Aστυνομία και αλητεία Μέρος 2ο

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

και κανένας δεν πρέπει να πιάνει τη λέξη στο στόμα του όταν δεν ξέρει τι σημαίνει αναρχοσυνδικαλισμός , αυτοργάνωση , αυτονομία κτλ .

Χα....χα..... Μήπως να σταματήσουμε να γράφουμε κιόλας?

Ίσως εμείς οι άσχετοι να ξέραμε 2 πράγματα παραπάνω για αυτά, αν κάναν οι "αναρχικοί" του φόρουμ το κόπο να γράψουν 2 κουβέντες παραπάνω, αλλα αυτό που παρατήρησα ως προτιμητέο, είναι ο δήθεν χλευασμός όσον δεν συμφωνούν μαζί τους και δεν καταπίνουν αμάσητο το ότι λένε. Είναι και αυτό μέρος της ιδεολογίας?

Όταν βλέπω σχόλια λοιπόν, οτι ο κόσμος χωρίζεται στους αναρχικούς, και στα αγοράκια/κοριτσάκια του Mall , δεν μπορώ και γώ λοιπόν να πάρω στα σοβαρά αυτά τα άτομα...

Παρόλα αυτά, θα συμφωνήσω στη λογική της ενιαίας στάσης που αναφέρεις, όπως πιστεύω οτι εσύ θα συμφωνήσεις στο γεγονός, οτι αυτό δεν πρόκειται να υπάρξει...

[tasos__]

Καταρχάς εγώ δεν θελω να βαφτώ πουθενά , μπορεί να συμφωνώ σε κάποιες αναρχικές ιδέες/τακτικές αλλά δεν θέλω απόλιτα να αποκαλούμαι αναρχικός,κομουνιστής ή οτιδήποτε άλλο .
Και ούτε θα μπω στο κόπο να δικαιολογήσω τους αναρχικούς του φόρουμ ή γενικότερα τους αναρχικούς για τη στάση τους , ο καθένας από τη στιγμή που είναι σοβαρό άτομο αποφασίζει τη στάση του , και τη στάση που θα κρατήσει απέναντι στους συνομιλητές του . Και πολλές φορές δεν συμφωνώ με τη στάση που κρατάνε αναρχικοί σε συζητίσεις κτλ για τους λόγους που λες και εσύ .
Κάποια στιγμή έτυχε σε μια συνέλευση σε φάση "συντονιστικό" στις καταλήψεις του χειμώνα , μετά από μία πρόταση αντιεξουσιαστή , πετάγεται μία "αριστερή" και λέει "δεν θα κάνουμε διάλογο με μπάχαλους" . Οπότε για την στάση που κρατάνε μήπως δεν φταίνε μόνο οι ίδιοι οι αναρχικοί ?

[George_JimMorrison]

Βασικα ειναι χρονιο προβλημα της αριστερας γενικοτερα η ασυνενοησια. Αυτο που ειπε η κοπελα ηταν λαλακια στανταρ. Αλλα και ο αναρχικος χωρος εχει τεραστια προβληματα, και αυτο που βγαζει ειναι τελειως λαθος (για μενα ετσι;. Βασικα προσωπικα νομιζω οτι υπαρχει τεραστια διαφορα μεταξυ της θεωριας του αναρχισμου και του τι κανουν οι σημερινοι αναρχικοι, και δεν αναφερομαι μονο στα μπαχαλα, που στο κατω κατω δεν το κανουν και ολοι.

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Βασικα προσωπικα νομιζω οτι υπαρχει τεραστια διαφορα μεταξυ της θεωριας του αναρχισμου και του τι κανουν οι σημερινοι αναρχικοι,

Μα, πως θεωρούνται αναρχικοί, αν δεν ακολουθούνε αυτή τη θεωρία? Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει?

[freemind]

...ψευδοαναρχικοι ισως?

[George_JimMorrison]

Τσ τσ αμεσως εσυ!

