Άσκηση σε αρμονία, ευπρόσδεκτη κάθε βοήθεια

[Δημήτρης (Gear)]

ΟΚ, έχω την μελωδία και την εναρμόνισα έτσι. Ορίστε και η παρτιτούρα

Καθώς η αρμονία μου είναι αρκετά σκουριασμένη θα ήθελα να μου πείτε άν βλέπετε (ή ακούτε) κάνα τρανταχτό λάθος. Όλες οι γνώμες ευπρόσδεκτες 

Ευχαριστώ

[Lo.Lee.Ta]

Μάστορα Gear , το δεύτερο Mp3 είναι κενή ηχογράφηση!!! κάτι δεν πάει καλά!
ξαναστείλε!

[Δημήτρης (Gear)]

Άγνωστες οι βουλές των υπολογιστών 

Πρέπει να είναι ΟΚ τώρα. Τέσπα σε καλό βγήκε, άλλαξα και μια συγχορδία

[wizofcom]

Για κλασσική αρμονία μιλαμε?

[freemind]

Δεν νομιζω να ειναι τοσο κλασσικη...αν ειναι, τοτε εχει κοπει απο την πρωτη στιγμη κιολας ( μαλιστα μου κανει εντυπωση το θεμα..Απο που το βρηκες Gear? )

[Δημήτρης (Gear)]

Θα έπρεπε να είναι κλασσική. Το πρόβλημα είναι ότι έχω πάνω από 10 χρόνια από τότε που έκανα αρμονία και δύσκολα να θυμηθώ όλους τους περιορισμούς. Επίσης το έκανα χωρίς να ανοίξω βιβλία σαν άποψη 1ης απόπειρας και να δω σε τι σημείο βρίσκομαι. Τώρα ξανάρχισα τη μελέτη και θέλω να δω σιγά σιγά τις ελλείψεις που έχω (εξ' ού και το θέμα περί βοήθειας)

Το θέμα είναι από τις κατατακτήριες εξετάσεις μουσικολογίας του ΑΠΘ 2001-02.

ΥΓ. Σε μερικές περιπτώσεις π.χ. μέτρο 3 κάποιες παύσεις που φαίνονται, αγνοήστε τις καθώς είναι θέμα του sonar.

[wizofcom]

Δεν νομιζω να ειναι τοσο κλασσικη...αν ειναι, τοτε εχει κοπει απο την πρωτη στιγμη κιολας ( μαλιστα μου κανει εντυπωση το θεμα..Απο που το βρηκες Gear? )

Ακριβώς για αυτό προβληματίστηκα και ρώτησα αν μιλάμε για κλασσική.

Νομίζω πως καλυτέρα να ξεκινήσεις από ποιο βασικά και απλά θέματα, κάνοντας επανάληψη από την αρχή.

[Anaximandros]

Έχω την εντύπωση ότι στην εναρμόνισή σου, κατεβάζεις τον Τενόρο πιο χαμηλά απ' όσο πρέπει. Επίσης, δεν υπάρχει μία ομοιογένεια στον Αρμονικό ρυθμό. Η μελωδία, είναι δυνατό να εναρμονιστεί με βάση τους κανόνες του ειδικού Αρμονίας. Αλλά συγκεκριμένα η εναρμόνισή σου, είναι μία αρκετά ενδιαφέρουσα εναρμόνιση που όμως, δεν υπακούει σε αυτούς τους κανόνες.
   Και κάτι άλλο: Στην παρτιτούρα, επειδή μάλλον γράφτηκε απευθείας απ' το πιάνο μέσω midi input, υπάρχει ένα πρόβλημα με τις αλλοιώσεις. Μπόρεσα απ' το mp3 που είχες τη μελωδία και την έκανα Dictee, μόνο που δυσκολεύτηκα λιγάκι να βάλω σωστά τις αλλοιώσεις. Πράγμα που σε δυσκολεύει αρκετά να υποψιαστείς μετατροπίες.

