Πιστεύετε στον Θεό;

[Lo.Lee.Ta]

Hot Sauce, σου λέω πολύ απλά, ότι δεν ξέρουμε το παρελθόν μας, δεν ξέρουμε το μέλλον μας, δεν ξέρουμε, τι είμαστε. Το παρόν μας αποτελείται από όσα ο ίδιος ο άνθρωπος έχει σχηματίσει μία γνώμη για όλα αυτά. Η γνώμη αυτή, δεν ξέρουμε αν έχει σχέση με την αλήθεια. Όσο λοιπόν δεν ξέρεις την αλήθεια, όσο και να έχεις πλησιάσει σε αυτή, αμφιβάλλεις. Ακριβώς επειδή, δεν ξέρουμε την αλήθεια, δεν ξέρουμε ούτε αν υπάρχουμε, ούτε αν δεν υπάρχουμε.
Μπορείς να μου πεις εσύ, αν φτιαχτήκαμε απο το κάτι, ή απο το τίποτα ?

Η επιστήμη του Blacksheepioy, προσπαθεί εδώ και χρόνια να βρει πράγματα, αλλά δεν έχει βρει την αλήθεια, οπότε κάνουνε υποθέσεις εικασίες και έρευνα κόντρα στην έρευνα, μήπως η πορεία τους αυτή τους φανερώσει κάτι. Η αλήθεια στα ανθρώπινα μέτρα προς το παρόν απουσιάζει. Η θρησκεία πάλι από την άλλη, θεωρεί ότι όλο αυτό το υλικό ψάξιμο, δεν θα φανερώσει κάτι γι αυτό που αποκαλεί η ίδια ως αλήθεια τον Θεό. Δεν θεωρούνε ότι ο θεός, είναι ούτε καμιά 38η διάσταση, ούτε ενέργεια. Είναι κάτι ασύλληπτο. Αποδείξεις για το ασύλληπτο, δεν πρόκειται να υπάρξουν ποτέ. Οπότε εδώ η αλήθεια στα ανθρώπινα μέτρα πάντα θα απουσιάζει.
Το όλο θέμα λοιπόν είναι ότι αυτές οι 2 πορείες μέχρι στιγμής, έχουνε το ίδιο αποτέλεσμα. Η αλήθεια στα ανθρώπινα μέτρα είναι  απούσα.
Όσο λείπει λοιπόν η αλήθεια λείπει, κυριαρχεί η αμφιβολία και όλα γίνονται με συμβατικό τρόπο.Αυτό ακριβώς δίνει στα πράματα προσωρινότητα.

Μίκα, ο λόγος που γίνονται οι συζητήσεις, είναι η ανταλλαγή απόψεων γνώσεων και εμπειρίας. Πολλές φορές φαίνεται, ότι ο ένας προσπαθεί να πείσει τον άλλον. Ο σκοπός όμως του διαλόγου, δεν είναι αυτός. Με το διάλογο τονώνουμε τα πιστεύω μας, τις αμφιβολίες μας και αντιλαμβανόμαστε αρκετά με ποιον άνθρωπο έχουμε να κάνουμε.


 

[hot_sauce (φλουτσ)]

Hot Sauce, σου λέω πολύ απλά, ότι δεν ξέρουμε το παρελθόν μας, δεν ξέρουμε το μέλλον μας, δεν ξέρουμε, τι είμαστε. Το παρόν μας αποτελείται από όσα ο ίδιος ο άνθρωπος έχει σχηματίσει μία γνώμη για όλα αυτά. Η γνώμη αυτή, δεν ξέρουμε αν έχει σχέση με την αλήθεια. Όσο λοιπόν δεν ξέρεις την αλήθεια, όσο και να έχεις πλησιάσει σε αυτή, αμφιβάλλεις. Ακριβώς επειδή, δεν ξέρουμε την αλήθεια, δεν ξέρουμε ούτε αν υπάρχουμε, ούτε αν δεν υπάρχουμε.
Μπορείς να μου πεις εσύ, αν φτιαχτήκαμε απο το κάτι, ή απο το τίποτα ?

συμφωνώ στο ότι δν ξέρω από που ξεκίνησα, ούτε που θα καταλήξω...
συμφωνώ επίσης πως υπάρχουν πάρα πολλές εικασίες και μπορεί να ξέρουμε την αλήθεια ή να μην την έχουμε πλησιάσει καν
αλλά ξέρω στα σίγουρα πως εγώ υπάρχω...
και πως εσύ υπάρχεις κ ας μν σε έχω γνωρίσει ποτέ (εκτός και αν είσαι κάποιο πρόγραμμα που απαντάει από μόνο του)
σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση υπάρχεις....σαν ον..σαν ύλη...ακόμα δν έχω καταλάβει ως προς τι αμφιβάλεις...

μπορεί να μν ξέρουμε πως ξεκινήσαμε αλλά ξέρουμε πως είμαστε εδώ τώρα...

[Lo.Lee.Ta]

Το είμαστε, το εδώ και το τώρα πόσο συγκεκριμένες έννοιες είναι ? Συμβατικά, είναι συγκεκριμένες.
Δεν αντιλαμβάνεσαι, πως όταν δεν ξέρεις την αλήθεια, όλα είναι υποθέσεις.

[analogio]

Νομιζω οτι το ερωτημα του XoLiDoXoS εχει σχεση με το ασυμβιβαστον υπαρξεως και πραγματικοτητος του θανατου, εαν η υπαρξις αναιρειται και παυει να υφισταται, πως θα διερωτηθουμε για κατι το οποιον δεν υπαρχει εαν ειναι αληθες ;;

[papous]

Δεν νομίζω ότι το πάει τόσο μακρυά Αναλόγιο...

Ας δούμε πρώτα απ' όλα εκ του σύνεγκυς το εξής ερώτημα:

βρε Xolidoxos....τόσα ποστ στου ζητάω να μου εξηγήσεις γιατί αμφισβητείς την ίδια την δικιά σου ύπαρξη και δν το κάνεις....
γιατί μπορεί να μην υπάρχεις?
ποια η εξήγηση?

Ας υποθέσουμε λοιπόν hot_sauce ότι ο λογότυπος "XoLiDoXoS" δεν αφορά μια αμφιμονοσήμαντη σχέση με μια εκ συμβάσεως ύπαρξη εκτός διαδυκτίου, αλλά είναι δημιούργημα μιας εκ συμβάσεως ύπαρξης η οποία έχει δημιουργήσει συγχρόνως και τον λογότυπο "papous". Επίσης ας υποθέσουμε ότι ο λογότυπος "Blacksheepιος" έχει δημιουργηθεί από την ίδια εκ συμβάσεως ύπαρξη η οποία έχει δημιουργήσει και τον λογότυπο "Βραζίλης".