Δεν εννοω αυτο. Εννοω οτι πολλα πραγματα του αναρχισμου τα ξεχνουν η τα παραβλεπουν. Επισης αντιλαμβανονται τον αναρχισμο σαν κατι.... πως να το πω..... στυλ "εμεις ειμαστε και ειτε σας αρεσουμε ειτε οχι, χεστηκαμε....". Αυτο ομως ειναι πολυ μακρια απο τις κλασικες διδαχες, που φυσικα αντιλαμβανονται οτι πρεπει να υπαρχει εξαπλωση της ιδεολογιας....επισης δεν μπαινουν ευκολα σε κινηματα κτλ

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

...πολλα πραγματα του αναρχισμου τα ξεχνουν η τα παραβλεπουν. Επισης αντιλαμβανονται τον αναρχισμο σαν κατι.... πως να το πω..... στυλ "εμεις ειμαστε και ειτε σας αρεσουμε ειτε οχι, χεστηκαμε....". Αυτο ομως ειναι πολυ μακρια απο τις κλασικες διδαχες, που φυσικα αντιλαμβανονται οτι πρεπει να υπαρχει εξαπλωση της ιδεολογιας....επισης δεν μπαινουν ευκολα σε κινηματα κτλ

Μα τότε, δεν είναι αναρχικοί!

[George_JimMorrison]

Καποιοι οχι. Ειναι με την εννοια οτι δεν θελουν εξουσια, αλλα το βαζουν αυτο πανω απο ολα και δεν βλεπουν τιποτα αλλο. Δεν το λεω για ολους, ετσι; Γενικα μιλαω, μη μου την πεσετε ολοι μαζι. Μιλαω με το τι εχω δει εγω

[tasos__]

Βασικά και στον αναρχισμό όπως και κάθε σοσιαλιστική θεωρία υπαρχουν άαααπειρες μικρότερες θεωρίες οι οποίες αν και είναι κάτω από την ίδια λογική έχουν μικρές διαφορές . Ο  αναρχικός μπορεί να παλεύει μέσα από τα συνδικάτα σε αυτοοργανωμένα σχήματα (όπως είναι κατα κάποιο τρόπο η Α.Κ στις σχολές ) , μπορεί να είναι αντάρτης , δηλαδή να πάρει τα βουνα και να κάνει επιθέσεις σε αστικούς στόχους , μπορεί να είναι και ένας άνθρωπος όπως όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχει βέβαια ανοιχτή αντιπαράθεση με το σύστημα αλλά ο όλος του τρόπος ζωής λειτουργεί αντιεραρχικά , αυτόνομα (όσο αυτό είναι δυνατό βέβαια) , κτλ κτλ κτλ .
Δεν μπορείς να ξέρεις πως την έχει πιστέψει ο άλλος (δεν το λέω μτ την κακή ένοια το "την έχει πιστέψει") . Αλλά είναι τεράστιο λάθος , για μένα προσωπικά , η απομόνωση από τα πάντα , όπως η συνεργασία με άτομα άλλης ιδεολογίας κτλ .

[Joevaicci]

Βασικά και στον αναρχισμό όπως και κάθε σοσιαλιστική θεωρία υπαρχουν άαααπειρες μικρότερες θεωρίες οι οποίες αν και είναι κάτω από την ίδια λογική έχουν μικρές διαφορές . Ο  αναρχικός μπορεί να παλεύει μέσα από τα συνδικάτα σε αυτοοργανωμένα σχήματα (όπως είναι κατα κάποιο τρόπο η Α.Κ στις σχολές ) , μπορεί να είναι αντάρτης , δηλαδή να πάρει τα βουνα και να κάνει επιθέσεις σε αστικούς στόχους , μπορεί να είναι και ένας άνθρωπος όπως όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχει βέβαια ανοιχτή αντιπαράθεση με το σύστημα αλλά ο όλος του τρόπος ζωής λειτουργεί αντιεραρχικά , αυτόνομα (όσο αυτό είναι δυνατό βέβαια) , κτλ κτλ κτλ .
Δεν μπορείς να ξέρεις πως την έχει πιστέψει ο άλλος (δεν το λέω μτ την κακή ένοια το "την έχει πιστέψει") . Αλλά είναι τεράστιο λάθος , για μένα προσωπικά , η απομόνωση από τα πάντα , όπως η συνεργασία με άτομα άλλης ιδεολογίας κτλ .

