Απόψε ξοδεύτηκα Ι

[αστραπόφεγγο]

...Όπως επίσης άνθρωποι που τους αρέσει να κάνουν παρέα μόνο με ανθρώπους που έχουν προβλήματα ( συνέχεια εννοώ και σε φαύλο κύκλο κινούμενα, γιατί οι ίδιοι δεν έχουν σκοπό να τα λύσουν ) και οποιαδήποτε άλλη συναναστροφή δεν τους ικανοποιεί. Δε γράφω "φυσιολογική" συναναστροφή, γιατί κι εγώ όπως κι ο Αγγελάκας δεν πιστεύω στα "Κανονικά παιδιά". Αλλά, ρε παιδί μου, κάποιους ο αέρας τους πνίγει και τους αρέσει συνέχεια η μεμψιμοιρία,η κάθοδος κ.λ.π.Πόσο φυσιολογικό είναι αυτό? Μου έρχεται στο μυαλό μια κοπέλα που κάνει παρέα συνεχώς μόνο με χωρισμένες...Αν, δε, έχεις την "ατυχία" να έχεις σχέση, σε ξεχνάει επί μήνες...
Κι επειδή είμαι δημοκρατική, όταν περάσουν λίγες μέρες, συντονιστές, σβήστε με.

[Σ.απ.φώΣ]

Μ' αρέσει πολύ η εξέλιξη της κουβέντας. Είναι θέμα που πρώτη φορά θίγεται στην κατηγορία αυτή.

Μήπως προτιμούμε τη δυστυχία και το "αυτομαστίγωμα" που προανέφερα γιατί φοβόμαστε μήπως η ευτυχία δεν είναι το ίδιο ενδιαφέρουσα; Μήπως μας αρέσει να ζούμε στα "σκοτάδια" γιατί έτσι νιώθουμε γεμάτοι; Μήπως δηλαδή σκόπιμα προτιμούμε να μένουμε στην σκοτεινή πλευρά;

Πασχαλίτσα,

θα σου απαντήσω με στίχο του Καβάφη: "Μα ίσως το φως να ΄ναι μια νέα τυραννία".
 Νομίζω ότι όντως μπορεί να ισχύουν αυτά που λες, να νιώθουμε έτσι γεμάτοι, γιατί αυτό μας έχει απομείνει. Εννοώ, έστω, το σκοτάδι είν' η συντροφιά μας.
Και εντέλει, αν μας αρκεί το σκοτάδι, γιατί οπωσδήποτε να ψάχνουμε το φως; Παραπάνω μίλησες για δυστυχολαγνεία. Μου άρεσε η λέξη. Δυστυχολαγνεία, λοιπόν, συμβιβασμός.
(Μιλώ με α πληθυντικού, για να το κάνω πιο γενικό... )

[Maria_Adouaneta]

Εγώ επιμένω πως  δεν αναφέρθηκα στην δυστυχία..Αναφερθηκα σε κάτι που όλοι το ζούν σε φάσεις και μερικούς τους πονάει μερικούς όχι..είναι πολύ απλό...¨οσο για το σκοτάδι, αυτό που σε κάποιον φαίνεται σκοτεινό μπορεί για ΄κάποιον άλλον να μην είναι...Θα πω και και κάτι που μ'αρεσει..."Λένε πως οι στίχοι αυτοί είναι σκοτεινοί..μόνο που αυτοί που το λένε δεν ξέρω πως ζουν το φώς τους..." Το πε ο Μαλαμας για κάποιους στίχους..εννοώντας αυτό ακριβώς...πως όλα τελικά είναι τόσο σχετικά...κι όλα περνάνε μέσα απο το μυαλό του καθενός που ευτυχώς παναγια μου είναι διαφορετικό σε κάθε άνθρωπο!!!¨οσο για την ασθένεια που είπες Pascal θα παω να το κοιτάξω γιατί πραγματικά ποτέ δεν ξέρεις... :PΤελοσπαντων, πάντως όταν είμαι χαρούμενη δεν μπορω να γραψω γιατι δε με νοιαζει να εξηγησω την ευτυχία..θέλω μονο να τη ζώ...Τη δυστυχία όμως και κάθε άλλη δύσκολη κατάσταση έχω την ανάγκη να την ανοιξω να δω πως είναι απο μέσα..Ετσι βγαίνουν μερικες λέξεις, τις βάζω σε ένα χαρτί και βγαίνει οτι βγαίνει..Ελπίζω να γινα κατανοητη και πάλι...Κι όσο κι αν εχει ενδιαφερον η στεναχωρια κ το κλεισιμο στα μεσα μας ε δε νομιζω να μαι δυστυχολαγνα...Δεν ξέρω και πάλι τι να πω..Πάντως επειδη αναφερθηκε κι αυτο στα σιγουρα δε μαρεσει να εχω διπλα μου ανθρωπους δυστυχισμενους. Αυτό μάλλον είναι ανωμαλία...

[αστραπόφεγγο]

Ωχ...
Δεν μπορώ να μιλήσω για τους σκοπούς της Pascal, αλλά όσον αφορά εμένα απλώς απάντησα στην Pascal!
Και μάλιστα θα πρότεινα, επειδή έτσι το θεωρώ, να ανοίξει ένα θέμα, στην αρμόζουσα κατηγορία, για να σχολιαστεί η θέση της Pascal που είναι γενική και τίθεται με αφορμή ( και ) αυτούς τους στίχους.
Δε σχολίασα τους στίχους σου  -και κακώς-, γιατί όντως αυτό το νόημα έχει η συγκεκριμένη κατηγορία.
Η αλήθεια είναι ότι όσο δεν μου άρεσε αυτό που έγραψες, τόσο μου άρεσε η - από εσένα την ίδια - επεξήγησή του.
Ειλικρινά, και μιλώντας πάντα υποκειμενικά, αυτό θα κρατήσω. Είσαι καλύτερη όταν αναλύεις, παρά όταν καταγράφεις.

