Aστυνομία και αλητεία Μέρος 2ο

[Θοδωρής]

Νομίζω ότι δεν προσθέτετε τίποτα θετικό στην συζήτηση με το να κάνει ο ένας προσωπικές επιθέσεις στον άλλο .Δεν νομίζετε ότι έχουν εκφραστεί όλες οι απόψεις,αντιθέσεις,προσωπικές επιθέσεις κ.λ.π ώστε να περιοριστούμε σε κάτι θετικό και εποικοδομητικό

[Βραζίλης]

Ορίστε λοιπόν και το άλλο άκρο: δολοφονίες αστυνομικών κλπ. Συγκεκριμένα απόπειρες (ευτυχώς), όπως η πρόσφατοι πυροβολισμοί προς την κλούβα των ΜΑΤ από μέσα από την Πολυτεχνειούπολη. Κάποια εγκληματικά στοιχεία (και δεν ξέρω πως αλλιώς θέλουν να αποκαλούνται) χρησιμοποιούν το Πανεπιστημιακό άσυλο για τις εγκληματικές ενέργειές τους. Μην απορήσετε αν δοθεί εντολή να μπουκάρει μέσα η αστυνομία ή/και αλλάξουν οι νόμοι σχετικά με το άσυλο. Να πως τελικά δυναμώνει το "σύστημα".

[PSofia]

   αυτοι που ξεκινησαν το ζητημα περι 17Ν ,ας προσεξουν λιγο καλυτερα τι γραφω το οποιο συνοδευεται απο ->
διότι η συζητηση για το αν ειμαστε με τη 17Ν η δεν είμαστε, αν κατακρίνουμε τη δραση της η οχι είναι πολυ μεγαλη και ποτε δεν θα την ξεκινουσα και θα την τελειωνα περιοριζοντας τη σε 1 γραμμη με ευχολογια του τυπου ασ σκοτωνε τον ταδε.
Απλα το χρησιμοποιησα για να το τραβηξω απο τα μαλλια και να πω οτι ατομα σαν τον κουγια δεν θα επρεπε να κυκλοφορουν αναμεσα μας ,ποσο μαλλον να ποζαρουν και να κανουν δηλωσεις, ποσο μαλλον να πληρωνονται απο το ταμειο της αστυνομιας και την κυβερνηση για να κανουν το εργο τους!

Δε θα ανοιξω κουβεντα για 17 Ν, μονο 2 στοιχεια θα βαλω
__ δε νομιζω οτι βρεθηκε κανεις να πει " α! τον καημενο τον χ,ψ που σκοτωσε η 17Ν" ,οι περισσοτεροι ελεγαν καλα του εκαναν. Και η 17Ν οταν πρωτοξεκινησε λαικη βαση και λαικο ερισμα ειχε
__μην παρομοιαζουμε Χιτλερ και 17Ν..τα εχουμε λιγο μπερδεμενα νομιζω
Το θεωρω στην τελικη απαραδεκτο να συνδεουμε φασιστικες λογικες , με αλλες επανασταστικες και ενοπλου αγωνα, που ναι οκ μπορει να μη μας βρισκουν συμφωνοι..αλλα δε σημαινει οτι τα βαζουμε και στο ιδιο τσουβαλι!Δεν ηθελα να αποκτησω ρολο δικαστη για το τι πρεπει να καιμε και τι οχι...αλλα νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει και ενας διαχωρισμος..
Ειναι πολυ διαφορετικο το καψιμο ενος ΑΤ και μιας τραπεζας η πολυκαταστηματων απο το καψιμο πχ ενος περιπτερου(που ειναι και το παραδειγμα των ημερων  )

Τα δυο πρωτα μπορω να καταλαβω οτι συνιστουν ακομα και "πολιτικους" στοχους..
για μενα προσωπικα..ε, δεν τριζουν και τα θεμελια του καπιταλισμου οταν καιγεται μια τραπεζα,μεσα σε μιση ωρα εχουν αποκατασταθει οι ζημιες.. Ωστοσο τις προηγουμενες μερες νομιζω οτι ολη η πορεια χειροκροτουσε τετοιες κινησεις ,αυμμετειχε κιολας, επομενως αυτο ειχε νομιμοποιηθει στα ματια του κοσμου!

Οσον αφορα σε περιπτερα προφανως και κατηγορω τετοιες κινησεις,ωστοσο εχω πολλες ενστασεις για το πως εγινε και απο ποιους.
Τουλαχιστον στη θεσσαλονικη ειδα 15χρονα που καθοδηγουνταν απο 30αρηδες...να προσπαθουμε εμεις να τους σταματησουμε απο μαγαζακια μικρα και περιπτερα και τους 30αρηδες να τα ξεσηκωνουν λεγοντας εμας ρουφιανους..Και ηταν αυτοι οι 30αρηδες που οταν γινοταν πεσιμο στα ΜΑΤ, οποιο15χρονω ηταν διπλα τους το εβγαζαν απο το πληθος και το παρεδιδαν στους μπατσους!
Επειδη εμενα αυτο με σοκαρε,αλλα ξερω οτι επειδη ακριβως ειναι προσωπικη εμπειρια ,δεν θεωρειται κατι το τεκμηριωμενο,ουτε αποδεικτικο στοιχειο...
εχει ο κουλογλου πολυ καλο σαιτ με αναλογα βιντεακια και φωτογραφιες..
http://www.tvxs.gr/v2046

[juliad]

Μουσικό το Φόρουμ ,Αστυνομία και αλητεία το θέμα ,
να δούμε και λίγο Χαϊνηδες από την συναυλία κατα της αστυνομικής βίας ..

http://www.youtube.com/watch?v=_ZDqkRA_mw8&feature=related

-Πήγαινε παιδί μου να κάνεις " καλά "   
 

[KgSoloman5000]

   αυτοι που ξεκινησαν το ζητημα περι 17Ν ,ας προσεξουν λιγο καλυτερα τι γραφω το οποιο συνοδευεται απο ->
διότι η συζητηση για το αν ειμαστε με τη 17Ν η δεν είμαστε, αν κατακρίνουμε τη δραση της η οχι είναι πολυ μεγαλη και ποτε δεν θα την ξεκινουσα και θα την τελειωνα περιοριζοντας τη σε 1 γραμμη με ευχολογια του τυπου ασ σκοτωνε τον ταδε.
Απλα το χρησιμοποιησα για να το τραβηξω απο τα μαλλια και να πω οτι ατομα σαν τον κουγια δεν θα επρεπε να κυκλοφορουν αναμεσα μας ,ποσο μαλλον να ποζαρουν και να κανουν δηλωσεις, ποσο μαλλον να πληρωνονται απο το ταμειο της αστυνομιας και την κυβερνηση για να κανουν το εργο τους!

