Εκοιμήθη ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος

[schizm]

Αναπόδεικτες φήμες  , ύβρεις ,προσβολές ,διάλογος ,αντιπαραθέσεις ,τεκμηριωμένα επιχειρήματα, 145 απαντήσεις ,πάνω από 1000 αναγνώσεις ,αποδείχθηκε από τα πράγματα πόσο ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ μορφή υπήρξε ο Χριστόδουλος! Αυτό είναι το σπουδαιότερο επίτευγμα του εκλιπόντος.Μας έκανε να συζητάμε πάλι για την Εκκλησία και να ασχολούμαστε με τη Θρησκεία μας.

Αμφιβάλλω αν η σημαντικότητα ή η αξία του προσώπου, προκύπτει από το πόσοι αποφάσισαν να συμμετάσχουν στο παρόν thread. Αν κρινόταν η σπουδαιότητα του περιεχομένου με γνώμονα τη μαζική συμμετοχή και το τζέρτζελο που γίνεται, τότε απείρως πιο σημαντικοί από το Χριστόδουλο θα ήταν οι Emo, ο Λαζόπουλος και "ο από πάνω μας". Οι άνθρωποι τείνουν να συζητούν και για τα πλέον ασήμαντα κι ασήμαντους.

Το πλέον εύκολο είναι να βρεις τρόπους για να εγείρεις απόψεις και θέματα. Μπορεί να στο επικυρώσουν κι οι πιστοί του Βεζυράκη αυτό.

[papous]

Επίσης, παππού μην παρερμηνεύεις αυτά που λέω...!Είπα ότι τις περιουσίες της η εκκλησία της απέκτησε σε συμμαχία και σε συνεχές αλησβερίσι με την Οθωμανική Αυτοκρατορία (παράδειγμα το Άγιον Όρος) .
 

Δεν γνωρίζω τις πηγές σου εφόσον δεν τις παραθέτεις, αλλά το παράδειγμά σου με το Άγιον Όρος είναι εξαιρετικά ατυχές καθόσον το καθεστώς του διαμορφώθηκε επί Αλέξιου, ο οποίος ως γνωστόν ήταν Αυτοκράτορας του Βυζαντίου. Οπότε......... αν δεν ισχύει το παράδειγμα τι να πει κανείς για το..... δείγμα!

Δεν απάντησες όμως σχετικά με την Εκλησία της Κρήτης ή της Δωδεκανήσου η οποία επίσης δεν συμμετέχει στην Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Και επίσης εξήγησέ μου για ποιόν λόγο το καθεστώς αυτό ίσχυε για την Μητρόπολη Θεσσαλονίκης αλλά όχι για την Μητρόπολη Ιωαννίνων παρόλο που και οι δύο αυτές περιοχές απελευθερώθηκαν την ίδια ακριβώς εποχή.

[MACMISIAS]

Αναπόδεικτες φήμες  , ύβρεις ,προσβολές ,διάλογος ,αντιπαραθέσεις ,τεκμηριωμένα επιχειρήματα, 145 απαντήσεις ,πάνω από 1000 αναγνώσεις ,αποδείχθηκε από τα πράγματα πόσο ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ μορφή υπήρξε ο Χριστόδουλος! Αυτό είναι το σπουδαιότερο επίτευγμα του εκλιπόντος.Μας έκανε να συζητάμε πάλι για την Εκκλησία και να ασχολούμαστε με τη Θρησκεία μας.

Αμφιβάλλω αν η σημαντικότητα ή η αξία του προσώπου, προκύπτει από το πόσοι αποφάσισαν να συμμετάσχουν στο παρόν thread. Αν κρινόταν η σπουδαιότητα του περιεχομένου με γνώμονα τη μαζική συμμετοχή και το τζέρτζελο που γίνεται, τότε απείρως πιο σημαντικοί από το Χριστόδουλο θα ήταν οι Emo, ο Λαζόπουλος και "ο από πάνω μας". Οι άνθρωποι τείνουν να συζητούν και για τα πλέον ασήμαντα κι ασήμαντους.