Τι συμβαίνει λοιπόν τότε? Αυτοί οι λογότυποι είναι αυθύπαρκτοι ή υπάρχουν κατόπιν συμβάσεως? Ή αλλιώς, για να μην σας μπερδεύω, μπορούν να υπάρξουν άνευ αναφοράς στον δημιουργό τους? (Μάλλον σας μπέρδεψα χειρότερα, ώχου....!!!! Δεν τα καταφέρνω σ' αυτά.....)


Υπεραμύνθηκε επίσης ο MACMISIAS την διάκριση συναισθήματος και λογικής:

Επίσης εγώ πιστεύω ότι τα συναισθήματα είναι πρώτα και μετά έρχεται η λογική.Το ερέθισμα είναι πρώτο και μετά ανάλυσή του.

Το "ερέθισμα" όμως δεν είναι το συναίσθημα αλλά το αίσθημα. Τα συναισθήματα έπονται του αισθήματος, αλλιώς - σε περίπτωση ταυτότητάς τους - δεν θα υπήρχε λόγος να τα ξεχωρίζουμε!

Όλα τα συναισθήματα, μαζί και η λογική, αποτελούν έναν τρόπο κατανόησης του περιβάλλοντος. Τα συναισθήματα είναι έμφυτα δεν είναι ανάγκη να διδαχθούν για να τα έχουμε. Αυτό ακριβώς δεν συμβαίνει και με την λογική? Αλλιώς για ποιόν λόγο να μιλάμε για "κοινή λογική"?

Τέλος πάντων. Ξεφύγετε επιτέλους από αρχαίες παραδοχές που όριζαν ως το κέντρο των "συναισθημάτων" την καρδιά και το κέντρο της "λογικής" στο κεφάλι. Κατανοήστε ότι όλα τα συναισθήματα είναι λειτουργίες του εγκεφάλου. (Σύμφωνα με τις σύγχρονες συμβάσεις τουλάχιστον, δεν κόβω το κεφάλι μου για το τι θα πιστεύεται σε 100 χρόνια)

Ξεφύγετε από τις προκαταλήψεις, τα δεδομένα έχουν αλλάξει, τολμήστε να ερευνήσετε!

[hot_sauce (φλουτσ)]

ευχαριστώ για την προσπάθεια επεξήγησης pappou αλλά δν κατάλαβα τίποτα!
εγώ ξέρω βάσει της λογικής μου πως ένα account στο κιθάρα δεν δημιουργείται μόνο του...
άρα κάποιος υπάρχει πίσω από αυτό..
ένας άνθρωπος...
και για μένα ο άνθρωπος είναι υπαρκτό πρόσωπο....

[Lo.Lee.Ta]

Hot sauce, ξέρεις κάτι που να δημιουργείται μόνο του ?

[analogio]

Τι συμβαίνει λοιπόν τότε? Αυτοί οι λογότυποι είναι αυθύπαρκτοι ή υπάρχουν κατόπιν συμβάσεως? Ή αλλιώς, για να μην σας μπερδεύω, μπορούν να υπάρξουν άνευ αναφοράς στον δημιουργό τους? (Μάλλον σας μπέρδεψα χειρότερα, ώχου....!!!! Δεν τα καταφέρνω σ' αυτά.....)

Νομιζω εχει σημασια αυτο που λες, οι λογοτυποι εχουν κοινο γνωρισμα την κατα συνθηκην υπαρξη (υπαρχουν κατοπιν συμβασεως), ολα τα λογοτυπα αναγονται σε μια κοινη αρχη βασει της οποιας χαρακτηριζονται ως λογοτυπα, κοινη αρχη αποτελει οτι τυγχανουν προιον συμβασεως, ο λογος που υπαρχουν είναι η συμβαση, εάν δεν υπαρχει συμβαση δεν υπαρχει λογοτυπο,
όταν ένα γνωρισμα δεν ανηκει σε ουσια αλλα αποτελει συμπτωμα, οπως η θερμοτητα στο νερο δεν ανηκει στην ουσια του νερου αλλα συμπτωματικα το νερο είναι ζεστο, δηλ. η θερμοτητα υπαρχει εξω από το νερο και το νερο είναι συμπτωματικα ζεστο, αυτά τα γνωρισματα λεγονται συμβεβηκοτα, υπαρχουν επειδη συμβαινουν,

ευχαριστώ για την προσπάθεια επεξήγησης pappou αλλά δν κατάλαβα τίποτα!
εγώ ξέρω βάσει της λογικής μου πως ένα account στο κιθάρα δεν δημιουργείται μόνο του...
άρα κάποιος υπάρχει πίσω από αυτό..
ένας άνθρωπος...
και για μένα ο άνθρωπος είναι υπαρκτό πρόσωπο....

αυτο φαινεται να ειναι, ειναι ομως και αυτο που φαινεται ;; ένα account στο κιθάρα δεν δημιουργείται απο μόνο του, το δημιουργει ενας ανθρωπος, αρα ο ανθρωπος ειναι υπαρκτο προσωπο,
γνωριζομε ομως εξ εμπειριας οτι υπαρχουν πολλοι ανθρωποι που δεν δημιουργουν account στο διαδικτυο και ειναι υπαρκτα προσωπα, αρα η δημιουργια account στο διαδικτυο δεν συνεπαγεται αναγκαιως οτι προκειται για υπαρκτο προσωπο.

[hot_sauce (φλουτσ)]

@analogio
νομίζω πως η εξίσωση είναι: γνωριζομε ομως εξ εμπειριας οτι υπαρχουν πολλοι ανθρωποι που δεν δημιουργουν account στο διαδικτυο και ειναι υπαρκτα προσωπα άρα η ύπαρξη υπαρκτού προσώπου δεν συνεπάγεται την δημιουργία account
υπαρκτό πρόσωπο χωρίς account μπορεί να υπάρξει...account όμως δν μπορεί να δημιουργηθεί από μόνο του ( με βάση τη μη χρήση ειδικού προγράμματος έτσι?)

@XoLiDoXoS
όχι...έχω συμφωνήσει στο ότι δεν γνωρίζουμε από που ξεκινήσαμε και που κατευθυνόμαστε...
αλλά ξέρω πως υπάρχουμε....ασχέτως των δύο παραπάνω πληροφοριών....
δν χρειάζονται στο να πιστέψω πως υπάρχουμε! το βλέπω....

υ.γ.
τι είναι η σύμβαση που λέτε?
πως ορίζεται?

[Blacksheepιος]

Hot sauce, ξέρεις κάτι που να δημιουργείται μόνο του ?