Δε θα ανοιξω κουβεντα για 17 Ν, μονο 2 στοιχεια θα βαλω
__ δε νομιζω οτι βρεθηκε κανεις να πει " α! τον καημενο τον χ,ψ που σκοτωσε η 17Ν" ,οι περισσοτεροι ελεγαν καλα του εκαναν. Και η 17Ν οταν πρωτοξεκινησε λαικη βαση και λαικο ερισμα ειχε
__μην παρομοιαζουμε Χιτλερ και 17Ν..τα εχουμε λιγο μπερδεμενα νομιζω
Το θεωρω στην τελικη απαραδεκτο να συνδεουμε φασιστικες λογικες , με αλλες επανασταστικες και ενοπλου αγωνα, που ναι οκ μπορει να μη μας βρισκουν συμφωνοι..αλλα δε σημαινει οτι τα βαζουμε και στο ιδιο τσουβαλι!Δεν ηθελα να αποκτησω ρολο δικαστη για το τι πρεπει να καιμε και τι οχι...αλλα νομιζω οτι πρεπει να υπαρξει και ενας διαχωρισμος..

Αλίμονο στην κοινωνία που θα μπεί στη λογική ότι η μια μορφή βίας είναι δικαιολογημένη και η άλλη δεν είναι. Ως κομμάτι του δυτικού κόσμου πιστέυω πως έχουμε προοδεύσει αρκετά ώστε να αποδοκιμάζουμε κάθε μορφή βίας.
Προφανώς ο Χίτλερ δε συγκρίνεται με καμία τρομοκρατική οργάνωση, για το λόγο ότι έκανε όσο έκανε από θέση ισχύος (όπου βρέθηκε έπειτα από εκλογές) και τελειοποίησε τις πρακτικές τις ωμότητας με τρόπο που κανείς δε φανταζόταν. Αλλά στο άρρωστο μυαλό του, στο μυαλό πολλών γερμανών της εποχής και στο μυαλό πολλών ανθρώπων έως σήμερα, ήταν ένας ηγέτης - επαναστάτης, που έβγαλε την Γερμανία από την κρίση, έδωσε δουλειές στον κοσμάκη, και είχε μεγάλη ανοχή από τον κόσμο. Και φυσικά τα περισσότερα από τα έκτροπα που έκανε ήταν εν μέσω λογικής πολέμου, ενώ πχ ο βομβαρδισμός στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι που έγινε ενώ η έκβαση του πολέμου είχε κριθεί δεν προκάλεσε τον ίδιο αποτροπιασμό σε σχέση με τα έργα του Χίτλερ και ελάχιστοι γνωρίζουν ποιος ήταν ο πρόεδρος των ΗΠΑ που ενέκρινε το βομβαρδισμό.
Γιατί τα λέω αυτά ; Για να σου δείξω πως αυτός που θέλει να δικαιολογήσει τη βία βρίσκει και τα ανάλογα επιχειρήματα. Πιστεύεις ότι το Mein Kaempf δεν έχει επιχειρήματα μέσα ; Δεν προσπαθεί να αποδείξει αυτά που υποστηρίζει ;
Η ανοχή από την κοινωνία την οποία επικαλείσαι δεν είναι αξιόλογο επιχείρημα. Όπως είπα και ο Hitler είχε και ανοχή, ακόμη και υποστήριξη. Προσπαθείς να περάσεις μια άποψη τύπου "Ρομπέν των δασών" για τη 17Ν, ενώ σκοτώθηκαν αθώοι άνθρωποι, σοφέρ, φρουροί.
Η μόνη σταθερά που έχουμε ως κοινωνία είναι η αποτροπή μας ως προς κάθε χρήση βίας. Αν θες να επιχειρηματολογήσεις υπέρ μιας μορφής βίας ή άλλης θα βρείς επιχειρήματα. Προφανώς και υπάρχουν είδη και είδη βίας, προφανώς και ο Χίτλερ δεν συγκρίνεται με τη 17Ν, αλλά όχι και ένοπλος επαναστατικός αγώνας η δράση της 17Ν.

[MACMISIAS]

Θα συμφωνήσω και εγώ ότι η ουσία βρίσκεται στα θύματα και όχι στην ιδεολογία. Οι Ναζί υπήρξαν η μεγαλύτερη τρομοκρατική οργάνωση που έχουμε δει τουλάχιστον εμείς (γιατί έχουμε ακούσει και για κάποιες άλλες γενοκτονίες στην Αφρική όπου σφάζονται ακόμα φυλές μεταξύ τους), παρ'όλο που πήραν την εξουσία με εκλογές το 1933 (αν θυμάμαι σωστά), αλλά φυσικά δεν της επαναλάβανε ποτέ...Ακόμα και εάν δεχθούμε ότι η 17Ν τα πρώτα χρόνια ήταν "συμπαθής" λόγω των στόχων που επέλεγε, γρήγορα αποδείχθηκε ότι από ένα σημείο και μετά, τα χτυπήματά της γινόντουσαν όλο και πιο τυφλά και όλο περισσότερο με οικονομικά κίνητρα, με απώλειες απλών ανθρώπων, με αποκορύφωμα τον Αξαρλιάν.Η 17Ν είχε καταγγελτικό λόγο στις προκηρύξεις της αλλά αν της δινόταν η ευκαιρία να κυβερνήσει με το μοντέλο στο οποίο πίστευε, υπάρχει κανένας που να πιστεύει ότι σε 4 χρόνια θα έκανε εκλογές και θα επέτρεπε στις αντίθετες φωνές να ακουστούν; Γιατί λοιπόν να θεωρούμε κακιά δικτατορία, μόνο μια δεξιά δικτατορία, ενώ αντίθετα μια αριστερή δικτατορία να την αποκαλούμε "επανάσταση"; Αυτή η ανοχή είναι πάρα πολύ επικίνδυνη. ΄Έχουμε δημοκρατία που με τα μύρια όσα προβλήματά της, είναι πολύ καλύτερη από οποιαδήποτε δικτατορία και αυτή πρέπει να υπερασπιζόμαστε. Η ουσία του φασισμού είναι η κατάργηση της Δημοκρατίας. Αυτό το έκανε και ο Χίτλερ και είμαι σίγουρος ότι θα το έκανε και η 17Ν. Φασίστες και οι δύο λοιπόν...