Το πλέον εύκολο είναι να βρεις τρόπους για να εγείρεις απόψεις και θέματα. Μπορεί να στο επικυρώσουν κι οι πιστοί του Βεζυράκη αυτό.

Ά ρε schizm αφού έχεις αποδείξει ότι έχεις καλύτερα επιχειρήματα στον γεμιστήρα σου... ;)Εγώ απλά επιμένω στο εξής και επειδή δεν ξέρω την ηλικία σου ,ρώτησε αν δεν το έχεις ζήσει κάποιον δικό σου μεγαλύτερο.Πρίν από 20 χρόνια μια τέτοια συζήτηση απλά δεν θα γινόταν ,γιατί θα έψαχνες με το ντουφέκι νέο άνθρωπο να σταθεί απέναντι σε όλους εκείνους που "έκραζαν" την Εκκλησία και τη Θρησκεία.Δεν θα πω ότι δεν είναι σε μεγάλο ποσοστό κοινωνιολογικό-πολιτικό το ζήτημα , (διαφθορά,έλλειψη οραμάτων για τη νεολαία από τα κόμματα,πτώση του Υπαρκτού Σοσιαλισμού)αλλά φυσικά δεν μπορεί και κανένας να μην θεωρήσει ότι και η στάση του Χριστόδουλου αυτά τα τελυταία 10 χρόνια ,δεν βοήθησε σε αυτό.Αυτό "πιστώνεται" και στον Χριστόδουλο.Για άλλους "χρεώνεται" το καταλαβαίνω ,αλλά η αλήθεια παραμένει.
Επίσης βάλε λίγη παράθεση παραπάνω ,μι μι κοβ'ς ρε φίλι...

[Mίκα]

Επίσης, παππού μην παρερμηνεύεις αυτά που λέω...!Είπα ότι τις περιουσίες της η εκκλησία της απέκτησε σε συμμαχία και σε συνεχές αλησβερίσι με την Οθωμανική Αυτοκρατορία (παράδειγμα το Άγιον Όρος) .
 

Δεν γνωρίζω τις πηγές σου εφόσον δεν τις παραθέτεις, αλλά το παράδειγμά σου με το Άγιον Όρος είναι εξαιρετικά ατυχές καθόσον το καθεστώς του διαμορφώθηκε επί Αλέξιου, ο οποίος ως γνωστόν ήταν Αυτοκράτορας του Βυζαντίου. Οπότε......... αν δεν ισχύει το παράδειγμα τι να πει κανείς για το..... δείγμα!

Δεν απάντησες όμως σχετικά με την Εκλησία της Κρήτης ή της Δωδεκανήσου η οποία επίσης δεν συμμετέχει στην Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Και επίσης εξήγησέ μου για ποιόν λόγο το καθεστώς αυτό ίσχυε για την Μητρόπολη Θεσσαλονίκης αλλά όχι για την Μητρόπολη Ιωαννίνων παρόλο που και οι δύο αυτές περιοχές απελευθερώθηκαν την ίδια ακριβώς εποχή.

Παππού έχεις δίκιο σε αυτό με το Άγιον Όρος, δεν εξήγησα καλά τις ημερομηνίες από βιασύνη.. Ναι όντως το Άγιο Όρος εξαγόρασε την ανεξαρτησία του από τον Σουλτάνο το 1500 και (αλλά όχι την εποχή του Βυζαντίου, σε αυτό διαφωνώ, καθώς ουσιαστικα από το 1453 η περιοχή που ανήκε στο Βυζάντιο ήταν υπό Οθωμανική Κατοχή)
 Εμμ κατσε να ξεδιαλέξω τα ερωτήματα σου...
 α) Γιατί η Εκκλησία της Κρήτης και της Δωδεκανήσου δε συμμετέχει στην Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος?
 β)Γιατί το καθεστώς αυτό ισχύει για την Μητρόπολη Θεσσαλονίκης και όχι για την Μητρόπολη Ιωαννίνων, παρόλο που και οι δύο αυτές περιοχές απελευθερώθηκαν την ίδια ακριβώς εποχή.?