[FSL]

Δε με νοιάζει αν έχει ομοιοκαταληξία δεν το πρόσεξα καν πριν τη δεύτερη ανάγνωση,απλά ρουφούσα τις λέξεις ώστε να προχωρήσω παρακάτω.
Μάλλον έχω στο μυαλό μου το ξόδεμα όπως και συ και απλά το λάτρεψα.Δε θα μπορούσα να το εκφράσω καλύτερα.
Μακάρι να χω την ευκαιρία μια μέρα να το συζητήσουμε αναλυτικότερα.

[old_lion]

Λοιπόν , κι επειδή το θέμα πλέον ξέφυγε και δεν είναι πια ένα ακόμη ποιήμα ,
κι ακόμη επειδή πολλά γράφτηκαν εδώ από πολλούς , μαζί και τα δικά μου ,
νομίζω ότι δεν είναι κακό να μπούνε κάποια πράγματα
σε μια όσο το δυνατόν πιο σωστή θέση .
Χωρίς προκαταλήψεις και δίχως προσωπικά πιστεύω και προσωπικές ιδέες
που είναι τελικά οι χειρότεροι εχθροί τής κάθε αλήθειας .

Κάποιες παραθέσεις από posts επιθυμώ να κάνω και αρχίζω , βέβαια ,
με παραθέσεις από την ίδια τη συγγραφέα τού ποιήματος-κειμένου-αφήγησης-εξομολόγησης.
< όλα αυτά μαζί είναι το post της >

"...Το θέμα είναι γενικά το "ξόδεμα"..."

Ναι και πάλι ναι , αυτό είναι το κύριο θέμα , και τα υπόλοιπα είναι απλώς σχόλια
και γνώμες προσωπικές επάνω σε αυτό το κύριο θέμα σου "Μαρία-Αντουαννέτα ... κλπ" .
< εάν έχεις την καλοσύνη βγάλε το αληθινό όνομά σου γιατί το παρωνύμιό σου >
< δλδ το nickname σου , >
< είναι αρκετά δύσχρηστο στην πληκτρολόγηση  >

"... Αυτό με νοιάζει ,  αυτό με καίει , κι αυτό με πονάει..."

Και όχι μονάχα εσένα , πίστεψέ με ,
το ίδιο νοιάζει και πονάει και καίει το κάθε πρόσωπο που στέκει ακόμη στα σωστά του
στις ταραγμένες και δύσκολες ετούτες εποχές .

"...Και ίσως να μην είναι τόσο κακό αυτό , όμως οταν έχεις νιώσει το απόλυτο
    τότε το λίγο είναι μισό.
    Όταν η ερωτική πράξη σε έχει ταξιδέψει και σε έχει κάνει να βρεθείς στο διάστημα ,
    τότε η απλή εκτόνωση των σεξουαλικών μας επιθυμιών και αναγκών ,
    (όσο επιτυχημένη και αν είναι)
    είναι πάντα κάτι μισό .
    Είναι ένα ξόδεμα , αφού το τελικό συναίσθημα είναι κάτι που δεν ειναι ολοκληρωμένο .
    Διάλεξα ως θέμα το σεξ ή τον έρωτα , επειδή για μένα ειναι η  χειρότερη μορφή ξοδέματος.
    Το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να κάνει κάποια-ος στον εαυτό του..."

Δε χρειάζεται εδώ να γράψω δικά μου σχόλια .
Τα δικά σου λόγια , και ιδιαίτερα αυτά που υπογράμμισα ,
τα λένε όλα .

"...Η θλίψη και το αυτομαστίγωμα δε σημαίνουν απαισιοδοξία..."

Κι αν ακόμη δε σημαίνουν απαισιοδοξία , στα σίγουρα την ευνοούν ,
όταν δεν τη φέρνουν και δεν την εγκαθιστούν .

"...δε γίνεται να είμαστε χαζοχαρούμενες-οι και να βλεπουμε παντού καρδούλες και συννεφάκια..."

Όχι , αυτό δε γίνεται , με τίποτα δε γίνεται .
Οι καρδούλες και τα συννεφάκια είναι για τα παιδάκια .
Δεν είναι  ο έρωτας  αυτά .
Το ίδιο δεν είναι ο έρωτας και τα πολλά λόγια και γραφτά γύρω από αυτόν .
Μέσα στη δική του "αυτοσύνη"  βιώνεται και ζει και υπάρχει  ο αληθινός  έρωτας .

"...Επίσης έχω γνώση πως δεν είναι ποιήμα τούτο εδώ ,
    γι΄ αυτό κι ο πρόλογος για τα σχόλια.
    Μάλλον δεν εγινα σαφής , άτιμη γλωσσα..."

Όχι , δεν είναι άλλο ένα ποιήμα ,
και ναι , είναι πολύ άτιμη και η γλώσσα .
Ζάρι φτιαγμένο , τράπουλα σημαδεμένη ως και η γλώσσα .
Μίλησες πολύ σωστά ... 
< συγγνώμη , δεν ξέρω το όνομά σου  >

[old_lion]

"...Βλέπω γενικά μια σκοτεινιά στα ποιήματα που ανεβαίνουν τελευταίως
    από πολύ νέα παιδιά, αλλά όχι πλέον και σε φάση εφηβική
    που να δικαιολογεί σκοτεινές υπερβολές..."

Ετούτες οι σύγχρονες εποχές και αν ακόμη έγιναν κάτι σαν τσίχλα για τόσο πολλές-ούς
ώστε να κάνουν τόσο πολλά δίχως συνείδηση με αυτή τη διάτρητη δικαιολογία ,
παραμένουν μία καλή εξήγηση για τη "σκοτεινιά" τής ψυχής και τής σκέψης , Μαρία .
Θα ήθελες να το επανεξετάσεις ?
Δεν είναι η "σκοτεινιά" το πρόβλημα , η αιτία .
Αλλού βρίσκονται οι αιτίες , αλλού , Μαρία .