[Kiratzoharris]

Συμφωνω με τον Αρη παρεπιπτοντως.Αλλο να βαζεις τον εαυτο σου στη θεση του αλλου πριν κανεις κατι και αλλο να ενεργεις με το συναισθημα και να λαικιζεις μετα.Αυτες οι αποψεις ειναι επικινδυνες.

Και γω θα εβριζα αν μου σπαγαν το μαγαζι μου(ενταξει αμαν πια αλλη μια καραμελα κ αυτο) αλλα θα το σκεφτομουν και λιγο.Δεν θα βγαινα με την καραμπινα.

Μην ξεχασω γιατι εδω ακουγονται τα μυρια οσα..Jimi pap ηρθε κανενας να καψει το μαγαζι κανενος αλλου χωρις λογο ενω αυτος ηταν μεσα? ...Σορυ αλλα απο αναπνευστικα προβληματα δεν θα υποφερουν οι μαγαζατορες(που οπως ειπαμε χιλιες φορες απειροελαχιστα μικρομαγαζα καηκαν και κακως φυσικα) αλλα εμεις.

Και φυσικα η ειδηση ηταν μουφα οπως φανταζομουν αλλα μερικοι ωστε να υποστηριξουν αυτην την αποψη το δινουν κανοντας 1002 σχολια που μετα δεν μαζευουν.

Ολα αυτα τα λες εκ του ασφαλους.Κι εγω δεν ειμαι υπερ της βιας,αλλα εαν κινδυνευε η σωματικη σου ακεραιοτητα,η περιουσια σου και η γενικοτερη διαβιωση σου,μαλλον θα το αντιμετωπιζες διαφορετικα.

Επιπλεον,ειναι αλλο να υποφερετε απο δακρυγονα "εσεις" οπως λες,και αλλο να αντιμετωπιζει καποιος την απογνωση του να καιγεται το μαγαζι του.

Τελος,με αυτο το "χωρις λογο" που λες τι εννοεις?Οτι υπηρχαν καταστηματα που καηκαν για καποιο συγκεκριμενο λογο?

Επικυνδυνες ειναι οι γενικευσεις του στυλ "μπατσοι γουρουνια".

Aρχιζουμε...Η σωματικη ακεραιοτητα ποιανου καταστηματαρχη και ποτε?Οταν ηξεραν οτι γινοταν χαμος στην Αθηνα απο διαδηλωσεις κλπ τα κλειναν και καλα ΚΑΝΑΝ/ΚΑΝΟΥΝ.Δεν νομιζω οτι υπαρχει περιπτωση καποιος να δει μαγαζατορα μεσα στο μαγαζι του και να παει να το καψει.ΑΛΛΑ ΤΙ ΛΕΜΕ.?ΠΟΤΕ ΚΑΗΚΕ μαγαζακι?Αν μιλατε για τα 10 το πολυ που καηκαν ΝΑΙ ΗΤΑΝ ΛΑΘΟΣ και μεγαλος Μ...... οποιος το εκανε.Αλλα και εδω προκυπτουν ερωτηματα!Το καναν αναρχικοι αντιξουσιαστες αναγκαστικα????Πως θελετε ολοι εσεις να ειστε τοσο σιγουροι?Επισης οταν καιγονται αυτοκινητα στο δρομο δεν ειμαι συμφωνος ουτε ημουν ποτε.
Αλλα να ξεκαθαρισω τη θεση μου.ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ αν δω μια τραπεζα ενα ΑΤ η μια καμερα ,ειδικα να καιγεται.

Μας το επς 200 φορες αυτο με το καμενο μαγαζι.Ειπαμε 200 φορες οτι αυτα τα μαγαζια ηταν ελαχιστα και ηταν λαθος!!!ΟΚ ΤΩΡΑ?Εμεις τα δακρυγονα τα τρωμε σε καθε πορεια ομως  και τις περισσοτερες φορες χωρις λογο!!!Αν δεν στο λεει η τηλεοραση σου σεν φταιω!

Ναι υπαρχουν καταστηματα που σπαζονται για καποιο λογο.

Kαλα jimmy αστο οκ..Nαι δυο πραγματα αγαπαω στη ζωη μου..Τα στρουμφακια και τον κομμουνισμο!
Εισαι εναντια στο να χωριζεται η Ελλαδα σε δυο στρατοπεδα?Δηλαδη τι να κανουμε?Να κατσουμε ολοι να κλαψουμε με κερια για τον Αλεξανδρο σαν να ηταν κανα παιδι που σκοτωθηκε σε τροχαιο να δεχτουμε και τη βια των μπατσων τα ''τι εκανε το κωλοπαιδο εκει'' και ολα να ειναι μια χαρα.Μην χαλασει και η οικονομια της χωρας.Μην χαλασουμε και τις καρδιες μας βρε αδερφε......

Οσο για τον Κουγια ενταξει..Ο λαος δεν πρεπει να μιλαει..Η μαλλον πρεπει να περιμενει τη δικαιοσυνη...Μμμ ωραια...Εχει πλακα διοτι φαινεται οτι περισσοτερο πειραζει καποιους η οργη των ανθρωπων(πολλων ανθρωπων!!!) για μια δολοφονια και σε τελικη αναλυση για ενα ολοκληρο συστημα παρα η αυθαιρεσια και η ηλιθιοτητα  απο τη μερια των θυτων!

