Πολιτεύματα

[Mrs Brightside]

Πριγκηπεσα,αν θεωρεις οτι οποιος εχει μια επιχειρηση,ειτε μικρη ειτε μεγαλη,τα ξυνει,τοτε ανοιξε κι εσυ μια.Θα δεις οτι ειναι ωραια να εχεις στο τελος καθε μηνα μερικες επιταγουλες να εξοφλησεις,κι αν δεν εχει παει τοσο καλα η δουλεια ο ποπος σου να φοβαται οτι θα καταληξει στη στενη,η το σπιτι σου θα παει περιπατο.

Αν παλι πιστευεις οτι επρεπε να αμοιβεσαι περισσοτερο,πρεπει να σκεφτεις τι ακριβως προσφερεις στον εργοδοτη σου,και ποσα βγαζει αυτος.Διοτι εχει τις δεκαπλασιες ευθυνες απο σενα,και εχει φτυσει αιμα για να στησει την επιχειρηση απο την οποια εσυ εβγαζες το ψωμι σου.Να ξερεις παντως πως βγαζει λεφτα,οποιος φερνει και λεφτα.Δεν βγαζει λεφτα οποιος θεωρει οτι κουραζεται.

Τωρα αν ο βασικος μισθος στην Ελλαδα ειναι χαμηλος,δε φταιει ο καπιταλισμος,αλλα η οικονομικη πολιτικη της Ελλαδας τα τελευταια 30 χρονια.Οποτε καλυτερα να μισεις αυτους που ψηφιζεις,οχι τον καπιταλισμο.

Βασικά το έχω δει με τα μάτια μου. Είπαμε έχω μυωπία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν βλέπω πέρα από τη μύτη μου. Δεν ξέρω πόσο χρονών είσαι, αν δουλεύεις, αν σου έχει τύχει ποτέ κάτι τέτοιο, εγώ όμως μιλάω μέσα από τη δική μου μηδαμινή και ασήμαντη μεν αλλά αρκετή για να έχεις μια ιδέα για το πως είναι τα πράγματα στο Ελλάντα. Και μέσα από αυτήν την εμπειρία βλέπω ότι τα περισσότερα αφεντικά είναι αυτό ακριβώς που περιγράφω στο προηγούμενο ποστ. Τα ξύνουν όλη μέρα, γκαρίζουν στους υπαλλήλους, φροντίζουν για τις συνθήκες εργασίας να είναι όσο το δυνατόν πιο ακατάλληλες και οι μισθοί που δίνουν είναι πενιχροί σε σχέση με τη δουλειά των υπαλλήλων. Έχω δουλέψει 3 καλοκαίρια σε 3 διαφορετικά μαγαζιά και έχω ζήσει το ίδιο και στα 3. Όσο για τις επιταγούλες που λες, πίστεψέ με, τα χρήματα που δίνουν σε αυτές είναι πολύ λιγότερα από αυτά που χώνουν βαθειά στην τσέπη τους και βάζουν καβούρια να τα φυλάνε...
Και βέβαια το έχω σκεφτεί αυτό που λες. Νταξ, δεν είπα ότι με βάζει και να σκάβω, αλλά όπως και να το κάνεις όταν δουλεύεις από τις 8 το πρωί μέχρι τις 5 το απόγευμα ή από τις 4 το μεσημέρι ως τη 1 το πρωί χωρίς να βάλεις κάτω τον ποπό σου να ξεκουραστείς 5 λεπτά, ακούς τις αγριογκαρίδες του αφεντικού σου και το μακρύ και το κοντό κάθε ηλίθιου πελάτη που θέλει σαλάτα Πρινς σε ταβέρνα, έχοντας την εντύπωση ότι βρίσκεται στην χειρότερη περίπτωση στα Παλμιέ Μπίστρο και απορεί γιατί να μην είμαστε ομοιόμορφα ντυμένοι όλοι οι σερβιτόροι και για όλα αυτά παίρνεις μόλις 30 ευρώ τη μέρα και αν το θυμηθεί το αφεντικό και δεν σου τα δώσει (φορολογημένα) όλα μαζί στο τέλος της εβδομάδας και όλα αυτά χωρίς ρεπό, δεν μπορείς να μην αγανακτείς. Και το "βγάζω λεφτά" συνεπάγεται με το ότι "φέρνω λεφτά (στο αφεντικό μου), άρα κουράζομαι".
Όσο για την οικονομική πολιτική της ελλάδας, δεν ξέρω κατά πόσο έχει σχέση με τους ελεύθερους επαγγελματίες που δν περιμένουν το κράτος να τους πληρώσει...

[Amylo]

Το πιο αστειο βεβαια, ειναι το πως προσπαθουν να δικαιολογησουν τις μαρξιστικες αποτυχιες.
Στη Ρωσία? ΌΟοοοοοοχιιιι, δεν ήταν σωστος κομμουνισμος εκει...
Στην Κίνα? ΌΟοοοοοοοχχχι, ούτε κι εκεί...
Στην Αλβανία? ΌΟοοοοοοχιι ρε παιδια, ούτε κι εκει ήταν κομμουνισμος...
κ.ο.κ.
Οπουδηποτε εχει παει Μαρξισμος δηλαδη και έχει αποτυχει παταγωδώς, έτοιμη η δικαιολογία.. "όοοοχι, δεν ήταν κομμουνισμος/σοσιαλισμος αυτός"
Και το τελευταιο "επιχειρημα" τους, η κουβα... Αρκει ενα ταξιδακι ως εκει, για να δει καποιος πως ζουνε, ποση πορνεια υπαρχει παντου, τι βιοτικο επιπεδο υπαρχει κτλ.
Δοκιμάστε το. Έτσι κι αλλιως, με την φτωχεια που εχουν, τα εξοδα διαμονης ειναι ελαχιστα...


Ο ορθολογιστης άνθρωπος όμως βλέπει:
Βλέπει τις χώρες του πρωην ή νυν κομμουνισμού/σοσιαλισμου.. Βλέπει και τις χώρες που τείνουν στον καπιταλισμό..
Και βλέπει τη χαώδη διαφορά επιπεδου ζωής που έχουν οι δεύτερες από τις πρώτες.
Και πετάει τα παραμυθάκια , στον κάλαθο των αχρήστων.

καλε μου μπος να σου θυμισω οτι ο μαρξ ηταν απλα ενας θεωριτικος;...ω ναι το εμαθες και αυτο..τι σχεση εχει το καθεστως του σταλιν του λενιν και του καστρο με τον μαρξ...ολοι οι προηγουμενοι ειχαν μια διαφορετικη ή μαλλον παραληλη ιστορια με τον μαρξ...ο σταλιν ουδεμια σχεση με τον μαρξ οπως και ο λενιν..γιαυτο ξεχωριζουμε και τους οπαδους αυτων των διαφορετικων θεωριων και τους ονομαζουμε διαφορετικα..δλδ σταλινικος λενινιστικος και μαρξιστικος..οτι και οι τρεις υποστηριζαν την θεωρια του κουμουνισμου ουδεμια σχεση..το να υποστηριζεις οτι ειναι ενα και το αυτο σημαινει οτι μπερδευεις την βουρτσα με την Λουτσα...και ενα τελευταιο στην κουβα υπηρχε αθλια κατασταση και φτωχεια επι καπιταλισμου τωρα επειδη ο μισθος τους ειναι 10Ε δεν σημαινει οτι ειναι φτωχοι γιατι απλα ειναι ολα τοσο φτηνα που τα 10Ε τους φτανουν και τους περισευουν...επειδη εσυ εχεις συνηθησει τα εκατομυρια και ο η αγορα ειναι σχετικα ακριβη εσυ παιρνεις αναλογα χρηματα γιανα μπορεις να καλυψεις τις π[ρωτες σου αναγκες..η αγορα ειναι σχετικα ακριβη γιαυτο παιρνεις 1000 ευθρω και τα 10 ευρω δεν σου φτανουν για ζητω...τα δικα σου 1000 ευρω γιαυτους ειναι 10 ευρω και το κοστος του φαγητου σου που για σενα ειναι 100 ευρω γιαυτους ειναι 1 ευρω..με λιγα λογια φτωχος δεν ειναι αυτος που δεν εχει εκατμυρια στην τσεπη του αλλα αυτος που δεν εχει να φαει..το οτι σκεφτεσαι με το δικο σου προτυπο σημαινει μια ολιγην ρηχοτητα..

[YmiRLinG]

Πλήρης διαχωρισμός κράτους και καθε εκκλησίας. Το λιγότερο.

Δεν υπάρχει αντίθεση ατομικής κ' κοινωνικής ελευθερίας, από τη στιγμή που το κράτος δεν είναι έντονα παρεμβατικό, πέραν των βασικών νόμων ομαλής λειτουργίας.
Ο καπιταλισμός είναι οικονομικό σύστημα, η καρδιά του φιλελευθερισμού ο οποίος ειναι κοινωνικό σύστημα.
Ο καπιταλιστής πιστεύει στην απόλυτη ελευθερία παραγωγής και διακίνησης προϊόντων με τους ελάχιστους περιοριστικούς παράγοντες και την ελάχιστη κρατική παρέμβαση.
Παράλληλα πιστεύει (στα πλαίσια του φιλελευθερισμού) ότι κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει και είναι παράλληλα υπεύθυνος για τις επιλογές του => τα περί εκμετάλλευσης είναι υποκειμενικά αλλά ΚΑΙ υποκριτικά, διότι ο καθένας ενδιαφέρεται να έχει κέρδος και όχι ζημία.

Επίσης, κοινωνική ευημερία δεν υπάρχει, αν δεν υπάρχει πρώτα ατομική ευημερία. Και όχι το ανάποδο όπως θέλουν να μας πείσουν καιρό τώρα.