Εδώ καλά καλά δεν υπ΄ρχει συνεργασία με ατομα της ίδιας ιδεολογίας. Χώρια που δε νομίζω ότι η αναρχία είναι σοσιαλιστική θεωρία. Υπάρχει μεγάλη ουσιώδης διαφορά. Έχουν τελείως διαφορετικές βάσεις....

[George_JimMorrison]

Βασικα εχουν διαφορες τεραστιες, αλλα σε τελικη αναλυση ολοι στο ιδιο αποσκοπουν. Οι κυριοτερες διαφορες ειναι ο δρομος που θα παρουμε απο τωρα μεχρι αυτο τον σκοπο.
Δικιο εχεις τασο. Απλα λεω τι βλεπω γενικα.

[tasos__]

George_JimMorrison μα συμφωνώ μαζί σου .. 

Οπως είχε γράψει και ο μπαρμπα-μπακούνιν ο απότερος σκοπός του αναρχισμού είναι ο αντιεξουσιαστικό σοσιαλισμός . Και ο αναρχισμός εντάσεται στη σοσιαλιστική σκέψη , μη ξεχνάς ότι στις πρώτες διεθνείς συμμετείχαν και αναρχικοί , άσχετα αν μετά τους έδιωξαν γιατί επικράτησαν πιο ρεφορμιστικές τάσεις κτλ
Οταν μιλάω για σοσιαλισμό δεν ενοώ ΠΑΣΟΚ βέβαια    (τουλάχιστον έτσι όπως το γνώρια εγώ , δεν ενοείται κόμα με τη ταμπέλα του σοσιαλισμού , σοσιαλοδημοκρατίας έστω να κάνει ιδιοτικοποιήσεις πχ  με το ρυθμό που τις έκανε το πασοκ)

Θεωριτικά και οι κομουνιστές (ενοώ αυτοί που είναι σύμφωνοι με το κομμουνιστικό μανιφέστο του μαρξ και του ενγκελς ,γιατί ουσιαστίκα όλοι όσοι αναφέρω παρακάτω μπορούν να χαρακτηριστούν κομουνιστές) , και οι τροτσκιστές και οι αναρχικοί και οι αναρχο-κομουνιστές/αναρχο-συνδικαλιστές (οι αναρχικοί δηλαδή που υποστηρίζουν την αυτόνομη πάλη μέσω των συνδικάτων / οι αναρχικοί που υποστηρίζουν τον κολεκτιβισμό ) έχουν ως απότερο σκοπό τον κομουνισμό , δηλαδή : την αταξική κοινωνία , στην οποία δεν θα υπάρχουν ένοιες ιδιοκτησίας , χρηματος , πατρίδας/έθνους/κράτους κτλ .

Οι διαφορές όλων αυτών είναι οι διαφορές τακτικής που έχει η κάθε ομάδα, και οι διαφορές στενοκεφαλιάς που δέρνει πολύ κόσμο . Κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει να περάσουν από σοσιαλισμούς τύπου εσσδ,αλβανίας,κίνας,τσεχίας κτλ , και άλλοι προτιμούν την πιο άμεση μετάβαση με το να "καταστρέψουν" την αστική δημοκρατία μαζικά .

Αυτά ισχύουν σε θεωριτικό επίπεδο . Δηλαδή ακόμα και θεωριτικά υπάρχουν πάρα πολλοί δρόμπο για να μπορέσει να υπάρξει η οποιαδήποτε συνεργασία , αλλά πρέπει να υπάρχει και η θέλιση για αλλαγή από όλες τις πλευρές .


