Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[marfy]

Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.Ετσι εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο χριστιανισμος υπηρξε μια αρχικα συμβολικη ιουδαϊκη αιρεση ,που στη συνεχεια την πηραν συγκεκριμενα κεντρα δυναμης και προσθετοντας της διαφορα "καλουδια" απο τις αρχαιες ελληνικες,αιγυπτιακες,ινδικες και ασσυροβαβυλωνιακες δοξασιες την σερβιραν στην πολυπολιτισμικη κοινωνια της ανερχομενης τοτε βυζαντινης αυτοκρατοριας.
Το αλλο θεμα που θελω να θεσω ειναι το εξης.Ορισμενοι οι οποιοι και με ακουν να αναπτυσσω την παραπανω αποψη μου απαντουν πως για αυτους δεν εχει σημασια το αν υπηρξε πραγματικα ή οχι ο Ιησους.Ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του.Η αληθεια ειναι οτι δεν μπορω να χωνεψω την παραπανω αποψη...Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;
Ας ανοιξουμε λοιπον αυτο το μεγαλο θεμα...

[stavros75]

Εσυ συμφωνεις με οσα λεει ο Χριστος η οχι? Αγαπατε αλληλους κλπ

[marfy]

Την αγάπη την έμαθα από την ίδια τη φύση και κανέναν άλλον.
Η θρησκεία πάντοτε ασκούσε την πολιτική εξουσία σε κάθε περίοδο της ιστορίας πρίν ή και μετά απο τον χριστιανισμό. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα όπου βλέπουμε τους κυβερνώντες να είναι προσκολημένοι σύμφωνα με τα γούστα των εκπροσώπων του Χριστιανισμού μή τολμώντας να αντιπαραταθούν μαζί τους.
Οι πάντες στηρίζονται στα ευαγγέλια που δέν είναι δυνατό να θεωρηθούν ιστορικά τεκμήρια, απο την στιγμή που οι μαρτυρίες των ιστορικών της εποχής του είναι αμφισβιτήσιμες.

[freemind]

Ερευνα?? Τι ειδους ερευνα? Καποιοι χαλανε πανω απο 30 χρονια απο τη ζωη τους για μια απλη τριχα, και εσυ καταφερες να βγαλεις ενα συμπερασμα τοσο γρηγορα? Με τι βιβλιογραφια? Επισκεφτηκες καποια μερη που θεωρητικα περασε ο Χριστος? Εκανες μελετη πανω σε ολα τα αρχαια κειμενα? Αποκτησες προσβαση στο Βατικανο?

[stavros75]

Δεν υπάρχει τρόπος να σε πείσουμε για την ύπαρξη του. Ο καθένας πιστεύει σε αυτά που θέλει. Αν δε σε γεμίζει ή δε βρίσκεις ικανοποιητικά πειστήρια για την ύπαρξη του, μη πιστεύεις.

[marfy]

 ;)καλό θα ήταν να μην ασκούμε κριτική στα λόγια των άλλων.
έβαλα το παραπάνω θέμα για να γίνει μία συζήτηση κι όχι για να με ανακρίνετε.
δεν είμαι κανένας ειδικός απλά η λέξη έρευνα που χρησιμοποίησα πιο πάνω ενάγεται σε αυτά που έχω διαβάσει και καταλάβει,και αυτά θα ήθελα να τα μοιραστώ μαζί σας...και φυσικά να ακούσω τις απόψεις σας.

[skywalk3r]

Ερευνα?? Τι ειδους ερευνα? Καποιοι χαλανε πανω απο 30 χρονια απο τη ζωη τους για μια απλη τριχα, και εσυ καταφερες να βγαλεις ενα συμπερασμα τοσο γρηγορα? Με τι βιβλιογραφια? Επισκεφτηκες καποια μερη που θεωρητικα περασε ο Χριστος? Εκανες μελετη πανω σε ολα τα αρχαια κειμενα? Αποκτησες προσβαση στο Βατικανο?

1ον, Μην πας να μου την πεσεις τωρα που θα δεις το παρακατω. υπ'οψην οτι δεν περνω το μερος της μαρφυ.