Όλα αυτά όμως είναι θεωρίες.

Στην πράξη το καπιταλιστικό σύστημα ή οι εκδοχές του, έχει αποδειχθεί πως είναι οι καλύτερες επιλογές μέχρι τώρα.
Όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και μόνο.

Αρχικα να απαντησω στο τρομερο μαργαρηταρι "Το καλό του καπιταλισμού ήταν ότι έκανε τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς λιγότερους." Τα νουμερα που θα μου φερεις για να μου αποδειξεις αυτην την θεση δεν μου λενε τιποτα. ΑΡχικα το γεγονος οτι εκανε τους φτωχους φτωχοτερους ειναι αδιαμφισβητητο και αυτο μπορεις να το δεις στις λεγομενες τριτοκοσμικες χωρες, δεν χρειαζονται στατιστικα στοιχεια για να το καταλαβουμε. Οποτε και να εκανε τους φτωχους λιγοτερους δεν μου λεει τιποτα αν καποιους απο τους φτωχους τους εξαθλιωσε εντελως. Ασε που κατι τετοιο δεν ισχυει αφου προκειμενου οι δυτικες "πολιτισμενες" χωρες να κανουν λιγοτερους τους φτωχους τους κανανε πολεμους και κανανε ανθρωπους σε αλλες χωρες φτωχους. Οποτε σε καμια περιπτωση δεν μπορουμε να πουμε οτι εκανε τους φτωχους λιγοτερους παρα τις ψευδεις εικονες που μας δινουν μερικοι αριθμοι και μερικοι μπαγαποντηδες στατιστικολογοι.

Παμε στα δικα μας τωρα. Το πληρης διαχωρισμος εκκλησιας κρατους παλι δεν λεει κατι. Δεχεσαι την υπαρξη εκκλησιας και θρησκειας? Ναι? Κατω απο ποιους ορους? Θεωρεις οτι στο καπιταλιστικο συστημα η υρησκεια εκει θεση? Αν ναι τι θεση εχει?

Αρχικα εγω θεωρω οτι υπαρχει περιορισμος της κοινωνικης ελευθεριας απο την στιγμη που υπαρχει κρατος.
Ο καπιταλιστης γιατι πιστευει στην ελευθερη αγορα χωρις κρατικη παρεμβαση και μπλα μπλα μπλα? Τι σκοπο εχει? Προφανως να μεγιστοποιησει τα κερδη του. Με την ελαχιστη κρατικη παρεμβαση που πρεσβευεις συμπεραινω οτι ο κεφαλαιουχος ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ θα μπορει πραττει οποιαδηποτε πραξη προκειμενου να μεγιστοποιησει τα κερδη του. Τα δικαιωματα λοιπον των εργαζομενων ποιος θα τα εξασφαλισει? Το δικαιωμα ας πουμε στο 8αωρο ηδη σε ιδιωτικες εταιριες 90% των περιπτωσεων δεν ισχυει, ισχυουν 10ωρα 12ωρα και δεν συμμαζευεται. Αρα θες να μου πεις οτι ο εργοδοτης δεν θα εκμεταλευεται στο επακρο τον εργαζομενο του?

Δευτερον λες οτι ο καθενας ειναι ελευθερος να επιλεξει ο,τι αυτος επιθυμει και ειναι υπευθυνος για τις επιλογες του. Αυτο θα ισχυε σε μια πραγματικα ελευθερη κοινωνια. Εαν η κοινωνια θετει περιορισμους στις επιλογες τοτε ο ανθρωπος δεν εινια ελευθερος να επιλεξει.
Δηλαδη εαν εγω επιλεξω οτι δεν θελω να γινω αφεντικο σε μια εταιρια , αναγκαστικα θα γινω εργαζομενος και θα μου βγαζει το λαδι ο εργοδοτης μου. Εαν παλι δεν θελνω να γινω εργαζομενος σε ιδιωτικη εταιρια αλλα θελω να γινω μουσικος π.χ. θα πρεπει αναγκαστηκα να ξεπουλησω την τεχνη μου για να ζησω, εαν θελω ειμαι ελευθερος να μην το κανω αλλα θα πεθανω της πεινας. Ειναι ελευθερια αυτο ή ιεναι εκβιασμος?
Να βρασω τις επιλογες, ή θα πεθανει της πεινας, ή θα δουλευεις 60 ωρες την βδομαδα για 2 πιατα φασουλαδα. Κατα τα αλλα ειμαι ελευθερος να επιλεξω.

Τριτον. Η ατομικη ευημερια ειναι αυτο ακριβως που λεει. ΑΤΟΜΙΚΗ. Πως στα κομματια απο την ΑΤΟΜΙΚΗ ευημερια θα ερθει η κοινωνικη? Θα μπορει να πληρωνει καλυτερα τους εργαζομενους του ο ηδη ευημερος εργοδοτης? Ο σκοπος του παντα θα ειναι το κερδος. Σε μια κοινωνια οπου σκοπος ειναι το ατομικο κερδος και οχι το κοινωνικο κερδος ΔΕΝ υπαρχει κοινωνικη ευημερια ειτε το θες ειτε οχι. ΓΙατι καποιος εκμεταλευεται και καποιοι ειναι εκμευταλευομενοι. Τερμα. Δεν χωραει κουβεντα πανω σε αυτο. Εφοσον υπαρχουν εκμεταλευομενοι και εκμεταλευτες η κοινωικη ευημερια δεν μπορει να ισχυσει. ΓΙατι ποτε ο εκμεταλευτης δεν θα θελει να εξισωθει με τους εκμεταλευομενους. ΑΡα ο εργατης του εργοστασιου παντα θα περνει ενα κομματι ψωμι για μισθο και δεν θα ευημερησει ποτε.

Καθε ενα απο τα δυο συστηματα θετικα και αρνητικα.Η ουσια πιστευω εγκειται στο να μη διαμαρτυρομαστε,και να κοιταμε δεδομενων των συνθηκων να περναμε οσο το δυνατον καλυτερα.Προσωπικα προτιμω τον καπιταλισμο,επειδη μου αρεσει να εχω τρεις κιθαρες,να τρωω εξω,να εχω το ρακ μου,τις τρεις τηλεορασεις,το pc μου,ιντερνετ,τη μηχανη μου και γενικα ολες αυτες τις σπουδαιες ανακαλυψεις κατα τη γνωμη μου,που μπορουμε να τις χαιρομαστε εξαιτιας του καπιταλισμου.Αν το ισχυον συστημα ηταν ανεκαθεν σοσιαλιστικο,θεωρω πως οχι μονο δεν θα τα ειχαμε ολα αυτα,αλλα πιθανως δεν θα ειχαν καν ανακαλυφθει.

Εσυ τα προτιμας ολα αυτα αλλα ρωτα τον εργατη που δουλευει στο εργοστασιο για να εχεις εσυ ολες αυτες τις μαλακιες που ξαφνικα εχουν γινει ηδη αμεσης αναγκης και ρωτα το 5χρονο που δουλευει στο εργοστασιο στην αφρικη για να φορας τις μοδατες μπλουζες σου. Θα επρεπε να ντρεπεσαι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ για αυτα που λες. Κοινως ρε φιλε δεν σε νοιαζει αν ο κοσμος καιγεται αρκει η παρτυ μας να ειναι βολεμενοι. Μπραβο. Αν ολοι σκεφτονταν σαν τις μαλακιες που σκεφτεσαι εσυ ουτε αυτα τα "ηδη πολυτελειας" που θες τοσο να εχεις θα ειχες ουτε τιποτα αλλα θα δουελευες σα το ζωο σε ενα χωραφι με εναν απο πανω να σε μαστιγωνει.

[YmiRLinG]

Α και κατι αλλο για οσους θεωρουν οτι στον καπιταλισμο οσο περισσοτερο παραγεις τοσο περισσοτερο παιρνεις. Παιδια στον καπιταλισμο αν εισαι εργατης, ειτε εργοστασιου ειτε αγροτης ειτε σε οποιαδηποτε επιχειρηση, εαν δηλαδη εχεις ΑΦΕΝΤΙΚΟ αυτοματα εαν παραγεις 100 θα παρεις 10, εαν παραγεις 200 20 κοκ. Αυτο σημαινει οτι σε καμια περιπτωση δεν παιρνεις αυτο το οποιο παραγεις. Βασικη αρχη του καπιταλισμου. Για να μην παραμυθιαζεστε. Απλα οσο περισσοτερο ξεσκιζεσαι ε θα παρεις 2 ψιχουλα παραπανω. Τοσο απλα. Ποτε δεν θα παρεις ακριβως αυτο το οποιο θα παραγεις. Αλλιως δεν θα υπηρχε η εννοια του κερδους που ειναι επισης βασικη αρχη στον καπιταλισμο. (μα καλα χρειαζεται να διευκρινιζω τετοια πραγματα? αν ειναι δυνατον)

[Mίκα]

Α και κατι αλλο για οσους θεωρουν οτι στον καπιταλισμο οσο περισσοτερο παραγεις τοσο περισσοτερο παιρνεις. Παιδια στον καπιταλισμο αν εισαι εργατης, ειτε εργοστασιου ειτε αγροτης ειτε σε οποιαδηποτε επιχειρηση, εαν δηλαδη εχεις ΑΦΕΝΤΙΚΟ αυτοματα εαν παραγεις 100 θα παρεις 10, εαν παραγεις 200 20 κοκ. Αυτο σημαινει οτι σε καμια περιπτωση δεν παιρνεις αυτο το οποιο παραγεις. Βασικη αρχη του καπιταλισμου. Για να μην παραμυθιαζεστε. Απλα οσο περισσοτερο ξεσκιζεσαι ε θα παρεις 2 ψιχουλα παραπανω. Τοσο απλα. Ποτε δεν θα παρεις ακριβως αυτο το οποιο θα παραγεις. Αλλιως δεν θα υπηρχε η εννοια του κερδους που ειναι επισης βασικη αρχη στον καπιταλισμο. (μα καλα χρειαζεται να διευκρινιζω τετοια πραγματα? αν ειναι δυνατον)

Έλα ντε!!! Έχει βγει και ένας όρος, που λέγεται '''υπεραξία'' και σημαίνει ακριβώς αυτό το πράγμα, αν τον έχετε ακουστα....