κυρια,κυρια να πω;; 

ΑΝ 'απο μονο του' εννοεις χωρις την παρεμβαση καποιας νοημοσυνης-δημιουργου, τοτε μμμ ναι..
Αστρα,πλανητες,πολυπλοκες μορφες ζωης,κρυσταλοι,χιονονιφαδες κλπ

Ολα δημιουργουνται απο φυσικες διεργασιες

[Lo.Lee.Ta]

Hot Sauce, αυτός που πεθαίνει, σταματάει να υπάρχει ή συνεχίζει να υπάρχει ?

BlackSheepios :Αφου είπες δημιουργούνται απο φυσικές διεργασίες, πως δημιουργούνται από μόνα τους ? Και τις φυσικές διεργασίες ποιος τις δημιουργεί ? Και αν μου απαντήσεις πως της δημιουργεί η φύση, τη φύση ποιος την δημιούργησε ? Υπάρχει κάποια απόδειξη ότι δημιουργήθηκε από μόνη της ?

[papous]

Μια απ' τις καλύτερες συζητήσεις που μου έχει τύχει στο διαδύκτιο!

Ως σύμβαση θεωρούμε την συμφωνία περί κοινής βάσεως εξέτασης του προς εξέταση θέματος, την αποδοχή κοινού σημείου αναφοράς.

hot_sauce μην αγχώνεσαι, είναι πάρα πολύ δύσκολο να καταλάβεις, αναρωτιέμαι δε για το εάν είναι κατορθωτό από τον οποιονδήποτε. Ακολούθησε την συνταγή του Χοληδόχου: προβληματίσου, σκέψου. Ο κόσμος κατανοείται μέσα από ερωτήματα και όχι από απαντήσεις.

Το παράδειγμα του Αναλόγιο εφυές. Πως αντιλαμβανόμαστε το νερό? Από τα συμβεβηκότα μάλλον: υγρό, άγευστο, άοσμο, άχρωμο, εύπεπτο. Μπορεί όμως να είναι και κρύο χρωματιστό στερεό, κρύο ή δροσερό ή χλιαρό ή καυτό υγρό, χρωματιστό αέριο. Πως γνωρίζουμε ότι ένα υγρό είναι νερό? Πως το ξεχωρίζουμε από άλλα υγρά? Ερευνώντας τις εκ συμβάσεως παραδοχές μας. Ποιός είναι αυτός που θα μπερδέψει το νερό με άλλο υγρό όντας νηφάλιος και διψώντας?
Ένα κατσίκι, το οποίο δεν γνωρίζει τίποτα για την ουσία του νερού, θα το αναγνωρίσει με κλειστά μάτια. Πως, εφόσον είναι άοσμο και άγευστο?

Εάν σ' ένα δοχείο με νερό προσθέσουμε θερμότητα (αυτό που κατα σύμβαση εννοούμε ως θερμότητα) θα αεριοποιηθεί και θα εξαφανιστεί από το δοχείο. Το μέγιστο ερώτημα είναι. Υπάρχει?

[hot_sauce (φλουτσ)]

@papous
φυσικά και υπάρχει το νερό...το νερό αποτελείται από μόρια...υπάρχει σε μορφή αερίου λοιπόν....αν ανοίξεις το δοχείο και διασκορπιστούν τα μόρια τότε πάλι θα υπάρχει το ίδιο νερό αλλά λόγω της διαφορετικής σύστασής του θα καταλαμβάνει περισσότερο χώρο και θα είναι αόρατο...
και πιστεύω πως το νερό δν είναι άγευστο...απλά επειδή είναι η ουσία που γευόμαστε από τις αρχές τις ζωής μας και συνεχίζουμε να πίνουμε λίτρα κάθε μέρα αυτής απλά το στόμα μας το έχει συνηθίσει και δν το δέχεται ως ερέθισμα...όπως κάτι που βρωμάει το συνηθίζεις μετά από λίγο....
δικό μου πιστεύω αυτό...ίσως να μην ισχύει...
επίσης...ότι με προβληματίζει σας ρωτάς ή το θέτω στο τραπέζι...

@XoLiDoXoS
αυτός που πεθαίνει ως ον...ύλη..φυσικά και όχι...θάβεται...το σώμα του διασπάται από μικροοργανισμούς οι οποίοι κατεργάζονται τις σάρκες του και τις προωθούν ως άλλη μορφή ενέργειας...
τώρα η ψυχή....κανείς δν ξέρει τι είναι για να σου απαντήσω εγώ αν υπάρχει και που πηγαίνει μετά....

επίσης...γι αυτό που απάντησες στον Blacksheepιος
οι φυσικές διεργασίες είναι αυτόματες....συμβαίνουν λόγω φυσικής....ενώνεται μία χημική ουσία με μια άλλη πουχου...ή ένα πέτρωμα με ένα άλλο και φτιάχνουν έναν πλανήτη...(παράδειγμά μου, δν ξέρω καν αν συμβαίνει έτσι)
έτσι συμβαίνουν τα πράγματα και τα έχουμε αποδεχτεί ως σταθερές....χημεία...αν αυτό έρθει σε επαφή με το άλλο θα αντιδράσουν και θα δημιουργήσουν αυτό...η χημεία είναι επιστήμη με απαντήσεις...
η φύση δν είναι πρόσωπο...είναι όλοι οι φυσικοί,χημικοί,βιολογικοί και οποιασδήποτε σχετιής άλλης επιστήμης νόμοι που ισχύουν στο σύμπαν...

[analogio]

@analogio
νομίζω πως η εξίσωση είναι: γνωριζομε ομως εξ εμπειριας οτι υπαρχουν πολλοι ανθρωποι που δεν δημιουργουν account στο διαδικτυο και ειναι υπαρκτα προσωπα άρα η ύπαρξη υπαρκτού προσώπου δεν συνεπάγεται την δημιουργία account
υπαρκτό πρόσωπο χωρίς account μπορεί να υπάρξει...account όμως δν μπορεί να δημιουργηθεί από μόνο του ( με βάση τη μη χρήση ειδικού προγράμματος έτσι?)

hot_sauce
Για πλησιασε από δω παιδι μου….. συγχαρητηρια από μενα για την διορθωση του σφαλματος στον συλλογισμο, λοιπον προχωραμε ένα βαθμο στην δυσκολια,

τα υπαρκτα προσωπα υπαρχουν με ορισμενα φυσικα χαρακτηριστικα, υψος, χρωμα ματιων,
μηδενος φυσικου χαρακτηριστικου, ουδεν υπαρχει προσωπον,
(=κανενα φυσικο χαρακτηριστικο, κανενα υπαρκτο προσωπο)
οι ανθρωποι που δημιουργουν account στο διαδικτυο δεν εχουν φυσικα χαρακτηριστικα,
αρα οι ανθρωποι που δημιουργουν account στο διαδικτυο, δεν είναι υπαρκτα προσωπα.