[freemind]

Οι αλλοιωσεις που υπαρχουν οφειλονται ειτε σε αρμονικες αλυσιδες, ειτε σε περαστικες μετατροπιες ( που δεν νομιζω πως επειδη ειναι μεσα σε ενα μετρο μπορουν να θεωρηθουν ακριβως μετατροπιες ), ειτε σε αλλοιωμενες συγχορδιες..
Εκατσα στο λιγο χρονο και εφτασα μεχρι ενα σημειο. Δειτε το συννημενο για την παρτιτουρα.
Ελπιζω να ξεκλεψω λιγο χρονο για να το συνεχισω ( και να το ελεγξω κιολας λιγουλακι γιατι η ρυθμικη του αγωγη με ογδοα και τεταρτα μαλλον πρεπει να ειναι και το β ασικο μοτιβο που ακολουθειται σε ορισμενα σημεια της λυσης ).

[Δημήτρης (Gear)]

Νομίζω πως καλυτέρα να ξεκινήσεις από ποιο βασικά και απλά θέματα, κάνοντας επανάληψη από την αρχή.

Αυτό είναι σίγουρο. Ήθελα να δώ που βρίσκομαι στο στάδιο που είμαι.

Οι αλλοιωσεις που υπαρχουν οφειλονται ειτε σε αρμονικες αλυσιδες, ειτε σε περαστικες μετατροπιες ( που δεν νομιζω πως επειδη ειναι μεσα σε ενα μετρο μπορουν να θεωρηθουν ακριβως μετατροπιες ), ειτε σε αλλοιωμενες συγχορδιες..
Εκατσα στο λιγο χρονο και εφτασα μεχρι ενα σημειο. Δειτε το συννημενο για την παρτιτουρα.
Ελπιζω να ξεκλεψω λιγο χρονο για να το συνεχισω ( και να το ελεγξω κιολας λιγουλακι γιατι η ρυθμικη του αγωγη με ογδοα και τεταρτα μαλλον πρεπει να ειναι και το β ασικο μοτιβο που ακολουθειται σε ορισμενα σημεια της λυσης ).

Μου άρεσε η προσέγγιση του θέματος. Θα ήθελα να δώ πως θα το συνεχίσεις

Έχω την εντύπωση ότι στην εναρμόνισή σου, κατεβάζεις τον Τενόρο πιο χαμηλά απ' όσο πρέπει. Επίσης, δεν υπάρχει μία ομοιογένεια στον Αρμονικό ρυθμό. Η μελωδία, είναι δυνατό να εναρμονιστεί με βάση τους κανόνες του ειδικού Αρμονίας. Αλλά συγκεκριμένα η εναρμόνισή σου, είναι μία αρκετά ενδιαφέρουσα εναρμόνιση που όμως, δεν υπακούει σε αυτούς τους κανόνες.

Αυτό είναι και το πρόβλημά μου... αυτοί οι κανόνες...

Και κάτι άλλο: Στην παρτιτούρα, επειδή μάλλον γράφτηκε απευθείας απ' το πιάνο μέσω midi input, υπάρχει ένα πρόβλημα με τις αλλοιώσεις. Μπόρεσα απ' το mp3 που είχες τη μελωδία και την έκανα Dictee, μόνο που δυσκολεύτηκα λιγάκι να βάλω σωστά τις αλλοιώσεις. Πράγμα που σε δυσκολεύει αρκετά να υποψιαστείς μετατροπίες.

Η παρτιτούρα γράφτηκε με το mouse και οι αλλοιώσεις τις μελωδίας είναι αυτές που δίνονται. Απλά το Sonar δεν είναι φτιαγμένο γι αυτή τη δουλειά και βγάζει κάποιες άσχετες παύσεις.

Να μην ξεχάσω να σας ευχαριστήσω όλους και για το ότι ασχολείστε με το συγκεκριμένο θέμα, το εκτιμάω.

[Anaximandros]

Αυτό είναι και το πρόβλημά μου...

Το ότι δεν περιορίζεσαι στο αυστηρό καλούπι που λέμε ''τονική Αρμονία'' το βρίσκω πλεονέκτημα. Σίγουρα αξίζει να μελετήσει κανείς αυτό το καλούπι, έστω για εμπλουτισμό.

Στο θέμα μας τώρα. Έχω αρχίσει και το λύνω, μπορώ να πω πως είναι λίγο δυσκολούτσικο. Αν όχι σε λίγες ώρες, μάλλον αύριο θα ανεβάσω τη λύση που προτείνω.

