Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[συννεφάκι]

Επανέρχομαι, κι' ελπίζω αυτή τη φορά να καλυφθείς..

Σκοπός μου είναι να δείξω πως πουθενά, ούτε στα θρησκευτικά δόγματα, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο, παρά μόνον γκρίζες ζώνες.

Συγχώρα με, μα στα δόγματα τα πράγματα είναι συγκεκριμένα.. Τουλάχιστον, όσον αφορά στην Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία.
Νομίζω, από τα λεγόμενά σου, πως έχεις πολλές επιρροές από δυτικά συγγράμματα και όχι από συγγράμματα των Ορθοδόξων Πατέρων της Εκκλησίας…

Εγώ δεν υποστήριξα πως οι Μουσουλμάνοι δεν πιστεύουν σε έναν και μοναδικό Θεό. Είπα πως ο Θεός αυτός δεν προσδιορίζεται ποσοτικά, αλλά ποιοτικά.

Οι Ισλαμιστές, όπως έδειξα παραπάνω, ορίζουν αφενός τον Θεό τους (αυτό πάει στον Roufous, όχι σε ‘σένα), αφετέρου τον εκλαμβάνουν ως μονάδα (η λέξη που χρησιμοποίησα και σε ενόχλησε, είναι ολοφάνερη σε πολλά σημεία του Κορανίου.) Εξ’ άλλου, αυτό είναι και το κυριότερο που μας προσάπτουν, ότι δηλαδή τριχοτομούμε τον Έναν Θεό..
Επίσης, ο σωστότερος όρος για την θρησκεία τους είναι ο Ισλαμισμός (ισλάμ>ρήμα ασλάμα= υποτάσσομαι απόλυτα στο Θεό και αφοσιώνομαι στο θέλημά του)

1. Ερώτημα που άφησες αναπάντητο: "Περί του Υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαϋιδ και απεδείχθει Υιός Θεού δυνάμει" (Παύλου, Προς Ρωμαίους, Α',3)

Παραθέτω το χωρίο αυτούσιο:
« περί του υιού αυτού, του γενομένου εκ σπέρματος Δαυίδ κατά σάρκα, του ορισθέντος υιού Θεού εν δυνάμει κατά πνεύμα αγιωσύνης εξ αναστάσεως νεκρών, Ιησού Χριστού του Κυρίου ημών»
Ερμηνεύω: Ο υιός του Θεού, λέει, για τον οποίο μίλησαν οι προφήτες (σαφής μαρτυρία για τους ανθρώπους της εποχής ότι ο Ιησούς είναι ο αναμενόμενος Μεσσίας..) προέρχεται από τη γενιά του Δαυίδ κατά σάρκα, αποδεικνύεται, όμως, με την ένδοξη Ανάσταση του πως είναι ο υιός του Θεού κατά πνεύμα.
Νομίζω, είναι σαφής ο Παύλος.. Μιλά για τις δύο φύσεις του Χριστού, την ανθρώπινη και την θεία. Αυτό, άλλωστε, δηλώνει και ο ίδιος ο Ιησούς, όταν αυτοαποκαλείται υιός του ανθρώπου και ταυτόχρονα επιβεβαιώνει και την σύνδεσή του με τον Θεό, αποκαλώντας τον «Πατέρα μου».

2. Δεύτερο ερώτημα που άφησες αναπάντητο: Πώς συμβαίνει και οι τέσσερεις Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν στα ονόματα των μαθητών του εσωτερικού κύκλου; Στο κάτω κάτω, δώδεκα ήσαν όλοι κι όλι.

Εδώ, το πράγμα θέλει πολύ μεγαλύτερη ανάλυση από αυτήν που μου επιτρέπεται διαδικτυακά.. Σου είπα στο προηγούμενο μου ποστ, ότι δεν ξέρουμε ποιός έγραψε τα Ευαγγέλια..
Για το κατά Ιωάννην, είναι σχεδόν βέβαιο ότι γράφηκε από τους μαθητές του Ιωάννη, λίγο μετά το θάνατό του. Δεδομένου ότι ο Ιωάννης πέθανε στη Μικρά Ασία, σε ηλικία 104 ετών, κατανοείς το χρονολογικό μεταγενέστερο της συγγραφής.. Το κατά Μάρκον (στο οποίο οι μελετητές αναφέρονται ως πηγή Μ) είναι χρονικά το πρώτο, ενώ κανένας από τους Ευαγγελιστές δεν ακολουθεί χρονολογική σειρά.. Αυτό βέβαια συμβαίνει γιατί δεν γράφουν ιστορία, παρα μόνο παραθέτουν τα γεγονότα της ζωής του Χριστού. Και γράφει ο καθένας γι’αυτά που θεωρεί σημαντικότερα,εξ’ ου και η διαφορά και οι… απώλειες γεγονότων στις διηγήσεις.. Το Κατά Λουκάν, η σωστότερα η πηγή L, προέρχεται από συγγραφέα που δεν ανήκε στους δώδεκα, αλλά γράφηκε και αυτό μεταγενέστερα, πιθανόν από έναν μαθητή του Πέτρου, ο οποίος δεν είναι ούτε αυτόπτης, ούτε αυτήκοος μαρτυρας των γεγονότων.
Το κατά Ματθαίον αποτελεί αντιγραφή του κατά Μάρκον, με εξαίραση το τελευταίο κεφάλαιο (16), και κάποια άλλα σημεία στα οποία ο συγγραφέας ακολουθεί δική του σειρά και διήγηση. Γι’ αυτό και συμφωνούν τόσο. Μια προσεκτικότερη ανάλυση θα σε πείσει.
Το μόνο κοινό και στα τέσσερα Ευαγγέλια, είναι τα λόγια του Ιησού, που παραθέτονται αυτούσια, χωρίς σημαντικές διαφορές και στους τέσσερις. Πρόκειται για την πηγή των Λογίων (πηγή Q), η οποία –επιμένω- κυκλοφορούσε πολύ νωρίς στις πρώτες Εκκλησίες και ήταν μία συλλογή με τη διδασκαλία του Ιησού, με όσα ο ίδιος είπε, αυτολεξεί (ή έστω, κατά την καλύτερη δυνατή προσέγγιση). Αυτή την συλλογή χρησιμοποιούσαν οι πρώτοι Χριστιανοί και τελούσαν την Θ. Ευχαριστία, διαβάζοντας τα ιδρυτικά λόγια του Ιησού για το μυστήριο.
 

Ο Ιωάννης, επίσης, είναι εκείνος, ο μόνος, που αναφέρει την περιβόητη σκηνή με τις αρνήσεις του Πέτρου, αφού δεν είναι δυνατόν άλλος να είναι ο "αγαπημένος μαθητής" κι άλλος "η πέτρε της Εκκλησίας του Ιησού".

Η πέτρα δεν είναι ο Πέτρος, αλλά η ομολογία του. Είναι η πρώτη νομίζω, ομολογία που αναγνωρίζει τον Ιησού ως Μεσσία, υιό του αληθινού Θεού. Σαφώς, η Εκκλησία δεν έχει την αρχή της στον Πέτρο, αλλά στην πραγματικότητα της ενσάρκωσης του Θεού.

(............................................................................... .......)

[συννεφάκι]

                      (............συνέχεια...............)

Φαντάζομαι πως καταλαβαινεις ότι θα μπορούσα επί μακρόν αν συνεχίσω στον εντοπισμό αντιφάσεων και νοηματικών κενών μέσα στα Ι. Ευαγγέλια. Αλλά δεν θα το κάνω, γιατί η Καινή Διαθήκη αφορά στην Πίστη.