""...Μουσαφίρης είναι η ζωή.
     Αν βρει κλειστή την πόρτα θα φύγει..."

Κι άλλα πρόσωπα την ανοίγουν , κι άλλα την κλείνουν .
Και πώς να πείσεις ποια και ποιόν για το τι είναι το πιο σωστό ?
Πώς ?

[old_lion]

"... Εδώ το "χόντρυνες" αρκετά , θα μπορούσες να το συνεχίσεις ως εξής :
    "Απόψε θα στήσω... κλπ κλπ ..."

Εσύ τί σκεφτόσουν , Κωστή , όταν έγραφες το δικό σου post ?
Στ' αλήθεια σκέφτηκες πριν να το γράψεις ?
Ό,τι κι αν έγραψε η συγγραφέας τού ποιήματος-κειμένου
στα πολύ σίγουρα δεν ήταν πορνογράφημα .

Το δικό σου γραφτό τί ήταν , Κωστή ?
Λίγη αυτοσυγκράτηση και μπόλικος σεβασμός στο άλλο πρόσωπο
σε τι μπορούν να βλάψουν Κωστή ?

[old_lion]

"... Τίποτα βέβαια δεν είναι απόλυτο , έχουν γραφτεί τραγούδια και πάνω σε πεζό λόγο ,
      οπότε μην αγχώνεσαι..."

Ο φίλος Λεωνίδας τοποθέτησε κι αυτός σωστά τον πήχυ .

[old_lion]

"... Οι στίχοι σου περιγράφουν ότι μισώ περισσότερο σε μια γυναίκα .
     Αυτή την αντίδραση που περιγράφεις τη μισώ..."

Οι περισσότεροι άντρες μισούν αυτή την αντίδραση , μαζί τους κι εγώ .
Το παραδέχομαι .
Και τι με αυτό ?
Δεν παύει να είναι μία πραγματικότητα που λίγο-πολύ κάθε ώριμος άντρας έχει βιώσει ,
ή έχει τα ίδια ακριβώς κάνει στη δική του ζωή , για κάποια περίοδο .
Και λοιπόν τι με αυτό ?

"...Σήμερα σε αγάπησα λίγο παραπάνω..."

Αυτό , αυτό !
Αγαπάμε τα ανθρώπινα πλάσματα για τις αδυναμίες και τα πάθη τους
και όχι για τις καλοσύνες τους .
Στο κάθε πρόσωπο περισσεύουν κατά πολύ οι αδυναμίες και τα πάθη
και μειονεκτούν κατά πολύ οι καλοσύνες .

Αυτό , αυτό , ας μην ξεχνάμε .

[alex68]

τελικά δεν καταλαβα
να ξοδευεσαι ή να μην ξοδεύεσαι??

το μπορω ή το θελω?? (δοκιμαζω τις δυναμεις μου ή κανω τα πάντα μεχρι εσχατου)

αναγκαίο κακό ή εξιλεωτικη εκούσια αμαρτία?? (μας οδηγουν τα κυτταρα των αδενων
 ή του εγκεφαλου??)

τελικα πρέπει να αμαρτήσεις για να αγιάσεις??

to be or not to be??

[old_lion]

"...ξοδεψου οσο αντεχεις και μπορεις και προλαβαινεις
    μα ασε και λιγο χρονο για να προλαβεις να πεις οτι ξοδευτηκες..."

Και λίγο χρόνο για να το συνειδητοποιήσεις και να κοντοσταθείς .
Όποτε μα όποτε κοντοσταθείς .

[pinelopi]

Δεν θα κάνω σχόλιο σχετικά με την "τεχνική" του ποιήματος, εξάλλου διευκρινίστηκε πως δεν είναι  το ζητούμενο γι' αυτούς τους στίχους.
Προσωπικά είχα την αίσθηση, διαβάζοντάς το, μιας προσωπικής άγριας εξομολόγησης, που εμένα με ΄"χάραξε" αρκετά βαθιά.
Άσχετα με τον τρόπο που επιλέγει ο καθένας κάποια στιγμή στη ζωή του να ξοδευτεί, είναι προφανώς μια ανάγκη που μάλλον όλοι τη βιώνουμε. Να ξοδευτείς, να γίνεις νερό, να κυλήσεις, να αφεθείς.
Η ειλικρίνεια και η αμεσότητα της καταγραφής αυτής (έτσι όπως τη βιώνει η δημιουργός τουλάχιστον) είναι καταπληκτική κατά την γνώμη μου.

Όσο για τη δυστυχολαγνεία θα διαφωνήσω.
Ο τρόπος που βιώνουμε τη ζωή σίγουρα διαφέρει για τον καθένα μας.
Η μεμψιμοιρία είναι δυστυχολαγνεία και στο ποίημα αυτό δεν τη διέκρινα πουθενά.

Συνήθως, όπως είπε και η sanduga, τη χαρά απλά τη ζούμε, τον πόνο και τη θλίψη  κανακεύουμε με στίχους. 

[stavros75]

Ξόδεμα είναι για μένα οτιδήποτε γίνεται με μισή διάθεση, αυτά που κάνουμε ενώ δεν είμαστε και πολύ σίγουροι και που στο τέλος πάντα "ξαναγυρνάν σε μας" που λέει κι ο ποιητής.

Για τιποτα δεν ειναι κανεις πολυ σιγουρος. Εγω νομιζω ξοδεμα ειναι να κανουμε ενα λαθος, γνωριζοντας απο την αρχη οτι ειναι λαθος..

[ChristosK]

Επετρεψε μου να σου εκφράσω τα σέβη μου!!!
Είναι φοβερό!!!