[Δημήτρης (Gear)]

Το ότι δεν περιορίζεσαι στο αυστηρό καλούπι που λέμε ''τονική Αρμονία'' το βρίσκω πλεονέκτημα. Σίγουρα αξίζει να μελετήσει κανείς αυτό το καλούπι, έστω για εμπλουτισμό.

Σε ευχαριστώ πολύ. Το πρόβλημα έγκειται όμως στο ότι πρέπει να περάσω πρώτα από το θέμα της τονικής αρμονίας και μετά να δούμε τη δημιουργικότητα (από την οποία καλά πάμε φτου φτου φτου  ) Είμαι υπέρ της άποψης ότι για να σκεφτούμε "outside the box" πρέπει πρώτα να κατέχουμε τα όρια του.

[Anaximandros]

Λοιπόν, ορίστε μία πρώτη ιδέα:

Κι από δω μπορείτε να την ακούσετε:
http://rapidshare.com/files/68411115/Themarmonia.MID
Είναι μία κάπως πρόχειρη εναρμόνιση. Ίσως πιο μετά να ανεβάσω μία καλύτερη.
Μοιάζει αρκετά με θέμα που έπεσε στο ειδικό Αρμονίας των Πανελλαδικών, δε θυμάμαι τώρα σε ποιο έτος.
Η μελωδία πάντως είναι αρκετά δύσκολη, θα σου πρότεινα καλύτερα να ξεκινήσεις με πιο απλά θέματα για να θυμηθείς την Αρμονία.

[freemind]

Αναξιμανδρε, με μια προχειρη ματια,  βλεπω πως ο τενορος ειναι συνεχομενα πανω στο οριο του. Αυτο ειναι ενα μικρο προβληματακι Αντε, να βρω και εγω λιχο χρονο να το κοιταξω το υπολοιπο.
Επισης, κοιτα λιγο το 7ο μετρο. Σι ο τενορος, περαστικη Σι υφεση η σοπρανο. Καταρχας δεν ειναι αποσταση που ερχεται "ευκολα" σε μια χορωδια, καθως επισης αυτο το Σολ# με Σιb που λεει η Soparno ειναι ηδη αρκετα δυσκολο να ειπωθει για τη μια φωνη...Ποσο μαλλον να κανει την διαφωνια πανω στην οκταβα με τον τενορο. 

[Anaximandros]

βλεπω πως ο τενορος ειναι συνεχομενα πανω στο οριο του.

Όντως, ειδικά στο Δεύτερο μέτρο, πιάνει Λα, που είναι η πιο ψηλή νότα της έκτασής του. Πάντως είμαι μέσα στην έκταση οπότε δεν πιστεύω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα (εξάλλου, αν ο Τενόρος δεν μπορεί να τραγουδήσει και τις πιο ψηλές νότες της έκτασής του, τότε δεν είναι Τενόρος).

καθως επισης αυτο το Σολ# με Σιb που λεει η Soparno ειναι ηδη αρκετα δυσκολο να ειπωθει για τη μια φωνη...

Σωστό αυτό που λες, όμως η σοπράνο είναι ήδη δοσμένη, οπότε δεν μπορώ να την αλλάξω.

Ποσο μαλλον να κανει την διαφωνια πανω στην οκταβα με τον τενορο. 

Ναι, πρόκειται για Δεσπόζουσα με βαρυμένη 5η. Δε βρήκα πώς αλλιώς να το δικαιολογήσω και δε γίνεται να βάλεις V προς IIN. Ίσως αν δίνονταν ανάποδα εκείνα τα μελωδικά σχήματα να μπορούσα να το κάνω διαφορετικά.

Πιστεύω ότι το πρόβλημα στη δική μου λύση, δεν είναι τόσο στην έκταση του τενόρου, όσο σε κάτι μετατροπίες που γίνονται μετά την πρώτη αρμονική αλυσίδα. Επίσης, ο μπάσος κάνει κάτι δυσκολούτσικα άλματα (αν και επιτρέπονται) και υπάρχει πάλι ένα πρόβλημα στον Αρμονικό ρυθμό.