[Jimi Pap]

@Schism

Μηπως ομως ο λογος που ο ανθρωπος δεν δινει ροπαλια στο καθε θυληκο λογω των συνεπειων
που αναφερεις,οι οποιες δεν υπηρχαν παλιοτερα,και οχι λογω της εξασθενισης των ενστικτων
του?

Εννοω φυσικα οτι ο κομμουνισμος ειναι μη εφαρμοσιμος,για λογους που ηδη ανεφερα.

Σε αυτές τις τελευταίες ο μέσος εργοδότης έχει καθαρές απολαβές που ξεπερνούν αρκετές
δεκάδες χιλιάδες € το μήνα, τη στιγμή που ο υπάλληλος που του βγαίνει ο κώλος ως πωλητής
για να του τα φέρει, δεν αγγίζει ούτε την πρώτη από αυτές τις χιλιάδες.

Κι εσυ εδω ομως παιρνεις ακραιο παραδειγμα.Διοτι ειναι χιλιαδες οι εργοδοτες οι οποιοι
εχουν πιο "γηινο" εισοδημα,της ταξης των 3-4 χιλιαδων ευρω το μηνα,και τους βγαινει το
λαδι για να τα βγαλουν.Παρακαλω να μη γενικευουμε κατα της εργοδοσιας(ειδικα αυτους που
το κανουν χωρις μετρο),διοτι αν ηταν τοσο καλα οσο τα λετε καποιοι,δηλ τα ξυνεις και πληρωνεσαι,
να γινετε κι εσεις εργοδοτες.Ευκολο ειναι,και δεν απαιτει τεραστιο κεφαλαιο το να εχεις ενα-δυο υπαλληλους.

Δεν προτιμάω κανένα από τα δύο, αλλά μια σύνθεση που θα περιλαμβάνει τις θετικότερες εκφάνσεις
αμφότερων (κι όχι μόνο αυτών).

Λογικο αυτο που λες.Ομως η πραγματικοτητα δειχνει πως τα μεικτα οικονομικα συστηματα ειναι
σχεδον τοσο δυσκολα στην εφαρμογη τους,οσο και ο κομμουνισμος.Στις περισσοτερες περιπτωσεις
εφαρμογης τετοιων συστηματων,κυριαρχησαν τα αρνητικα του καπιταλισμου και τα αρνητικα του
κομμουνισμου μαζι,αντι για το αντιθετο.Ενα απο τα πολλα παραδειγματα και η Ελλαδα.

[Mίκα]

Ωχ μωρε τζιμι παπ, τα έχεις φέρει όλα ανάποδα..!! Λες ότι είναι ακράιο φαινομενο η εκμετάλλευση εργαζόμενου από εργοδότη και ότι συνήθως όλα είναι μέλι-γάλα...!!Μα πού το στηρίζεις αυτό τέλος πάντων να πάρει???Με ποιά μέθοδο και με ποιά στατιστική το βγάλες?? Εσένα δεν σε έχει εκμεταλλευτεί ποτέ κανένας εργοδότης??Σε μας πια έτυχαν οι βάρβαροι καπιταλιστές?

[jesterbass]

http://www.storyofstuff.com/index.html

Ιδού ένα link που παρουσιάζει το σημερινό μοντέλο "ανάπτυξης και προόδου" με ευχάριστο και συμπυκνωμένο τρόπο. Πάντως αν κρίνω από τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε ο ένας τον άλλον στα φόρουμ, ότι οικονομικό η πολιτικό σύστημα και να εφαρμόσουμε είμαστε καταδικασμένοι.

[Jimi Pap]

@Roufous

Και πανω που ελεγα τι ωραια που δεν εχω εμπλακει ακομα σε τσακωμο,εστειλες αυτο το ωραιο μυνημα.

Καταρχην,να απαντησω σε αυτα που ειπες σε εμενα.Αυτα που ειπα οτι εχω και γουσταρω να τα εχω,τα εχει ο μεσος Ελληνας σημερα,αλλα ακομα κι αν δεν τα ειχε,δεν θα σου εκανα απολογια.Πριν μιλησεις για ειδη πολυτελειας,πρεπει να ξερεις τουλαχιστον ποια ειναι αυτα.

Εσυ απο την αλλη,εισαι τοσο ΥΠΟΚΡΙΤΗΣ,που τολμας να ξεστομιζεις οτι αυτα δεν τα θελεις(αν και μαλλον τα εχεις ηδη).Αν παλι δεν τα εχεις,τοτε κι εσυ την παρτη σου κοιτας,αφου κλαιγεσαι μονιμως εναντια στο συστημα,που σε αλλους εδωσε και σε σενα οχι.Αν σε πηρε τοσο ο πονος για τα παιδια στην Αφρικη,να πουλησεις το PC με το οποιο εισαι μιση μερα στο ιντερνετ,και να τους στειλεις τα χρηματα.

Αυτα που λες για το κερδος,ειναι τουλαχιστον παιδικα.Μας ανελυσες μια εννοια για την οποια εχουν γραφτει τονους βιβλιων,απο διαβασμενους επιστημονες,σε πεντε γραμμες.Ή πολυ εξυπνος εισαι,η εχεις πληρη αγνοια και φυσικα απευθυνεσαι σε ομοιους σου.Μιλας συνεχως για εργατες,αγροτες και δουλους,σαν την Παπαρηγα,λες και δεν υπαρχει τιποτα αλλο.Προφανως ορους οπως σταδια παραγωγικης διαδικασιας,υπηρεσιες,επιχειρηματικοτητα,τους αγνοεις παντελως.

Με την υποτιθεμενη λογικη σου,ο πωλητης δεν πρεπει να αμοιβεται,διοτι δεν παραγει.Απλα πουλαει.Το ιδιο και ο δικηγορος,ο ασφαλιστης,ο εμπορος κλπ.Εντελως παιδικες σκεψεις.Καλυτερα να παρουμε ολοι τα τοξα και να σκοτωνουμε βουβαλια,μιας και οι κοποι μας θα ανταμοιφθουν αφου θα δουλεψουμε μονο οσο χρειαζεται για να εξασφαλισουμε τροφη.Να μην κουραζουμε και το κεφαλι μας και τη γλωσσα μας με συνθετους ορους,να μας καταλαβαινουν και οι χαζοι στους οποιους απευθυνομαστε.Προτιμας την εξισωση ολων προς τα κατω,παρα τα σημερινα δεδομενα.Αυτη ειναι η λογικη σου."Καλυτερα να μην εχει κανενας τιποτα,αφου κι εγω δεν εχω τιποτα".

Αυτα που λες για ατομικη και κοινωνικη ευημερια,επισης εντελως παιδικα.Θα στο εξηγησω απλα μπας και το καταλαβεις.

Αν το εισοδημα ενος ανθρωπου αυξηθει,τοτε θα αυξηθει και το εισοδημα πολλων αλλων του περιβαλλοντος του.Διοτι με το αυξημενο του εισοδημα,θα αγορασει περισσοτερα ρουχα,περισσοτερα παπουτσια,περισσοτερη τροφη κλπ.Ετσι θα αυξηθει και το εισοδημα αυτου που πουλαει ρουχα,παπουτσια,τροφη κοκ.Ετσι λοιπον η ατομικη ευημερια οδηγει στην κοινωνικη.

Οσο για τις στατιστικες,αναιρεις για αλλη μια φορα μια ολοκληρη επιστημη που σε διαψευδει,σε δυο σειρες,μεσα στο ιδεολογικο σου παραληρημα.
Μιλας για τον καπιταλισμο συνεχως,αναφερομενος στο ελληνικο συστημα το οποιο ειναι μεικτο.

Τελος,λες αυτο

Εφοσον υπαρχουν εκμεταλευομενοι και εκμεταλευτες η κοινωικη ευημερια δεν μπορει να ισχυσει. ΓΙατι ποτε ο εκμεταλευτης δεν θα θελει να εξισωθει με τους εκμεταλευομενους

και μετα αυτο

Εαν η κοινωνια θετει περιορισμους στις επιλογες τοτε ο ανθρωπος δεν εινια ελευθερος να επιλεξει

Για εξηγησε μου ρε αρχηγε.Αφου παραδεχεσαι εμμεσως την αδυναμια της ανθρωπινης φυσης,πως στο διαολο μπορει να παψει να υπαρχει εκμεταλλευση χωρις κανονες και περιορισμους?

[Jimi Pap]

Ωχ μωρε τζιμι παπ, τα έχεις φέρει όλα ανάποδα..!! Λες ότι είναι ακράιο φαινομενο η εκμετάλλευση εργαζόμενου από εργοδότη και ότι συνήθως όλα είναι μέλι-γάλα...!!Μα πού το στηρίζεις αυτό τέλος πάντων να πάρει???Με ποιά μέθοδο και με ποιά στατιστική το βγάλες?? Εσένα δεν σε έχει εκμεταλλευτεί ποτέ κανένας εργοδότης??Σε μας πια έτυχαν οι βάρβαροι καπιταλιστές?

Δεν ειπα αυτο.Συνεχως διαστρευλωνεις τα λεγομενα μου αλλα και αλλων.Σε παρακαλω διαβαζε καλυτερα,ολοκληρα και ολα τα ποστ.