Κάτσε να σκεφτώ τώρα πώς ν'αρχίσω...Το θέμα έιναι γενικά το "ξόδεμα"..Αυτό ,με νοιάζει, αυτό με καίει κι αυτό με πονάει.Ξόδεμα είναι για μένα οτιδήποτε γίνεται με μισή διάθεση, αυτά που κάνουμε ενώ δεν είμαστε και πολύ σίγουροι και που στο τέλος πάντα "ξαναγυρνάν σε μας" που λέει κι ο ποιητής. Και ίσως να μην είναι τόσο κακό αυτό, όμως οταν έχεις νιώσει το απόλυτο τότε το λίγο είναι μισό. Όταν η ερωτική πράξη σε έχει ταξιδέψει και σε έχει κάνει να βρεθείς στο διάστημα τότε η απλή εκτόνωση των ΄σεξουαλικών μας επιθυμιών και αναγκών (όσο και πετυχημένη να είναι) είναι πάντα κάτι μισό.Είναι ένα ξόδεμα αφου το τελικο ΄συναίσθημα είναι κάτι που δεν ειναι ολοκληρωμένο . Διάλεξα ως θέμα το σεξ η τον έρωτα η ας το πει ο καθεις οπως προτιμά, γιατί για μένα ειναι η  χειρότερη μορφή ξοδέματος..Το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να κάνει κάποιος στον εαυτό του..

Έπειτα από αυτο το σχόλιο σου δηλώνω ότι ηρέμησα τελείως. Έτσι ακριβως είναι στην πραγματικότητα και δεν πρέπει κανείς να το ξεχνά όποια και να ναι η ανάγκη γιατι μόνο χειρότερα θα γίνει...
Οι στίχοι σου περιγράφουν ότι μισώ περισσότερο σε μια γυναίκα λες και είσαι στο μυαλό μου. Αυτή την αντίδραση που περιγράφεις τη μισώ. Μου φέρνει εμετό...
ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν λέω όχι στα one night stand!!!
Αλλά και το παραπάνω σχόλιο μοιάζει δικό μου....

Σήμερα σ' αγάπησα λίγο παραπάνω....

 
<>
 Σε καταλαβαίνω απόλυτα όσον αφορά τα συναισθήματά σου για την αντίδραση μιας κοπέλας που δεν ξέρει τι θέλει (ας πούμε και ειδικά στον ερωτικό τομέα, αλλά ο ερωτικός τομέας μπορεί να είναι και πάλι ένα μικρό κομμάτι μιας τέτοιας φάσης μιας κοπέλας). Δε μπορώ να πω πως ακριβώς αυτό μου έφερνε εμετό, αλλά με εκνεύριζε πάρα πολύ, τουλάχιστον παλιότερα. Αργότερα άρχισα να νιώθω αδιαφορία για μια κοπέλα, μόλις κάτι τέτοιο παραγινότανε. Αργότερα άρχισα να το καταλαβαίνω... Δηλαδή, κοίταξε, δε θα μπορούσα ποτέ να ισχυριστώ πως ήξερα πάντα τι ήθελα στη ζωή μου. Εντάξει, στον ερωτικό τομέα είναι αρκετά ξεκαθαρισμένα τα πράγματα (νομίζω για τους περισσότερους άντρες - δε θέλω να ανοίξω νέο θέμα, αυτά είναι και ζητήματα κοινωνικοποίησης των δύο φύλων, καθώς, ως χώρα της νότιας Ευρώπης, η Ελλάδα έχει ακόμη έντονες διαφοροποιήσεις μεταξύ των δύο φύλων σε αυτούς τους τομείς). Αλλά γενικά όλοι περνάμε φάσεις που δεν ξέρουμε τι μας γίνεται και προσπαθούμε να καταλάβουμε τι θέλουμε.
 
Τώρα, ένα σημαντικό στοιχείο είναι πως κάποιοι κρατάνε τα συναισθήματα τέτοιων μπερδεμάτων σε μεγάλο βαθμό μέσα τους, χωρίς να τα φορτώνουν στους άλλους. Τουλάχιστον με κοπέλες νοτίου Ευρώπης και Λατινικής Αμερικής (οι μουσουλμάνες δεύτερης γενιάς στην Ευρώπη/Αμερική είναι άλλο παραμύθι, το ίδιο και οι Ινδές Αμερικής/Αγγλίας) η εμπειρία είναι πως θα φορτώσουν το κάθε τους μπέρδεμα στον άντρα σύντροφό τους. Υπομονή θέλει, τι να κάνουμε, έτσι έχουν μεγαλώσει αυτές οι κοπέλες, η κοινωνική κουλτούρα που κουβαλάνε έχει άλλα χαρίσματα όμως... Εμείς οι Έλληνες, δόξα τω Θεώ προσαρμοζόμαστε σ'αυτά, διότι έχουμε και κάπου κρυμμένο μέσα μας έναν ανεξήγητο ξαμανφουτισμό, ο οποίος, κάποιες φορές εξυπηρετεί τις ισορροπίες.
 
Σε καταλαβαίνω, κι εγώ ήμουν "ασυμβίβαστος" σε αυτό, σαν εσένα, ξαναλέω, πέρασα και από φάση που έκλεινα την πόρτα και δε μπορούσα καν να ξανανιώσω κάτι για κοπέλες που με λούζανε με τέτοιες αντιδράσεις. Και όταν έφευγα και από την Ελλάδα είχε παίξει κι αυτό ρόλο. Αλλά ως ένα βαθμό είναι απαραίτητο να περνάει μια κοπέλα ακόμα και από τέτοιες ακραίες φάσεις και, αν είναι δυνατό να το καταλαβαίνουμε και να είμαστε όπως μπορούμε μαζί τους. Αν χρειάζεται υπομονή, εκεί μπορεί να παίξει θετικό ρόλο ο ζαμανφουτισμός που λέω παραπάνω (προς Θεού, ο ζαμανφουτισμός δεν πρέπει ποτέ να γίνει ο κανόνας).