 Λοιπόν θα μου επιτρέψεις όμως και μενα να ρωτήσω κάτι?? Σε τι θα σε οφελήσουν αυτές οι λεπτομέρειες?? Πού θέλεις να καταλήξεις ρωτώντας αυτα..? Έχουν να δώσουν κάτι παραπάνω στο πώς απέκτησε την περιουσία της η εκκλησία..? Ή μήπως θελεις μέχω αυτών των ασήμαντων λεπτομερειών να δείξεις ότι εγω αγνοοώ τα πράγματα..?
 Πραγματικα αυτά που ρωτάς με άφηναν και με αφήνουν αδιάφορη.Το τι κάνει η καθε εκκλησία ξεχωριστά και το αν υπάγεται κάτω απο το Πατριαρχείο ή όχι ή αν συμμετέχει στην Ιερα Σύνοδο ή οχι, αυτή τη στιγμή ανήκουν στα τελευταία πράγματα που με ενδιαφέρουν γιατι δεν τα βρίσκω και πολύυ ουσιώδη και αναγκαία...!
 Αν θέλεις να διαφωτίσεις έμενα την άσχετη για αυτά τα θέματα θα το δεχτώ με ευχαρίστηση.

[geosim]

Ο αρχιεπισκοπος Χριστοδουλος ηταν μια απο τις μεγαλυτερες μορφες της συγχρονης Ελλαδος, πνευματικος φωτισμενος ηγετης, βαθυς γνωστης της θεολογιας, δεινος ρητωρ και διανοουμενος χαλκεντερος, εργατης των γραμματων, προστατης πτωχων και αδυνατων, ευαισθητος συμπαραστατης των αναξιοπαθουντων, αρωγος των πληγεντων, παραδειγμα φωτιζων τα μελλοντα, διακονος του Ευαγγελιου. Του Κυριου η γη και το πληρωμα αυτης. Αιωνια σου η μνημη αδελφε. Την ευχη σου.

Επειδή το παραπάνω ταιριάζει σε προφίλ "αγίου", επειδή το παραπάνω προφίλ του το αποδίδουν (του χριστόδουλου) εκατομμύρια κόσμου (αν κρίνω από τις υπογραφές) και επειδή υπάρχουν ιστορικά προηγούμενα, να μου το θυμηθείτε ότι δεν θα αργήσει ο καιρός, που θα πληθύνουν οι φωνές για αγιοποίησή του. (κάπου εκατό χρόνια νομίζω χρειάζονται-υποθέτω τα 100 χρόνια χρειάζονται για να σβήσει η λήθη τα όποια μελανά.)

Αυτά, για να μην έχουμε αυταπάτες για τους άγιους 

Υ.Γ. Κάποιος έγραψε για Σεραφειμ,σιωπη,επταετία. Ο Σεραφειμ εγινε αρχιεπίσκοπος το 74, λίγους μήνες πριν την μεταπολίτευση. Το σιωπή-επταετία με κάποιον άλλον ταυτίστηκε, αλλά αυτό είναι μια άλλη αμαρτωλή ιστορία

Κάποιος μπορεί να ανακυρηχθεί Άγιος σε πολύ λιγότερο χρονικό διάστημα από τα 100 χρόνια που αναφέρεις.Για παράδειγμα ,γίνοντε συζητήσεις αγιοποίησης για τον Γέροντα Παΐσιο που κοιμήθηκε το 1994.Τώρα αυτό για τις "αυταπάτες" για τους Αγίους είναι λίγο...foul .Αλλά φυσικά ,άποψή σου και δικαίωμά σου, δεν το συζητάμε. Επίσης +1000 στον faser γιατί μάθαμε και κάτι και +1000 στον Vamporovator γιατί είμαι και εγώ της άποψης ότι πρωτίστως έχει σημασία τι κάνουμε εμείς...