Το θεμα είναι ότι οι κομμουνιστικές επαναστάσεις είναι πολύ ρομαντικές και ουτοπικές (για μένα) , δηλαδή δεν μπορώ να διανοηθώ πως είναι δυνατό ένα κόμμα , ακόμα και αν αποτελείται από την εργατική τάξη , να είναι δίκαιο και να μην διαβρώνεται όταν είναι στην εξουσία , όταν περνάνε τόσα λ7 από τα τα χέρια ενος ανθρώπου δεν είναι δυνατό να μην διαφθαρεί . Γιαυτό το λόγο μου φαίνεται ότι το οποιοδήποτε αντιεξουστικό καθεστός είναι πολύ λιγότερο προσγειωμένο από κάτι τέτοιο . Η αποψη μου είναι αυτή , κραχτε όσο θέλετε 

[Amylo]

δλδ εσυ τασο προτιμας να μην υπαρχει καθολου εξουσια?...

[George_JimMorrison]

Γι αυτο ακριβως τασο δεν ειμαι λενινιστης, αν και κομμουνιστης. Δεν πιστευω στο κομμα-πρωτοπορια λογω ακριβως αυτου που ειπες.
Και γενικα συμφωνω. Απλα δεν λενε ολοι οι κομμουνιστες οτι πρεπει να περασουμε απο χωρα στυλ ΕΣΣΔ. Απο την δικτατορια του προλεταριατου λενε οτι πρεπει να περασουμε, ειναι διαφορετικο. Οι αναρχικοι γενικα λενε οτι δεν χρειαζεται τετοιο πραγμα. Κατα τα αλλα συμφωνουμε

[tasos__]

δλδ εσυ τασο προτιμας να μην υπαρχει καθολου εξουσια?...

Κοιταξε να δεις , όλες οι σοσιαλιστικές θεωριες θέλουν έκει να φτάσουν , δηλαδή σε μια μορφή οργάνωσης που δεν θα υπάρξει εξουσία .

Αυτή είναι η θεωριτική άποψη , όσο και να μην το ξέρουν οι περισσότεροι (δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι εκτός από τους αναρχικούς ) που ασπάζονται τέτοιου είδους θεωρίες .
Και βέβαια θα ήθελα να ζήσω σε μια κοινωνία όπου θα μπορούμε να ζούμε χωρίς εξουσία ! Και πιστεύω ότι ο καθένας θα το ήθελε αυτό ... Το θέμα είναι πως θα καταφέρουμε κάτι τέτοιο , κατα πόσο είναι δυνατό να ζήσουμε χωρίς εξουσία κτλ κτλ κτλ .

Και σχετικά με τη δικτατορία του προλεταριάτου , εν μέρει συμφωνώ  , έτσι κιέτσι δλδ  .Συμφωνώ στο να γίνει η δικτατορία μόνο και μόνο για να χάσεί η άρχουσα τάξη την εξοσία της , όχι για να πάρουν οι "δικτάτορες" την εξουσία . Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις .

(Ε , όπως έχω ξανα-αναφέρει δεν συμφωνώ απόλιτα με κάποια συγκεκριμένη θεωρία , ούτε στον κομουνισμό , ούτε στον αναρχισμό , ούτε ούτε ... , αν είναι αναγκαίο να βαφτώ σε κάτι , προτιμώ να λέγομαι απλά οικολόγος . Μιας και ο George_JimMorrison ανέφερε ότι είναι κομουνιστής )

[George_JimMorrison]

Σε καταλαβαινω τασο. Αν θες να το δεις λιγο καλυτερα αυτο που λες, υπαρχει ενα βιβλιο, το "Η επανασταση ειναι αλλιως", του Ερνστ Φισερ. Διαβασε το. Συμφωνω και εγω μαζι σου. Και βασικα νομιζω και ο Μαρξ το τοποθετουσε καπως ετσι. Οχι δικτατορια με την εννοια που ξερουμε, αλλα με την εννοια της κυριαρχιας των εργατων πανω στην αστικη ταξη.
Δεν χρειαζεται να λεγεσαι καπως. Και το οικολογος ισχυει και για μενα. Και για ολους τους αριστερους θελω να πιστευω. Ειναι βασικο στοιχειο της θεωριας και αυτο