συμβαση είναι τυπικη συμφωνια, κοινη βαση συνεννοησεως, το ναι καταφατικο το όχι αποφατικο (=αρνηση),  τα αντιθετα, δηλ. το ναι όχι και το όχι ναι είναι παραβατικα της συμβασης.

παπους, το νερο εμφανιζει τρεις καταστασεις της υλης, στερεη, υγρη, ατμωδης,

[hot_sauce (φλουτσ)]

τα υπαρκτα προσωπα υπαρχουν με ορισμενα φυσικα χαρακτηριστικα, υψος, χρωμα ματιων,
μηδενος φυσικου χαρακτηριστικου, ουδεν υπαρχει προσωπον,
(=κανενα φυσικο χαρακτηριστικο, κανενα υπαρκτο προσωπο)
οι ανθρωποι που δημιουργουν account στο διαδικτυο δεν εχουν φυσικα χαρακτηριστικα,
αρα οι ανθρωποι που δημιουργουν account στο διαδικτυο, δεν είναι υπαρκτα προσωπα.

τα accounts δεν έχουν κανένα φυσικό χαρακτηριστικό....
τα accounts δεν είναι υπαρκτά πρόσωπα...
όμως οι άνθρωποι που δημιουργούν τα accounts είναι υπαρκτά πρόσωπα.
εγώ δεν τους βλέπω αλλά έχω στο μυαλό μου τη σύμβαση πως account=άνθρωπος που το έφτιαξε από πίσω, γι αυτό και "απευθύνομαι στο account" όπως σε άνθρωπο...
αν θεωρούσα πως μιλάω σε κάτι άψυχο ή ένα πρόγραμμα ίσως και να του έγραφα σε δυαδικό κώδικα ή σε γλώσσα προγραμματισμού.

[papous]

hot_sauce, o τρόπος που συζητούμε με τα ακάουντσ είναι διαφορετικός από τον τρόπο που συζητούμε με τα φυσικά πρόσωπα. Τα ακάουντσ αφορούν πνευματική διάσταση του φυσικού προσώπου και ως τέτοια πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε. Κάθε άλλος τρόπος επιφέρει δυσαρμονία στις συμβάσεις μας και οδηγεί σε χάος. Το καλύτερο θα ήταν να τα εξετάζουμε βάσει αναφοράς στον δημιουργό τους, αλλά δεν είναι και τόσο εύκολο να τον γνωρίζει ο καθένας. Έτσι δεν είναι?

Οπότε μην παίρνεις επί του προσωπικού τις ρήσεις μου (δεν εννοώ τις εμμήνους )

Επί του προκειμένου: Είπες: "φυσικά και υπάρχει το νερό...το νερό αποτελείται από μόρια...υπάρχει σε μορφή αερίου λοιπόν....αν ανοίξεις το δοχείο και διασκορπιστούν τα μόρια τότε πάλι θα υπάρχει το ίδιο νερό αλλά λόγω της διαφορετικής σύστασής του θα καταλαμβάνει περισσότερο χώρο και θα είναι αόρατο..."

Συμφωνώ. Γνωρίζουμε ότι επιτελείται ένας μετασχηματισμός, από τις γνώσεις όμως που έχουμε αποκομίσει και οι οποίες απορρέουν από τις συμβάσεις που έχουμε δεχθεί κι εμείς. Αν όμως μεταφέρουμε τον εαυτό μας μερικούς αιώνες πίσω, την εποχή που δεν είχαν ακόμα διατυπωθεί οι λογικές συμβάσεις θα πιστεύαμε το ίδιο πράγμα? Θεωρώ πάρα πολύ πιθανόν να υπήρχαν δύο διαφορετικές τάσεις. Μία (ας την ονομάσουμε δική σου) που θα πίστευε ότι το νερό μετασχηματίζεται - άγνωστο πως - και εξακολουθεί να υπάρχει, και άλλη (η δικιά μου) που θα πίστευε ότι το νερό παύει να υπάρχει εφόσον δεν φαίνεται μέσα στο δοχείο.
Οι δύο αυτές αντικρουόμενες πεποιθήσεις (πίστη ύπαρξης και μη πίστη ύπαρξης) θα επηρέαζαν καθόλου το γεγονός του μετασχηματισμού του νερού? Μάλλον όχι. Θα επηρέαζαν όμως την δική μας πορεία. Διότι εσύ θα έψαχνες για να βρεις ποιό είναι αυτό το "μαγικό" γεγονός, ενώ εγώ δεν θα ενδιαφερόμουν πια. Έτσι εσύ θα μπορούσες κάποτε να επιβιώσεις λόγω της ικανότητας σου να μετασχηματίσεις το νερό από ακάθαρτο υγρό σε αέριο και μετά πάλι καθαρό, ενώ εγώ σε μια παρόμοια κατάσταση θα πέθαινα πίνοντας ακάθαρτο νερό.


Όσον αφορά τις συμβάσεις μας με σκοπό την γνώση υπάρχουν τρεις γενικές τάσεις.
Μια που θεωρεί ότι οι συμβάσεις είναι απόλυτες και σταθερές και μέσω αυτών μπορούν να επικοινωνήσουμε με οποιοδήποτε ον στο σύμπαν.
Άλλη που θεωρεί ότι οι συμβάσεις μας είναι απαραίτητες και είναι αναγκαίο να είναι σταθερές σε συγκεκριμένο χρόνο, λόγω εγγενούς αδυναμίας, αλλά μπορούν να αναθεωρηθούν όταν τα δεδομένα το επιτρέψουν ή το απαιτούν.
Και μια τρίτη που θεωρεί ότι επειδή συμβατική γνώση δεν είναι και η απόλυτη είναι καλό να μην χρησιμοποιούμε καθόλου συμβάσεις ή να τις αλλάζουμε κατά πως μας συμφέρει, στον ίδιο χρόνο.

Νομίζω ότι η πρώτη και η τρίτη είναι απόρροια της ματαιοδοξίας και της αδυναμίας να δεχθούμε πιθανότητα σφάλματος μας, ενώ η δεύτερη χρησιμοποιεί το σφάλμα ως φυσικό μέσο μάθησης.