Επισης συμφωνω με ss

[PSofia]

KgSoloman5000

Δεν τιθεται ζητημα αν εισαι με τη βια η οχι.. Η βια υπαρχει.(στο ποστ σχετικα με την επανασταση του καναπε μπορεις να διαβασεις την αποψη μου περι βιας,γιατι βαριεμαι να τα ξαναγραφω)το ζητημα ειναι αν σε αυτη τη βια θα αμυνθεις,θα αντιδρασεις και θα αντεπιτεθεις...η θα την υποστεις νομιζοντας οτι ειναι ανυπαρκτη
Εγω προσωπικα ειμαι με τη βια,ειμαι με τη συλλογικη αντιβια στη βια της καθημερινοτητας,στη βια του κρατους,στη βια του συστηματος
Αλιμονο λοιπον σε οσους νομιζουν οτι με ευχες και προσευχες,με κερακια στη βουλη και γαρυφαλλα στην αστυνομια ο κοσμος αλλαζει..
"με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει"

[George_JimMorrison]

Και ποιος λες να τα εκαψε ρε κιρατζοχαρις;;;; Η αστυνομια;;;; Απαπαπαπαπαπα. Δεν κανει η αστυνομια τετοια πραγματα. Οπως επισης δεν σκοτωνει, δεν βασανιζει, δεν συλλαμβανει χωρις λογο, δεν ανακατευεται με ναρκωτικα η με λαθρεμποριο, δεν τρεχει να φυλαξει τον καθε υπουργο η φραγκατο μην κανει βαβα, δεν δερνει μεταναστες. Ντροπη.

[Kiratzoharris]

Οχι απλα επαναλαμβανω  την ερωτηση διοτι πολλοι συνεχιζουν και μιλανε λες και εχουν παρει ταυτοτητες απο αυτους που καψαν και απο αυτους που σπανε.

[Beyond the sun]

Mα για ποια δικαιοσυνη μιλας βρε συναδελφε Κιρατζο?Α ναι,μηπως για τη δικαιοσυνη που αποδωθηκε για τον θανατο του Καλτεζα(δυο μιση χρονια φυλακη ο μπατσος)?ή μηπως για τη δικαιοσυνη για τον Τεμπονερα(3χρονια η ποινη)?Τι περιμενουμε δλδ,να αλλαξει κατι τωρα?Αλλα δεν πειραζει,και χημικα 8α φαμε οταν πηγαινουμε σε ειρηνικες πορειες,και τα ποδια μας θα λιωσουμε,και στο "γκετο "  τα Εξαρχεια θα συνεχιζουμε να πηγαινουμε,και θα συνεχισουμε να μην συμβιβαζομαστε οσο εκεινοι θα συνεχιζουν να μην αποδιδουν την πολυποθητη δικαιοσυνη σ'αυτη τη χωρα,που ο,τι θελουν την κανουν!!

[Βραζίλης]

Απλα το χρησιμοποιησα για να το τραβηξω απο τα μαλλια και να πω οτι ατομα σαν τον κουγια δεν θα επρεπε να κυκλοφορουν αναμεσα μας ,ποσο μαλλον να ποζαρουν και να κανουν δηλωσεις, ποσο μαλλον να πληρωνονται απο το ταμειο της αστυνομιας και την κυβερνηση για να κανουν το εργο τους!

Όλοι οι κατηγορούμενοι έχουν το δικαίωμα υπεράσπισης από δικηγόρο. Αν δεν ήταν ο Κούγιας θα ήταν ένας άλλος.

δε νομιζω οτι βρεθηκε κανεις να πει " α! τον καημενο τον χ,ψ που σκοτωσε η 17Ν" ,οι περισσοτεροι ελεγαν καλα του εκαναν.

Βρέθηκε: η οικογένειά του, οι συγγενείς και οι φίλοι. Τουλάχιστον αυτοί.

"με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει"

Αυτή είναι λοιπόν η δικαιοσύνη που επιθυμείτε; Αυτοδικία; Οχλοκρατία; Λιντσάρισμα; Όποιος προλάβει ας κάψει και σκοτώσει ότι βρει; Με ποιο δικαίωμα "δικάζετε" ανθρώπους και αποδίδετε την εσχάτη των ποινών;

(Ρητορικές ερωτήσεις... Δεν περιμένω απάντηση, ούτε γίνεται συζήτηση με φανατισμένους ανθρώπους)

[KgSoloman5000]

Δεν τιθεται ζητημα αν εισαι με τη βια η οχι.. Η βια υπαρχει.(στο ποστ σχετικα με την επανασταση του καναπε μπορεις να διαβασεις την αποψη μου περι βιας,γιατι βαριεμαι να τα ξαναγραφω)το ζητημα ειναι αν σε αυτη τη βια θα αμυνθεις,θα αντιδρασεις και θα αντεπιτεθεις...η θα την υποστεις νομιζοντας οτι ειναι ανυπαρκτη
Εγω προσωπικα ειμαι με τη βια,ειμαι με τη συλλογικη αντιβια στη βια της καθημερινοτητας,στη βια του κρατους,στη βια του συστηματος
Αλιμονο λοιπον σε οσους νομιζουν οτι με ευχες και προσευχες,με κερακια στη βουλη και γαρυφαλλα στην αστυνομια ο κοσμος αλλαζει..
"με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει"
[/quote]

Εντάξει θα γίνουμε λατινική αμερική, και αντί για εκλογές κάθε 4 χρόνια θα έχουμε εμφυλίους και αντάρτικα.Τότε θα πάει πολύ μπροστά η χώρα.
Και πόσο οξύμωρο είναι να μιλάς για βία του κράτους, αν απ΄όσο καταλαβαίνω πρεσβεύεις μια ιδεολογία που θέλει όλα να γίνουν κρατικά. Τελικά τι φταίει το κράτος ή το κεφάλαιο ; Ή το ότι το κράτος υποκύπτει στο στο κεφάλαιο ;