Αυτό που σίγουρα ισχύει, είναι η πεποίθηση που έχουν οι πιστοί, ότι οι "άγιοι" έχουν υπερφυσικές ιδιότητες και κάτω από δύσκολες συνθήκες (και όχι μόνο) επικαλούνται αυτή την "αόρατη δύναμη" για να βοηθήσει. Είναι καθημερινότητα οι επικλήσεις στους αγίους, υπάρχουν δε και ειδικότητες (ο αη νικόλας για την θάλασσα, η ειρήνη χρυσοβαλάντω για εύκολη και ασφαλή γονιμοποίηση και άλλα πολλά). Αυτό που δεν είναι βέβαιο είναι αν αυτές τις υπεφυσικές δυνάμεις της αποκτούν μετά θάνατον ή τις χρησιμοποιούσαν και εν ζωή. Από χριστιανικές πηγές μαθαίνουμε ότι της είχαν και εν ζωή. Τα "θαύματα" γαρ είναι τοσα πολλά στις σχετικές βιβλιογραφίες. Επίσης, πάλι από χριστιανικές πηγές μαθαίνουμε ότι θαύματα γίνονται και σήμερα.

Ο χριστόδουλος δε, σε μία από τις πολλές δηλώσεις του, είχε ισχυριστεί ότι συνομιλεί με τον θεό και θεώρησε σκόπιμο να μας το κοινοποιήσει.   Είχε βέβαια ένα έλλειμα στο ενεργητικό του στο πεδίο των θαυμάτων (δεν διαπιστώθηκε-καταγράφηκε κάτι εν ζωή), υποθέτω όμως ότι, αυτή η κεκτημένη επικοινωνία, από μόνο της αρκεί για να τον κατατάξει στο περιούσιο κλάμπ.

Δεδομένου ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστέψει ότι θέλει, όπως θέλει, οι "αυταπάτες" σίγουρα δεν αφορούν τους πιστούς και μπορούν να προσπεράσουν.         

[papous]

Αγαπητέ MACMISIAS, λόγω του ότι μ' αρέσει να λέω τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν και προσπαθώ να μην παρασύρομαι εύκολα, έχω να σου πω τα εξής:

1) Πριν από 20 χρόνια δεν υπήρχε πρόσβαση σε μέσα όπως το internet οπότε μια τέτοια δημόσια συζήτηση δεν θα μπορούσε καν να είχε γίνει.
2) Όποιος χρησιμοποιεί σαν επιχείρημα ότι οι νέοι ξαναγύρισαν στην Εκκλησία, προφανώς έχει να πατήσει σε Ελληνικό Ορθόδοξο Χριστιανικό ναό από την εποχή του πολέμου στην Σερβία. (Όντως τότε παρατηρήθηκε μια αύξηση του πληρώματος) Οι λόγοι μη προσέλευσης δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση.

Όσον αφορά το τι θα μπορούσε να κάνει ένας Αρχιεπίσκοπος, όντως δεν έχει δικαιοδοσία να κάνει και πολλά. Όμως επειδή το forum αυτό το παρακολουθεί με προσοχή η Ιερά Σύνοδος θα μπορούσα να προτείνω κάποια πράγματα που νομίζω ότι είναι απαιτητά από το μεγαλύτερο μέρος της Εκκλησίας της Ελλάδος, καθόσον ως Εκκλησία νοείται το πλήρωμά της κι όχι η μόνο η κεφαλή η οποία ως γνωστόν είναι ο Χριστός και ουδεμία σχέση έχει με ανθρώπινους "ηγέτες" και άλλα κουραφέξαλα που ακούγονται το τελευταίο διάστημα.

1) Ας αφήσουν επιτέλους το Άγιο Πνεύμα να κάνει την δουλειά του, και ας μην προσπαθούν να βγάλουν επισκόπους με επικοινωνιακό τρόπο ως Πολιτικοί ηγέτες. Δεν έχουμε ανάγκη από ηγέτες κι αν είχαμε θα πηγαίναμε στην Βουλή. Ας θυμήσω :"Δώσατε τα του Θεού τω Θεώ και τα του Καίσαρος τω Καίσαρι".
2) Ας δώσουν λόγο στο Χριστεπώνυμο πλήρωμα. Να μην ασκούν μόνο από άμβωνος κριτική χωρίς να δίνουν την ευκαιρία απάντησης από την ίδια θέση. Να μην χρησιμοποιούν το πλήρωμα μόνο όταν θέλουν να κάνουν την δουλειά τους.
3) Να σέβονται τις επιθυμίες του πληρώματος. Η Εκκλησία είναι Δημοκρατικότατη. Η καταστρατήγηση της Δημοκρατικότητάς της τους αφήνει στο περιθώριο και τους φέρνει a priori αντιμέτωπους με τον ίδιο τον ιδρυτή της.