[Lo.Lee.Ta]

Γιατί αγαπητέ παππού τα ζωάκια, που πίνουνε ακάθαρτο νερό εις την φύση, δεν ψοφούν ?? Μήπως ανακαλύψανε και τούτα τον μετασχηματισμό του νερού ? 'Η να πω καλύτερα, στην υπερμολυσμένα τροποποιημένη φύση από τον άνθρωπο. Θα πεθαίναμε λοιπόν, είναι σχετικό. Μία σύμβαση και αυτή, διότι αν δούμε την εξέλιξη διαφόρων ειδών στο πέρασμα του χρόνου, τα πράματα αλλάζουν και διαφέρουν. Να αναφέρω δε, ότι μαζί με τον μετασχηματισμό του νερού, ανακαλύψαμε και την τεχνητή μόλυνση του νερού, όπως και ότι δεν έχουμε πιστεί ακόμη, ότι η έλλειψη νερού, προκαλεί δίψα.. και η εκτεταμένη θάνατο..

Όσον αφορά το νερό που υπάρχει στο δοχείο, αν το αφήσουμε να εξατμιστεί και διασκορπιστούν τα μόριά του, μπορούμε να ξαναμαζέψουμε το ΙΔΙΟ νερό ?

Οι τρεις τελευταίες τάσεις στις οποίες αναφέρθηκες, είναι πολύ ωραία διατυπωμένες. Μήπως μπορείς να μου απαντήσεις κιόλας, ένας άνθρωπος, από τη στιγμή που θα γεννηθεί μέχρι και τη στιγμή που θα πεθάνει, από αυτό που εσύ παρατηρείς τριγύρω σου, θεωρητικά αλλά και πρακτικά, ποια από τις τρεις αυτές τάσεις ακολουθεί ?

Βέβαια, λίγο ο Χρόνος, λίγο τα συμφέροντά μας, είναι αινιγματικά.

HotSauce
αυτός που πεθαίνει ως ον...ύλη..φυσικά και όχι...θάβεται...το σώμα του διασπάται από μικροοργανισμούς οι οποίοι κατεργάζονται τις σάρκες του και τις προωθούν ως άλλη μορφή ενέργειας...
τώρα η ψυχή....κανείς δν ξέρει τι είναι για να σου απαντήσω εγώ αν υπάρχει και που πηγαίνει μετά....

Το ότι διασπάται η ύλη, σημαίνει ότι και σταματά να υπάρχει ? Το ότι μετασχηματίζεται η ενέργεια, σημαίνει ότι σταματά να υπάρχει ?
Για φαντάσου, σαν το νεράκι, σα να έχουμε έναν διασπασμένο άνθρωπο! Λες να υπάρχει τρόπος να τον ξαναμαζέψουμε ?
Είμαστε διασπασμένα μόρια από τα οποία προήλθαμε ? ή τα διασπασμένα μόρια είναι άνθρωποι ? Τα διασπασμένα μόρια δίνουν τις εντολές να σχηματισθεί ένας άνθρωπος ή μήπως τις δίνει ένας άνθρωπος ?
Η ψυχή δεν ξέρεις τι είναι ή αν υπάρχει ?

HotSauce
επίσης...γι αυτό που απάντησες στον Blacksheepιος
οι φυσικές διεργασίες είναι αυτόματες....συμβαίνουν λόγω φυσικής....ενώνεται μία χημική ουσία με μια άλλη πουχου...ή ένα πέτρωμα με ένα άλλο και φτιάχνουν έναν πλανήτη...(παράδειγμά μου, δν ξέρω καν αν συμβαίνει έτσι)
έτσι συμβαίνουν τα πράγματα και τα έχουμε αποδεχτεί ως σταθερές....χημεία...αν αυτό έρθει σε επαφή με το άλλο θα αντιδράσουν και θα δημιουργήσουν αυτό...η χημεία είναι επιστήμη με απαντήσεις...
η φύση δν είναι πρόσωπο...είναι όλοι οι φυσικοί,χημικοί,βιολογικοί και οποιασδήποτε σχετιής άλλης επιστήμης νόμοι που ισχύουν στο σύμπαν...

Η επιστημονική γνώση, όντας ανθρώπινη γνώση , πεπερασμένη και έχοντας κολλημένο επάνω της ένα τεράστιο τσιμπούρι που λέγεται άγνωστο, δεν μπορεί να μιλά για σταθερές, αλλά για συμβατικές σταθερές. Η φύση δεν ξέρουμε τι είναι. Για τους νόμους που ισχύουνε στο σύμπαν, λίγα ξέρουμε. Όταν λες όλοι τι εννοείς και αυτούς που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη ? Για τους ανακαλύψαμε όλους και δεν το ξέρω ? Για μπορούμε να μιλάμε επιστημονικώς για πράγματα που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη ? Αυτούς τους νόμους που έχουμε ανακαλύψει τους γνωρίζουμε σε όλη την έκτασή τους ?

[hot_sauce (φλουτσ)]

@papous
αν ζούσαμε μερικούς αιώνες πίσω και είχα την γνώση εκείνης της εποχής τότε δν θα πίστευα πως το νερό αλλάζει μορφή αλλά μάλλον πως εξαφανίζεται κατά κάποιον περίεργο μαγικό τρόπο εκτός και αν είχα ενδείξεις για την αλλαγή μορφής...
γιατί να φανταστώ κάτι και να πιστεύω σε αυτό? εντελώς αβάσιμο και αυθαίρετο....
τώρα μου το έχει αποδείξει η επιστήμη πως το νερό στους 100 βαθμούς κελσίου εξατμίζεται...
το χω δει μετα ίδια μου τα μάτια...γι αυτό και το πιστεύω...
θες να μου πεις πως επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού παρόλαυτά, αντιστοίχως της ιστορίας της εξάτμισης του νερού, ο Θεός υπάρχει?
(προσοχή...δν θέλω να προσβάλω κανέναν...η συζήτηση είναι εντελώς φιλοσοφική, θα μπορούσε να έχει ως θέμα κάτι άλλο)
δν θα το πίστευα...
και τώρα...στο θέμα με το σύμπαν κάποιος ανέφερε πως οι επιστήμονες πιστεύουν πως το 99% του διαστήματος αποτελείται από μία σκοτεινή ύλη...ωραία...εγώ το έχω στο μυαλό μου σαν πιθανό γεγονός αλλά αφού δν το χουν αποδείξει δν το χω στο μυαλό μου σαν γεγονός....
ή το zeitgeist...με έκανε να είμαι 99% σίγουρος πως η κατάρρευση των διδύμων πύργων ήταν έργο αμερικάνων....και πάλι έχω τις αμφιβολίες μου γιατί δν έχουν βρει απτά στοιχεία ή κάποια ομολογία...

όσο για τις συμβάσεις...
μάλλον συμφωνώ με τη 2η...οι συμβάσεις ισχύουν αλλά τροποποιούνται ανάλογα με τα νέα δεδομένα...αυτό θα πει ευελιξία και ανοιχτό μυαλό...όχι μας είπαν κάτι όταν είμασταν παιδιά, πάει τέλειωσε, δν μου αλλάζει τη γνώμη ούτε ο Αινστάιν.....