[schizm]

Μηπως ομως ο λογος που ο ανθρωπος δεν δινει ροπαλια στο καθε θυληκο λογω των συνεπειων
που αναφερεις,οι οποιες δεν υπηρχαν παλιοτερα,και οχι λογω της εξασθενισης των ενστικτων
του?

Επί της ουσίας, ουδεμία σημασία έχει αν τα ένστικτα υφίστανται και καταπιέζονται μέσα από τη συνειδητότητα των συνεπειών, είτε εξαφανίστηκαν άρδην. Όλα είναι αποτέλεσμα της πολιτισμικής εξέλιξης και της κοινωνικής/ανθρωπιστικής συνείδησης που απαιτεί κι επιβάλλει να μη φερόμαστε σαν αγριάνθρωποι μετά από αιώνες πολιτιστικών κατακτήσεων. Πάνω σε αυτή τη βάση, συνεχίζω να μην κατανοώ γιατί πρέπει να προσαρμόσουμε το οικονομικό μας σύστημα στη φυσική μας καταγωγή κι όχι σε αυτό που αποτελεί ιδεατό και διόλου μη πρακτικό συνάμα.

Κι εσυ εδω ομως παιρνεις ακραιο παραδειγμα.Διοτι ειναι χιλιαδες οι εργοδοτες οι οποιοι
εχουν πιο "γηινο" εισοδημα,της ταξης των 3-4 χιλιαδων ευρω το μηνα,και τους βγαινει το
λαδι για να τα βγαλουν.Παρακαλω να μη γενικευουμε κατα της εργοδοσιας(ειδικα αυτους που
το κανουν χωρις μετρο),διοτι αν ηταν τοσο καλα οσο τα λετε καποιοι,δηλ τα ξυνεις και πληρωνεσαι,
να γινετε κι εσεις εργοδοτες.Ευκολο ειναι,και δεν απαιτει τεραστιο κεφαλαιο το να εχεις ενα-δυο υπαλληλους.

Για να αντιστρέψουμε το παράδειγμα, πες μου πόσοι ακριβώς εργοδότες είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν το δικό τους ταλαίπωρο βίο, προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια του μέσου εργαζόμενου. Να δούμε τελικώς αν αξίζει να σου βγαίνει το λάδι για το βασικό μισθό των περίπου 700€ ή γι' αυτές τις 3-4 χιλιάδες που κατά περίπτωση τις υπερβαίνουν ιδιαιτέρως. Συνήθως το κέρδος που αποκομίζουν δεν είναι αντίστοιχο του κόπου τους.

Λογικο αυτο που λες.Ομως η πραγματικοτητα δειχνει πως τα μεικτα οικονομικα συστηματα ειναι
σχεδον τοσο δυσκολα στην εφαρμογη τους,οσο και ο κομμουνισμος.Στις περισσοτερες περιπτωσεις
εφαρμογης τετοιων συστηματων,κυριαρχησαν τα αρνητικα του καπιταλισμου και τα αρνητικα του
κομμουνισμου μαζι,αντι για το αντιθετο.Ενα απο τα πολλα παραδειγματα και η Ελλαδα.

Έχεις την εντύπωση πως τη δεδομένη στιγμή τα περισσότερα οικονομικά συστήματα ανά τον κόσμο δεν είναι μικτά κατ' ουσίαν, από τη στιγμή που υιοθετούν τόσο την ατομική, όσο και τη δημόσια ιδιοκτησία κι αρωγή; Φυσικά και δε ζούμε σε μια αγορά που είναι εντελώς ελεύθερη να κινείται όπου αποφασίσει η ίδια αποκλειστικά κι ευτυχώς, αλλιώς θα ζούσαμε ήδη μέρες του 1930.

[YmiRLinG]

Με τετοια που λες ηταν ζητημα χρονου να εμπλακεις σε τσακωμο...

Αυτα τα οποια εχεις εσυ και τα εχει και ο μεσος ελληνας (εσυ δεν ξερω αν εισαι μεσος ελληνας στο εισοδημα) κατα πασα πιθανοτητα εχει χρεωσει 40 καρτες για να τα παρει.

Το τι εχω θυσιασει εγω και για ποιους λογους δεν εισαι σε θεση να το ξερεις και μη μιλας καθολου. Εσυ αντιθετα παραδεχτηκες οτι σε ενδιαφερει μονο να εχεις καποια πραγματα και οι αλλοι ας πεινανε. Εγω δεν εκρινα τις πραξεις σου αλλα τις αποψεις σου.

Καταρχας μη μου λες οτι μιλαω σαν την π**αρηγα γιατι ουδεμια σχεση εχω με το ΚΚ
Τωρα για το αν ανελυσα σε 5 γραμμες πραγματα που εχουν γραφτει σε τονους βιβλιο, συγνωμη αλλα και εσυ το ιδιο δεν κανεις? Αν ειχα την δυνατοτητα να κανω ενα ποστ 50 σελιδων θα το εκανα. Αλλα και παλι θα μοθ λεγες οτι δεν αρκει, οταν δεν υπαρχουν επιχειρηματα ετσι γινετια. Και φυσικα τους ορους που ανεφερες δεν τους ανγοω καθολου.

Δευτερον ειπα εγω πουθενα οτι ο πωλητης δεν παραγει εργο?Ειπα οτι ο δικηγορος δνε παραγει εργο? Φυσικα και αυτοι παραγουν εργο μεσα στην κοινωνια, αλλιως δεν θα ειχαν και κερδος και θα ηταν αποροι. Αφου σου ηταν τοσο δυσκολο να καταλαβεις οτι μεσα στου εργατες που λεω εντασω και τους εργατες γραφειου (γιατι και αυτοι εκμεταλευομενοι απο αφετνικα ειναι και εργο παραγουν και αμοιβονται το 1/10 οσων παραγουν) θα το βαζω απο δω και μπρος στις προτασεις μου για να ιεμαι ξεκαθαρος.

Η λογικη μου δεν ειναι "εγω δεν εχω τιποτα κανενας να μην εχει τιποτα". Δεν ειπα ποτε να γινουμε ολοι ξαφνικα φτωχοι, απορω πως βγαζεις τετοια συμπερασματα. Ειμαι ομως της λογικης οτι πολλοι πρεπει να εξισωθουν προς τα κατω. Κοινως ειμαι κατα των ταεξων οπως υπαρχουν σημερα, και κατα των ταξεω γενικοτερα. Θες τωρα να σου αναλυσω ολοκληρη αναρχικη θεωρια? Εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα.

Τωρα αυτο που λες για την κοινωνικη ευημερια σε σχεση με την ατομικη. Καταρχας πως θα αυξηθει το εισοδημα πολλων αλλων του περιβαλλοντος του? Και αντε πες της οικογενειας το καταλαβαινω παει στο διαολο. Των φιλων του ας πουμε πως θα αυξηθει? Επισης οταν ο εργοδοτης εχει μεγαλυτερο κερδος οκ, υπαρχει μια πιθανοτητα να δωσει αυξηση μισθου σε ολους του εργαζομενους (λεμε τωρα...). Ακομα σε αυτην την περιπτωση ο εργοδοτης θα το κανει ετσι ωστε να μην πλησιασουν σε αναλογια οι απολαβες οι δικες του με τις απολαβες των εργαζομενων του. Αρα αν ο κεφαλαιουχος βγαζει για καποιο λογο +50% κερδη στους εργζομενους αντε να δωσει ενα 3% και θα πρεπει να του πεις και ευχαριστω.

Για τις στατιστικες αναιρω οχι στο συνολο της την επιστημη αλλα την προπαγανδιστικη επιστημη που κρυβει ψεματα μεσα σε αριθμους για να σου δωσει την ψευδαισθηση της ευημεριας του κοσμου.

Ναι οκ τις λεω τις προτασεις γιατι ειναι αντιφατικες? Εαν υπαρχουν εκμεταλευετες και εκμεταλευομενοι η κοινωνικη ευημερια οντως δεν μπορει να ισχυσει. Το εχω εξηγησει και μπορω να το ξαναεξηγησω.

Επισης εαν η κοινωνια θετει περιορισμους (οπως το γεγονος οτι αναγκαζει να υπαρχουν εκεμταλευετες και εκμεταλευομενοι, και μαλιστα περισσοτεροι εκμεταλευτες απο εκμεταλευομενοι) τοτε ποτε κανεις δεν ειναι ελευεθερος να επιλεξει.  Που ειναι το κολλημα σου?

Η κοινωνια μπορει να θεση τους κανονες απο μονη της εσωτερικα. Αυτο το οποιο σου κλεινει την ελευθερια ειναι η μια κεντρικη αρχη. Τωρα εαν δεν εχεις ιδεα απο αναρχικη θεωρια δεν μπορω να σου εξηγησω ευκολα αλλα αν θες δεν εχω προβλημα.

ΥΓ. Αν αναφερω παραδειγματα απο την ελλαδα (που δεν το κανω) ειναι γιατι ειναι τα πιο κοντινα σε εμας και επομενως τα πιο ευκολα για αναφορα, αν δεν θες παντως δεν το κανω, δεν στοχοποιω μονο το ελληνικο συστημα.

[Jimi Pap]

Επί της ουσίας, ουδεμία σημασία έχει αν τα ένστικτα υφίστανται και καταπιέζονται μέσα από τη συνειδητότητα των συνεπειών, είτε εξαφανίστηκαν άρδην. Όλα είναι αποτέλεσμα της πολιτισμικής εξέλιξης και της
κοινωνικής/ανθρωπιστικής συνείδησης που απαιτεί κι επιβάλλει να μη φερόμαστε σαν αγριάνθρωποι μετά από αιώνες πολιτιστικών κατακτήσεων. Πάνω σε αυτή τη βάση, συνεχίζω να μην κατανοώ γιατί πρέπει να προσαρμόσουμε το οικονομικό μας σύστημα στη φυσική μας καταγωγή κι όχι σε αυτό που αποτελεί ιδεατό και διόλου μη πρακτικό συνάμα.