[Amylo]

βασικα...διαφωνω....η αρχη ειναι σημαντικη σε καθε κοινωνια....αλλιως αν δεν υπαρχει αρχη δημιουργητε ενα χαος...ο κουμονιθσμος καλα τα λεει αλλα δεν τα πραττει καλα...(βλεπε σταλιν)..ο αναρχισμος καλα τα λεει αλλα δεν εχει σκεφτει οτι δεν ειμαστε ικανοι να φροντισουμε τον ευατο μας...αν οντως δεν υπαρξει καποιος "διαιτητης" σιγουρα θα γυρισουμε στην "εποχη τον δεινοσαυρων"...ξερω οτι δεν προκειτε τζιμ και τασο να συμφωνησετε μαζι μου...αλλα δεν θελω να αντιδικησω μαζι σας...κτλβ και σεβομαι την αποψη σας..και την εχω ακουσει και απο αλλους...ομως εγω διαφωνω με αυτο..και μολις κατεθεσα την αποψη μου περι μη εχοντας εξουσια...καλο σας βραδυ

[tasos__]

Είπα ακριβώς αυτό

Και βέβαια θα ήθελα να ζήσω σε μια κοινωνία όπου θα μπορούμε να ζούμε χωρίς εξουσία !

Οθ σημαίνει ότι τα προβλήματα που αναγνωρίζεις τα αναγνωρίζω και εγώ , και αυτά θέλω να λύσω . Δηλαδή υπό ποιες προηποθέσεις θα χρειάζεται η κοινωνία τον ελάχοστο έλεγχο για να λειτουργήσει .

Σχετικά  με την εποχή των δυνοσαύρων , ή τους νόμους της ζούγκλας  τώρα . Θεωρώ τη φύση πολύ πιο πολιτισμένη από τον κάθε ανθρώπινο πολιτισμό . Στη φύση , που βλέπουμε υπερβολική μόλυνση/καταστροφή του περιβάλοντος ή εκμετάλευση του ενός από  τον άλλο ? Και μπορεί το ισχυρότερο ζώο να νικάει , αλλά μήπως και στη πολιτισμένη κοινωνία ποιος κερδίζει ? Ο πολιτισμένος άνθρωπος σκοτώνει,καταπιέζει και ασκεί βία και εξουσία σε εκατομύρια ανθρώπων , ζώων και φυτών ή καταδικάζει άλλους ζωντανούς οργανισμούς να ζουν στις χειρότερες συνθήκες μόνο και μόνο για να ικανοποιήσει τα παρανοικά ένστικτά και """""συμφέροντά""""" του. Εχω άδικο ? Για ποια ανωτερότητα του ανθρώπινου πολιτισμού μιλάμε ?

Σε καταλαβαινω τασο. Αν θες να το δεις λιγο καλυτερα αυτο που λες, υπαρχει ενα βιβλιο, το "Η επανασταση ειναι αλλιως", του Ερνστ Φισερ. Διαβασε το. Συμφωνω και εγω μαζι σου. Και βασικα νομιζω και ο Μαρξ το τοποθετουσε καπως ετσι. Οχι δικτατορια με την εννοια που ξερουμε, αλλα με την εννοια της κυριαρχιας των εργατων πανω στην αστικη ταξη.
Δεν χρειαζεται να λεγεσαι καπως. Και το οικολογος ισχυει και για μενα. Και για ολους τους αριστερους θελω να πιστευω. Ειναι βασικο στοιχειο της θεωριας και αυτο