Αυτά τα ολίγα μπορεί να κάνει όποιος θέλει να εκπληρεί τα απαιτούμενα για μια τέτοια δύσκολη Θέση. Δεν είναι και τόσο δύσκολα. Όσο για τα λάθη (=αμαρτίες) όλοι κάνουμε κανένας δεν το αμφισβητεί αυτό. Αλλά "η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι αλλά και να φαίνεται σεμνή".

[MACMISIAS]

Φίλε papous ακόμα και έτσι είναι πολλοί περισσότεροι από τότε.Και φυσικά δεν υπήρχε internet αλλά πήγαμε σχολείο και θυμόμαστε ότι ήταν 5-6 σε 300 άτομα,που θα πήγαινε και η "σφαλιάρα" σύννεφο αν εκδηλωνόντουσαν...Στα υπόλοιπα δεν διαφωνώ ιδιαίτερα...Απλά αυτό με τη γυναίκα του Καίσαρα ,επειδή το ακούω και από τους πολιτικούς μας και μου "κάνει" πολύ υποκριτικό ,θα προτιμούσα αυτή η ερ'μη η γυναίκα του Ceasar να είναι τίμια και ας λέμε εμείς ότι "βγάζει τα ματάκια της".Αλλά καταλαβαίνω πως το λες...

[faser]

Συμφωνώ papous με αυτά που είπες και νομίζω ότι είναι λογικά αιτήματα του μέσου ανθρώπου (εκκλησιαζόμενου ή μη).. Και εγώ πραγματικά macmisias, χωρίς να έχω ζήσει βέβαια ενεργά την δεκαετία των 80's (ήμουνα μικρό παιδάκι), δεν μπορώ να πω ότι ο λαός ξαναγύρισε στην Εκκλησία (συγκρίνωντας τα '90 με τα '00).. Οι ίδιες ηλικιωμένες και ηλικιωμένοι πήγαιναν τακτικά και γινόταν το αδιαχώρητο όταν ήταν Χριστούγεννα και Πάσχα (για να μεταλάβουν)..
Ακόμα και εγώ που ίσως φάνηκε ότι υπερασπίστηκα την εκκλησία δεν το έκανα γιατί είμαι θρήσκος αλλά γιατί θεώρησα ότι είναι κρίμα να βλέπουμε τα πράγματα μόνο ως άσπρα ή μαύρα..

Όμως επειδή το forum αυτό το παρακολουθεί με προσοχή η Ιερά Σύνοδος [...]

Από απλή περιέργεια, πως το ξέρεις αυτό; 
Όσο για την γυναίκα του Καίσαρα, εγώ θα προτιμούσα να μάθει να κάνει καλή σαλάτα, γιατί τα deliveries στο γραφείο την κατακρεουργούν

[schizm]

MACMISIAS...η απάντησή μου ήταν στη βάση της αριθμητικής πραγματικότητας που χρησιμοποιήθηκε για να αποδώσει σημασία στο πρόσωπο. Ο ντόρος που προκύπτει εξαιτίας ή για το τελευταίο, δεν προσδίδει απαραιτήτως αξία σε αυτό. Μπορεί να πάρεις 10 βραβεία λογοτεχνίας και να περάσεις απαρατήρητος, την ώρα που όλοι συζητάνε για την τελευταία επιτυχία του Μαρτάκη. Τα hits κι οι αναγνώσεις του συγκεκριμένου thread δε λένε απολύτως τίποτα.