Τι διαφορά έχει αυτό που λες με μια φασιστική ιδεολογία ή με μια φονταμεταλιστική τακτική τύπου ισλάμ; Αν διαβάσετε λίγο για την ιστορία του ναζισμού και του φασισμού (πράγματα όχι συνώνυμα) θα καταλάβετε ότι κρύβει πίσω του μια πολύ καλά θεμελειωμένη ιδεολογία. Και αυτό είναι που τον κάνει τόσο επικίνδυνο. Ο φασίστας χρησιμοποιεί τη βία γιατί μέσα του πιστεύει πως με αυτόν τον τρόπο εξυπηρετεί μια ανώτερη ηθική, ότι η πράξη του εξυπηρετεί κάποια ιδανικά και έχει ως στόχο όχι το κέρδος αλλά μια ανώτερη κοινωνία (βλ. Νίτσε).
Και εσύ όταν λες αυτά που λες κάνεις ακριβώς το ίδιο. Είσαι μόλις 20 ετών και θεωρείς ότι ξέρεις ποιο είναι το σύστημα, πως δουλεύει, πως μπορεί να νικηθεί και καταλήγεις ότι αυτό είναι η βία και μάλιστα γράφεις υποτιμητικά σχόλια για όσους προτείνουν μια ειρηνική διαμαρτυρία.Δεν έχεις καταλάβει ότι και ο μπάτσος την ίδια λογική με σενα έχει ότι χρησιμοποιεί τη συλλογική βία (της ομάδας του) έναντι στη βία της καθημερινότητας (τους διαδηλωτές- αλήτες που τον έπεισαν ότι έχει απέναντι του) και οδηγούμαστε σε ένα φαύλο κύκλο. Αντί να πλακωνόμαστε στο ξύλο μήπως ήρθε η ώρα να συζητήσουμε ; Ή μήπως το 10% που ψηφίζει αριστερά στην Ελλάδα είναι οι σωστοί και ηθικοί και όλοι οι υπόλοιποι είναι οι βολεμένοι εχθροί μας ;
Αυτός που θεωρεί ότι τα ξέρει όλα χρησιμοποιεί τη βία και το φανατισμό για να αλλάξει τα πράγματα, η ισχύς (εν τη ενώσει).
Αυτός που αφήνει μια πισινή ότι ο διπλανός του ίσως ξέρει κάτι παραπάνω, προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τα δημοκρατικά μέσα, τα οποία εσύ ελαφρά τη καρδία απαξιώνεις για να ακουστεί και η διαφορετική άποψη.

Aν σε ενδιαφέρει, διάβασε στο παρακάτω λινκ κάποιες απόψεις σε ένα άλλο θέμα που είχα ποστάρει πιο παλιά σχετικά με τις επαναστάσεις. Δε θέλω να σε μεταπείσω αλλά να σου δώσω μια αντίθετη άποψη.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=67776.msg525268#msg525268

Απλα το χρησιμοποιησα για να το τραβηξω απο τα μαλλια και να πω οτι ατομα σαν τον κουγια δεν θα επρεπε να κυκλοφορουν αναμεσα μας ,ποσο μαλλον να ποζαρουν και να κανουν δηλωσεις, ποσο μαλλον να πληρωνονται απο το ταμειο της αστυνομιας και την κυβερνηση για να κανουν το εργο τους!

Όλοι οι κατηγορούμενοι έχουν το δικαίωμα υπεράσπισης από δικηγόρο. Αν δεν ήταν ο Κούγιας θα ήταν ένας άλλος.

δε νομιζω οτι βρεθηκε κανεις να πει " α! τον καημενο τον χ,ψ που σκοτωσε η 17Ν" ,οι περισσοτεροι ελεγαν καλα του εκαναν.

Βρέθηκε: η οικογένειά του, οι συγγενείς και οι φίλοι. Τουλάχιστον αυτοί.

"με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει"

Αυτή είναι λοιπόν η δικαιοσύνη που επιθυμείτε; Αυτοδικία; Οχλοκρατία; Λιντσάρισμα; Όποιος προλάβει ας κάψει και σκοτώσει ότι βρει; Με ποιο δικαίωμα "δικάζετε" ανθρώπους και αποδίδετε την εσχάτη των ποινών;

(Ρητορικές ερωτήσεις... Δεν περιμένω απάντηση, ούτε γίνεται συζήτηση με φανατισμένους ανθρώπους)

συμφωνώ απόλυτα

[George_JimMorrison]

"με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει"

Αυτή είναι λοιπόν η δικαιοσύνη που επιθυμείτε; Αυτοδικία; Οχλοκρατία; Λιντσάρισμα; Όποιος προλάβει ας κάψει και σκοτώσει ότι βρει; Με ποιο δικαίωμα "δικάζετε" ανθρώπους και αποδίδετε την εσχάτη των ποινών;

(Ρητορικές ερωτήσεις... Δεν περιμένω απάντηση, ούτε γίνεται συζήτηση με φανατισμένους ανθρώπους)

Δεν νομιζω οτι ειπε αυτο η κοπελα. Εξαλλου ενα στιχο παρεθεσε. Που ακριβως εγραψε για αυτοδικια η οχλοκρατια η λιντσαρισμα; Και επισης εχει δικιο: η βια υπαρχει, ειτε μας αρεσει ειτε οχι (που εμενα δεν μου αρεσει). Και μεσα απο την βια εξελισσεται και ο κοσμος. Θα σου θυμισω ενα τσιτατο του Μαρξ: "η βια ειναι η μαμη της ιστοριας". Οπως και να το κανουμε, οι μεγαλες αλλαγες γινονται βιαια. Η Γαλλικη Επανασταση πχ ειναι αυτη που κατηργησε την απολυταρχια και εφερε την Δημοκρατια. Ειταν απο τις πιο βιαιες επαναστασης ever που λενε και στην Πατρα, αλλα δεν βλεπω να φωναζει κανεις γι αυτο και να τους αποκαλει φασιστες. Και καλα κανει φυσικα, γιατι ηρθε κατι καλυτερο μεσα απο την βια των επαναστατων.