Θα σου εξηγησω για ποιο λογο το πιστευω.Διοτι κατα τη γνωμη μου ειναι ανεφικτο να εφαρμοσουμε ενα συστημα οπου απαιτειται πληρης ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων,απο τη στιγμη που δε γεννιομαστε ολοι ιδιοι.Παντα θα υπαρχουν καλοι,κακοι,εντιμοι,ανεντιμοι κλπ.Αυτος ειναι και ο λογος οπου ο κομμουνισμος απετυχε οπου εφαρμοστηκε.
Δες το κι αλλιως:Ισως αυτος να ειναι και ο λογος που τα συστηματα που επικρατησαν ειναι κατα βαση καπιταλιστικα.Επειδη ακριβως τα προσαρμοσαμε στη φυση μας.Παρολα αυτα,δεν διαφωνω οτι θα αξιζε προσπαθειας να εφαρμοσουμε το ιδανικο συστημα.Ομως λογω της διαφορετικοτητας του καθε ενος,θα μπορουσε ποτε να υπαρξει ιδεατο συστημα?

Για να αντιστρέψουμε το παράδειγμα, πες μου πόσοι ακριβώς εργοδότες είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν το δικό τους ταλαίπωρο βίο, προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια του μέσου εργαζόμενου. Να δούμε τελικώς αν αξίζει να σου βγαίνει το λάδι για το βασικό μισθό των περίπου 700€ ή γι' αυτές τις 3-4 χιλιάδες που κατά περίπτωση τις υπερβαίνουν ιδιαιτέρως. Συνήθως το κέρδος που αποκομίζουν δεν είναι αντίστοιχο του κόπου τους.

Πιθανοτατα ελαχιστοι.Δουλευουν πολυ,αναλαμβανουν τεραστια ρισκα,τεραστια βαρη και αγχη,που δεν τα εχει στο παραμικρο ενας μισθωτος και γι αυτο αμοιβονται.Αυτο ειναι το καλο του καπιταλισμου.Εχεις επιλογη.Οποιος θεωρει οτι εχει την ικανοτητα και τα αντερα,μπορει να γινει επιχειρηματιας.Αλλωστε,υπαρχουν παρα πολλοι που ξεκινησαν απο πολυ μικρες επιχειρησεις και τις εκαναν τεραστιες.Και επισης πολλοι που καταστραφηκαν.Ειναι θεμα ικανοτητας.Οποιος δεν αντεχει το ρισκο και το αγχος,παραμενει μισθωτος αλλα αμοιβεται και λιγοτερο.


Έχεις την εντύπωση πως τη δεδομένη στιγμή τα περισσότερα οικονομικά συστήματα ανά τον κόσμο δεν είναι μικτά κατ' ουσίαν, από τη στιγμή που υιοθετούν τόσο την ατομική, όσο και τη δημόσια ιδιοκτησία κι αρωγή; Φυσικά και δε ζούμε σε μια αγορά που είναι εντελώς ελεύθερη να κινείται όπου αποφασίσει η ίδια αποκλειστικά κι ευτυχώς, αλλιώς θα ζούσαμε ήδη μέρες του 1930.


Εχεις δικιο.Ομως αυτο που εγω θεωρω σωστο κι αξιοκρατικο ειναι ενα συστημα οπου η κρατικη παρεμβαση ειναι η απολυτως απαραιτητη,σε οικονομικο επιπεδο δε,μηδενικη.Οχι σαν τα χαλια μας με ενα εκατομμυριο δημοσιους υπαλληλους.Πιστευω πως τα φαινομενα διαφθορας εκλειπουν με την ελαχιστη κρατικη παρεμβαση.Διοτι οταν παιζεις με τα δικα σου χρηματα,αναγκαζεσαι να εισαι δικαιος,επειδη πρωτα απο ολους εσυ οφελεισαι.Οταν παιζεις με του κρατους αρχιζουν τα σοβαρα προβληματα.

[Jimi Pap]

@Roufous

Καταρχην να σου πω οτι οταν μου λες οτι λεω μαλ***ες,εμμεσως με λες μαλ**α.Πως να το κανουμε,καθε ανθρωπος ειναι οι αποψεις του.Η καραμελα "δε βριζω εσενα αλλα τις αποψεις σου" η οποια εχει ακουστει κατα καιρους εδω μεσα,ειναι ο,τι πιο χαζο εχω ακουσει.

Ειλικρινα,θα ηθελα να μου εξηγησεις συνοπτικα τι προτεινει η ιδεολογια σου ως οικονομικο συστημα.Ειμαι πολυ περιεργος να ακουσω πως θα υπαρξει απολυτη ισοτητα σε ενα συστημα χωρις κανονες.

Επιπλεον θα ηθελα να μου παραθεσεις ενα μονο αντικειμενικο κριτηριο με το οποιο θα γινεται ακριβοδικαιη αντιστοιχιση εργασιας/αμοιβης κατα την αποψη σου.Συνεχως λες οτι καποιοι δεν αμοιβονται οσο τους αξιζει.Ποιο ειναι  λοιπον το κριτηριο με το οποιο θα πρεπει να αμοιβεται ο καθενας?

Για την κοινωνικη ευημερια ως συνεπεια της ατομικης,σου απαντησα οσο πιο απλα γινεται.Αν δεν το καταλαβες,δε γινεται τιποτα.

Αν οι εκμεταλλευτες ειναι περισσοτεροι απο τους εκμεταλλευομενους οπως λες,τοτε εχουμε βρει το καταλληλο συστημα!Η πλειοψηφια ειναι ευχαριστημενοι,γιατι επιμενεις να αλλαξει?

Τελος,αυτα που εχω ξερεις πολυ καλα οτι μπορει να τα εχει οποιοσδηποτε δουλευει.Η χρηματικη τους αξια ισοδυναμει με το πολυ 20000 ευρω καινουρια.Αυτοι με τα πορσε μπορει να ειναι χρεωμενοι.Οχι με αυτα που εχω εγω.Οσο κι αν θες να παρουσιαζεις την κατασταση τραγικη,κανεναν δεν πειθεις.Δε μπορεις να μιλας για οικονομια οταν δεν ξερεις καν τι ειναι αγαθο πολυτελειας.

[YmiRLinG]

Και να στο εξηγησω δεν θα το καταλαβεις. Γιατι δεν θες η δεν μπορεις να κατανοησεις ενα συστημα στο οποιο δεν υπαρχει η ανταμοιβη, ο μισθος αν θες. Ποσο μαλλον ενα συστημα στο οποιο το χρημα δεν εχει θεση.

Η ιδεολογια μου δεν εχει ουτε κρατη ουτε κεντρικες εξουσιες στις οποιες υπαγονται οι ανθρπωοι. Προσωπικα θεωρω οτι το καλυτερο θα ηταν οι ανθρωποι να ειναι οργανωμενοι σε μικρες κοινωνικες ομαδες, αυτονομες και αυτοδιοικουμενες. Οι αποφασεις σε αυτες θα παιρνονται συνδιαμορφωτικα, κοινως θα υπολογιζονται ολονων οι αποψεις και οχι μονο της πλειοψηφιας (ή μιας ψευδους πλειοψηφιας οπως σημερα).

Σε τετοιες μικρες κοινωνιες ο καταμερισμος εργασιας ειναι αρκετα πιο ευκολο να γινεται ετσι ωστε ο καθενας να εργαζεται εκει που επιθυμει και τα αγαθα να δινονται συνολικα στην κοινωνια. Κανενας δεν εχει για να παρει. Τα παντα ανοικουν σε ολους και ετσι κανενας δεν μπορει να αποκτησει περισσοτερα απο τον αλλον. Εξ ου και η κοινωνικη ευημερια βρισκεται πανω απο την ατομικη ευημερια. Γιατι η ατομικη ευημερια θα ειναι συναρτηση της καλης λειτουργιας και φυσικα της καλης παραγωγης της κοινωνικης ομαδας η της κολεκτιβας στην οποια θα ζει το ατομο.

Θα το πω για χιλιοστη φορα αλλα δεν με νοιαζει θα το ξαναπω. Το παραδειγμα για τηνα τομικη ευημερια ηταν απλα ατοπο. Ρε παιδι μου γιατι δεν καταλαβαινεις οτι εαν καποιος εχει πολλα αυτοματα καποιος (ή καποιοι) θα εχουν λιγα. Οποτε ακομα και εαν σε ενα στενο περιβαλλον υπαρχουνκαποιοι που εχουν αρκετα αυτοματα σε ενα αλλο μεγαλυτεορ πιθανοτατα περιβαλλον πολλοι θα εχουν λιγοτερα. Ειναι κοινη λογικη. Οταν ενας συγκεντρωνει πλουτο πρεπει να τον παρει απο καπου. Δεν εμφανιζεται απο το πουθενα ο πλουτος.

Αν οι εκμεταλευτες ειναι περισσοτεροι απο τους εκμεταλευομενους εχουμε το καλυτερο συστημα? Για μενα η πλειοψηφια δεν εχει παντα την σωστη αποψη. Εξ ου και θεωρω την συνδιαμορφωση το ιδανικοτερο συστημα. Επειδη δηλαδη ειναι η πλειοψηφια ευχαριστημενη τι σημαινει? Εγω και εσυ ειμαστε ευτυχισμενοι αλλα εχουμε εναν δουλο και μας κανει τις δουλειες. Αναμεσα σε μας υπαρχει το ιδανικο συστημα που ειμαστε πλειοψηφια, τον δουλο τον ρωτησες? Οχι βεβαια. Αρα δεν ειναι το ιδανικο συστημα.