Χωρις να χρειαζεται να πιστευω η οχι και βλεπωντας ουδετερα το θεμα καθοδηγουμενος απο τη λογικη και μονο, μπορω να ρωτησω.
- Μα χρειαζεται να κανει καποιος την παραμικρη ερευνα για να ανακαλυπσει αν οντως ο Χριστος υπηρξε η οχι?
- Οχι δεν υπαρχει λογος.
- Γιατι?
- Γιατι πολυ απλα αν υπηρχε εστω και η παραμικρη χειροπιαστη αποδειξη της υπαρξης του ειμαι σιγουρος οτι θα την ειχαν ανακαλυπσει και φανερωσει εδω και πολυ καιρο οι εκπροσωποι αυτης της κλικας που ονομαζεται εκκλησια.

Παντως κατα τη δικη μου αποψη η ουσια δεν βρισκεται στην υπαρξη του αλλα στο τι εγινε και πως εξελιχθηκαν τα πραγματα απο εκεινη την εποχη μεχρι τωρα.

[freemind]

Θα το πω μια φορα και ελπιζω να γινω κατανοητος...
Οταν λεμε ερευνα εννοουμε ενα συγκεκριμενο τροπο συλλογης στοιχειων..Η ερευνα δεν γινεται μεσα σε 2 μερες, 2 μηνες, 2 χρονια..Δεν ειναι εργασια για το πτυχιο, ουτε και εργασια για το σχολειο! Οι μεγαλες ερευνες που αφορουν ιστορικα στοιχεια, παραμενουν παντα "ανοιχτες" και συνεχως ανανεωνουν τη βιβλιογραφια και τα αποτελεσματα τους..Χιλιαδες ωρες καταναλωνονται μονο για την αποδειξη ή διαγραφη ενος στοιχειου...
Και τωρα ερχομαστε σε ενα forum, να θεσουμε μια υποθεση χωρις καποια ιδιαιτερη δυσκολια, και περιμενουμε να γινει διαλογος σε μια υποθεση!
Πως θα σας φαινοταν αν ελεγα οτι "με δικη μου ερευνα ( που δεν πιστοποιω, ουτε αναφερω τι εχω διαβασει, τι εχω δει και πως εχω καταληξει στο συμπερασμα ) πιστευω οτι οι Metallica ειναι εξωγηινοι, γιατι ποτε δεν τους εχω δει να πινουν νερο ( πεταω και ενα λογο, απλα για να δειξω οτι ειμαι αυθεντια )"...Και μετα ζηταγα την δικη σας αποψη για κατι που εγω θεωρω πως ειναι "κατεστημενο" και σιγουρο!
Οχι και παλι οχι...αρνουμαι να εκφρασω αποψη, σε κατι που εξαρχης δεν εχει τη σοβαροτητα να στηριξει το ιδιο το topic!
Και μια συμβουλη για τους επιδοξους ερευνητες...Μην αναζητατε ιστορικα στοιχεια μονο στο ονομα του Χριστου, αλλα κοιταξτε και τα τεκτενομενα γυρω απο την εποχη που εζησε και αυτα που περιγραφονται στα 4 Ευαγγελια...Αυτα.

[skywalk3r]

Τι κάνεις Γιάννη?
Κουκια σπέρνω

[freemind]

Τι κάνεις Γιάννη?
Κουκια σπέρνω

Η επιχειρηματολογια που σκοτωνει....Οσα δεν πιανει η αλεπου, τα κανει κρεμασταρια ( αμ πως..ξερω κι εγω παροιμιες )

[Σ.απ.φώΣ]

Παιδιά, στην τηλεόραση πρόσφατα έδειχνε ρεπορτάζ ότι βρέθηκε ο πραγματικός τάφος του Ιησού..

[marfy]

έγραψα πως η ιστορικότητα του ιησού ως θεανθρώπου ή έστω ως επιφανή διδάσκαλου της εποχής του αμφισβητείται από τις ''απόντες'' αναφορές σε κείμενα της εποχής του....ο κώδικας davinci συγκεντρώνει στοιχεία από μελέτες διάφορων ερευνητών και προβάλει την εξήγηση της εκκλησιαστικής πλεκτάνης που κατέστρεψε ή παραποίησε όσα κείμενα προέρχονταν από τον ίδιο τον ιησού και τους αποστόλους του για να προβάλει στον κόσμο τον θεό επί της γης στη θέση του διεκδικητή του θρόνου με βασιλικό αίμα και παντρεμένο με την επίσης από βασιλική γεννιά μαγδαληνή.Οι απόγονοί του επέζησαν βλέποντας μια εκκλησία-κράτος να χτίζεται σφετερίζοντας το όνομα του παππού τους;πήραν ανταλλάγματα για να μην μιλήσουν ποτέ;η θέση της γυναίκας από συνιδρύτρια του χριστιανισμού θάφτηκε στην κουζίνα στο πλυσταριό και στον τοκετό;κάποτε δημιουργήθηκαν οργανώσεις με στόχο την προστασία των απογόνων και την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας;έμειναν τελικά με τα στόματα βουλωμένα από την εκκλησία-κράτος;τελικά τι θα άλλαζε στη ζωή μας αν μας αποκάλυπταν την ιστορική ταυτότητα του ιησού και των απογόνων του;