Ναι, αυτό κι’ εγώ μπορώ να το κάνω, και ίσως με μεγαλύτερη επιτυχία από σένα! Αλλά, όπως κι’ εσύ παραδέχεσαι, διόλου δεν με σκανδαλίζει, γιατί δεν με ενδιαφέρει ούτε η χρονολογική σειρά, ούτε τα κενά και οι ελλείψεις, για να πιστέψω. Με απασχολεί το περιεχόμενο…

Ωστόσο, έκανες κάποιο λάθος. Οι πρωτοχριστιανικές κοινότητες αναγνώριζαν την ιερότητα αποκλειστικά και μόνον της Παλαιάς Διαθήκης.

Σου απάντησα ήδη παραπάνω..

Το ομοούσιον και το ομοιούσιον είναι μια πάρα πολύ σπουδαία υπόθεση. Από εκεί, ουσιαστικά πηγάζει και το χριστιανικό δογματικό Σχίσμα. Γιατί αν ο Χριστός είναι ομοούσιος, όπως ομολογεί το σύμβολο της Πίστεως, τότε είναι αυτονόητο πως το Αγιον Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό.

Οι δυτικόφερτες σου επιρροές που έλεγα… Όχι, αν δεχτούμε ότι η ομοουσιότητα συνεπάγεται την εκπόρευση και από τον Υιό, τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι το Πνεύμα εκπορεύεται και από τον εαυτό του!!!
Το Σύμβολο της πίστεως αναφέρει ότι το Πνεύμα είναι «εκ του Πατρός εκπορευόμενον».(συ είπας...)
« όταν έλθη ο Παράκλητος όν εγώ πέμψω υμίν παρα του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας, ο παρα του Πατρός εκπορεύεται, εκείνος μαρτυρήσει περί εμού» (ιων,15,26)
Το Πνεύμα το στέλνει ο Υιός παρα του Πατρός. Ο Υιός αιωνίως γεννάται από τον Πατέρα, το Πνεύμα αιωνίως εκπορεύεται από τον Πατέρα και στέλνεται αιωνίως δια του Υιου και όχι από τον Υιό. Αυτό ε΄ναι το δόγμα. Διαφορετική θεώρηση εισάγει δύο αρχές στην θεότητα και κατακερματίζει την Τριάδα. Μία είναι η αρχή της θεότητας, ο Πατήρ, και έτσι διαφυλάσσεται η ισοτιμία των Προσώπων. Και αυτό έχει να κάνει με την οικονομική Τριαδα (την φανέρωση δηλαδή του Θεού στον κόσμο) και όχι με την αϊδια ύπαρξή της. Ο Τριαδικός Θεός είναι μονάδα, γιατί υπέρχει ένα αίτιο και μία ουσία. 

Εν κατακλείδι, αγαπητέ φίλε, αποδέχομαι και σέβομαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ την θρησκευτική σου πίστη.

Κοριτσάκι είμαι…

Αναμένω τις όποιες άλλες ενστάσεις σου...
Επίσης, θα θελα να πω στον Νίκο, ότι η λογική του "κόβω και ράβω" είναι η συνήθης πρακτική των αιρετικών. Εμείς εδώ έχουμε την πρακτική του "κόβω και ερμηνεύω"....
Α! (μια και το θυμήθηκα....) :

Λοιπόν, αγαπητό μου συννεφάκι, μου φαίνεται ότι μάλλον εσύ αγνοείς κάποια βασικά πράγματα κι όχι ο Roufous.

Βρε Ιανέ.....
Θα έπρεπε να περιμένεις λιγάκι, πριν μου προσάψεις άγνοια για όσα λέω και υποστηρίζω...
Εγώ δεν σου 'πα πως αγνοείς και κενολογείς... Μεγάλη κατηγόρια απέναντι σε έναν άνθρωπο, που συνειδητά και ώριμα επιλέγει σε ποιόν Θεό θα πιστέψει...

[Mana Sama]

Να μπω κι εγώ στη μέση ως πολυθεϊστής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, όλη η συζήτηση αυτή (μεταξύ ρούφους, Ιανό και συννεφάκι συγκεκριμμένα) δεν έχει και μεγάλο νόημα, γιατί κατ'αρχάς, πιστεύω ότι ο Θεός είναι ό,τι πιστεύεις εσύ πως είναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μια μορφή. Αν κάποιος π.χ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει πως ο Θεός είναι ένα κοσμικό μαξιλάρι, για παράδειγμα, τότε αυτό είναι (για τα μάτια του μόνο βέβαια)! Εγώ πιστεύω για παράδειγμα ότι υπάρχουν δύο θεοί. Ένας αρσενικός Θεός, και μια θυληκή Θεά, και μάλιστα τους έχω δώσει και μορφές... τους έχω ζωγραφίσει, και τους έχω πάντα στο μυαλό μου. Αυτό γιατί το έκανα? Επειδή τους έχω δει? Επειδή μπορώ να το αποδείξω ότι είναι όπως λέω εγώ? ΟΧΙ!!! Απλά και μόνο επειδή δεν μπορώ (δε θέλω μάλλον) να σκεφτώ κάποια μορφή που να με εκφράζει, προσωπικά, περισσότερο απ'αυτή. Έτσι λοιπόν, η διαφορά μεταξύ θρησκειών, και ΕΙΔΙΚΑ μονοθεϊστικών, όπως ο Ισλαμισμός ή ο Χριστιανισμός (και έχω μεγαλώσει χριστιανός ορθόδοξος, και μάλιστα ήμουν πολύυυυ πιστός στο παρελθόν), δεν έχουν παρά μόνο ελάχιστες διαφορές. Μπορεί εσύ, συννεφάκι, να αρχίσεις να μου αναλύεις τη βίβλο ολόκληρη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θα έχεις δίκιο (για μένα), ούτε άδικο όμως, γιατί η αλήθεια, σ'αυτή τη περίπτωση, πραγματικά δε θα μπορούσε να είναι πιο υποκειμενική. Εγώ πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα τον ασπαστώ κιόλας, ειδικά απ'τη στιγμή που η θρησκευτική οργάνωση που έχει αναλάβει τον διασκορπισμό του λόγου του τα'χει κάνει όλα λίμπα (και σ'αυτό, σ'αρέσει δε σ'αρέσει, έχει βοηθήσει και η ορθόδοξη εκκλησία).

[συννεφάκι]

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μι μορφή.

Σε αυτό θα συμφωνήσω, όμως εδώ μιλάμε για το πολύ συγκεκριμένο χριστιανικό δόγμα, και όχι για τις προσωπικές μας απόψεις..
Ανάλυση της Βίβλου κάνω, υπο το πρίσμα της χριστιανικής πατερικής διαννόησης και δεν μιλώ για προσωπική, υποκειμενική ερμηνεία.
Το αν έχω δίκιο ή όχι, είναι υποκειμενικό, για όποιον τα εκλάβει προσωπικά, αλλά σίγουρα όχι για μένα και τον Ιανό, με τον οποίο συζητούμε επι άλλης βάσης, τελείως αντικειμενικής. Δεν καταθέτουμε δικές μας ερμηνείες, αλλά ερμηνείες ανθρώπων καθ' όλα αποδεκτές.
Με κατάλαβες τώρα? (που λέει και το λιοντάρι!)
Εσύ μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, το ίδιο και ο Ιανός, το ίδιο κι' εγώ. Δεν πάω να πείσω κανέναν.. Ούτε και ο Ιανός φαντάζομαι (κι' ας λέει πως θέλει να σπείρει ζιζάνια και αμφιβολίες)
Και ελπίζω ο Ιανός να με συγχωρήσει που μιλάω εκ μέρους του..