[ChristosK]

Aλλά οφείλω να πω στη Sanduga πως αυτό που περιγράφει το έχω κι εγώ κάπως ζήσει παλιότερα, σε κάποιες πολύ ιδιαίτερες (εργένικες) φάσεις της ζωής μου. Έξοδος προς στέκια που παίζει άγριο one-night-stand, επιστροφή καμιά φορά και μέρες μετά σε άδειο σπίτι, πλήρως εξαντλημένος, με άδειο συναίσθημα. Και παρόλο που μπορεί να ήξερα πως το ίδιο θα παιζόταν, συνειδητά επανάληψη τέτοιων εξόδων, μέχρι να το σιχαθώ. Περάσανε καιροί που τα σκεφτόμουν και έλεγα "δεν ήταν ανάγκη να γίνουν αυτά" (ένα συναίσθημα ξοδέματος όπως λες), αλλά μετά κατάλαβα πως, τουλάχιστον για μένα, έπαιξε κι αυτό κάποιο ρόλο:  αυτό που καζάντισα είναι πως δεν οδηγεί σε τίποτα άλλο από το να με
"απαλύνει" κάπως από απωθημένα που κουβαλούσα από την εφηβεία. Kαι μέρος του σκεπτικού γύρω από το οποίο έγραψε ο Εμπειρίκος το "Μέγα Ανατολικό" ήταν το να οδηγηθούν οι επιβάτες του πλοίου στην κάθαρση, στον εξαγνισμό, όταν το πλοίο θα έφτανε στο λιμάνι του προορισμού του, που ουσιαστικά ήταν αυτός ο εξαγνισμός (φανταστείτε βέβαια τι απωθημένα κουβαλούσε ο κόσμος την εποχή εκίνη που έγραψε ο Εμπειρίκος το οκτάτομο αυτό έργο και άλλα).
 
Φυσικά τέτοιου είδους φάσεις δεν είναι συνταγές για να έχουμε πρόοδο στο υπαρξιακό μας. Συμβαίνουν σε κάποιους ανθρώπους, σε άλλους όχι. Γι'αυτό το βλέπω το ποίημα με συμπάθεια. Είναι λυρικό, έχει όμως και κάτι που αγγίζει λίγο-πολύ κάποιο καθολικότερο πρόβλημα, αυτό του συναισθήματος έλλειψης σημείων αναφοράς, αποδιοργάνωσης. Αυτός είναι ένας λόγος που έχει και το thread τέτοια ανταπόκριση. Άλλος λόγος είναι είναι κάπως προκλητικό για αρκετούς. Sanduga, στη Γαλλία πάντως το ποίημα θα ήταν κλισέ για σενάριο κινηματογραφικής ταινίας...

[vert]

   ...έλεος πια  ! έλεος...
έλεγα να μη μιλήσω απ` την πρώτη φορά που το διάβασα γιατί μόνο οργή μου έφερε, που μετά έγινε λύπηση... Τώρα σαν συζήτηση έχει πάρει τραγελαφική μορφή και μου γυρίζει τ` άντερα.
   Μου θυμίζει το "Νοκ άουτ" με την sandunga στο ρόλο του Κιμούλη... Μιλήστε τότε γενικά για τη δυστυχία που πηγάζει από τον κορεσμό... Ντύστε με ιδεολογικά κατασκευάσματα τον αυτοεξευτελισμό... Εξιδανικεύστε την τέλεια απαξίωση ου Ανθρώπου και του Έρωτα...
   Δεν κάνουμε καριέρα τη δυστυχία μας, δεν την περιφέρουμε στη χλεύη του κόσμου...
   Σεβόμαστε τον Πόνο μας, γιατί είναι ένας πολύ δίκαιος εχθρός που μας κάνει δυνατότερους. Και δεν κουβαλάμε μέσα μας μόνο τον εαυτό μας, αλλά κι αυτούς που αγαπάμε και μας αγαπούν...
   Ως προς το ποίημα το θεωρώ "ποιητική αυτοκτονία"...

[ChristosK]

   ...έλεος πια  ! έλεος...
έλεγα να μη μιλήσω απ` την πρώτη φορά που το διάβασα γιατί μόνο οργή μου έφερε, που μετά έγινε λύπηση... Τώρα σαν συζήτηση έχει πάρει τραγελαφική μορφή και μου γυρίζει τ` άντερα.
   Μου θυμίζει το "Νοκ άουτ" με την sandunga στο ρόλο του Κιμούλη... Μιλήστε τότε γενικά για τη δυστυχία που πηγάζει από έναν κορεσμό... Ντύστε με ιδεολογικά κατασκευάσματα τον αυτοεξευτελισμό... Ιδανικοποιήστε την τέλεια απαξίωση ου Ανθρώπου και του Έρωτα...
   Δεν κάνουμε καριέρα τη δυστυχία μας, δεν την περιφέρουμε στη χλεύη του κόσμου...
   Σεβόμαστε τον Πόνο μας, γιατί είναι ένας πολύ δίκαιος εχθρός που μας κάνει δυνατότερους. Και δεν κουβαλάμε μέσα μας μόνο τον εαυτό μας, αλλά κι αυτούς που αγαπάμε και μας αγαπούν...
   Ως προς το ποίημα το θεωρώ "ποιητική αυτοκτονία"...