τέλος, για τα accounts,
ξέρω πως πίσω από ένα account κρύβεται ένας άνθρωπος, οκ?
γιατί να μν μιλήσω στο φόρουμ σαν σε άνθρωπο και να πω "Κώστα, τι κάνεις?" αντί να πω πχ "papous τι κάνεις?"?
το ίδιο άτομο δν θα είναι?
στο ίδιο άτομο δν θα αναφέρομαι και το ξέρει?

@XoLiDoXoS

Όσον αφορά το νερό που υπάρχει στο δοχείο, αν το αφήσουμε να εξατμιστεί και διασκορπιστούν τα μόριά του, μπορούμε να ξαναμαζέψουμε το ΙΔΙΟ νερό ?

υπό συγκεκριμένες συνθήκες φυσικά!
αν θες σου περιγράφω τη διαδικασία.
αλλά δν είναι η ουσία να πούμε πως το εξατμισμένο νερό είναι λίγο στο ταβάνι, λίγο στο πάτωμα και λίγο μέσα στην τσέπη μου...η ουσία είναι πως το εξατμισμένο νερό υπάρχει, δεν εξαφανίστηκε, απλά άλλξε μορφή...

Το ότι διασπάται η ύλη, σημαίνει ότι και σταματά να υπάρχει ? Το ότι μετασχηματίζεται η ενέργεια, σημαίνει ότι σταματά να υπάρχει ?
Για φαντάσου, σαν το νεράκι, σα να έχουμε έναν διασπασμένο άνθρωπο! Λες να υπάρχει τρόπος να τον ξαναμαζέψουμε ?
Είμαστε διασπασμένα μόρια από τα οποία προήλθαμε ? ή τα διασπασμένα μόρια είναι άνθρωποι ? Τα διασπασμένα μόρια δίνουν τις εντολές να σχηματισθεί ένας άνθρωπος ή μήπως τις δίνει ένας άνθρωπος ?
Η ψυχή δεν ξέρεις τι είναι ή αν υπάρχει ?

αυτό κατάλαβες απ αυτό που είπα?
εγώ είπα πως τον άνθρωπο τον μετατρέπουν σε άλλες μορφές ενέργειας οι μικροοργανισμοί...τον χωρίζουν σε εκατομμύρια κομματάκια....δν μπορείς να τα ξαναμαζέψεις όλα πίσω...αλλά ξες τι διαδικασία ακολούθησαν...
κάτι σαν να αδειάζεις στον ωκεανό ένα μπουκάλι λάδι...ξες που είναι αλλά άντε βρες το...

τώρα...για την ψυχή....
δν ξέρω τι είναι...ψυχή έχουμε ορίσει όλα τα συναισθήματα που νιώθουμε...εμάς τους ίδιους...τη σκέψη μας...
δν είναι ύλη...δν ξέρω αν όταν πεθάνει κάποιος πετάει και παέι ψηλά...δν το χω δει ποτέ...οπότε σε αυτό δν μπορώ να σου απαντήσω...

Η επιστημονική γνώση, όντας ανθρώπινη γνώση , πεπερασμένη και έχοντας κολλημένο επάνω της ένα τεράστιο τσιμπούρι που λέγεται άγνωστο, δεν μπορεί να μιλά για σταθερές, αλλά για συμβατικές σταθερές. Η φύση δεν ξέρουμε τι είναι. Για τους νόμους που ισχύουνε στο σύμπαν, λίγα ξέρουμε. Όταν λες όλοι τι εννοείς και αυτούς που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη ? Για τους ανακαλύψαμε όλους και δεν το ξέρω ? Για μπορούμε να μιλάμε επιστημονικώς για πράγματα που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη ? Αυτούς τους νόμους που έχουμε ανακαλύψει τους γνωρίζουμε σε όλη την έκτασή τους ?

τέλος...
ναι...η φύση είναι όλοι οι νόμοι...και αυτοί που έχουμε ανακαλύψει και αυτοί που δεν τους έχουμε ανακαλύψει...
και οι ολοκληρωμένοι και οι ημιτελείς...
η βαρύτητα δεν υπήρχε μέχρι που την ανακάλυψε ο Νεύτωνας?
απλά κατάλαβε τι συμβαίνει, της έδωσε όνομα και τη μελέτησε...βρήκε με ποιους τύπους δουλεύει και τη συσχέτισε με τις άλλες δυνάμεις της φύσης...
ο νόμος υπήρχε...απλά δν τον είχαμε ανακαλύψει ακόμα..
έτσι και με αυτούς που δεν έχουμε ανακαλύψει μέχρι τώρα...
είναι γύρω μας...απλά δεν τους ξέρουμε...
επίσης...η βαρύτητα που νιώθουμε εδώ δεν υπάρχει παντού ετσι?
δλδ στο διάστημα δεν είναι ίδια με εδώ... γι αυτό και οι αστροναύτες στο διάστημα αιωρούνται...
αυτό συμβαίνει γιατί η Γη μας ασκεί έλξη...
όλα έχουν κάποια αιτία...δεν συμβαίνουν έτσι αόριστα επειδή τους ήρθε....



ΟΥΦ!...λογοδιάρροια...

[Garvin]

ρε παιδια ενας ειναι ο θεος...ο ολυμπιακος

[analogio]

τα υπαρκτα προσωπα υπαρχουν με ορισμενα φυσικα χαρακτηριστικα, υψος, χρωμα ματιων,
μηδενος φυσικου χαρακτηριστικου, ουδεν υπαρχει προσωπον,
(=κανενα φυσικο χαρακτηριστικο, κανενα υπαρκτο προσωπο)
οι ανθρωποι που δημιουργουν account στο διαδικτυο δεν εχουν φυσικα χαρακτηριστικα,
αρα οι ανθρωποι που δημιουργουν account στο διαδικτυο, δεν είναι υπαρκτα προσωπα.

τα accounts δεν έχουν κανένα φυσικό χαρακτηριστικό....
τα accounts δεν είναι υπαρκτά πρόσωπα...
όμως οι άνθρωποι που δημιουργούν τα accounts είναι υπαρκτά πρόσωπα.