[Ιανός]

Πολύ συνοπτικά (προς την συννεφάκι).
Ο δυτικός πολιτισμός βασίζεται σε τρεις πυλώνες: στην αρχαιοελληνική γραμματεία, στην ελληνορωμαϊκη έννοια του κράτους και του δικαίου και στην χριστιανική ηθική και θεώρηση της ιστορίας. Επομένως, οι δυτικές επιρροές είναι εκείνες που συνδιαμορφώνουν τον πολιτισμό μας.
Το ανατολικό ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα, πολύ λίγη σχέση έχει με την διδασκαλία και το κήρυγμα του Ιησού. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, πως ο παποκαισαρισμός ή ο πρωτεσταντισμός συγγενεύουν περισσότερο με το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού. Το ορθόν θα ήταν, μάλλον, να αποκαλείται η θρησκεία μας "παυλικιανισμός" και όχι χριστιανισμός.
Επαναλαμβάνω ότι, σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, ο Ιησούς διακήρυξε εμφατικά ότι ήταν "Υιός Ανθρώπου". Το ίδιο επιβεβαιώνει και ο απ. Παύλος. Η παρθενογέννεση δεν ανήκει στην ιουδαϊκή παράδοση, αντιθέτως ανήκει στην αρχαιοελληνική και ανατολική. Κι αυτό εξηγεί πολλά, κυρίως για τον τρόπο που "μαστόρεψαν" το χριστιανικό δόγμα οι, επονομαζόμενοι, Πατέρες της Εκκλησίας.
Το χριστιανικό δόγμα πέρασε από "σαράντα κύματα". Μερικά από αυτά που θεωρούμε σήμερα ως "ορθόδοξα", κάποτε, από Οικουμενικές Συνόδους παρακαλώ, καταδικάσθηκαν ως αιρετικά και τανάπαλιν. Το δόγμα, κάθε δόγμα, είναι έργο ανθρώπων, οι οποίοι απέχουν πολύ από το να θεωρούνται και να είναι "άγιοι" και "θεόπνευστοι". Η ιστορία του χριστιανισμού, και εννοώ σαφώς την Εκκλησία κι όχι την θρησκεία, είναι,κυριολεκτικά, βαμμένη στο αίμα και στην ανθρώπινη οδύνη. Αυτό δεν μπορεί να συνάδει σε μια θεότητα ανεξίκακη και πανάγαθη.
Μπορεί και να έχω μελετήσει τα κείμενα των, επονομαζόμενων, Πατέρων της Εκκλησίας περισσότερο απ' όσο υπέθέτεις.
Κάνεις, και πάλι, ένα πολύ σημαντικό λάθος. Ο ισλαμισμός είναι η κρατική μορφή του μουσουλμανισμού. Αναφέρεται σε φονταμενταλιστικές κοινωνίες και κράτη, των οποίων οι δομές και, κυρίως, το νομικό πλαίσιο είναι αμιγώς συνυφασμένο με τις επιταγές του Κορανίου. Αλλά δεν υπάρχουν μόνον ισλαμικά κράτη στις μουσουλμανικές χώρες. Είναι σαν να συνταυτίζεις την χριστιανοσύνη με το Βατικανό. Λάθος!
Η πρώτη ομολογία της μεσσιανικής φύσης του Ιησού προήλθε από τον Ιωάννη τον Πρόδρομο. Η αλήθεια είναι πως οι μαθητές του Ιησού και οι φράξιες που δημιουργήθηκαν γύρω τους, κυριολεκτικά, "σφάχτηκαν" για την πρωτοκαθεδρία, και την εξουσία, ανάμεσα στις πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Μια που δεν μου απαντάς, να πω ότι Ναζωραίος σημαίνει "Εσσαίος εκ Ναζάρ". Όποιος ενδιαφέρεται ας ψάξει να βρει τι σημαίνει αυτό και ποιά, ακριβώς, ήταν η σχέση μεταξύ του Ιησού και του Ιωάννη του, επονομαζόμενου, Προδρόμου. Θα ανακαλύψει, είμαι σίγουρος, μερικά πολύ ενδιαφέροντα, κι εξόχως ανατρεπτικά, πράγματα.
Κοντολογίς, γιατί, όντως, πλατιάσαμε, κατά την γνώμη μου ο Ιησούς υπήρξε ένας εντελώς ξεχωριστος, φωτισμένος, Άνθρωπος. Ένας Άνθρωπος που ανακάλυψε τον εσωτερικό Θεό που κρύβουμε όλοι μέσα μας, την σχέση δηλαδή που υπάρχει ανάμεσα στην ανθρώπινη φύση και στην συμπαντική αρμονία. Ήταν ένας από τους πολύ λίγους "κεχρισμένους", που πραγμάτωσαν την θέωση της ανθρώπινης φύσης τους.
Ήταν, όμως, ο Ιησούς, αν δεχτούμε, έστω, την ιστορικότητά του,ένα πρόσωπο ή πολλά; Είναι ακριβείς οι περιγραφές των γεγονότων που αναφέρονται μέσα στα Ι. Ευαγγέλια ή όχι; Είναι γεγονός ότι ο Ιησούς, ο ένας ή οι πολλοί, έπεσε/αν θύμα/τα των ενδοϊουδαϊκών διενέξεων της εποχής;
Αυτά είναι, μεταξύ άλλων, θέματα που αναφέρονται και αφορούν στην ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
Αλλά δεν έχουν απολύτως καμιά σημασία για την Πίστη σ' Εκείνον. Εκείνος που πιστεύει, πιστεύει στο κήρυγμα, στην αλήθεια των λόγων του Χριστού. Αυτό είναι που μετράει για τον πιστό, για τον κάθε πιστό τελικά, αυτό είναι το δώρο κι η ευλογία της Πίστης.
Σ' εμάς, τους αιρετικούς, απομένει η βάσανος της αμφιβολίας.
Αλλά κι η απόλυτη ελευθερία της αδογμάτιστης κι ελεύθερης σκέψης.

[@Morpheus@]

Παραθετω εδω ενα κειμενο που βρηκα σε μια αλλη ιστοσελιδα!Θα ηθελα οι ειδικοι της συζητησης (δεν ειρωνευομαι)να το σχολιασουν!Το κειμενο ειναι απο καπιον Υπεριονα!


Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς

- Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω συζητήσεις επί συζητήσεων, να διαβάζω κείμενα επί κειμένων για το "αν ο Χριστός ήταν ή όχι Έλληνας", "τι γνώμη είχε ο Χριστός για τους Έλληνες", "ποια η παιδική ζωή του Χριστού", "τα είχε ή όχι ο Χριστός με την Μαγδαληνή;" κοκ.

- Επειδή, σε λίγο κάποιοι θα αναρωτιούνται για το "τι είδους ρούχα φορούσε ο Χριστός", "τι φαγητά του άρεζαν" και "με ποιον τρόπο μετακινείτο από πόλη σε πόλη ο Χριστός;": Με τα πόδια, με γαϊδουράκι, με διαστημικό όχημα ή μήπως "έμπαινε" στο αιθερικό πεδίο και πεταγόταν μέχρι την Ινδία για πρωινό καφέ κι επέστρεφε στην Παλαιστίνη για μεσημεριανό;

- Επειδή, τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος θεός, αλλά η Λογική: "Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας) έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του Ενός και Μοναδικού Θεού (πατεροϋιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων".

Αποφάσισα να ασχοληθώ με την ιστορική ύπαρξη του προσώπου που ονομάζουμε σήμερα «Ιησού Χριστό», καθώς η οποιαδήποτε έρευνα για τον λεγόμενο Χριστό έχει κάποιο νόημα, εφόσον αφορά την ιστορική του ύπαρξη ή όχι. Και αυτό επειδή η ίδια η ΧΟΕ δίνει βαρύτητα στο θέμα. Αν δεν έδινε δεν θα είχε κάποιο νόημα ούτε αυτού του είδους η έρευνα.

Προσωπικά, ως λογικός άνθρωπος δεν χρειάζεται να προσπαθήσω ιδιαιτέρως για να κατανοήσω ότι όλοι οι θεοί, Έλληνες και αλλογενείς, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι. Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ' αυτό το ερώτημα εδώ κι αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ..... ή ..... ή ..... ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ.

Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:

1. Πηγή σύγχρονη.
2. Πηγή αυτόπτης.
3. Πηγή ανεξάρτητη.

Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητάται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των Χριστιανών.

Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):

1. Apollonius
2. Appian
3. Appion of Alexandria
4. Arrian
5. Aulus Gellius
6. Columella
7. Damis
8. Dio Chrysostom
9. Dion Pruseus
10. Epictetus
11. Favorinus
12. Florus Lucius
13. Hermogones
14. Josephus
15. Justus of Tiberius
16. Juvenal
17. Lucanus
18. Lucian
19. Lysias
20. Martial
21. Paterculus
22. Pausanias
23. Persius
24. Petronius
25. Phaedrus
26. Philo-Judζus
27. Phlegon
28. Pliny Elder
29. Pliny Younger
30. Plutarch
31. Pomponius Mela
32. Ptolemy
33. Quintilian
34. Quintius Curtius
35. Seneca
36. Silius Italicus
37. Statius
38. Suetonius
39. Tacitus
40. Theon of Smyrna
41. Valerius Flaccus
42. Valerius Maximus

Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιορισμένη. Επιπλέον, αυτές τις τρεις αναφορές, δύο είναι πλαστές και μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:

Συνεχιζεται

[@Morpheus@]

Συνεχεια...

Φλάβιος Ιώσηπος

Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος έζησε από το 38 - 107 μαχχ (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) κι έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής:

«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς σοφός ανήρ, εί γε άνδρα αυτόν λέγειν χρή, ην γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων, και πολλύς μεν Ioυδαίoυς, πολλούς δε και του Ελληνικού επηγάγετο, ο Χριστος ούτος ην. και αύτον ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ήμίν σταυρώ επιτετιμηκότoς Πιλάτου, ουκ επαύσαντο οι το πρώτον αγαπήσαντες, εφάνη γάρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζών, των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μυρία περί αυτού θαυμάσια είρηκότων. εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένον ουκ επέλιπε το φύλον» (Testimonium Flavianum)

«Εμφανίζεται δε αυτόν περίπου τον καιρό ο Ιησούς, άντρας σoφός, αν φυσικά πρέπει να τον λέμε απλώς άντρα, διότι έκανε έργα παράδοξα, ήταν διδάσκαλος ανθρώπων που χαίρονται να παραδέχονται την αλήθεια και προσείλκυσε κοντά του πολλούς Ιουδαίους και πολλούς Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός κι όταν ο Πιλάτος με την υπόδειξη των δικών μας αρχόντων (των ιουδαίων), τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο, εκείνοι που τον αγάπησαν εξ αρχής δεν έπαυσαν να τον αγαπούν διότι την τρίτη μέρα από το θάνατό του παρουσιάστηκε πάλι σ' αυτούς ζωντανός, αφού οι θείοι προφήτες είχαν πει γι' αυτόν κι αυτά και άπειρα άλλα αξιοθαύμαστα. Και μέχρι σήμερα δεν έχει εκλείψει η τάξη των Χριστιανών πού έχει πάρει τ' όνομά της απ' αυτόν».

Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:

1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μχ (Τερτυλλιανός, Ωριγένη, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβειο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μχ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μχ (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβειος).

2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47)

3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.

4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ' έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.

5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.

Η παραπάνω παράγραφος χρησιμοποιείται, κατά κόρον, από τις χριστιανικές οργανώσεις, με την επωνυμία Testimonium Flavianum, ως απόδειξη ιστορικής ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού, παρά το γεγονός ότι ακόμα και χριστιανοί θεολόγοι αρνούνται την αυθεντικότητά της (πχ. Σ. Αγουρίδης)

Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιώσηπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, ( βιβλίο 20, κεφ. 8 ) είναι:

«..... έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανώτατου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό του Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».

Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή:

1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».

2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέων, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.

[@Morpheus@]

Συνεχεια...


Κορνήλιος Τάκιτος

Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μαχχ):

«..... το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».

Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:

1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.

2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε «Νομάρχης» και όχι μ' ένα αξίωμα που δεν είχε «Έπαρχος».

Σουιτώνιους

Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο στο έργο «Οι ζωές των Καίσαρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):

«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενος από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μαχχ) τους έδιωξε από την Ρώμη».

Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:

1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.

2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους Χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.

[@Morpheus@]

Συνεχεια...

Υπόλοιπες αναφορές

Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:

1. Thallus. Ο Thallus (Θαλλός), ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί Αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μχ. Σ' αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μχ, ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «......ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο.......».

Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης, ούτε ανεξάρτητη πηγή.

2. Mara Bar - Serapion. Το 73 μχ περίπου έγραψε στον γιό του Σεραπίωνα: «.....Τι ωφελήθηκαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. ........ Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακριά από τη γη τους, για να ζήσουν διεσπαρμένοι.......... Ούτε ο σοφός βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μέσα στη διδασκαλία του».

Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.

3. Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger). Το 112 μχ έγραψε ότι οι Χριστιανοί τραγουδούσαν «έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό». Δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.

4. Lucian. Το 175 μχ έγραψε για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.

5. Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλεστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μχ και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μχ, τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σ' αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada και αντιστοιχούν στον Janneus, τον Σαδδουκαίο βασιλιά της Ιουδαίας, που βασίλευσε μεταξύ 106 - 79 πχ και στον Simeon ben Shetach, που έζησε το 90 πχ.

Τα Ταλμούδ δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή και ελάχιστη σχέση μπορεί να έχουν με τον υποτιθέμενο Χριστό (πάντως η αγωνία των Χριστιανών να αποδείξουν την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού είναι αξιοσημείωτη, καθώς καταφεύγουν ακόμα και σε γραπτά των «αγαπημένων» τους Εβραίων).

Φανταστικές αποδείξεις

Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus. Πρόκειται για τον "σικέ" διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!!

Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία !!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

"Ο Πούμπλιος Λέντουλος είναι ένα φανταστικό πρόσωπο, που λέγεται ότι υπήρξε κυβερνήτης της Ιουδαίας πριν από τον Πόντιο, και ότι είχε απευθύνει την ακόλουθη επιστολή στην ρωμαϊκή Σύγκλητο..."

Justus of Tiberius is the third 1st Century Jewish writer. The writings of Justus of Tiberius have been lost, but Photius, the patriarch of Constantinople 878-886 CE wrote Bibleotheca in which he reviewed the writings of Justus of Tiberius. Photius records "of the advent of Christ, of the things that befell him one way or another, or of the miracles that he performed, (Justus) makes absolutely no mention". Justus’ home was Tiberius in Galilee (Jn 6:23). Justus’ writing preceded Josephus’ Antiquities of the Jews 93CE, so it is probable he lived and wrote during or immediately after the alleged era of Jesus, yet remarkably "makes absolutely no mention of him".

Υπερίων._

[Νίκος]

Δεν ξέρω πόσοι υπογράφουν με το όνομα υπερίων  σε διάφορα forum (πόσοι υπερίωνες να είναι στραβωμένοι με τον Χριστό) αλλά από μία πρόχειρη αναζήτηση στο google με Υπερίων και Ιησούς κατάλαβα ότι την έχει δει πολύ στραβά με ο,τιδήποτε θυμίζει Χριστό ή εκκλησία. Τα τυπάκια που κάθονται και διαβάζουν και φτιάχνουν με μόχθο και φτύνοντας αίμα κολάζ από προτάσεις και από "έγκυρες" πηγές, αποκαλύπτοντας συνωμοσίες, και "ύποπτα" παιχνίδια  δεν μου λένε τίποτα! Μάλλον τη βοήθεια κάποιου ειδικού θέλουν γιατί αυτό το πράγμα λέγεται ψύχωση!

Και επειδή ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει και να λέει ότι ισχύουν αυτά που λέει γιατί κάπου έχουν γραφτεί (βλέπε Λιακόπουλος) καλό θα ήταν να ξέραμε ποιές είναι οι πηγές του.