Τελος γιατι ρε συ? Ψεμα ειναι οτι το 90% των Ελληνων ειναι χρεωμενοι με πιστωτικες και δανεια? Ακομα και η στατιστικη σου το αποδεικνυει αυτο... Δεν θελω να παρουσιασω την κατασταση τραγικη... Ειναι οντως τραγικη.

[Jimi Pap]

@Roufous

Ρε φιλε καλα ολα αυτα που λες.Αν μπορουσαν να εφαρμοστουν κι εγω θα ημουν υπερ ολων αυτων.Ομως ειναι δυσκολο να υποθεσεις οτι ολο αυτο ειναι ανεφικτο?

Καταρχην δε γινεται λογω του υπερπληθυσμου η οργανωση σε τοσες πολλες μικρες ομαδες.Επιπλεον πως θα αποφασισουν ολοι μαζι?Αν ενας-δυο διαφωνουν με τους υπολοιπους παλι η πλειοψηφια δεν θα υπερισχυσει?Ο καταμερισμος της εργασιας πως θα γινει?Καποιος δεν πρεπει να κατευθυνει?Πως θα εκλεγει αυτος?Με πλειοψηφια παλι?Κι αν θελουν δυο ατομα να αναλαβουν την ιδια εργασια που απαιτει ενα ατομο ποιος τελικα θα την κανει?Θα αποφασισουν οι υπολοιποι?

Υπαρχει περιπτωση να παραχθουν τα σημερινα αγαθα με υποομαδες σαν αυτες που λες?Μαλλον απο τεχνολογικης αποψεως επιστρεφουμε στις σπηλιες.

Επισης αν μια ομαδα απο αυτες αναπυχθει οικονομικα σε σχεση με τις αλλες,παλι ταξεις δεν θα εχουμε?

Αν μια ομαδα κυρηξει πολεμο στην αλλη?Παλι δουλους δεν θα εχουμε?Και μη μου πεις για ποιο λογο να γινει πολεμος.Γιατι ετσι ειναι ο ανθρωπος.Απο τοτε που υπηρξαν οι ανθρωποι,υπαρχουν και οι πολεμοι μεταξυ τους.

Ακομα και στις σπηλιες να επιστρεψουμε για να γινουν ολα αυτα,παλι μετα απο μερικες χιλιαδες χρονια τα πραγματα θα γινουν περιπου οπως σημερα.Δε γινεται να υπαρξει απολυτη ισοτητα,διοτι αλλοι γενιουνται ψηλοι,αλλοι κοντοι,αλλοι βιαιοι,αλλοι ηρεμοι κλπ κλπ κλπ.Τι να κανουμε η ζωη ειναι αδικη,αλλα ετσι ειναι.

Οπως αντιλαμβανεσαι,η θεωρια σου μπαζει απο 1000 σημεια.Βασιζεται σε μια αρχη συμφωνιας ολων των ανθρωπων,πραγμα που ειναι επιεικως ουτοπικο.Ακομα και σε ομαδες των 10 ατομων,ποτε δε γινεται να συμφωνουν ολοι σε ολα.Γι αυτο υπαρχει η πλειοψηφια.

Ας επιστρεψουμε στο σημερα.Ακομα περιμενω απαντηση για το αντικειμενικο κριτηριο αμοιβης για καθε ατομο.
Επιμενω λοιπον:Συνεχως λες οτι καποιοι δεν αμοιβονται οσο τους αξιζει.Ποιο ειναι  λοιπον το κριτηριο με το οποιο θα πρεπει να αμοιβεται ο καθενας?

[YmiRLinG]

Μπα? Τι λες που δεν λειτουργει. Εγω ειμαι σε αρκετες ομαδες απο ολιγαριθμες (5-7 ανθρωποι) μεχρι πολυαριθμες (70-100 ανθρωποι) οι οποιες λειτουργουν με συνδιαμορψωση, στις οποιες ολοι συνεισφερουν , στις οποιες δεν υπαρχει ενας ο οποιος να τις κατευθυνει αλλα το συνολο κατευθυνει την ομαδα. Αυτο το οποιο ειπα για συνδιαμορφωση δεν το καταλαβες? Ολες οι αποψεις μπαινουν στο τραπεζι και ακομα και 1 να διαφωνει μπαινει κατω η διαφωνια του και συζηταται, δεν προσπερνιεται γιατι ειναι ενας. Υπαρχει κατι το οποιο δεν ξερω αν το γνωριζεις και λεγεται κοινωνικη αλλυλλεγκυη. Βαση αυτης μπορουν να γινουν απειρα πραγματα και μαλιστα χωρις ανταλαγμα.

Φυσικα υπαρχει περιπτωση με υποομαδες σαν αυτες που λεω να παραχθουν τα σημερινα αγαθα. Σιγουρα οχι στην μαζικη παραγωγη που γινεται σημερα ( η οποια ειναι αχρηστη) αλλα μπορουν καλλιστα να παραχθουν.

Οι πολεμοι δεν υπηρξαν απο τοτε που υπηρξαν ανθρωποι. Οι πολεμοι αρχισαν απο τοτε που οι ανθρωποι αρχισαν να συγκεντρωνουν την περιουσια τους. Οσο οι ανθρωποι ηταν κυνηγοι κολεκτιβιστες δεν υπηρχαν πολεμοι. Τι να κανουμε τωρα...

Πιστευεις πραγματικα οτι η ζωη ειναι αδικη? Μηπως και ο ανθρωπος για να ειναι ελευεθρος πραγματικα πρεπει να ζει μονος του μακρια απο την κοινωνια και η κοινωνια ειναι πηγη αδικιας? Τι λες ρε συντροφε?........

Εγω δεν πιστευω οτι η θεωρια μου μπαζει απο 1000 σημεια. Φυσικα δεν ειπα πουθενα οτι η αλλαγη θα γινει απο τηνμια μερα στηνα λλη. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι και η θεωρια μπαζει.

Προφανως στην θεωρια μου η αμοιβη, ο μισθος ας πουμε δεν εχει θεση εφοσον δεν εχει θεση το χρημα. Αλλα αν θες μπορω να σου απαντησω οτι το κριτηριο ειναι η παραγωγη. Αυτο το οποιο παραγεις αυτο ακριβως παιρνεις. Γιατι να παρεις λιγοτερα? Αλλα και να επιμενεις εμενα η ερωτηση δεν μου λεει τιποτα, η απαντηση ειναι γενικη.

[Jimi Pap]

Ωραιο αυτο που λες για συνδιαμορφωση.Αν ομως ενας απο τα συνολα που λες εξακολουθει να διαφωνει και δεν αλλαζει γνωμη με τιποτα τι γινεται?

Ο ανθρωπος ξεκινησε να αποταμιευει κεφαλαιο οταν ο μεσος ορος ζωης ξεπερασε τα 30 και τα 35 χρονια,αφου τοτε ειχε τη δυνατοτητα να το κανει.Ο πολεμοι υπηρχαν χιλιετιες πριν απο αυτο.

Επιμενω:αν μια ομαδα απο αυτες αναπυχθει οικονομικα σε σχεση με τις αλλες,παλι ταξεις δεν θα εχουμε?

Οσο για την αμοιβη,πρεπει να ξεκαθαρισεις τις εννοιες παραγωγη και παραγωγικοτητα.Ο δικηγορος ή ο εμπορος δεν παραγουν τιποτα,το ιδιο και ο πωλητης.Δεν πρεπει να αμοιβονται?Πως μετραται η παραγωγικοτητα ενος πωλητη ας πουμε?

Αυτος που παραγει σε ενα εργοστασιο πχ 2 ποδηλατα την ημερα πρεπει να πληρωνεται δυο ποδηλατα σε χρηματα?Τοτε αυτος που εφτιαξε το εργοστασιο και εβαλε μεσα τα μηχανηματα,αυτος που παιρνει το ρισκο να μην πουλησει ποδηλατα και να καταληξει στη στενη απο τα χρεη πως θα πληρωθει?

Αν η απαντηση ειναι γενικη τοτε πως μπορεις να λες οτι καποιοι δεν αμοιβονται οπως τους αξιζει?Ετσι γενικα?

[Kiratzoharris]

Φιλε nikos les paul ρησπεκτ!Εριξα το γελιο!Ειδικα με τη δικατορια!!

[schizm]

Θα σου εξηγησω για ποιο λογο το πιστευω.Διοτι κατα τη γνωμη μου ειναι ανεφικτο να εφαρμοσουμε ενα συστημα οπου απαιτειται πληρης ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων,απο τη στιγμη που δε γεννιομαστε ολοι ιδιοι.Παντα θα υπαρχουν καλοι,κακοι,εντιμοι,ανεντιμοι κλπ.Αυτος ειναι και ο λογος οπου ο κομμουνισμος απετυχε οπου εφαρμοστηκε.
Δες το κι αλλιως:Ισως αυτος να ειναι και ο λογος που τα συστηματα που επικρατησαν ειναι κατα βαση καπιταλιστικα.Επειδη ακριβως τα προσαρμοσαμε στη φυση μας.Παρολα αυτα,δεν διαφωνω οτι θα αξιζε προσπαθειας να εφαρμοσουμε το ιδανικο συστημα.Ομως λογω της διαφορετικοτητας του καθε ενος,θα μπορουσε ποτε να υπαρξει ιδεατο συστημα?