Το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα που παίρνει θέση στην οικολογική καταστροφή είναι ο συνασπησμός , νομίζω . Το ΚΚΕ περιμένω να δω τι στάση θα κρατήσει , αν και έχει πάρει θέση στις κλειστές παραλίες (Λέγοντας ότι οι παραλίες ανοίκουν στο λαό . Μάλλον στα ψάρια ανοίκουν , τέσπα  ).
Πάντος το τελευταίο καιρό και μετά τις πυρκαγές βλέπω ότι πολύς κόσμος από όλους τους χώρους  άρχισε να ενδιαφέρεται για το περιβάλλον . Αντε καιρός ήταν . Επρεπε να καεί το σύμπαν για να ξυπνήσει ο κόσμος .
Το βιβλίο που λες δεν το ξερω αλλά θα το ψάξω . 

[Amylo]

αυτοι οι ανθρωποι που κλεβουν και πο υ σκοτωνουν τωρα ομως...οταν δεν θα υπαρχει εξουσια..ποιος θα τους σταματουσε..(να μου πεις τωρα τους σταματα κανεις???!!)....τεσπα..οσο για τις παραλιες..οσο ο συνασπισμος οσο και το κκε εχουν κανει ολλες ενεργειες..του στυλ να κανουν καταληψει σε "ταμεια" διαφορων παραλιων...και μη μου θυμιζεις τον χαμο με τις πυρκαγιες....φρικαρα οταν γυρισα παο διακοπες και μου τα ειπαν....αν και αργα θυμηθηκαν τα μμε οτι ο πλανητης καταστρεφετε...

[tasos__]

Ειδικά με το περιβάλλον είναι θέμα παιδείας , αλλά όσο να ναι και τα μμε ,τα οποία καλώς ή κακώς επηρεάζουν πάρα πολύ τον μέσο πολίτη , με το να λένε περι οικολογικής καταστροφής κάτι μπορεί να λένε . Αρκει να μην γίνει άλλη μια μόδα η οικολογία που θα τη ξεχάσουν του χρόνου .

[Amylo]

πολλα λες για χρονο.....αλλα παλι βγηκαμε εκτος...

[George_JimMorrison]

Ειδικά με το περιβάλλον είναι θέμα παιδείας , αλλά όσο να ναι και τα μμε ,τα οποία καλώς ή κακώς επηρεάζουν πάρα πολύ τον μέσο πολίτη , με το να λένε περι οικολογικής καταστροφής κάτι μπορεί να λένε . Αρκει να μην γίνει άλλη μια μόδα η οικολογία που θα τη ξεχάσουν του χρόνου .

Βασικα ειναι λιγο μοδα....και τα ΜΜΕ οσο να ναι προβαλλουν πολυ ενα μοντελο........χαζης ας πουμε οικολογιας. Χωρις να θελω να προσβαλλω κανενα.

[YmiRLinG]

δλδ εσυ τασο προτιμας να μην υπαρχει καθολου εξουσια?...

Συγνωμη επειδη τωρα γυρισα απο διακοπες, για να καταλαβω, το να μην υπαρχει εξουσια ειναι κακο?

[pNd]

δλδ εσυ τασο προτιμας να μην υπαρχει καθολου εξουσια?...

Συγνωμη επειδη τωρα γυρισα απο διακοπες, για να καταλαβω, το να μην υπαρχει εξουσια ειναι κακο?

Ειναι κακο για αυτους που εχουν την εξουσια...

[Amylo]

δλδ εσυ τασο προτιμας να μην υπαρχει καθολου εξουσια?...

Συγνωμη επειδη τωρα γυρισα απο διακοπες, για να καταλαβω, το να μην υπαρχει εξουσια ειναι κακο?

Ειναι κακο για αυτους που εχουν την εξουσια...

χμμ...εγω δεν την εχω αλλα δεν το βρισκω λογικο να μην υπαρχει καθολου εξουσια...αν και θελω να πιστευω οτι παλευω για να γινει πιο σωστη αυτη η εξουσια...(πως το ειπα ετσι )