[freemind]

Ο τενορος σιγουρα φτανει στις νοτες της εκτασης του ( μαλιστα μπορει να τις ξεπερασει εαν ειναι και ικανος ), ομως οταν γινεται συνεχομενα, αποκτας μια κουρασμενη φωνη μεσα στη χορωδια. :?

Εαν η soprano ειναι δοσμενη, τοτε απλως πρεπει να αλλαξεις τη νοοτροπια των κατω φωνων.
Δεν εχω ξανακουσει προσωπικα για βεβαρυμενη συγχορδια δεσπουζας...Εισαι σιγουρος πως δεν την εχεις μπερδεψει με την αυξημενη συγχορδια της 5ης βαθμιδας? :/

Ακομα και εαν θεωρηθει ξενος φθογγος, πρεπει να ερχεται με λογικη ( για τις φωνες ) διαδικασια και οχι απο G# σε Bb. Παρολο που η διαφορα ειναι ενας τονος, ο τενορος ( οπως τον εχεις ετοιμασει ) εχει ηδη απο πριν πει το B καθαρο. Οποτε, το soprano τμημα μιας χορωδιας πρεπει να ειναι θεϊκο συνολο για να περασει σε χρονο ογδοου το Bb και να πεσει ακριβως πανω του :/

Εχεις προσθεσει επισης και επιπλεον ρυθμικα σχηματα ( δεκατα εκτα, κλπ ). Νομιζω πως δεν ηθελε κατι τετοιο το θεμα αυτο. Πρεπει να κρατησεις τη συνοχη με το "Ογδοο-τεταρτο-ογδοο" που δινει τον ηχο μιας "συγκοπης". Προσπαθησα να το κρατησω μεσα στην αλυσιδα και βγηκε μια χαρα...Αρα, θεωρω πως κατι τετοιο θα ηθελε και ο "ποιητης".

Βεβαια ειναι θεμα υποκειμενικοτητας η καθε λυση... Ομως δεν πρεπει να ξεχναμε πως γραφουμε για φωνες και οχι για οργανα

[Anaximandros]

   Κοίτα, η Δεσπόζουσα βαρυμένης πέμπτης υπάρχει σίγουρα, αν και είναι καλό να προυπάρχει μία καθαρή πέμπτη που θα προετοιμάζει τη βαρυμένη. Γενικά, δε μπορώ να πω ότι είμαι ικανοποιημένος απ' τη λύση που έχω δώσει. Τα δέκατα έκτα μου όντως ήταν υπερβολικά σε μερικά σημεία.
   Ευχαριστώ πάντως για τα σχόλια. Απ' ότι βλέπω στο φόρουμ, σε θέματα θεωρίας της μουσικής, είσαι αρκετά προχωρημένος (έχεις στείλει κάπου κι ένα καταπληκτικό ποστ για Αντίστιξη), οπότε μπορώ να πω πως μ' ενδιέφεραν τα σχόλιά σου.

[freemind]

Anaximandre εψαξα πολυ προσεκτικα τα εγειριδια αρμονιας των Πλουμπιδη, Διαμαντη και Αμαραντιδη που εχω στο σπιτι και κανενα δεν αναφερεται στη βαρυνση της δεσποζουσας. Μπορει να χρησιμοποιουμε διαφορετικη ορολογια ( οπως το κλασσικο μπλεξιμο μεταξυ ναπολιτανικης και γαλλικης ), ομως δεν θυμαμαι ποτε στη διαρκεια της αρμονιας να εκανα βαρυνση της 5ης ( τουλαχιστον απροετοιμαστη και οχι ποικιλματικη που θεωρειται και κινηση στο κατω κατω ).
Αντιθετως, βαρυνση της υποδεσπουζας, καθως και αυξηση της δεσποζουσας ειναι πιο συνηθισμενα και τα θυμαμαι πιο εντονα...

Εννοειται πως μπορει να κανω και λαθος, ομως μου κανει εντυπωση πως δεν βρηκα πουθενα τηνπ εριπτωση της βαρυνσης.

Εγω θα το ελυνα παντως ( οταν βρω το χρονο να το σκεφτω ) ως βαρυνση της επιτονικης ΙΙ βαθμιδας με διαβατικη κινηση. Εξαλλου ο δημιουργος της ασκησης παιζει εντονα με τον ρυθμο, αρα θα μπορουσε να θεωρηθει και επερηση χωρις καποια ουσια..
Στην επερηση ομως, καλο θα ηταν ο τενορος να μην πει B καθαρο, γιατι θα υπαρξει προβλημα διαφωνιας και εκτελεσης του κομματιου..