'Ενα ποίημα δεν είναι ανάγκη να εκφράζει συμπεράσματα ή καταλήξεις σκέψεων, μπορεί απλά να εκφράζει και εμπειρίες, καταστάσεις σε κάποια φάση. Καταλαβαίνω και το συναίσθημα και την αντίδρασή σου. Ομολογουμένως, για αυτά που σας εξομολογήθηκα κι εγώ στο παραπάνω ποστ μου, ένιωθα ντροπή για αρκετό καιρό. Και η εργένικη φάση στην οποία τα πέρασα ήταν όταν είχα μπουχτίσει από σχέσεις που είχα ξεκινήσει λάθος (π.χ. βασισμένες στη σαρκική έλξη και μόνο). Σας ομολογώ πως το βλέπω και τώρα σα μια μίζερη κατάσταση που πέρασα. Αλλά ήταν κομμάτι της πορείας μου. Ίσως να ήμουν/είμαι αξιολύπητος, χωρίςsεβασμό στον Έρωτα και τον Άνθρωπο (την ανθρώπινη αξιοπρέπεια). Αλλά και πάλι μου αρέσει το ποίημα...

[old_lion]

"...Ομολογουμένως , γι' αυτά που σας εξομολογήθηκα κι εγώ στο παραπάνω ποστ μου
    ένιωθα ντροπή για αρκετό καιρό..."

Αυτό είναι προς τιμή σου .

Οι περισσότεροι άντρες αλλά και οι περισσότερες γυναίκες τώρα πια
κάτι τέτοια τα θεωρούν ως  "παράσημα"
κερδισμένα σε μια μάχη με ανύπαρκτους εχθρούς .
Εάν υπάρχει κάποιος εχθρός αυτός είναι ο ίδιος ο εαυτός τους .

"... Ίσως να ήμουν/είμαι αξιολύπητος , χωρίς σεβασμό στον Έρωτα και τον Άνθρωπο ,
     στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια .
     Αλλά και πάλι μου αρέσει το ποίημα..."

Το ποιήμα , που δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ως ποιήμα , σού αρέσει
ή μήπως η εξομολόγηση τής συγγραφέως ?
Εάν , κι όπως μαντεύω , ισχύει το δεύτερο ,
τότε ας θυμηθούμε αυτό το οποίο η ίδια αναφέρει :
δε θεωρεί διόλου μα διόλου ως αποδεκτή μια τέτοια συμπεριφορά 
μήτε καν ως αναγκαία εμπειρία .
Γράφει απλώς ότι τελικά αυτό συμβαίνει πολύ συχνά , σε πολλά πρόσωπα .
Όχι όμως υποχρεωτικά σε όλα , διευκρινίζει κάπου .

[old_lion]

"... Εξιδανικεύστε την τέλεια απαξίωση τού Ανθρώπου και τού Έρωτα..."

Πιο πάνω έγραψα , μόλις λίγο πριν ,
ότι η συγγραφέας τού post αυτού έχει και συνείδηση και συνειδητοποίηση .
Εάν σε κάποια σημεία υπερασπίζεται τη θέση της ,
αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό .
Δέχτηκε επιθέσεις για μια  "εκ βαθέων" ειλικρινή εξομολόγησή της ,
πράγμα πολύ , μα πολύ , άδικο .

Την υποκρισία και την ψευτιά δε μισούμε όλοι , φίλε Θεόδωρε ?
Μέχρι και τα πρόσωπα που αδιάκοπα ψεύδονται και υποκρίνονται και αποκρύπτουν.

Από εκεί και πέρα ,
εάν κάποια πρόσωπα εδώ θεώρησαν την εξομολόγηση τής συγγραφέως
ως μία επιβράβευση τών δικών τους πράξεων και ενεργειών ,
αυτό είναι πρόβλημα καθαρά δικό τους .

Επιμένω ότι η ίδια η συγγραφέας ξεκάθαρα δεν επιβραβεύει εαυτόν.
Οπότε ... ας πάνε από εκεί όλοι οι άλλοι .

Σωστά ?

[ChristosK]

"...Ομολογουμένως , γι' αυτά που σας εξομολογήθηκα κι εγώ στο παραπάνω ποστ μου
    ένιωθα ντροπή για αρκετό καιρό..."

Αυτό είναι προς τιμή σου .

Οι περισσότεροι άντρες αλλά και οι περισσότερες γυναίκες τώρα πια
κάτι τέτοια τα θεωρούν ως  "παράσημα"
κερδισμένα σε μια μάχη με ανύπαρκτους εχθρούς .
Εάν υπάρχει κάποιος εχθρός αυτός είναι ο ίδιος ο εαυτός τους .

Νομίζω πως καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό και σε ευχαριστώ που το λες.  Είχα τους δικούς μου λόγους να νιώθω ντροπή, κυρίως γιατί χανόταν ο έλεγχος αρχικά, μετά, επί της ουσίας, διότι ήταν κινήσεις απελπισίας για να ταρακουνήσω τα νερά, να δω αν μπορούσα να καλύψω τις συναισθηματικές ανάγκες που είχα για γυναικεία συντροφιά με αυτό τον τρόπο. Και θεωρητικά/λογικά μου ήταν σαφές πως όχι. Ήθελα να νιώσω πως είναι. Φυσικά ήταν ζήτημα ματαιοδοξίας. Θέματα "ανδρισμού", σεξ απήλ και αυτοθαυμασμού. Ευτυχώς ήταν της στιγμής, της εποχής. Και καπάκι ένιωθα πως ήμουν ανίκανος να προσφέρω κάτι σε κάποια σύντροφο γενικότερα.
 
Αυτό το τελευταίο καπάκι ήταν το σημείο που, βλέποντας πίσω τώρα, έπαιξε τελικά καλό ρόλο. Η απάντηση στο αν μπορούσα να προσφέρω κάτι σε κάποια σύντροφο ήρθε αργότερα, δηλαδή η απάντηση ήταν πως εμφανίστηκε η διάθεση. Και εννοώ την ανιδιοτελή διάθεση, πολλοί θα σου πουν, "θα κάνω τα πάντα για το ταίρι μου", αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι σταθερό αν το ταίρι δεν κάνει το Α και το Β γι'αυτούς. Μιλώ πάντα για τη διάθεση, είναι σημαντικό να βρεθεί κάπου μέσα σου.
 