[Mana Sama]

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μι μορφή.

Σε αυτό θα συμφωνήσω, όμως εδώ μιλάμε για το πολύ συγκεκριμένο χριστιανικό δόγμα, και όχι για τις προσωπικές μας απόψεις..
Ανάλυση της Βίβλου κάνω, υπο το πρίσμα της χριστιανικής πατερικής διαννόησης και δεν μιλώ για προσωπική, υποκειμενική ερμηνεία.
Το αν έχω δίκιο ή όχι, είναι υποκειμενικό, για όποιον τα εκλάβει προσωπικά, αλλά σίγουρα όχι για μένα και τον Ιανό, με τον οποίο συζητούμε επι άλλης βάσης, τελείως αντικειμενικής. Δεν καταθέτουμε δικές μας ερμηνείες, αλλά ερμηνείες ανθρώπων καθ' όλα αποδεκτές.
Με κατάλαβες τώρα? (που λέει και το λιοντάρι!)
Εσύ μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, το ίδιο και ο Ιανός, το ίδιο κι' εγώ. Δεν πάω να πείσω κανέναν.. Ούτε και ο Ιανός φαντάζομαι (κι' ας λέει πως θέλει να σπείρει ζιζάνια και αμφιβολίες)
Και ελπίζω ο Ιανός να με συγχωρήσει που μιλάω εκ μέρους του..

Αναφερόμουν στη συζήτησή σου με τον Ρούφους όταν ξεκίνησε. Για τον Αληθινό Θεό.

[nefelh]

καλά...αυτό το κείμενο του Υπεριονα περίμενα πολύ να δω πότε θα το δω κι εδώ. κυκλοφορεί παντού στο νετ...
ρε παιδιά...και για πολλούς αρχαίους Έλληνες γνωρίζουμε την ύπαρξή τους από κείμενα άλλων και όχι δικά τους, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. έλεος δηλαδή με το επιχείρημα αυτό!

[Mana Sama]

καλά...αυτό το κείμενο του Υπεριονα περίμενα πολύ να δω πότε θα το δω κι εδώ. κυκλοφορεί παντού στο νετ...
ρε παιδιά...και για πολλούς αρχαίους Έλληνες γνωρίζουμε την ύπαρξή τους από κείμενα άλλων και όχι δικά τους, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. έλεος δηλαδή με το επιχείρημα αυτό!

Ποιο επιχείρημα? Επιχείρημα θα ήταν αν το είχε ψάξει και σκεφτεί μόνος του. Αυτό εδώ είναι άσκηση πνευματικής βίας, στην ουσία, και προσπαθεί να μας (σας) πείσει ότι δεν υπήρξε καν το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε, χρησιμοποιόντας έναν "ειδήμονα". Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.

[συννεφάκι]

Πολύ συνοπτικά (προς τον Ιανό)..

Το ανατολικό ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα, πολύ λίγη σχέση έχει με την διδασκαλία και το κήρυγμα του Ιησού.

Εδώ, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, καθ'ότι το ανατολικό ορθόδοξο δόγμα, διαμορφώθηκε μεν, μετά πολλών ωδίνων και οδυνών, όμως δεν υπάρχει τίποτα που να μην στηρίζεται στην Γραφή και συγκεκριμένα στα λόγια του ίδιου του Ιησού.
Στην Δυτική Εκκλησία έχουμε δόγματα που δεν έχουν καμία βάση, υποβάσταξη και στήριξη..

Επαναλαμβάνω ότι, σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, ο Ιησούς διακήρυξε εμφατικά ότι ήταν "Υιός Ανθρώπου". Το ίδιο επιβεβαιώνει και ο απ. Παύλος.

Έχω ήδη αναλύσει το χωρίο και τα λεγόμενα του Παύλου, εσύ μπορείς να το αντιλαμβάνεσαι με όποιο τρόπο θέλεις..

Το χριστιανικό δόγμα πέρασε από "σαράντα κύματα". Μερικά από αυτά που θεωρούμε σήμερα ως "ορθόδοξα", κάποτε, από Οικουμενικές Συνόδους παρακαλώ, καταδικάσθηκαν ως αιρετικά και τανάπαλιν. Το δόγμα, κάθε δόγμα, είναι έργο ανθρώπων, οι οποίοι απέχουν πολύ από το να θεωρούνται και να είναι "άγιοι" και "θεόπνευστοι".

Διόλου δεν διαφωνούμε, και επειδή, σαφώς, έχεις διαβάσει και γνωρίζεις το παρασκήνιο των Συνόδων, καταλαβαίνεις για ποιό λόγο πέρασε απο σαράντα κύματα η διαμόρφωση του δόγματος. Κατέληγαν κάπου οι Πατέρες και αμέσως μια καινούρια αίρεση ξεπηδούσε.. Αναγκάζονταν να αναιρέσουν, μέχρι να βρουν τις σωστές λέξεις, που να μην επιδέχονται διαφορετικής ερμηνείας. Και φυσικά, κάποιοι Πατέρες απέχουν πολυ απο την αγιωσύνη, φτάνει να θυμηθείς τον φόνο της Υπατίας.

Κάνεις, και πάλι, ένα πολύ σημαντικό λάθος. Ο ισλαμισμός είναι η κρατική μορφή του μουσουλμανισμού. Αναφέρεται σε φονταμενταλιστικές κοινωνίες και κράτη, των οποίων οι δομές και, κυρίως, το νομικό πλαίσιο είναι αμιγώς συνυφασμένο με τις επιταγές του Κορανίου. Αλλά δεν υπάρχουν μόνον ισλαμικά κράτη στις μουσουλμανικές χώρες. Είναι σαν να συνταυτίζεις την χριστιανοσύνη με το Βατικανό. Λάθος!

Για να το λες, κάπου θα το διάβασες... Ωστόσο, οφείλω να εξηγήσω πού βασίζεται η δική μου άποψη...
Ο όρος Ισλάμ (και Ισλαμισμός), όπως ήδη ανάφερα, προέρχεται απο το ρήμα ασλάμα, που σημαίνει υποτάσσομαι απόλυτα και αφοσιώνομαι στον Θεό.
Η μετοχή του ρήματος αυτού είναι η λ. μούσλιμ, απο την οποία προέρχεται και ο όρος Μουσουλμανισμός..
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι Ισλαμισμός και Μουσουλμανσμός σημαίνουν το ίδιο πράγμα..
Ο Μωαμεθανισμός είναι ο δεύτερος (και όχι τρίτος) όρος που χρησιμοποιείται για τους Ισλαμιστές, τον οποίο και δεν αποδέχονται, γιατί αφαιρεί απο τη θρησκεία τους τον θείο χαρακτήρα και απηχεί περισσότερο την ιστορία της θρησκείας τους και όχι το περιεχόμενο.

Κοντολογίς, γιατί, όντως, πλατιάσαμε,

..........
Εδώ, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη και, όχι μόνο πλατειάσαμε, αλλά έχουμε τρομερά εξειδικεύσει το θέμα και νομίζω πως κάποιοι βαρέθηκαν... Δεδομένου και του ότι δεν απαντάς στα λεγόμενά μου, παρα μόνο θέτεις νέα ερωτήματα και  για να μην μας πουν και γραφικούς..... προτείνω να σταματήσουμε εδώ.
Μπορείς επ' άπειρον να γράφεις και μπορώ, επ' άπειρον, να σου απαντώ και να παραθέτω τα δικά μου... Δεν έχει τελειωμό αυτό...
 

Ήταν, όμως, ο Ιησούς, αν δεχτούμε, έστω, την ιστορικότητά του,ένα πρόσωπο ή πολλά; Είναι ακριβείς οι περιγραφές των γεγονότων που αναφέρονται μέσα στα Ι. Ευαγγέλια ή όχι; Είναι γεγονός ότι ο Ιησούς, ο ένας ή οι πολλοί, έπεσε/αν θύμα/τα των ενδοϊουδαϊκών διενέξεων της εποχής;
Αυτά είναι, μεταξύ άλλων, θέματα που αναφέρονται και αφορούν στην ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.