Οψομεθα...ειναι θεμα για συζητηση παντως

[Anaximandros]

στη βαρυνση της δεσποζουσας.

Όχι βάρυνση της δεσπόζουσας, αλλά της πέμπτης της δεσπόζουσας (πχ αν η δεσπόζουσα είναι Σολ+, να έχει ένα Ρεb). Στου Διαμαντή, πρέπει να είναι στο κεφάλαιο με τις αλλοιωμένες συγχορδίες. Αν πάλι δεν είναι, θα ψάξω να βρω που στο καλό το έμαθα, πρέπει να έχω φυλάξει σημειώσεις.
   Πάντως το παρόν θέμα απαιτεί συγκεκριμένη λύση απ' ό,τι έχω καταλάβει.

[freemind]

Ο Διαμαντης χωριζει τις αλλοιωμενες αναλογα με τις περιπτωσεις τους. Για την δεσπουζα αναφερει μονο την αυξηση της πεμπτης της συγχορδιας ( κατι που ειναι απολυτως λογικο ).
Η βαρυνση ομως δεν αναφερεται πουθενα. Εκτος εαν εψαξα τοσο τσαπατσουλικα που δεν το προσεξα.

( απο συνηθειο, τις αλλοιωμενες συγχορδιες, τις αναφερω σαν "βαρυνση της 5ης" "αυξηση της 4ης". Αναφερομαστε στο ιδιο πραγμα ομως ).

Ενδεικτικα αναφερω απο το βιβλιο του Διαμαντη:

"Η τετραφωνη και πενταφωνη αυξημενη συγχορδια της δεσποζουσας" σελιδα 238
 Η μονη αναφορα σε αλλοιωμενη συγχορδια της δεσποζουσας που ξερω κι εγω ( βεβαια εχω τελειωσει το ειδικο κατι αιωνες τωρα ) ειναι της αυξημενης. Και επισης εναν κανονα ( που εμαθα με δυσκολια ομολογω ) ειναι πως η δεσπουζα πρεπει να ειναι η πλεον καθαρη συγχορδια σε ενα θεμα...

Επομενως, μαλλον για επερηση το βλεπω, οπως ειναι ή dim που οδηγει στην επιτονικη.. Εκει μιλαμε για μια φυσιολογικη ( και μαλιστα καλοδεχουμενη ) βαρυνση ( ενδεικτικα, το αναφερει στη σελιδα 269, αλλα προκειται για μια ιδιαιτερα σπανια και απιθανη περιπτωση, που αποτελει αποτελεσμα συνηχησης και οχι γραφης ).

[Δημήτρης (Gear)]

Ως απάντηση από πλευρά μου να πώ ότι αρχίζω μαθήματα αρμονίας  Χαιρομαι να βλέπω μια ωραία συζήτηση φυσικά να αναπτύσεται

[Anaximandros]

Ναι, είναι πολύ σημαντικό σε ένα μουσικό φόρουμ να αναπτύσσονται τέτοιου είδους συζητήσεις. Σίγουρα πάνω σε θέματα αρμονίας, κάποιος άλλος μπορεί να σου προτείνει μία ''αντικειμενικά'' πιο σωστή λύση που να μην την είχες σκεφτεί (το ''αντικειμενικά'', είναι ανάλογο του βαθμού δυσκολίας του θέματος. Αν το θέμα είναι εύκολο, τότε παύει να υφίσταται ο όρος ''αντικειμενικά''.).

[Lo.Lee.Ta]

Είναι πολύ σημαντικό για το FORUM φίλε Anaximandre και φίλε Freemind, άνθρωποι σαν και εσάς, να βοηθάνε με τις γνώσεις τους και την εμπειρία τους πάνω σε μουσικά θέματα και αυτό σας τιμάει και τους 2. Έχω αναφέρει και άλλα άτομα σαν και εσάς στο παρελθόν! Μπράβο σας και ξανά Μπράβο σε όλους τους Music Specialists του Site!
RESPECT.