Τώρα, για το θέμα της νεανικής προσέλευσης: ο Χριστόδουλος επέλεξε ευθύς εξαρχής να κάνει ένα άνοιγμα προς τους νέους, χρησιμοποιώντας ανέκδοτα και τη γλώσσα της καθημερινότητας, μέσα από τα γνωστά "σας πάω", "ελάτε όπως είστε" κοκ. Μου θύμισε στην πραγματικότητα την προσπάθεια ενός 60αρη που νομίζει πως θα ξανανοιώσει βάφοντας το μαλλί του και πως άξαφνα θα μεταμορφωθεί σε ελκυστικό νεαρό, μολονότι κουβαλάει τις ίδιες ρυτίδες και -κυρίως- τις απαράλλαχτες γερασμένες λογικές. Σκοπός όμως δεν είναι να γίνει η Εκκλησία "in" και "cool", λες κι αποτελεί το επόμενο Priviledge κι οφείλει να γιγαντωθεί προσελκύοντας πελατεία, εκτός κι αν αποδεχτούμε πως έχουμε να κάνουμε με επιχείρηση κι όχι με έναν απόστολο θέωσης. Ποσώς με ενδιαφέρουν τα τερτίπια του marketing, τα καιροσκοπικά ανοίγματα κι οι εύμορφες σειρήνες που στα μέσα τους αποζητάς μάταια καθαρότητα κι αλήθεια.

Νίκη του εκάστοτε Αρχιεπισκόπου δε θεωρώ την προσέλκυση περισσότερων πιστών, για να είναι sold out το "μαγαζί" κάθε Κυριακή, αλλά την κυριαρχία στο άραχλο και στην αρτηριοσκλήρωση της μονομέρειας, του δογματισμού και του φανατισμού, στην εκμηδένιση της μισαλλοδοξίας, στην αναπροσαρμογή της δημαγωγίας σε λόγο αγάπης που αγκαλιάζει τους πάντες, αντί να τους κατατάσσει και να τους διαφοροποιεί.

[faser]

To "ελάτε όπως είστε" ήταν πάντως μεγάλη κουβέντα..

Δεν ξέρω αν το εννοούσε στην πλήρη έκφανση του ή αν είναι έτοιμοι οι κληρικοί να το δεχθούν, αλλά σίγουρα ήταν ένα άνοιγμα..

[papous]

Παππού έχεις δίκιο σε αυτό με το Άγιον Όρος, δεν εξήγησα καλά τις ημερομηνίες από βιασύνη.. Ναι όντως το Άγιο Όρος εξαγόρασε την ανεξαρτησία του από τον Σουλτάνο το 1500 και (αλλά όχι την εποχή του Βυζαντίου, σε αυτό διαφωνώ, καθώς ουσιαστικα από το 1453 η περιοχή που ανήκε στο Βυζάντιο ήταν υπό Οθωμανική Κατοχή)
 Εμμ κατσε να ξεδιαλέξω τα ερωτήματα σου...
 α) Γιατί η Εκκλησία της Κρήτης και της Δωδεκανήσου δε συμμετέχει στην Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος?
 β)Γιατί το καθεστώς αυτό ισχύει για την Μητρόπολη Θεσσαλονίκης και όχι για την Μητρόπολη Ιωαννίνων, παρόλο που και οι δύο αυτές περιοχές απελευθερώθηκαν την ίδια ακριβώς εποχή.?

 Λοιπόν θα μου επιτρέψεις όμως και μενα να ρωτήσω κάτι?? Σε τι θα σε οφελήσουν αυτές οι λεπτομέρειες?? Πού θέλεις να καταλήξεις ρωτώντας αυτα..? Έχουν να δώσουν κάτι παραπάνω στο πώς απέκτησε την περιουσία της η εκκλησία..? Ή μήπως θελεις μέχω αυτών των ασήμαντων λεπτομερειών να δείξεις ότι εγω αγνοοώ τα πράγματα..?
 

Αγαπητή μου Μίκα, αυτές οι ερωτήσεις μου αφορούσαν απλώς και μόνο τις προσωπικές ερωτήσεις που θα έκανε κάθε άνθρωπος στον εαυτό του προκειμένου να πλησιάσει το θέμα της σχέσης των Εκκλησιών των "Νέων χωρών" με το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Στην διαδικασία της γνώσης και μάθησης προσπαθούμε να απαντήσουμε σε προσωπικά ερωτήματα. Αν δεν θέλεις να αναρωτηθείς, μην αναρωτηθείς. Αλλά μην παίρνεις και θέση σ' ένα τόσο περίπλοκο θέμα!