Και εδώ είναι η πορεία, κάποιο ξεκόλλημα από τον εγωκεντρισμό. Μην παρεξηγούμαστε. Δεν ισχυρίζομαι πως ολοκληρώθηκα σαν άνθρωπος ή πως τα κατάλαβα όλα. Απλά είναι θέμα του να πας σε κάποιο άλλο επίπεδο προδιάθεσης όσον αφορά το ζήτημα του συντρόφου.
 
Φυσικά θα μπορούσα να είχα ακολουθήσει εξ' αρχής πράγματα που μου έλεγε η οικογένειά μου, δάσκαλοι, παπάδες, κι εγώ δεν ξέρω ποιός. Αλλά αυτά μπορούν να τηρηθούν (και να τα διακυρήττεις κιόλας σε τρίτους), ακόμη κι αν είσαι εγωκεντρικότατος. Μάλιστα οι  παλιότεροι κοινωνικοί ρόλοι στο γάμο έχουν προνοήσει τις ισορροπίες για εγωκεντρικούς ανθρώπους: ο άντρας θα προσφέρει αυτά, η γυναίκα εκείνα, και ο αυστηρός κοινωνικός έλεγχος θα φροντίσει για να υπάρχει καθημερινό ενδιαφέρον και από τους δύο για τα παιδιά. Και  ο εγωκεντρισμός διατηρείται και τονώνεται με την πιστή υιοθέτηση τέτοιων ρόλων και την κοινωνική επιβράβευση για την πιστότητα τήρησης.

"... Ίσως να ήμουν/είμαι αξιολύπητος , χωρίς σεβασμό στον Έρωτα και τον Άνθρωπο ,
     στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια .
     Αλλά και πάλι μου αρέσει το ποίημα..."

Το ποιήμα , που δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ως ποιήμα , σού αρέσει
ή μήπως η εξομολόγηση τής συγγραφέως ?
Εάν , κι όπως μαντεύω , ισχύει το δεύτερο ,
τότε ας θυμηθούμε αυτό το οποίο η ίδια αναφέρει :
δε θεωρεί διόλου μα διόλου ως αποδεκτή μια τέτοια συμπεριφορά 
μήτε καν ως αναγκαία εμπειρία .
Γράφει απλώς ότι τελικά αυτό συμβαίνει πολύ συχνά , σε πολλά πρόσωπα .
Όχι όμως υποχρεωτικά σε όλα , διευκρινίζει κάπου .

 
 Η Sanduga δεν πρέπει να κατακρίνει την εμπειρία που περιγράφει στην πορεία οποιουδήποτε ανθρώπου. Δεν είναι κατ' ανάγκη ανήθικη. Η ανηθικότητα είναι στη ρίζα αυτού που ίσως πολεμάει. Με στενοχωρεί αν τη συμπεριφορά τη θεωρεί όντως απαράδεκτη. Είναι απαράδεκτο να γίνεται μόνιμη συμπεριφορά (βλέπε επισκέψεις σε μπουρδ*λα από ηλικία 12 ως 80 για πολλούς άντρες - ποιοί κρατάνε τους αστρονομικούς αριθμούς στην αγορά αυτή?). Μπορεί όμως η συμπεριφορά αυτή να αποδειχθεί και χρήσιμη, απλά δεν είναι συνταγή. Δεν έχει σημασία το πόσο άσχημες στιγμές απελπισίας μπορεί να περάσει κανείς για να ωριμάσει. Οι πιο πολλοί δε γεννιόμαστε ώριμοι. Οι πιο πολλοί από μας δε γινόμαστε ποτέ ώριμοι.Ό,τι μας κάνει πιο ώριμους και δε βλάπτει τρίτους έχει την αξία του.
 
Υ.Γ. Δεν ξέρω αν είναι εξομολόγηση της Sanduga, αλλά το ποίημα στο σύνολό του μου αρέσει, διότι μου δείχνει μια σκηνή με αμφίβολη βάση έναρξης και αμφίβολη κατάληξη. Δυστυχώς έτσι είναι ο δρόμος προς κάθε αυτόβουλη ηθική βελτίωση, με παγίδες μέσα του... Φυσικά το περιστατικό του ποιήματος μπορεί να είναι 100% άσχετο με κάθε προσπάθεια αυτόβουληςηθικής βελτίωσης , π.χ. να έχει συμβεί σε κάποια φοβισμένη και άβουλη κοπέλα που απλώς την πιάσανε κα*λες και μετά σκέφτηκε τι έλεγε ο παπάς προχθές. Κι αυτό συμβαίνει και  το ότι παραμένει το ερωτηματικό είναι επίσης από τα ωραία του ποιήματος.
 

[Μένια..]

Κοπέλα μου, θα ήθελα να σε συγχαρώ. Ειλκρινά οι σκέψεις σου είχαν την δύναμη να με ταξιδέψουν και αυτό δεν μου συβαίνει συχνά. Και δεν θεωρώ την γραφή σου μιζερη, όχι. Αλλα ιδιαίτερη και αυθεντική. Γιατί σκοπός δεν είναι να γράφουμε για να χαιδευουμε τα αυτάκια μας αλλα να ταρακουνάμε τον αναγνώστη, προκαλλώντας του ίσως και συναισθήματα που δεν είχε βιώσει ως τώρα. Και εσύ το κατάφερες.