Σ' αυτό απάντηση δεν έχω. Σου εξήγησα τον τρόπο γραφής των Ευαγγελίων και, σαφώς, δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα, πέρα απο κάποιες ιστορικές πληροφορίες που παρέχουν τυχαία οι συγγραφείς.
Τα υπόλοιπα αφήνονται στην κρίση και στην υποκειμενική αντίληψη του καθενός..
Αναμένω την απόρριψη ή μη της πρότασής μου..
Αν θέλεις να συνεχίσουμε, κανένα πρόβλημα, αλλά νομίζω πως δεν είναι δίκαιο για όλους τους υπόλοιπους.
Και  όπως λέει και ένας μεγάλος δάσκαλος:
"Εγώ σου εκθέτω την αλήθεια μου. Εσύ, διαλέγεις και παίρνεις!"

[Ιανός]

Πολύ συνοπτικά (προς τον Ιανό)..
(...)Δεδομένου και του ότι δεν απαντάς στα λεγόμενά μου, παρα μόνο θέτεις νέα ερωτήματα και  για να μην μας πουν και γραφικούς..... προτείνω να σταματήσουμε εδώ.
(...)
"Εγώ σου εκθέτω την αλήθεια μου. Εσύ, διαλέγεις και παίρνεις!"

Αποδέχομαι την πρόκληση και σηκώνω το γάντι.

(ΜΕΡΟΣ Α')
Ο λόγος περί ιστορικότητας, επομένως θα αφήσω κατά μέρος τα θεολογικά τερτίπια.
Αρκετά!
Το χριστιανικό δόγμα διαμορφώθηκε, αρχικά, από τον απ. Παύλο, ο οποίος ουδέποτε συνάντησε τον Ιησού ή πίστεψε σε Αυτόν. Αντιθέτως υπήρξε ένας αιμοχαρής κι ανηλεής «χριστιανοφάγος», μέχρι να του «αποκαλυφθεί» ο Ιησούς και να τον ρωτήσει για ποιόν λόγο Τον καταδιώκει. Η ιστορία αυτή θα επαναληφθεί αργότερα και μ’ έναν άλλον ημιπαράφρονα, στυγερό δολοφόνο, παιδοκτόνο και ευλαβή πιστό του θεού Μίθρα, μέχρι την τελευταία του ανάσα, τον Κωνσταντίνο Β’, τον οποίον, με περισσή ευκολία κι ανερυθρίαστη υποκρισία, η χριστιανική Εκκλησία ανακήρυξε άγιο κι η χριστιανική θεώρηση της ιστορίας Μέγα.  
Ο απ. Παύλος, λοιπόν, ο «πρώτος χριστιανός, ο επινοητής της χριστιανοσύνης», σύμφωνά με τον Νίτσε, παρακολούθησε ευαρεστούμενος τον λιθοβολισμό του Στεφάνου, κατεδίωξε ανηλεώς, μέχρι θανάτου, τους μαθητές και τους, ελάχιστους αρχικά, πιστούς του Ιησού. Αυτός ο άνθρωπος, ο απ. Παύλος, επικράτησε, εν τέλει, του «ιουδαιοχριστιανισμού» του απ. Πέτρου και σημάδεψε για πάντα το χριστιανικό, ή μήπως παυλικιανικό, θρησκευτικό δόγμα. Τι κι αν ο απ. Πέτρος στην Κόρινθο εναντιώνεται σφόδρα στην «αίρεση του Παύλου», ο παυλικιανισμός επικράτησε διότι ήταν, κατά βάση, μια πολιτική κι όχι θρησκευτική δοξασία. «Ο ευγενέστερος των πολεμιστών», χαρακτηρίζει τον απ. Παύλο ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός!  Σε αντίθεση, όμως, με τον Ιησού, η «αγάπη» του απ. Παύλου απευθύνεται αποκλειστικά και μόνον στα μέλη της θρησκευτικοπολιτικής του φράξιας. Ο Overbeck γράφει: «Όλες οι όμορφες πλευρές του χριστιανισμού συνδέονται με τον Ιησού, όλες οι άσχημες με τον Παύλο. Ειδικά για τον Παύλο, ο Ιησούς ήταν ακατανόητος».
Εκείνος, όμως, που «αποτέλειωσε» το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού, ήταν ο Κωνσταντίνος Β’. Το 325 ο Κωνσταντίνος Β’, πρόεδρος της Συνόδου της Νικαίας που καθόρισε την χριστιανική ομολογία Πίστεως, συμφώνησε με τις απόψεις του Αθανασίου. Έτυχε! Διότι, ασφαλώς, ο «Μέγας» Άγιος Κωνσταντίνος δεν ήταν θεολόγος, ήταν, όμως, δαιμόνιος πολιτικός. Έτσι ο Ιησούς έγινε ομοούσιος του Πατρός και όχι κτίσμα. Αυτό εξυπηρετούσε τις θρησκευτικοπολιτικές ισορροπίες της εποχής, που με την σειρά τους εξασφάλιζαν την ηρεμία και την συνοχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, συνεπώς την σταθερότητα και την ισχύ της αυτοκρατορικής εξουσίας.
Αχ, και να ‘μπαινε ο αναστημένος Χριστός μ’ ένα φραγγέλιο στην Σύνοδο της Νικαίας...Ίσως να ‘μουν κι εγώ χριστιανός σήμερα!

[Ιανός]

(ΜΕΡΟΣ Β')

Από την εποχή του «Μέγα» Αγίου Κωνσταντίνου, στην Κωνσταντινούπολη κυκλοφορούσαν διάφορα ωραία πραγματάκια-ντοκουμέντα: το πουκάμισο του Ιησού, τα σανδάλια Του, το αίμα Του εντός φιαλιδίου (!), ο χιτώνας, τα καρφιά, ο ακάνθινος στέφανος, η λόγχη, τα πανέρια όπου είχαν τοποθετηθεί οι άρτοι και τα ψάρια, το γάλα της Παναγίας, η ζώνη της,  το κεφάλι, το στήθος, τα ματωμένα μαλλιά, το φρύδι και το δόντι (!) του Ιωάννη του Προδρόμου κι άλλα πολλά. Γινόντουσαν θρησκευτικές λιτανείες, επισήμως, με αυτά τα πράγματα! Μέχρι και μια «ιδιόχειρη» επιστολή του Ιησού προς τον Άβγαρο παρουσιάστηκε, επισήμως, στην Κωνσταντινούπολη το 1032! Αυτά, για να μην νομίζετε ότι έχουμε το προνόμιο να επινοούμε Βησσαρίωνες!  Με κάτι τέτοια τερτίπια «θεμελιώθηκε» η ιστορικότητα του Ιησού.
Μέχρι την Β’ Οικουμενική Σύνοδο, στην οποίαν προήδρευε ένας άλλος «Μέγας», ο Θεοδόσιος Α’, δεν υφίσταται η τριαδική χριστιανική θεότητα. Το, μέχρι τότε,  Σύμβολο της Πίστεως δεν αναφέρει πουθενά το Άγιο Πνεύμα ως τρίτο "μέλος" της χριστιανικής θεότητας. Στην Γ’ Οικουμενική Σύνοδο, η Παναγία γίνεται από Χριστοτόκος, Θεοτόκος. Ένας φωτισμένος Άνθρωπος, ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Νεστόριος, ηττάται από έναν χυδαίο τύπο, τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας Κύριλλο. Κάπου εκεί, ξεκινά κι η καταδυνάστευση του χριστιανισμού από τους «διώκοντες», μαινόμενους,  καλόγερους. Στην Δ’ Οικουμενική Σύνοδο οι Επίσκοποι της χριστιανοσύνης αποφασίζουν πως ο Ιησούς είχε δύο φύσεις, την θεϊκή και την ανθρώπινη.
Και πάει λέγοντας...
Και μην νομίζετε πως όλα αυτά τα "θεόπνευστα" έγιναν μέσα σ’ ένα κλίμα θρησκευτικής ευλάβειας και κατάνυξης. Μιλάμε για βυζαντινές δολοπλοκίες, τρομοκρατία, δολοφονίες, πλαστογραφίες, απαγωγές, κομπίνες, απάτες, εκβιασμούς, δωροδοκίες!
«Εν Χριστώ αδελφοί»...
Αυτή είναι, λοιπόν, μια χονδροειδής ιστορική προσέγγιση της διαμόρφωσης του χριστιανικού δόγματος και της ιστορικότητας του Ιησού. Που, στην ουσία, είναι μια ιστορία ανηλεούς σύγκρουσης ανάμεσα στις εξουσιαστικές ομάδες που συγκατοικούσαν στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας της εποχής εκείνης, μια ιστορία, επίσης, καθυποταγής, καταπίεσης και χειραγώγησης των λαϊκών μαζών της εποχής, με «άλλοθι» θρησκευτικοπολιτικό.
«Μα εγώ Δία, είμαι άνθρωπος. Και πρέπει να εφεύρω τον δικό μου δρόμο»