Τι διαφορά έχει αυτό που λες με μια φασιστική ιδεολογία ή με μια φονταμεταλιστική τακτική τύπου ισλάμ; Αν διαβάσετε λίγο για την ιστορία του ναζισμού και του φασισμού (πράγματα όχι συνώνυμα) θα καταλάβετε ότι κρύβει πίσω του μια πολύ καλά θεμελειωμένη ιδεολογία. Και αυτό είναι που τον κάνει τόσο επικίνδυνο. Ο φασίστας χρησιμοποιεί τη βία γιατί μέσα του πιστεύει πως με αυτόν τον τρόπο εξυπηρετεί μια ανώτερη ηθική, ότι η πράξη του εξυπηρετεί κάποια ιδανικά και έχει ως στόχο όχι το κέρδος αλλά μια ανώτερη κοινωνία (βλ. Νίτσε).
Και εσύ όταν λες αυτά που λες κάνεις ακριβώς το ίδιο. Είσαι μόλις 20 ετών και θεωρείς ότι ξέρεις ποιο είναι το σύστημα, πως δουλεύει, πως μπορεί να νικηθεί και καταλήγεις ότι αυτό είναι η βία και μάλιστα γράφεις υποτιμητικά σχόλια για όσους προτείνουν μια ειρηνική διαμαρτυρία.Δεν έχεις καταλάβει ότι και ο μπάτσος την ίδια λογική με σενα έχει ότι χρησιμοποιεί τη συλλογική βία (της ομάδας του) έναντι στη βία της καθημερινότητας (τους διαδηλωτές- αλήτες που τον έπεισαν ότι έχει απέναντι του) και οδηγούμαστε σε ένα φαύλο κύκλο. Αντί να πλακωνόμαστε στο ξύλο μήπως ήρθε η ώρα να συζητήσουμε ; Ή μήπως το 10% που ψηφίζει αριστερά στην Ελλάδα είναι οι σωστοί και ηθικοί και όλοι οι υπόλοιποι είναι οι βολεμένοι εχθροί μας ;
Αυτός που θεωρεί ότι τα ξέρει όλα χρησιμοποιεί τη βία και το φανατισμό για να αλλάξει τα πράγματα, η ισχύς (εν τη ενώσει).
Αυτός που αφήνει μια πισινή ότι ο διπλανός του ίσως ξέρει κάτι παραπάνω, προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τα δημοκρατικά μέσα, τα οποία εσύ ελαφρά τη καρδία απαξιώνεις για να ακουστεί και η διαφορετική άποψη.

κατ' αρχας συμφωνουμε στα περι φασισμου και ναζισμου.
Απο εκει και περα: δεν νομιζω οτι πρεπει κανεις να φτασει 80 χρονων γερος με μαλλια και μουσια σαν τον μιστερ Μιγιαγκι για να αποκτησει αποψη η να αρχισει να καταλαβαινει τι γινεται γυρω του. Αυτο ειναι πληρως απαξιωτικο και για μενα που ειμαι 23 αλλα και για ολους τους συνομιληκους μου. Επισης, εννοειται οτι οποιος ψηφιζει αριστερα δεν ειναι αυτοματα και αγιος. Στο κατω κατω, δεν μπορει ολοι οι καλοι να μαζευτηκαμε απο την μια πλευρα και ολοι οι κακοι απο την αλλη. Καλοι και κακοι υπαρχουν παντου. Και μεσα στην Αστυνομια θα πω εγω. Δεν κρινω ομως με βαση την προσωπικοτητα τους.
Τελος, θα ηθελες να μου εξηγησεις τι ακριβως να συζητησουμε;; Που να καταληξουμε δηλαδη; Αυτη την στιγμη υπαρχουν πλευρες στην Ελλαδα αλλα και παντου οι οποιες ειναι αντικρουομενες. Στην μια ειναι οι διαδηλωτες, στην αλλη η κυβερνηση και κατα συνεπεια και η αστυνομια. Τι να συζητησουμε ακριβως;; Ασε που πιστεψε με, δεν ειναι οι διαδηλωτες που δεν θελουν την κουβεντα. Παραδειγμα: εχουμε παει απειρες φορες εκπροσωποι φοιτητικων συλλογων να μπουμε στο υπουργειο να δουμε την υπουργο. Παντα απ εξω ειχε ΜΑΤ. Παντα. Μας δεχτηκαν μια (1) φορα, τον Ιουνη του 2006, αφου επρεπε πρωτα να κλεισουν ολες οι σχολες της Ελλαδας, να κατεβαινουμε κατα δεκαδες χιλιαδες στους δρομους και να γυριζουμε σπιτια μας και να μην μπορουμε να κοιμηθουμε το βραδυ απο τα δακρυγονα. Τοτε μας δεχτηκε ο γραμματεας του υφυπουργου και μας εγραψε εκει που ολοι καταλαβαινετε. Τι κουβεντα ειναι αυτη ακριβως; Τα συμφεροντα μας ειναι πληρως αντικρουομενα. Στω κατω κατω, οταν καποιος εχει και το μαχαιρι και το πεπονι, η προσπαθεις να του παρεις ενα απο τα δυο, η κανεις τουμπεκι. Ο αλλος δρομος ειναι να χιλιοπαρακαλας μπας και παρεις και εσυ μια φετουλα.

[freemind]

Να κανω μια ρητορικη ερωτηση; Υστερα απο τοσα χρονια που ειμαι εδω και βλεπω τις ιδιες συζητησεις, με σχεδον τους ιδιους αντιμαχομενους ( εξαφανιστηκε ο inthewoods, αλλα που θα παει, θα ξαναγυρισει ), με σχεδον τις ιδιες καταστασεις, εχω την εξης απορια...


...τι βγαλαμε τοοοσα χρονια αναλυοντας κι αναλυοντας; :/

[YmiRLinG]

Ωπα διαλειμα εδω εχουμε μπλεξει τα μπουτια μας με το τι λεει ο καθενας.