[pinelopi]

   ...έλεος πια  ! έλεος...
έλεγα να μη μιλήσω απ` την πρώτη φορά που το διάβασα γιατί μόνο οργή μου έφερε, που μετά έγινε λύπηση... Τώρα σαν συζήτηση έχει πάρει τραγελαφική μορφή και μου γυρίζει τ` άντερα.
   Μου θυμίζει το "Νοκ άουτ" με την sandunga στο ρόλο του Κιμούλη... Μιλήστε τότε γενικά για τη δυστυχία που πηγάζει από τον κορεσμό... Ντύστε με ιδεολογικά κατασκευάσματα τον αυτοεξευτελισμό... Εξιδανικεύστε την τέλεια απαξίωση ου Ανθρώπου και του Έρωτα...
   Δεν κάνουμε καριέρα τη δυστυχία μας, δεν την περιφέρουμε στη χλεύη του κόσμου...
   Σεβόμαστε τον Πόνο μας, γιατί είναι ένας πολύ δίκαιος εχθρός που μας κάνει δυνατότερους. Και δεν κουβαλάμε μέσα μας μόνο τον εαυτό μας, αλλά κι αυτούς που αγαπάμε και μας αγαπούν...
   Ως προς το ποίημα το θεωρώ "ποιητική αυτοκτονία"...

Θα απαντήσω με αφορμή αλλά όχι με αιτία το συγκεκριμένο ποίημα, αφού έτσι κι αλλιώς η συζήτηση πήρε μια "ακαδημαΙκή" μορφή με μεσολαβητή το δημιούργημα της sanduga.
Που βλέπεις την εξιδανίκευση της απαξίωσης του ανθρώπου και του έρωτα;
Καταγράφοντας απλώς συναισθήματα και εμπειρίες με ρίμα ή με ποιητικό τρόπο εξιδανικεύεις;
Γιατί έναν δημιουργό τον αντιμετωπίζεις σαν καριερίστα;Όταν αντικρύζω, βιώνω τον πόνο
τον περιφέρω στη χλεύη του κόσμου ή τον λοιδορώ;
Τόσα και τόσα τραγούδια, ποιήματα, μυθιστορήματα κ.λ.π. έχουν γραφτεί , με παρόμοια θέματα (ερωτικής απόγνωσης,αναζήτησης, αδειοσύνης, ) από εκπληκτικούς δημιουργούς, είναι ποιητικές ή ότι άλλο , αυτοκτονίες;
Πιθανόν να έχω παρανοήσει κάποια απο τα λεγόμενά σου και να μου "ακούστηκαν" περισσότερο αυστηρά από ότι είναι, είναι διαφορετικό πάντως να μην μας αγγίζει κάτι, να μην το δεχόμαστε ως μιαν αλήθεια απο το να ρίχνουμε την "ιδέα" του στον Καιάδα.

[vert]

Σωστά ?

  Λάθος... Το να λές ότι "εγώ κάνω κάτι που δεν το θέλω και δεν μου αξίζει, αλλά έτσι είμαι εγω... τι να κάνουμε ? " στην ψυχολογία νομίζω ονομάζεται μηχανισμός αυτοάμυνας που μας δικαιολογεί μέσα μας ότι κινούμαστε από κατώτερα ένστικτα και να μας επιτρέπει να πέφτουμε ακόμη πιο χαμηλά.

Η Sanduga δεν πρέπει να κατακρίνει την εμπειρία που περιγράφει στην πορεία οποιουδήποτε ανθρώπου. Δεν είναι κατ' ανάγκη ανήθικη.  

  δεν περιγράφει  μια εμπειρία , αλλά μια πρόθεση χωρίς να την αιτιολογεί... χρησιμοποιεί τη λέξη "θα" 17 φορές... και δεν είναι ζήτημα ηθικής αλλά ζήτημα  αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού. Αν σ` αρέσει... μαγκιά σου να το κάνεις, αν όμως σε φθείρει... γιατί?

  

Γιατί σκοπός δεν είναι να γράφουμε για να χαιδευουμε τα αυτάκια μας αλλα να ταρακουνάμε τον αναγνώστη, προκαλλώντας του ίσως και συναισθήματα που δεν είχε βιώσει ως τώρα. Και εσύ το κατάφερες.

  μπράβο κοπέλα μου, ναι... κι εγώ αν βγω στην πλατεία συντάγματος γυμνός είναι σίγουρο ότι θα ταρακουνήσω και θα αδειάσει η πλατεία εν ριπή οφθαλμού... κι αν γράψω ποίημα που να υμνεί την παιδεραστία.. επίσης θα ταρακουνήσω...
   .. αυτό είναι τέχνη ? ? ?

[Vagabond]

Τέχνη είναι να εκφράζεις αυτό που έχεις μέσα σου με τρόπο τέτοιον που να το εισπράττει το κοινό σου (ακόμα και αν δεν καταλαβαίνει ακριβώς από πού προέρχεται το συναίσθημα που εισπράττει). Αν βγεις γυμνός στην πλατεία συντάγματος θα εκφράσεις τί ακριβώς... την αντίδρασή σου στην καταπίεση του υφάσματος? Το πρόβλημα με όλους τους κατά καιρούς κριτικούς της τέχνης είναι ότι σχολιάζουν το περιεχόμενο και όχι την απόδοσή του.... το περιεχόμενο δεν είναι δικό μας για να το κρίνουμε και δεν υπόκειται στο τέλος τέλος σε κρίση το συναίσθημα του καθενός. Το ζήτημα είναι, το εισέπραξες? Προφανώς φίλε vert το εισέπραξες για να σε έχει σοκάρει τόσο πολύ, απλά δεν ταυτίζεσαι με αυτό. Ούτε εγώ ταυτίζομαι. Αλλά θεωρώ την απόδοσή του υπέροχη και συγκλονιστική.

Και ρε παιδιά... η μαυρίλα μας χαλάει... τα ερωτικά είτε αισιόδοξα είτε απαισιόδοξα μας ξαναχαλάνε... τα ποιήματα για κοινωνικά θέματα είναι πολύ κλισέ... μα επιτέλους τί πρέπει να γράφει κανείς για να μην χαλιόμαστε...