Επίσης θέλω να σου υπενθυμίσω ότι η αυτονομία του Αγίου Όρους καθιερώθηκε από τον Βυζαντινό Αυτοκράτορα Αλέξιο τον Α' τον Κομνηνό το 1144. Νομίζω ότι απέχει πολύ από το 1500. Περίπου 3,5 αιώνες αν δεν κάνω λάθος.
Αντίθετα το 1500 οι Οθωμανοί επέβαλαν βαρύτατους φόρους στις μονές στις οποίες δεν μπορούσαν να αντεπεξέλθουν και όσες διεσώθηκαν το χρωστούν στις συνεισφορές πιστών από την Ρωσία εως την Κρήτη.

Αν θέλεις σε παραπέμπω και στο χρυσόβουλο του Αλεξίου, αλλά μπορείς να ρωτήσεις και τους Τσάκωνες της Πελλοπονήσου από που προέρχονται και πότε μετοίκησαν στα Τσακώνικα.

[giorgos_z]

http://www.ntua.gr/posdep/MME/dec_2003/2003-12-13_eleftherotypiab.html
να μην ξεχναμε κ αυτα δλδ

[Amylo]

To "ελάτε όπως είστε" ήταν πάντως μεγάλη κουβέντα..

Δεν ξέρω αν το εννοούσε στην πλήρη έκφανση του ή αν είναι έτοιμοι οι κληρικοί να το δεχθούν, αλλά σίγουρα ήταν ένα άνοιγμα..

αυτα τα ελεγε πριν 10 χρονια..τωρα τελευταια ειχα διαβασει σε ενα αρθρο του schooligans τυχαια οτι σε μια ερωτηση αν ο νεος με σκουλαρικι εχει θεση στην εκκλησια , και η απαντηση του μακαριοτατου ηταν πως οταν θα ερθει ο νεος με το σκουλαρικι θα το βγαλει μονος του....και απο οτι θυμαμαι αυτη η ερωτηση ειχε γινει διοτι ειχε υποθει αο μερους της εκκλησιας πως ο νεος με το σκουλαρικι δεν εχει θεση στην εκκλησια...δυστυχως δεν βρηκα την συνεντευξη..εψαξα στο google αλλα μονο αναφορες για την συνεντευξη..

[Mίκα]

Παππού έχεις δίκιο σε αυτό με το Άγιον Όρος, δεν εξήγησα καλά τις ημερομηνίες από βιασύνη.. Ναι όντως το Άγιο Όρος εξαγόρασε την ανεξαρτησία του από τον Σουλτάνο το 1500 και (αλλά όχι την εποχή του Βυζαντίου, σε αυτό διαφωνώ, καθώς ουσιαστικα από το 1453 η περιοχή που ανήκε στο Βυζάντιο ήταν υπό Οθωμανική Κατοχή)
 Εμμ κατσε να ξεδιαλέξω τα ερωτήματα σου...
 α) Γιατί η Εκκλησία της Κρήτης και της Δωδεκανήσου δε συμμετέχει στην Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος?
 β)Γιατί το καθεστώς αυτό ισχύει για την Μητρόπολη Θεσσαλονίκης και όχι για την Μητρόπολη Ιωαννίνων, παρόλο που και οι δύο αυτές περιοχές απελευθερώθηκαν την ίδια ακριβώς εποχή.?

 Λοιπόν θα μου επιτρέψεις όμως και μενα να ρωτήσω κάτι?? Σε τι θα σε οφελήσουν αυτές οι λεπτομέρειες?? Πού θέλεις να καταλήξεις ρωτώντας αυτα..? Έχουν να δώσουν κάτι παραπάνω στο πώς απέκτησε την περιουσία της η εκκλησία..? Ή μήπως θελεις μέχω αυτών των ασήμαντων λεπτομερειών να δείξεις ότι εγω αγνοοώ τα πράγματα..?
 