Να μιλησω λιγο προσωπικα καθαρα. Επειδη ειμαι εναντιον μια δεξιας δικτατοριας (οπως αυτη που εχουμε τωρα) παει να πει οτι θελω να επιβαλω μια αλλη δικτατορια? Για μισο λεπτο γιατι εδω θιγομαι. Εγω θεωρω τον εαυτο μου αναρχικο. Εαν καποιος θελει να μιλησει για αριστερο φασισμο (που καλως η κακως εχει υπαρξει και αυτος) να το κουβεντιασουμε αλλα σε καμια περιπτωση δεν προκειται να δεχτω να με θεωρουν θιασωτη σταλινικων κλπ καθεστωτων.

Απο κει και περα, KgSoloman5000 , ειμαι 19 χρονων, δεν θεωρω οτι εχω απολυτη γνωση του συστηματος ουτε απολυτη γνωση του πως μπορει να νικηθει. Δεν μου χρειζεται να ξερω επακριβως ομως πως δουλευει για να ξερω οτι υπαρχουν εκμεταλευτες και εκμεταλευομενοι. Και με το μυαλο που διαθετω θεωρω οτι μπορει να υπαρξει μια κοινωνια σαφως δικαιοτερη απο αυτην στην οποια ζουμε χωρις την υπαρξη καμιας εξουσιας.

Ξεκαθαρισα την θεση μου σχετικα με την 17 Ν για να μην ξαναλεμε τα ιδια και τα ιδια, φυσικα ομως δεν ειμαι σε καμια περιπτωση αντιθετος με την αντιβια των επαναστατων και της εξεγερσης οπως και με τα οσα εγιναν αυτες τις μερες.

Να κανω μια ρητορικη ερωτηση; Υστερα απο τοσα χρονια που ειμαι εδω και βλεπω τις ιδιες συζητησεις, με σχεδον τους ιδιους αντιμαχομενους ( εξαφανιστηκε ο inthewoods, αλλα που θα παει, θα ξαναγυρισει ), με σχεδον τις ιδιες καταστασεις, εχω την εξης απορια...


...τι βγαλαμε τοοοσα χρονια αναλυοντας κι αναλυοντας; :/

Παντα κατι βγαινει απο τις συζητησεις και τις αναλυσεις. Μπορει να μην φαινεται στο φορουμ για διαφορους λογους, αλλα βαζει τουλαχιστον τους ανρθωπους να σκεφτουνε.

[Amylo]

Να κανω μια ρητορικη ερωτηση; Υστερα απο τοσα χρονια που ειμαι εδω και βλεπω τις ιδιες συζητησεις, με σχεδον τους ιδιους αντιμαχομενους ( εξαφανιστηκε ο inthewoods, αλλα που θα παει, θα ξαναγυρισει ), με σχεδον τις ιδιες καταστασεις, εχω την εξης απορια...


...τι βγαλαμε τοοοσα χρονια αναλυοντας κι αναλυοντας; :/

νομιζα οτι ειναι συζητηση και οχι αναλυσεις...
αυτο εσυ το εθεσες για ρητορικη ερωτηση;...
Προσωπικα βλεπω και τους δε και τους με να συμφωνουν οτι ειναι κατα της βιας...( )...

[freemind]

Και βεβαια ενδιαμεσα να υπαρχουν μερικοι που να υποστηριζουν πως η βια ειναι η μονη λυση για μια μελλοντικα ειρηνικη και ισονομη κοινωνια! Παραδοξο, αλλα στην Ελλαδα πιστευουμε πιο ευκολα πως το τελος του κοσμου ερχεται το 2012 απο το οτι η βια δεν οδηγει σε καλα αποτελεσματα για το κοινωνικο συνολο!!

Αρη, μακαρι να σκεφτουν 1-2...Ομως πολυ αμφιβαλλω πως οσοι συμμετεχουμε σε αυτες τις συζητησεις εχουμε διαμορφωμενη αποψη..Πχ, μεταξυ μας, βλεπεις να αλλαξε κατι στις δικες μου αποψεις ή στις δικες σου? ΚΑι μιλαμε εδω για πανω απο 3 χρονια!

[YmiRLinG]

Αυτα τα 3 χρονια? Ναι αλλαξαν αρκετα πραγματα στις αποψεις μου, απλα συνεχιζουν να αποκλινουν απο τις δικες σου και δνε βλεπεις την διαφορα

[freemind]

Εννοω σε βασικα σημεια Κι εγω μια φορα ( σε στιγμη αδυναμιας ) ειπα πως η αναρχια ειναι σωστη σαν θεωρια και κακιστα μεταφερμενη στα μυαλα πολλων, ομως αυτο δε σημαινει πως φτασαμε καπου.

Μιλαω για το συνολο εξαλλου

[KgSoloman5000]

Ωπα διαλειμα εδω εχουμε μπλεξει τα μπουτια μας με το τι λεει ο καθενας.

Να μιλησω λιγο προσωπικα καθαρα. Επειδη ειμαι εναντιον μια δεξιας δικτατοριας (οπως αυτη που εχουμε τωρα) παει να πει οτι θελω να επιβαλω μια αλλη δικτατορια? Για μισο λεπτο γιατι εδω θιγομαι. Εγω θεωρω τον εαυτο μου αναρχικο. Εαν καποιος θελει να μιλησει για αριστερο φασισμο (που καλως η κακως εχει υπαρξει και αυτος) να το κουβεντιασουμε αλλα σε καμια περιπτωση δεν προκειται να δεχτω να με θεωρουν θιασωτη σταλινικων κλπ καθεστωτων.

Σε ποια δικτατορία αναφέρεσαι ;
Ποιος σε έθιξε ; Εγώ αναφέρθηκα σε όσους χρησιμοποιούν τη βία για να προωθήσουν τις αλλαγές που επιθυμούν και δεν αναφέρθηκα προσωπικά.
Όπως δεν σου αρέσει να θίγεσαι, να μη θίγεις το 40 % που ψηφίσε την "δεξιά δικτατορία".
Θα σε συμβούλευα να μη χρησιμοποιείς βαρύγδουπες εκφράσεις, όπως η παραπάνω, και στο λέω με σεβασμό.

