημίες δημοσιοποιούνται (δηλαδή φορτώνονται στους πολίτες). Δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό, ακόμα κι αν πάψεις πια να δουλεύεις για το σύστημα και πας να καλλιεργήσεις το χωράφι σου στο χωριό... γιατί είσαι φορολογούμενος πολίτης, πρέπει να πληρώνεις άμεσους και έμμεσους φόρους.

[Johnie Darko]

Papou δεν θα επεκταθω, τα χω ξαναπει... Πλασματικη οικονομια δεν ειναι μονο τα CDOs και τα παραγωγα και αλλα χρηματοπιστωτικα "εργαλεια". Αυτα ειναι απλα αποτελεσμα της πλασματικης οικονομιας που στηριζεται στην υπαρξη χρεους και τοκων. Η πλασματικη οικονομια ειναι μπροστα στα ματια σου σε καθε προϊον ή υπηρεσια που σου παρεχεται. Για να διατηρειται η κυκλικη καταναλωση και αναπτυξη στην οικονομια στην σημερινη της μορφη, ουσιαστικα πρεπει να κανουμε ακριβως το αντιθετο απο οσα πρεσβευει στην πραγματικοτητα η λεξη οικονομια. Για αυτο και οι κατασκευαστες φτιαχνουνε προϊοντα με ημερομηνιες ληξης (δεν μιλαω για το φαγητο φυσικα), με προϊοντα που δεν μπορουν να βελτιωθουν ή να ανακυκλωθουν.
Πλασματικα προϊοντα μιας πλασματικης οικονομιας. Η λογικη του αλογιστου. Και εμεις προσπαθουμε σε αυτο να βγαλουμε καποια λογικη. Με βαση την λογικη του συστηματος λοιπον, η μονη λυση ειναι η συνεχομενη αυξηση του χρεους μαζι με ολα τα αρνητικα της. Που θα οδηγησει αυτο; Προφανως στην αναγκη μιας οικονομικης παγκοσμιοποιησης. Εκει το πανε εδω και δεκαετιες ειναι φανερο πλεον και στον πιο ασχετο. Θα το πετυχουν; Αναγκαστικα. Ή αυτο θα γινει ή καποια μεγαλη καταστροφη. Μεχρι να γινει ομως αυτο εχουμε να δουμε πολλα, γιατι αυτη την στιγμη απλα καποιοι προσπαθουν να βρουν τροπο να διατηρησουν οσο περισσοτερη δυναμη και ελεγχο μπορουν πριν την αλλαγη.
Οι κερδοσκοποι, οι απληστιες, οι απατεωνιες, οι κλεφτες πολιτικοι και οι μαριονετες του συστηματος ειναι απλα συμπτωματα και οχι οι αιτιες του προβληματος.