[schizm]

Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.

Μην υπερβάλλουμε. Ασχέτως με το πως τάσσομαι απέναντί του, η παραπάνω πρόταση δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας. Αν δεν κάνω λάθος, η Ιερά Εξέταση δεν απέτρεπε απλώς, αλλά έριχνε στην πυρά τους αντιφρονούντες, για να γλυτώνει κι από μελλοντικές σκοτούρες διασποράς των στρεβλών -κατ' αυτήν- πεποιθήσεων. Τουλάχιστον ο κάθε Υπερίωνας δεν φίμωσε δα και κανέναν, όσο φανατικά ή απόλυτα κι αν εκφράζει τις ιδέες του.

Η διαφορά λοιπόν δεν είναι απλώς μεγάλη, αλλά η μέρα με τη νύχτα. Αν τώρα πάρει τσιμπήσει κανένα μαχαίρι ο συγκεκριμένος τύπος, το ξανασυζητάμε.

[Mana Sama]

Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.

Μην υπερβάλλουμε. Ασχέτως με το πως τάσσομαι απέναντί του, η παραπάνω πρόταση δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας. Αν δεν κάνω λάθος, η Ιερά Εξέταση δεν απέτρεπε απλώς, αλλά έριχνε στην πυρά τους αντιφρονούντες, για να γλυτώνει κι από μελλοντικές σκοτούρες διασποράς των στρεβλών -κατ' αυτήν- πεποιθήσεων. Τουλάχιστον ο κάθε Υπερίωνας δεν φίμωσε δα και κανέναν, όσο φανατικά ή απόλυτα κι αν εκφράζει τις ιδέες του.

Η διαφορά λοιπόν δεν είναι απλώς μεγάλη, αλλά η μέρα με τη νύχτα. Αν τώρα πάρει τσιμπήσει κανένα μαχαίρι ο συγκεκριμένος τύπος, το ξανασυζητάμε.

Η υπερβολή ήταν σκόπιμη.

[schizm]

Τη σκοπιμότητα αυτή δεν την αντιλαμβάνομαι πάντως. Ποιος ο λόγος να δαιμονοποιούμε;

[@Morpheus@]

Δεν λεω οτι συμφωνω με το κειμενο που παρεθεσα, αλλα με προβληματιζει!Και ως τωρα τα επιχειρηματα που καπιοι επικαλεστηκαν (υπερβολικο,Λιακοπουλος κτλ) δεν με καλυπτουν (οπως και αλλους που προβληματιζονται με το κειμενο).
Ελπιζω υπαρξουν πιο ξεκαθαρα επιχειρηματα!

[nefelh]

Ποιο επιχείρημα? Επιχείρημα θα ήταν αν το είχε ψάξει και σκεφτεί μόνος του. Αυτό εδώ είναι άσκηση πνευματικής βίας, στην ουσία, και προσπαθεί να μας (σας) πείσει ότι δεν υπήρξε καν το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε, χρησιμοποιόντας έναν "ειδήμονα". Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.

βασικά αναφέρομαι στο επιχείρημα ότι "οι μόνες γραπτές πηγές που έχουμε είναι από τους Αποστόλους"...

[Mana Sama]

Τη σκοπιμότητα αυτή δεν την αντιλαμβάνομαι πάντως. Ποιος ο λόγος να δαιμονοποιούμε;

Δεν δαιμονοποιώ τίποτα, απλά το εν λόγω επιχείρημα είναι υπερβολικό για τα γούστα μου, οπότε υπερβάλλω κι εγώ για να δείξω πόσο γελοίο (στα μάτια κάποιου που σέβεται τα πιστεύω του άλλου) είναι το γεγονός ότι προσπαθείς να τον πείσεις ότι αυτά που πιστεύει δεν υπάρχουν. Κατά τη γνώμη μου δεν έχει κανείς δικαίωμα να καταπιέσει κάποιον πνευματικά με τέτοιον τρόπο.

Ποιο επιχείρημα? Επιχείρημα θα ήταν αν το είχε ψάξει και σκεφτεί μόνος του. Αυτό εδώ είναι άσκηση πνευματικής βίας, στην ουσία, και προσπαθεί να μας (σας) πείσει ότι δεν υπήρξε καν το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε, χρησιμοποιόντας έναν "ειδήμονα". Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.

βασικά αναφέρομαι στο επιχείρημα ότι "οι μόνες γραπτές πηγές που έχουμε είναι από τους Αποστόλους"...

Ξέρω σε τι αναφέρεσαι, απλά λέω ότι δεν πρόκειται για επιχείρημα του @Morpheus@ μα για επιχείρημα "ειδήμονα" (ο οποίος έκανε το ίδιο με άλλους "ειδήμονες"). Αυτή η χρήση κειμένων και παραθέσεων για να αποδείξεις κάτι ως "δεδομένο" (σ'αυτή τη περίπτωση η ιστορικότητα του Ιησού), αποτελεί μια μορφή πνευματικής βίας. Αυτό ήθελα να πω, και στην τελική δεν νομίζω πως διαφωνείς.

[stavros 7]

Να μπω κι εγώ στη μέση ως πολυθεϊστής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, όλη η συζήτηση αυτή (μεταξύ ρούφους, Ιανό και συννεφάκι συγκεκριμμένα) δεν έχει και μεγάλο νόημα, γιατί κατ'αρχάς, πιστεύω ότι ο Θεός είναι ό,τι πιστεύεις εσύ πως είναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μια μορφή. Αν κάποιος π.χ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει πως ο Θεός είναι ένα κοσμικό μαξιλάρι, για παράδειγμα, τότε αυτό είναι (για τα μάτια του μόνο βέβαια)! Εγώ πιστεύω για παράδειγμα ότι υπάρχουν δύο θεοί. Ένας αρσενικός Θεός, και μια θυληκή Θεά, και μάλιστα τους έχω δώσει και μορφές... τους έχω ζωγραφίσει, και τους έχω πάντα στο μυαλό μου. Αυτό γιατί το έκανα? Επειδή τους έχω δει? Επειδή μπορώ να το αποδείξω ότι είναι όπως λέω εγώ? ΟΧΙ!!! Απλά και μόνο επειδή δεν μπορώ (δε θέλω μάλλον) να σκεφτώ κάποια μορφή που να με εκφράζει, προσωπικά, περισσότερο απ'αυτή. Έτσι λοιπόν, η διαφορά μεταξύ θρησκειών, και ΕΙΔΙΚΑ μονοθεϊστικών, όπως ο Ισλαμισμός ή ο Χριστιανισμός (και έχω μεγαλώσει χριστιανός ορθόδοξος, και μάλιστα ήμουν πολύυυυ πιστός στο παρελθόν), δεν έχουν παρά μόνο ελάχιστες διαφορές. Μπορεί εσύ, συννεφάκι, να αρχίσεις να μου αναλύεις τη βίβλο ολόκληρη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θα έχεις δίκιο (για μένα), ούτε άδικο όμως, γιατί η αλήθεια, σ'αυτή τη περίπτωση, πραγματικά δε θα μπορούσε να είναι πιο υποκειμενική. Εγώ πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα τον ασπαστώ κιόλας, ειδικά απ'τη στιγμή που η θρησκευτική οργάνωση που έχει αναλάβει τον διασκορπισμό του λόγου του τα'χει κάνει όλα λίμπα (και σ'αυτό, σ'αρέσει δε σ'αρέσει, έχει βοηθήσει και η ορθόδοξη εκκλησία).

Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν  μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες  είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.

[NickNT]

Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν  μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες  είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.

Τα σημεία με bold... δεν αντέχω να μη σχολιάσω! Υπάρχει ένα σταθερό, αντικειμενικό σημείο αναφοράς το οποίο να στοιχειοθετεί τους ισχυρισμούς σου; Προφανώς όχι... επίσης είναι λογικό πως όταν κατέχεσαι από ιδεοληψίες, και έχεις την τάση η ντοπαμίνη σου να peakάρει (μη ξεχνιόμαστε, μουσικό φόρουμ είναι!), να σου "αποκαλύπτονται" διάφορα φαινόμενα...

Από την άλλη, είναι καλό να μας υπενθυμίζεται που και που το ανταποδοτικό της θρησκείας... δίνεις και παίρνεις- δεν υπάρχει δίκαιο έξω από το δόγμα! Άσε που στην πορεία μπορεί και να αγιάσεις...

Αν και είμαι "ταγμένος" στην αντίπερα όχθη της ψυχολογίας, ώρες ώρες πιστεύω πως χρειαζόμαστε περισσότερους ψυχαναλυτές- μπας και δούμε τι είναι αυτό που κάνει τόσο κόσμο να κλείνει τα μάτια στην εκκοσμίκευση και τον ορθολογισμό.

[Mana Sama]

Να μπω κι εγώ στη μέση ως πολυθεϊστής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, όλη η συζήτηση αυτή (μεταξύ ρούφους, Ιανό και συννεφάκι συγκεκριμμένα) δεν έχει και μεγάλο νόημα, γιατί κατ'αρχάς, πιστεύω ότι ο Θεός είναι ό,τι πιστεύεις εσύ πως είναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μια μορφή. Αν κάποιος π.χ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει πως ο Θεός είναι ένα κοσμικό μαξιλάρι, για παράδειγμα, τότε αυτό είναι (για τα μάτια του μόνο βέβαια)! Εγώ πιστεύω για παράδειγμα ότι υπάρχουν δύο θεοί. Ένας αρσενικός Θεός, και μια θυληκή Θεά, και μάλιστα τους έχω δώσει και μορφές... τους έχω ζωγραφίσει, και τους έχω πάντα στο μυαλό μου. Αυτό γιατί το έκανα? Επειδή τους έχω δει? Επειδή μπορώ να το αποδείξω ότι είναι όπως λέω εγώ? ΟΧΙ!!! Απλά και μόνο επειδή δεν μπορώ (δε θέλω μάλλον) να σκεφτώ κάποια μορφή που να με εκφράζει, προσωπικά, περισσότερο απ'αυτή. Έτσι λοιπόν, η διαφορά μεταξύ θρησκειών, και ΕΙΔΙΚΑ μονοθεϊστικών, όπως ο Ισλαμισμός ή ο Χριστιανισμός (και έχω μεγαλώσει χριστιανός ορθόδοξος, και μάλιστα ήμουν πολύυυυ πιστός στο παρελθόν), δεν έχουν παρά μόνο ελάχιστες διαφορές. Μπορεί εσύ, συννεφάκι, να αρχίσεις να μου αναλύεις τη βίβλο ολόκληρη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θα έχεις δίκιο (για μένα), ούτε άδικο όμως, γιατί η αλήθεια, σ'αυτή τη περίπτωση, πραγματικά δε θα μπορούσε να είναι πιο υποκειμενική. Εγώ πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα τον ασπαστώ κιόλας, ειδικά απ'τη στιγμή που η θρησκευτική οργάνωση που έχει αναλάβει τον διασκορπισμό του λόγου του τα'χει κάνει όλα λίμπα (και σ'αυτό, σ'αρέσει δε σ'αρέσει, έχει βοηθήσει και η ορθόδοξη εκκλησία).

Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν  μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες  είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.

Ωπ, δε μας έφτανε ο Υπερίων... Έχουμε και δεύτερο Ιεροεξεταστή, απ'την άλλη πλευρά όμως!
Κατ'αρχάς δεν είσαι φίλος μου, δε με ξέρεις καν, οπότε μη με αποκαλείς έτσι.
Όσον αφορά το κύρηγμά σου τώρα, να σου πω το εξής. Πρώτ' απ' όλα, τον απόστολο Παύλο δεν τον εμπιστεύομαι καθόλου μα καθόλου. Ήταν φαλλοκράτης, απολυταρχικός, και δήθεν σοφός. Εκτώς αυτού δεν μ'ενδιαφέρει να αγιάσω... Άλλη δουλειά δεν είχα νε γίνω τμήμα μιας προσαρμογής που αναγκάστηκε να κάνει η εκκλησία ώστε να αλλαξοπιστήσουν οι παγανιστές (γιατί οι άγιοι κι οι άγγελοι δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια μορφή πολυθεϊσμού που αναγκαστικά δημιουργήθηκε γι'αυτόν ακριβώς τον σκοπό...). Όχι, ο σκοπός μου είναι η αυτογνωσία, και μάθε ότι ο χριστιανισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ ΔΡΟΜΟΣ!
Όλοι οι δρόμοι είναι σωστοί αρκεί να πιστεύεις στο έργο σου.
Έτσι λοιπόν, μετά από 16 χρόνια προσπάθειας αποφάσησα να αλλάξω όχι πορεία, μα τρόπο αντιμετώπισης της ζωής φεύγοντας απ'τον χριστιανισμό. Εγώ έχω επιλέξει την πορεία μου, ως άνθρωπος, ως καλλιτέχνης. Συνεπώς δεν έχω ανάγκη από ανθρώπους οπισθοδρομικούς σαν εσένα να μου πουν τι θα κάνω.
Α, και μην νομίζεις ότι δεν έχω κάνει πράξη τη θεωρία μου (που είναι κάτι παραπάνω από θεωρία...). Προσεύχομαι στους Θεούς μου, όταν το'χω ανάγκη, κάνω τελετουργίες όταν έρχεται η ώρα, και ζω με υπερηφάνια και αξιοπρέπεια.
Εμένα δεν με έχει υποδουλώσει κανένα δόγμα, δε μ'έχει σκλαβώσει καμία θρησκευτική οργάνωση (γιατί δεν υπάρχει), δε μου δίνει εντολές κανένα Ευαγγέλιο, δεν θα με κρίνει κανένας Θεός.
Εγώ, κανονικά, σέβομαι τα πιστεύω σου (σε κάποιες προηγούμενες απαντήσεις μου τα υπερασπίζομαι κιόλας), αλλά η αντίλληψή σου ότι μόνο αυτό που πιστεύεις ΕΣΥ ισχύει με εξοργίζει. Δεν υπάρχει πιο εγωιστικό πράγμα στα μάτια μου (και μην νομίζεις, κάποτε σκεφτόμουν κι εγώ έτσι... Ρώτα τον κόσμο εδώ πέρα, θα σου πουν πόσο μαλ**ας ήμουν όταν πρωτομπήκα).