[Costantine]

Εγώ -χωρίς να έχω ασχοληθεί βέβαια περαιτέρω με το θέμα- είχα δει κάποτε ένα σχετικό ντοκυμαντέρ, που ανέφερε αρκετά ιστορικά κείμενα που αναφερόταν στο Χριστό ως πρόσωπο και μόνο.
Και μάλιστα ένα που μου έχει μείνει, είναι μια αυτοβιογραφία ενός Ρωμαίου αξιωματούχου της εποχής, που ανέφερε τον Χριστο σαν κάποιον προφήτη των Χριστιανών,ο οποίος έδρασε και στην περιοχή του.

Εν πάση περιπτώσει, το συμπέρασμα  ήταν ότι ο Χριστός σαν ιστορική οντότητα δεν αμφισβητήται.
Αυτά που αμφισβητούνται είναι τα θαύματά του και το κατα πόσο υπήρξε κάτι παράνω από ένας ακόμα προφήτης.


ΥΓ: Marfy: Ο κώδικας DaVinci, θεωρείται ιστορική πηγή? Είχα την εντύπωση ότι πρόκειται για ένα έξυπνο ιστορικό μυθιστόρημα.

[FSL]

Το θέμα είναι αν υπήρξε όντως? Διότι κάποιος που θέλει να πιστέψει όχι μόνο θα υποστηρίξει πως υπήρξε ο Ιησούς αλλά και εξωγήινοι που έκαναν παρέα μαζί τους.

[Mithradir White Wizard]

Ο κωδικας Ντα Βιντσι ειναι ενα πολυ καλο βιβλιο για να περασεις ευχαριστα καποιες ωρες και συμανα να μαθεις μεσα απο απο το ευχαριστο αυτο ταξιδεμα(ακου λεξη!)και καποιες αληθειες ή εικασιες γυρω απο θεμα με το οποιο ασχολειται το βιβλιο.Ο Νταν Μπραουν ειναι ενα συγγραφεας των BEST SELER και του το αναγνωριζουμε....Ομως αν καποιος θελει να ψαχτει με ολα αυτα,δε θα πρεπει να ψαξει και αλλου και παραπανω....

[YmiRLinG]

Να πω 1-2 πραγματακια.. ΚΑταρχας ακουστηκε παραπανω οτι αν υπηρχαν χειροπιαστες αποδειξεις για την υπαρξη του ιησου η εκκλισια θα τις αξιοποιουσε. Αυτο εινια τελειως λαθος. Η εκκλησια δεν χρειαζεται να αποδειξει τιποτα. Διοτι αν αρχισει να αποδεικνηει παει το δογμα πανε ολα καταστραφηκε. Η εκκλησια πιστευει οτι υπηρξε ο Ιησους και τερμα δεν θελει αποδειξει. Ειναι αξιωμα δογμα. Γενικα στο θεμα της ερευνας συμφωνω με τον freemind, Δεν μπορεις με μια ελαχιστη "ερευνα" και ποσο μαλλον οταν αναφερεις και μυθιστορηματα οπως ο κωδικας davinci να στηριξεις μια τετοια αποψη διοτι δεν ειναι ενα θεμα που το συζητας για να περασει η ωρα. Η αποδειξη υπαρξης του Χριστου μπορει να αλλαξει απειρα πραγματα στο κοσμο

[pascal.]

Δηλαδή σαν τι αποδείξεις θα θέλατε να έχει η εκκλησία περί της ύπαρξης του Χριστού; Κάντε το πιο σαφές.

[Σ.απ.φώΣ]

  Διοτι αν αρχισει να αποδεικνηει παει το δογμα πανε ολα καταστραφηκε.

Συγγνώμη, ρούφους, δεν κατάλαβα τι εννοείς παραπάνω.

[pascal.]

Εννοεί ότι το δόγμα μιας θρησκείας λέγεται δόγμα, γιατί δεν χρειάζεται να το αποδείξει κανείς πριν το πλασάρει στους υποψήφιους πιστούς.