[YmiRLinG]

Δεν θιγω το 40% που τους ψηφισε (που αναθεμα και αν ειναι το 40% του συνολου του πληθυσμου της ελλαδας αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα). Και δεν χρησιμοποιω βαρυγδουπες εκφρασεις. Αυτο που λεω το χρησιμοποιω κυριολεκτικα. Προκειται για δεξια δικτατορια. Για δικτατορια του κερδους και των μεγαλοιδιωτων. Αυτο που αλλιως (ντυμενο πιο ομορφα) λενε αστικη δημοκρατια.

[jimmy 1916]

Λοιπόν για να λήξω και το θέμα με τον κιρατζο και τον ρουφους (που κατέληξε σε κάποια φάση προσωπικός πόλεμος εναντίον μου από άτομα που ούτε καν με ξέρουν).... Το 90% αυτών που γράφετετε μου φαίνονται ακραία και ουτοπικά και βασικά αντιτίθενται σε στοιχειώδεις ανθρώπινες αξίες οπότε δεν έχει νόημα να συνεχίζω να σχολίαζω ενα-ένα μνμα. Δε σας ξέρω προσωπικά και μπορεί όλα αυτά που πιστεύετε να τα πιστεύετε με τις αγνότερες προθέσεις. Θα 'μουν περίεργος πάντως να κάναμε την ίδια συζήτηση σε 10-20 χρόνια. Και φιλική συμβουλή (επειδή πολύς λόγος έγινε κ για τα....στρουμφάκια) έχετε μυαλό, χρησιμοποιήστε το, μην ακολουθείτε τυφλά ό,τι σας λέει ο κάθε μπαμπα στρουμφ. Δρακουμέλ υπάρχουν παντού και πάντα θα τους πολεμάμε, μπορούμε να βρούμε όμως εξυπνότερους-αποδοτικότερους τρόπους απ'αυτούς που ενστερνίζεστε.

[KgSoloman5000]

Θα σου θυμισω ενα τσιτατο του Μαρξ: "η βια ειναι η μαμη της ιστοριας". Οπως και να το κανουμε, οι μεγαλες αλλαγες γινονται βιαια. Η Γαλλικη Επανασταση πχ ειναι αυτη που κατηργησε την απολυταρχια και εφερε την Δημοκρατια. Ειταν απο τις πιο βιαιες επαναστασης ever που λενε και στην Πατρα, αλλα δεν βλεπω να φωναζει κανεις γι αυτο και να τους αποκαλει φασιστες. Και καλα κανει φυσικα, γιατι ηρθε κατι καλυτερο μεσα απο την βια των επαναστατων.

H Γαλλική επανάσταση έδιωξε τους Λουδοβίκους με το σύνθημα "ισονομία, ισότητα, αδελφότητα" και έφερε τον Ναπολέοντα που μέχρι το 1814 έκανε ιμπεριαλιστικούς πολέμους που όμοιους του δεν είχε δει η Ευρώπη από εποχής Ιουστινιανού. Και τελικά στα μέσα του 19 αιώνα οι Λουδοβίκοι επέστρεψαν.

Επίσης είναι διαφορετικό να πολεμάς ένα συγκεκριμένο εχθρό, όπως ο κακός μονάρχης που ανέλαβε την εξουσία κληρονομικά και δεν εκφράζει το λαό και διαφορετικό να πολεμάς μια εκλεγμένη κυβέρνηση, που έλεος δηλαδή, αυτοί δεν είναι άξιοι ούτε οφσόρ εταιρεία να ιδρύσουν, πόσο μάλλον να μας καταδυναστεύσουν. Κάνουν απλά μια κάκιστη διακυβέρνηση εν μέσω μιας εποχης διεθνούς οικονομικής κρίσης και χρεών από τους Ολυμπιακούς αγώνες.

Το μόνο που αλλάζουν οι Επαναστάσεις, οι λιγοστές αυτές στην ιστορία που ήταν αυθεντικές και είχαν πραγματικά τη λαϊκή υποστήριξη είναι ότι διαδίδονται για πρώτη φορά κάποιες νέες ιδέες. Φυσικά και αυτό δεν είναι λίγο.

Τέλος ο Γκάντι την αγγλική κυριαρχία δεν την έριξε με βίαια μεσα. Άρα μην είμαστε απόλυτοι.

[YmiRLinG]

Λοιπόν για να λήξω και το θέμα με τον κιρατζο και τον ρουφους (που κατέληξε σε κάποια φάση προσωπικός πόλεμος εναντίον μου από άτομα που ούτε καν με ξέρουν).... Το 90% αυτών που γράφετετε μου φαίνονται ακραία και ουτοπικά και βασικά αντιτίθενται σε στοιχειώδεις ανθρώπινες αξίες οπότε δεν έχει νόημα να συνεχίζω να σχολίαζω ενα-ένα μνμα. Δε σας ξέρω προσωπικά και μπορεί όλα αυτά που πιστεύετε να τα πιστεύετε με τις αγνότερες προθέσεις. Θα 'μουν περίεργος πάντως να κάναμε την ίδια συζήτηση σε 10-20 χρόνια. Και φιλική συμβουλή (επειδή πολύς λόγος έγινε κ για τα....στρουμφάκια) έχετε μυαλό, χρησιμοποιήστε το, μην ακολουθείτε τυφλά ό,τι σας λέει ο κάθε μπαμπα στρουμφ. Δρακουμέλ υπάρχουν παντού και πάντα θα τους πολεμάμε, μπορούμε να βρούμε όμως εξυπνότερους-αποδοτικότερους τρόπους απ'αυτούς που ενστερνίζεστε.

Θα το πω αλλη μια φορα για να τελειωνουμε, δεν εχω καμια σχεση με αριστερους και ειδικοτερα με αριστερους τυπου ΚΚΕ. Το ιδιο νομιζω και ο κιρατζος αλλα δεν θα μιλησω εγω για αυτον. Ειμαι αναρχικος και δεν βαζω κανεναν μπαμπαστρουμφ μπροστα μου να ακολουθω τυφλα.

Δυστυχως απλα επιβεβαιωνεται αυτο που λεω, οταν για καποια πραγματα δεν εχεις καμια ιδεα (πχ τι ειναι ο αναρχικος και τι ειναι ο αριστερος και που διαφερουν) καλυτερα να μην επιμενεις να κριτικαρεις παντελως αβασιμα.