οι ανθρωποι εχουν φυσικα χαρακτηριστικα,
τα accounts δεν έχουν κανένα φυσικό χαρακτηριστικό,
αρα ανθρωποι και accounts δεν εχουν κανενα κοινο χαρακτηριστικο,

φως και σκοταδι δεν εχουν κανενα κοινο χαρακτηριστικο,
όταν ερχεται το φως φευγει το σκοταδι, όταν φευγει το φως ερχεται το σκοταδι,
αρα αυτά που δεν εχουν κοινα χαρακτηριστικα, δεν επικοινωνουν αλλα ειναι χωριστα το ένα από το άλλο, ετσι ώστε όταν υπαρχει το ένα δεν υπαρχει το άλλο,

ανθρωποι και accounts ανηκουν σε αυτά που δεν εχουν κανενα κοινο χαρακτηριστικο και αποτελουν δυο χωριστα πραγματα,
αρα όταν υπαρχει ανθρωπος δεν υπαρχει account και όταν υπαρχει account δεν υπαρχει ανθρωπος,

εγώ δεν τους βλέπω αλλά έχω στο μυαλό μου τη σύμβαση πως account=άνθρωπος που το έφτιαξε από πίσω,

αρα σωστα δεν βλεπεις ανθρωπο,
ανθρωποι και accounts δεν μπορουν να υπαρχουν μαζι, για να υπαρχει το ένα πρεπει να μην υπαρχει το άλλο,
και εφ’ οσον υπαρχει account δεν υπαρχει ανθρωπος

[analogio]

hot_sauce,
το συμπερασμα περι ου ο λογος, βασιζεται κυριως σε μια ατομικη εμπειρια, δηλ. το δικο μου account δεν δημιουργηθηκε μονο του, δημιουργηθηκε από μενα που ειμαι υπαρκτο προσωπο, αυτό πρεπει να ισχυη για όλα τα account, εχοντας ως αρχη την ατομικη περιπτωση, αναπληρωνομε ένα χασμα ή μαλλον διασχιζομε αλματωδως αορατη και ατοπογραφητη περιοχη για να φθασομε σε μια γενικη προταση που περιλαμβανει ολες τις περιπτωσεις, μια γενικη προταση που λογω του υποθετικου της χαρακτηρος εν τελει καθιστα ολες τις ατομικες περιπτωσεις επισφαλεις και αμφιβολες, η περιοχη ολων των ατομικων περιπτωσεων που προσπερναμε με κλειστα τα ματια παραμενει όπως είναι δηλ. γνωστη μονον εξ υποθεσεως, στην πραγματικοτητα όμως αγνωστη, τι προσπαθω να εξηγησω ;; τα δεδομενα της εμπειριας (ο λογαριασμος μου) δεν γινονται δεκτα υπο της νοησεως ως εχουν, εμπειρικα δεδομενα και νοητα είναι λογοι ασυμβατοι, όπως πολλες από τις πρωτεινες που υπαρχουν στις τροφες δεν αφομοιωνονται από τον οργανισμο εάν προηγουμενως δεν αναδομηθουν με βαση εντολες του οργανισμου, το υλικο που παρεχει η αμμεση εμπειρια στο λογικο μεσω αισθησεων δεν γινεται δεκτο χωρις επεξεργασια, η διανοια ζητει λογον υπαρξεως (προφανης, καταφανης ή αποδεδειγμενος), χωρις λογο υπαρξεως τα δεδομενα της εμπειριας κρινονται επισφαλη, αλλως εχουν τα δεδομενα της εμπειριας και αλλως τα δεδομενα του ορθως διανοεισθαι, δηλ. βιωνουμε κατι αλλα αλλιως το σκεφτομαστε, αυτό το οποιον σκεφτομαστε δεν είναι το ιδιο με αυτό που βιωσαμε, η εμπειρια μπορει να συμφωνει, το διανοητικον όμως να διαφωνει, επομενως τα αισθητα δεδομενα της εμπειριας δεν αποτελουν κριτηριο της αληθειας, στην λογικη ο τροπος αυτος αποδειξεως, δηλ. από τα επι μερους στα καθολου, από το δικο μου account σε όλα τα account λεγεται επαγωγη (induction), η επαγωγη και η αναλογια που είναι ειδος επαγωγης (από μερικο σε μερικο) ανηκουν στους πιθανολογικους συλλογισμους, ο νομος της παγκοσμιου ελξεως του Νευτωνος είναι επαγωγικη αποδειξη, απεδειξε ότι βαρυτης ασκειται επι σιδηρου, μολυβδου, ξυλου, υγρου και πολλων αλλων σωματων, αρα βαρυτης ενεργει επι ολων των γηινων σωματων και μετα ταυτα η διατυπωσις του νομου της παγκοσμιου ελξεως.

Εν συντομια μερικα σχετικα με προβληματισμους που διαβασα, παν το γινομενον εκ τινος γινεται, όλα αυτά που γινονται ( γεννιουνται) γινονται από κατι άλλο, αξιωμα δηλ. αρχη που δεν εχει αναγκη αποδειξεως, το μηλο γινεται από την μηλια, η μηλια από φυτευμα και ριζικον συστημα του φυτευματος, οι ριζες από ανοργανα και οργανικα συστατικα του γηινου υπεδαφους, τα ανοργανα και οργανικα συστατικα αποτελουνται από στοιχεια, τα στοιχεια από μορια, τα μορια από ατομα, στην περιοχη του ατομου σταματα η περιπλοκας της γενεσεως, το ατομον δεν γινεται από κατι άλλο, υπαρχει αφ’ εαυτου, δηλ. η διακηρυξη της συγχρονης θρησκειας του ατομοκεντρισμου, το ατομον είναι θεος δηλ. η πηγη της ζωης είναι ένα απειροελαχιστο μοριο της υλης που δεν το εχει δει ποτέ κανεις.

[papous]

Γιατί αγαπητέ παππού τα ζωάκια, που πίνουνε ακάθαρτο νερό εις την φύση, δεν ψοφούν ?? Μήπως ανακαλύψανε και τούτα τον μετασχηματισμό του νερού ?

Αγαπητέ Χοληδόχε, κρατάς σταθερές τις συμβάσεις (εφόσον συνδιαλέγεσε) αλλά σου λείπουν τα δεδομένα ώστε να καταλήξεις σε ασφαλή συμπεράσματα.
Σαφώς πεθαίνουν τα ζωάκια εάν πιουν ακάθαρτο νερό. Ακόμα και προ της μολυσματικής επέμβασης του ανθρώπου. Πχ. ευτροφικές λίμνες, δηλητηρίαση θηλαστικών από κυανοφύκη, μαζικοί θάνατοι ζώων απο μολυσματικές ασθένειες, σκώληκες, έλμινθες κοκ.

Θα ήταν βέβαια πιθανόν τα κυανοφύκη και οι μολυσματικές ασθένειες να ανάπτυξαν τις δηλητηριώδεις ικανότητές τους ακριβώς την στιγμή που ανακαλύφθηκαν από τον άνθρωπο, ενώ προτείτερα να ήταν όλα αβλαβή. Η παλαιοντολογική έρευνα όμως έχει καταδείξει ότι αυτές οι ιδιότητες προϋπήρχαν πριν τις ανακαλύψουμε, οπότε η αρχική υπόθεση καταρίπτεται.