[alex68]

αποδειξεις: DNA απο τον σταυρο

[Σ.απ.φώΣ]

Εννοεί ότι το δόγμα μιας θρησκείας λέγεται δόγμα, γιατί δεν χρειάζεται να το αποδείξει κανείς πριν το πλασάρει στους υποψήφιους πιστούς.

Αααα.. οκ...

[analogio]

Οποιοσδηποτε ζητησει αποδειξεις για την υπαρξη καποιου αλλου προσωπου ειναι σωστο και δικαιο, αν μη τι αλλο, να εχει προσκομισει προηγουμενως αποδειξεις για την δικη του υπαρξη.

Οσον αφορα την ιστορικη ερευνα, εφ' οσον αυτο που μας ενδειαφερει εξ αρχης ειναι μια αντικειμενικη και καλοπροαιρετη συγκριση των αποψεων, καλο ειναι να φροντιζομε να μαθαινομε οσο το δυνατον νηφαλια τι "λενε" και οι δυο πλευρες και οχι μονοπλευρα.

[Jimmy_Page]

Ρε παιδιά, ο Χριστός σαν ιστορικό πρόσωπο υπήρξε αναμφίβολα! Υπάρχουν δεκάδες μαρτυρίες και αναφορές, πάντα εννοείτε σε εξω-θρησκευτικά κείμενα! Πρόσφατα διάβασα μάλιστα και μια αναφορά Ρωμαίου στρατιωτικού αξιωματούχου που τον περιέγραφε... Έλεγε ο Ρωμαίος -σε πολύ ελεύθερη γραφή πως "ήταν μέτροιυ αναστήματος, μακρυμάλλης, με μούσια, καστανά μάτια και μαλλιά" κλπ (βιβλίο Θρησκευτικών δημοτικού, θα σας φέρω και τη πηγή, που απ' ότι θυμάμαι ήταν η Βιογραφία του Ρωμαίου)!

Το να αμφισβητείς την θεική του προέλευση είναι άλλο θέμα. Προσωπικά πάντα νομίζω πως ήταν ένα ανθρώπινο πρόσωπο με ριζοσπαστικές ιδέες για την εποχή του που κατάφερε να πείσει κάποιο κόσμο να τον ακολουθήσει! Μετα το θάνατο του πολύ απλά αυτός ο κόσμος (και οι πιο "φανατικοί", οι απόστολοι) τον θεοποίησαν! Αυτο πιστεύω...

Όσο για την θεική προέλευση και της ίδιας της θρησκείας μας, δηλαδή την θεία φώτιση των συγγραφέων των Ιερών Βιβλίων, είναι για μένα άτοπο. Το βλέπουμε πολύ απλά από της πόσες υποχωρήσεις και "αναγωγές στο συμβολικό" κάνει η θρησκεία απέναντι στη συνεχώς αναπτυσσόμενη επιστήμη και τεχνολογία!

Όλα τα παραπάνω εξηγούν γιατι δεν πιστεύω στην θεική προέλευση της θρησκείας. Παρόλα αυτά δεν είμαι αντίθετος με την ύπαρξη της -σε τελείως διαφορετική φύση από αυτή που τη γνωρίαμε μεχρι στιγμής!

[ερεβος]

Eιναι βεβαιο οτι μας κρυβουν την αληθεια....Ο Ιησους στην πραγματικοτητα ηταν ο πρωτος Ροκ Σταρ που με τη μπαντα του "Jesus Christ and the Apostles" εκανα επι 3 χρονια τουρνε στο Ισραηλ 2000 χρονια πριν απο τους Beatles τους Doors και το Woodstock...Oλα ειναι μια πλεκτανη των δισκογραφικων εταιρειαων και της ΑΕΠΙ σε συνεργασια με την εκκλησια.

[Joef - Über Alles]

Eιναι βεβαιο οτι μας κρυβουν την αληθεια....Ο Ιησους στην πραγματικοτητα ηταν ο πρωτος Ροκ Σταρ που με τη μπαντα του "Jesus Christ and the Apostles" εκανα επι 3 χρονια τουρνε στο Ισραηλ 2000 χρονια πριν απο τους Beatles τους Doors και το Woodstock...Oλα ειναι μια πλεκτανη των δισκογραφικων εταιρειαων και της ΑΕΠΙ σε συνεργασια με την εκκλησια.

τι λες ρε αθεοφοβε???