Θα ξεκινούσα από διαφορετική βάση εντελώς. Θα ήμουν ιδιαίτερα ικανοποιημένος αν ζούσα σε μια κοινωνία που γνωρίζω πως έχει ως στόχο την εξάλειψη της αδικίας και προσπαθεί γι' αυτήν. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε την επιδίωξη ουτοπική, δε σημαίνει πως πρέπει να πάψουμε να παλεύουμε για το καλύτερο δυνατό για όλους. Ρομαντικό; Ηλίθιο; Ίσως...προτιμώ όμως να είμαι ηλίθιος παρά ατομιστής. Κατανοώ πως σε αυτή τη ζωή το ατομικό συμφέρον διέρχεται πολλές φορές και μέσα από την ανύψωση του γενικότερου επιπέδου. Αυτό που δεν κατανοώ είναι η τυφλή προσήλωση σε διαδικασίες κι επιλογές που έχουν αποδειχθεί επίσης ιστορικά πως οδηγούν το ανθρώπινο γένος στην κοινωνική αυτοχειρία. Ναι, ο κομμουνισμός στην πρακτική του εφαρμογή δε θα έλεγα πως ήταν ιδιαιτέρως ελκυστικός...αυτό δε σημαίνει όμως πως κατά αναλογία ο καπιταλισμός είναι ό,τι καλύτερο μας έχει κληροδοτηθεί ως θεωρία και πρακτική. Αν είναι να αντιμετωπίζουμε (μολονότι διατηρώ τις αμφιβολίες μου πως αυτό συμβαίνει) τη φτώχεια, οξύνοντας την κοινωνική αδικία, να το χέσω.

Πιθανοτατα ελαχιστοι.Δουλευουν πολυ,αναλαμβανουν τεραστια ρισκα,τεραστια βαρη και αγχη,που δεν τα εχει στο παραμικρο ενας μισθωτος και γι αυτο αμοιβονται.Αυτο ειναι το καλο του καπιταλισμου.Εχεις επιλογη.Οποιος θεωρει οτι εχει την ικανοτητα και τα αντερα,μπορει να γινει επιχειρηματιας.Αλλωστε,υπαρχουν παρα πολλοι που ξεκινησαν απο πολυ μικρες επιχειρησεις και τις εκαναν τεραστιες.Και επισης πολλοι που καταστραφηκαν.Ειναι θεμα ικανοτητας.Οποιος δεν αντεχει το ρισκο και το αγχος,παραμενει μισθωτος αλλα αμοιβεται και λιγοτερο.

Φίλε μου, όσο κι αν προσπαθείς να μου περιγράψεις τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν, δυστυχώς δεν μπορώ να τους λυπηθώ. Μιλώντας για την πλειονότητα των μεγαλο-επιχειρηματιών κι όχι για τον κάθε κακομοίρη που έχει μια τρύπα και θεωρεί τον εαυτό του στέλεχος, το άγχος τους παίζει στο αν και κατά πόσο θα μιλάνε σε επίπεδο +5 ή +6 μηδενικών για το μηνιαίο τους εισόδημα, τη στιγμή που για πολλούς το άγχος είναι αν θα πληρώσουν το λογαριασμό της ΔΕΗ ή το φροντιστήριο του παιδιού. Κι αυτό δε συνιστά λαϊκισμό, αλλά μια σκληρή πραγματικότητα που ξεφεύγει από την εικονική της προϊσταμένης μου φερ' ειπείν που το μεγάλο της δίλημμα είναι αν θα πάει στο Μεγάλη Βρετανία ή στο Χίλτον για breakfast. Αν καταλογίζω κάτι στην κοινωνία μας είναι πως έχει θρέψει και υποθάλψει τον αδυσώπητο ανταγωνισμό σε κάθε του έκφανση. Ή μήπως δεν χειροκροτάμε πλέον την άνευ ηθικών ενδοιασμών ανέλιξη στην κλίμακα της ιεραρχίας, την ψυχική πλαδαρότητα και τον κυνισμό απέναντι στους λιγότερο ικανούς, ανταμοίβοντας εκείπους που είναι διατεθειμένοι να προβούν σε εκπτώσεις και συμβιβασμούς πάσης φύσεως;

Εχεις δικιο.Ομως αυτο που εγω θεωρω σωστο κι αξιοκρατικο ειναι ενα συστημα οπου η κρατικη παρεμβαση ειναι η απολυτως απαραιτητη,σε οικονομικο επιπεδο δε,μηδενικη.Οχι σαν τα χαλια μας με ενα εκατομμυριο δημοσιους υπαλληλους.Πιστευω πως τα φαινομενα διαφθορας εκλειπουν με την ελαχιστη κρατικη παρεμβαση.Διοτι οταν παιζεις με τα δικα σου χρηματα,αναγκαζεσαι να εισαι δικαιος,επειδη πρωτα απο ολους εσυ οφελεισαι.Οταν παιζεις με του κρατους αρχιζουν τα σοβαρα προβληματα.

Η διαφθορά είναι κι αυτή στοιχείο της ανθρώπινης παθογένειας. Οι ανθρώπινες επιλογές την τροφοδότησαν και πάλι. Η απληστία κι η αφθονία, τα στοιχεία εκείνα που αποτέλεσαν τα θεμέλια της πλέον ωμής έκφρασης του καπιταλισμού. Η διασπάθιση του δημόσιου χρήματος εξυπηρετεί ατομοκεντρικούς λόγους, διότι για να είσαι κάποιος σε μια κοινωνία και να απολαμβάνεις οφείλεις να έχεις τσέπες μέχρι το γόνατο. Τέτοιο είναι το πρότυπο, αυτό κυνηγούν κι όλοι, ξεφεύγοντας φυσικά από κάθε νόμιμο μέτρο.

Αν δεν υπάρχει κρατική παρέμβαση σε οικονομικό επίπεδο όπως προτιμάς, ποιος ακριβώς αύριο μεθαύριο θα θέτει κάποιους περιορισμούς και φραγμό στην απληστία των διαφόρων επιχειρηματιών που ως γνωστόν ενδιαφέρονται αποκλειστικά για τη μεγιστοποίηση του κέρδους τους, βάζοντας πλαφόν σε είδη πρώτης ανάγκης, ώστε να μπορεί ο καθένας να τα προμηθεύεται; Έχουμε δει το οικονομικό σύστημα να λειτουργεί ανεξάρτητως οποιασδήποτε εξωτερικής επιρροής και κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος, ακριβώς γιατί δημιούργησε κοινωνικό κυκεώνα. Συν τοις άλλοις, είναι αδιανόητο να συνεχίζουμε να επενδύουμε μονάχα στην ισχυροποίηση των ήδη ικανών, οστρακίζοντας τους λιγότερο επαρκείς. Αν από κάπου καταφαίνεται ο πολιτισμός μας είναι στη μέριμνα που επιδεικνύει για το σύνολο του πληθυσμού. Όταν ευνουχίζεις την ελπίδα της κοινωνικής καταξίωσης από κάποιον που στερήθηκε ορισμένων χαρισμάτων σε εγγενές επίπεδο, τότε του αφαιρείς το δικαίωμα στην ευτυχία.

[Mrs Brightside]

Αρχαία Αίγυπτος: Έχετε δύο αγελάδες. Ζουν στις όχθες του Νείλου και, κατά τη διάρκεια των πλημμύρων, τις μεταφέρετε στο παλάτι. Επειδή πέθανε ο Φαραώ, πρέπει να ταφούν κι αυτές μαζί του, έτσι γίνονται μούμιες και μπαίνουν στην πυραμίδα.

Αρχαία Σπάρτη: Έχετε δύο αγελάδες. Επειδή συνεχώς συμμετέχετε σε πολέμους και στρατιωτικές ασκήσεις, τις αφήνετε να τις μεγαλώσουν οι γυναίκα σας και τα παιδιά σας. Επειδή μια απ' αυτές έχει προβλήματα υγείας, ρίχνεται στον Ταΰγετο - όπως είθισται.

Αθηναική Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες και κατά λάθος, μπαίνουν στο ιερό της Άρτεμις. Έτσι, διεξάγεται ψηφοφορία δια βοής στην Εκκλησία του Δήμου, για το αν θα πρέπει να θανατωθούν ή όχι.

Μεσαίωνας: Έχετε δύο αγελάδες. Τις πουλάτε και αγοράζετε με όλες σας τις οικονομίες μια πέτρα, η οποία όπως σας λέχθηκε, μετατρέπει κάθε μέταλλο σε χρυσό. Ο Αλχημιστής που σας την πούλησε εξαφανίζεται από την περιοχή, προτού αποκαλυφθεί η απάτη του.

Ινδιάνικη Αμερική: Έχετε δύο αγελάδες που ζουν στη φυλή σας. Ο Αρχηγός της Φυλής διατάσσει να θυσιαστούν στον επικείμενο χορό της Βροχής, για να μπορέσουν επιτέλους να καρποφορήσουν τα λιβάδια της περιοχής.

Φεουδαρχία: Έχετε δύο αγελάδες. Ο ηγεμόνας σφετερίζεται το μεγαλύτερο μέρος του γάλακτος, επειδή δεν μπορείτε να πληρώσετε τη βαριά φορολογία.

Αποικιακή Βρετανική Αυτοκρατορία: Έχετε δύο αγελάδες, οι οποίες διαβιούν στο Σουδάν. Με διάταγμα του Υπουργού Αποικιών, υπάγονται απ' ευθείας στο στέμμα, με αποτέλεσμα το γάλα τους να καρπώνεται ο κυβερνήτης και όχι οι κάτοικοι του χωριού. Οργανώνεστε με το χωριό σας και εξεγείρεστε κατά των κατακτητών.

Καθαρή Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Οι γείτονές σας αποφασίζουν ποιος παίρνει το γάλα.
Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Οι γείτονές σας διορίζουν κάποιον για να αποφασίσει ποιος θα παίρνει το γάλα.

Γραφειοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Καταρχήν, η κυβέρνηση καθορίζει πώς πρέπει να τις ταΐζετε και πότε πρέπει να τις αρμέγετε. Έπειτα, σας πληρώνει για να μην τις αρμέγετε, αλλά μόνο να τις ταΐζετε. Στη συνέχεια, παίρνει και τις δύο αγελάδες, σκοτώνει τη μια, αρμέγει την άλλη και πετάει το γάλα. Στο τέλος, σας υποχρεώνει να συμπληρώσετε ειδικά έντυπα, όπου θα δηλώνετε ότι οι αγελάδες αγνοούνται.

Δυτικός Καπιταλισμός: Έχετε δύο αγελάδες. Πουλάτε τη μια και αγοράζετε έναν ταύρο, στήνοντας επιχείρηση αναπαραγωγής αγελάδων, αρμέγετε το γάλα και το πουλάτε σε γνωστή εταιρεία παστεριοποίησης γάλακτος και γίνεστε μέτοχοι στο Χρηματιστήριο, ως κάτοχοι μικρού μέρους μετοχών της εταιρείας γάλακτος, η οποία αγοράζει το γάλα σας. Λίγο πριν από την κάμψη του δείκτη Dow Jones, αποσύρετε τις μετοχές σας, κερδίζοντας το 100πλάσιο της αξίας τους. Μετά την ανάκαμψη του δείκτη, κάνετε σκέψεις να επενδύσετε μέρος των κερδών σας στην ίδια μετοχική εταιρεία.

Αμερικάνικη Δημοκρατία: Η κυβέρνηση υπόσχεται να σας δώσει δύο αγελάδες, υπό τον όρο να την ψηφίσετε. Μετά τις εκλογές, ο πρόεδρος της χώρας παραπέμπεται σε απευθείας δίκη για κερδοσκοπία σε ομόλογα βοοειδών. Ο Τύπος χαρακτηρίζει το σκάνδαλο «Cowgate».

Αγγλική Δημοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Τις ταΐζετε με αρνίσια μυαλά και τρελαίνονται. Η κυβέρνηση δεν σας αποζημιώνει και μέμφεται τις κεντροευρωπαϊκές χώρες.

Δημοκρατία της Σιγκαπούρης: Έχετε δύο αγελάδες. Η κυβέρνηση σας επιβάλλει πρόστιμο για φύλαξη ζώων σε διαμέρισμα χωρίς άδεια.

Ευρωπαϊκή Ένωση: Έχετε δύο εταίρες αγελάδες, από διαφορετική χώρα καταγωγής. Τα ποσοστά εξαγωγής γάλακτος διανέμονται ποσοστιαία στις χώρες-μέλη της ΕΕ. Το Λουξεμβούργο και το Βέλγιο διεκδικούν περισσότερο μερίδιο του γάλακτος.

Αναρχία: Έχετε δύο αγελάδες. Είτε τις πουλάτε σε λογική τιμή, είτε οι γείτονές σας απειλούν να σας δολοφονήσουν για να σας τις πάρουν.

Ορθόδοξος Κομμουνισμός: Έχετε δύο αγελάδες. Οι γείτονές σας σάς βοηθούν να τις συντηρείτε και να τις αρμέγεστε και μοιράζεστε μαζί τους το γάλα.
Ρώσικος Κομμουνισμός: Έχετε δύο αγελάδες, που έχετε την υποχρέωση να συντηρείτε, αλλά η κυβέρνηση παίρνει όλο το γάλα και εσείς αγοράζετε μερίδιό του.
Καθαρός Σοσιαλισμός: Έχεις 2 αγελάδες. Η κυβέρνηση τις παίρνει και τις βάζει σ' ένα στάβλο μαζί με τις αγελάδες όλων των άλλων. Εσύ πρέπει να φροντίζεις όλες τις αγελάδες. Η κυβέρνηση σου δίνει ακριβώς όσο γάλα χρειάζεσαι.

Δικτατορία: Έχετε δύο αγελάδες. Η κυβέρνηση παίρνει και τις δύο και σας εκτελεί με τυφεκισμό.

Ολοκληρωτισμός: Έχεις 2 αγελάδες. Η κυβέρνηση τις παίρνει και αρνείται ότι έχουν υπάρξει ποτέ. Το γάλα τίθεται εκτός νόμου.

Φασισμός: Έχετε δύο αγελάδες. Το κράτος παίρνει και τις δύο, σας προσλαμβάνει για να τις συντηρείτε και σας πουλάει το γάλα.

Σουρεαλισμός: Έχετε δύο καμηλοπαρδάλεις. Η κυβέρνηση απαιτεί να κάνετε μάθημα φυσαρμόνικας, γιατί ο ήχος της σχετίζεται με τη στάθμη της θάλασσας.

Παιδιά μη μου επιτεθείτε για να χαλαρώσει το κλίμα το παραθετω...

Χαχαχα!! Τέλειο!!! 

[jesterbass]

Γραφειοκρατία: Έχετε δύο αγελάδες. Καταρχήν, η κυβέρνηση καθορίζει πώς πρέπει να τις ταΐζετε και πότε πρέπει να τις αρμέγετε. Έπειτα, σας πληρώνει για να μην τις αρμέγετε, αλλά μόνο να τις ταΐζετε. Στη συνέχεια, παίρνει και τις δύο αγελάδες, σκοτώνει τη μια, αρμέγει την άλλη και πετάει το γάλα. Στο τέλος, σας υποχρεώνει να συμπληρώσετε ειδικά έντυπα, όπου θα δηλώνετε ότι οι αγελάδες αγνοούνται.

LOL 

[YmiRLinG]

@ jim Pap

Αρχικα για αυτο λεγεται συν-διαμορφωση. Γιατι το αποτελεσμα θα ειανι διαμορφομενο βαση ολων των αποψεων. Τωρα στην υστατη φορα που καποιος επιμενει τοσο ωστε ο,τιδηποτε και να γινει δεν αλλαζει γνωμη θα προτεινα σαν λυση αμεσοδημοκρατικηες διαδικασιες αλλα μονο στην περιπτωση που τα πραγματα βρισκονται σε πραγματικο αδιεξοδο.

Αν μια ομαδα ανελθει οικονομικα... Αφου ρε φιλε δεν θα υπαρχουν χρηματα.... Αν καποια ομαδα καταφερει να ευημερησει εχει να κανει με την  λειτουργια της ομαδας. Και οχι δεν θα εχουμε ταξεις γιατι μια ομαδα δεν θα επιβαλλεται πανω σε αλλη. Μπορει μια ομαδα να βοηθησει την αλλη στα πλαισια παντα της κοινωνικης αλλυλλεγγυης. Τα περισεβουμενα αγαθα που καποια κοινωνικη ομαδα, καποια κολλεκτιβα θα εχει παραξει θα μπορει καλλιστα να τα δωσει σε καποια αλλη κολλεκτιβα η οποια τα εχει αναγκη.

Τελος αντε παλι για την αμοιβη. Ξεκαθαριζω κατι, στο συστημα στο οποιο εγω αναφερομαι δεν εχει θεση το χρημα. Εφοσον το χρημα δεν εχει θεση τοτε η χρηματικη αμοιβη ειναι κατι ατοπο και επομενως τι απαντηση θες να σου δωσω σε κατι που δεν θα ισχυει?

Τωρα αν θες να σου απαντησω την προσωπικη μου γνωμη για την σημερινη κατασταση και οχι την αποψη μου για το ιδανικοτερο συστημα κοινωνιας αλλο θεμα. Δεν πιστευω οτι στο παρον συστημα ειναι δυνατον ποτε καποιος να αμοιφθει δικαια. Εργο παραγουν οσοι εργαζονται και εφοσον και ο εμπορος εργαζεται παραγει καποιο εργο (βεβαια συνηθως ο εμπορος ειναι και το αφεντικο οποτε δεν τιθεται θεμα αμοιβης του αφου αυτος καθοριζει τις αμοιβες των αλλνω). Το ιδιο και ο δικηγορος, και ο εργατης γραφειου , ολοι παραγουν καποιο εργο σε καποιες εργατωρες. Θα επρεπε να ανταμοιβονται βαση ακριβως του εργου το οποιο παραγουν. Τι ειναι δυσνοητο? Παραγεις 100 παιρνεις 100. Παραγεις 10 παιρνεις 10.
Προσεξε ομως, εργο παραγουν οι εργατες και οχι τα αφεντικα (εργατες βεβαια ειναι και οι εργατες γραφειου κοκ.)

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Θα επρεπε να ανταμοιβονται βαση ακριβως του εργου το οποιο παραγουν. Τι ειναι δυσνοητο? Παραγεις 100 παιρνεις 100. Παραγεις 10 παιρνεις 10.
Προσεξε ομως, εργο παραγουν οι εργατες και οχι τα αφεντικα (εργατες βεβαια ειναι και οι εργατες γραφειου κοκ.)

Δλδ, αν παραχθούν 100 αντικείμενα απο ενα εργάτη, ο εργάτης δικαιούται αυτά τα 100 αντικείμενα? Δικαιούται τις εργατοώρες που αφιέρωσε? Τί δικαιούται?

[YmiRLinG]

Θα επρεπε να ανταμοιβονται βαση ακριβως του εργου το οποιο παραγουν. Τι ειναι δυσνοητο? Παραγεις 100 παιρνεις 100. Παραγεις 10 παιρνεις 10.
Προσεξε ομως, εργο παραγουν οι εργατες και οχι τα αφεντικα (εργατες βεβαια ειναι και οι εργατες γραφειου κοκ.)

Δλδ, αν παραχθούν 100 αντικείμενα απο ενα εργάτη, ο εργάτης δικαιούται αυτά τα 100 αντικείμενα? Δικαιούται τις εργατοώρες που αφιέρωσε? Τί δικαιούται?

Σε μια κοινωνια με χρημα προφανως την αντιστοιχη χρηματικη τους αξια. Δεν ειναι απιστευτα προφανες?