Αυτή η παράθεση καταδυκνείει σαφώς ότι η ειρωνία και η σάτιρα δεν έχει καμμία δύναμη και δεν προκαλεί δυσανεξία όταν δεν οδηγεί στην αλήθεια. Άρα, όταν μας ενοχλεί η σάτιρα ή η ειρωνία χρειάζεται να ελέγξουμε τον εαυτό μας, ποιός είναι ο λόγος που δεν την αντέχουμε?


hot_sauce, δεν καταλήγω σε κανένα γενικό συμπέρασμα και δεν κάνω κανένα παραλληλισμό. Αν εσύ θέλεις μπορείς ευχαρίστως να το κάνεις.

Χοληδόχε, κάθε εποχή έχει την κυρίαρχη τάση της, αλλά πάντα συνυπάρχουν και οι τρεις. Η ιστορία όμως μας δείχνει ποια από τις τρεις τάσεις οδηγεί σε πρόοδο όταν κυριαρχεί.


edit: Όσον αφορά τα accounts έχω να σημειώσω ότι ο κόσμος χωρίζεται σε accounts και μη accounts. Σ' αυτές τις δύο κατηγορίες περιλαμβάνονται τα πάντα, αισθητά, αναίσθητα και ανεπαίσθητα. Όπου, όπου accounts κάτι ορισμένο εκ συμβάσεως και όπου μη accounts οτιδήποτε άλλο.

[Blacksheepιος]

BlackSheepios :Αφου είπες δημιουργούνται απο φυσικές διεργασίες, πως δημιουργούνται από μόνα τους ? Και τις φυσικές διεργασίες ποιος τις δημιουργεί ? Και αν μου απαντήσεις πως της δημιουργεί η φύση, τη φύση ποιος την δημιούργησε ? Υπάρχει κάποια απόδειξη ότι δημιουργήθηκε από μόνη της ?

Εξαρταται απο το τι οριζεις φυση.Ολα γυρω σου ναι προερχονται απο φυσικες διεργασιες.ΑΛλα επειδη το πας αναδρομικα, πχ
'τα αστρα προηλθαν απο βαρυτικη καταρευση αεριων'->τα αερια απο καποιο σουπερνοβα->το σουπερνοβα απο εναν κοκκινο γιγαντα->....... κλπ-> μπιγκ μπανγκ κλπ

Αν ζητας την 'αρχικη πηγη' δηλαδη, ε τοτε δεν ξερω να σου πω.και ουτε εσυ ξερεις.Και ουτε ξερω/ξερεις αν πρεπει να υπαρχει μια αρχη,δλδ αν απαιτειται να υπαρχει.

Και φυσικα το να αποδιδεις την αρχη αυτη στον θεο ειναι logical fallacy.Απλα δινεις ενα ονομα στην αγνοια σου- θεος.Και τερματιζεις αυτη την αναδρομη αυθαιρετα,χωρις να εξηγεις τιποτα.
Επειδη αν ο δημιουργος ολων ειναι ο Θεος,τοτε πρεπει να ειναι πολυ πιο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του.ΤΟΤΕ ΠΟΙΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΝ ΘΕΟ?
Το να πεις οτι 'υπηρχε παντα' ειναι απλα the easy way out και καθολου αποδεκτη.

[hot_sauce (φλουτσ)]

@analogio
συνέκρινες μήλα με πορτοκάλια....
το account δεν είναι μια άλλη μορφή ζωής..
είναι ένα προσωπείο που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος για να κυκλοφορήσει στην κοινωνία του ίντερνετ και συγκεκριμένα στην κοινωνία του κιθάρα....
θα μπορούσε όμως και να έχει για nickname: (πχ)Γεώργιος Παπαδόπουλος, Αριθμός Ταυτότητας: τάδε, ΑΦΜ: τάδε
εκεί αν του μιλούσα και τον έλεγα Γιώργο μόνο και μόνο επειδή δεν κρύβει τα στοιχεία του είναι διαφορετικό?

[analogio]

hot_sauce,
Ειλικρινα δεν καταλαβα, η λεξη προσωπειο που χρησιμοποιεις για τα account ειναι ιδιαιτερως ευστοχη και αποδιδει ζωηρως την εικονικη πραγματικοτητα, αλλα δεν σε πιανω, ποια ειναι τα μηλα και ποια τα πορτοκαλια ;; κι ο Γιωργος Παπαδοπουλος  ;;  αν θελεις εξηγεις,

Αν ζητας την 'αρχικη πηγη' δηλαδη, ε τοτε δεν ξερω να σου πω.και ουτε εσυ ξερεις.Και ουτε ξερω/ξερεις αν πρεπει να υπαρχει μια αρχη,δλδ αν απαιτειται να υπαρχει.

Ξερεις εσυ ενα πραγμα που δεν εχει αρχη ;; ποιο ;; δεν ειναι και δικη σου διαπιστωση οτι δεν ξερεις αν πρεπει να υπαρχει μια αρχη ;;

Επειδη αν ο δημιουργος ολων ειναι ο Θεος,τοτε πρεπει να ειναι πολυ πιο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του.ΤΟΤΕ ΠΟΙΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΝ ΘΕΟ?
Το να πεις οτι 'υπηρχε παντα' ειναι απλα the easy way out και καθολου αποδεκτη.

Ο θεος θεωρειται υπερβατικο ον, υπερβατικο σημαινει αυτο το οποιον δεν μπορει να γινη αντιληπτο απο τις αισθησεις και κατανοητο απο την διανοια, ειναι κατι περαν των αισθητων και της λογικης, καμμια απο τις γνωστες θρησκειες που εχει τυχει να διαβασω δεν δεχεται πολυπλοκοτητα του θειου, πολυπλοκος ειναι η σκεψις του ανθρωπου περι θεου, η πολυπλοκοτης αυτη εκφραζει την αδυναμια του ανθρωπου να συλλαβει το απειρο, στην θεολογια προκειμενου περι του θεου χρησιμοποιειται ο ορος αγεννητος, εαν δεχθουμε δημιουργο του δημιουργου ειμαστε αναγκασμενοι να δεχθουμε δημιουργο του δημιουργου του δημιουργου, δηλ. συνεχης κινηση στο απειρο, μια τετοια εκδοχη παραγει και ατελειωτη σειρα ειδωλων οτε εκπιπτουμε σε πολυθει-α και ιεραρχια πλειαδος θεοτητων (βλεπε ινδοισμος)