Αγαπητή μου Μίκα, αυτές οι ερωτήσεις μου αφορούσαν απλώς και μόνο τις προσωπικές ερωτήσεις που θα έκανε κάθε άνθρωπος στον εαυτό του προκειμένου να πλησιάσει το θέμα της σχέσης των Εκκλησιών των "Νέων χωρών" με το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Στην διαδικασία της γνώσης και μάθησης προσπαθούμε να απαντήσουμε σε προσωπικά ερωτήματα. Αν δεν θέλεις να αναρωτηθείς, μην αναρωτηθείς. Αλλά μην παίρνεις και θέση σ' ένα τόσο περίπλοκο θέμα!

Επίσης θέλω να σου υπενθυμίσω ότι η αυτονομία του Αγίου Όρους καθιερώθηκε από τον Βυζαντινό Αυτοκράτορα Αλέξιο τον Α' τον Κομνηνό το 1144. Νομίζω ότι απέχει πολύ από το 1500. Περίπου 3,5 αιώνες αν δεν κάνω λάθος.
Αντίθετα το 1500 οι Οθωμανοί επέβαλαν βαρύτατους φόρους στις μονές στις οποίες δεν μπορούσαν να αντεπεξέλθουν και όσες διεσώθηκαν το χρωστούν στις συνεισφορές πιστών από την Ρωσία εως την Κρήτη.

Αν θέλεις σε παραπ74έμπω και στο χρυσόβουλο του Αλεξίου, αλλά μπορείς να ρωτήσεις και τους Τσάκωνες της Πελλοπονήσου από που προέρχονται και πότε μετοίκησαν στα Τσακώνικα.

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω που αποσκοπούσαν αυτά τα ερωτήματα αλλά τεσπα...Και δεν είναι ότι δεν αναρωτι'εμαι αλλα έχω πολ΄τ πιο σημαντικά πράγματα στο κεφαλι απο αυτα αυτόν τον καιρό. Tεσπα, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε...
 Όσο για το Άγιον Όρος πραγματικα συνεχίζω να διαφωνώ μαζί σου. Και μάλιστα σου γράφω ακριβώς την παράγραφο από τον Ραφαηλίδη που έχω πρόχειρη μπροστά μου , αν και το έχω διαβάσει και σε ένα βιβλίο που μιλάει για την Κων/Πολη ενός ξένου συγγραφέα,και το αναφέρει και  ο Γεράσιμος Κακλαμάνης στο βιβλίο ''Η Ελλάς ως κράτις δικαίου''.
  ''Το Άγιον Όρος πλήρωσε ένα τεράστιο ποσό για να αγοράσει τη ανεξαρτησία του απ'τον Σουλτάνο Σλείμ Β'(1524-11574) που είχε κατασχέσει ολόκληρη την κτηματική περιουσία του Άθω, προκειμένου να εισπράξει τα αργύρια της εξαγοράς.Τα χρήματα που πλήρωσε το Άγιον Όρος στον Σελίμ ανέρχονται σ'ένα μυθικό ποσό.''

Σου παραθετω ό,τι ακριβώς διαβάζω από το βιβλίο.ΤΟ Όρος αν πάρεις τις ημερομηνίες ζωής του Σελίμ θα πρέπει να απέκτησε την ανεξαρτησία του περίπου το 1550 και άρα όταν δεν υπήρχε Βυζαντινό Κράτος αφού μιλάμε για μετά την Άλωση τότε που όλη εκείνη η περιοχή ήταν υπό Οθωμανική περιοχή. Σε παρακαλώ μην τα βάζεις μαζί μου λες και τα βγάζω από το μυαλό μου, αλλά με αυτούς τους κύριους που διαφωνείς...Αρκετα νομίζω άκουσα άσχημα λόγια εδω πέρα...
 
Μπορείς να μου εξηγήσεις σαν μεγαλύτερος από μενα τι ισχύει και τί όχι?? Σου δίνω το ελεύθερο με ελαφρά την καρδία...!

[papous]

Γλυκιά μου κοπελίτσα, ως μεγαλύτερος (αν είμαι) σου λέω να μην δίνεις βάση στα λόγια κανενός (ούτε και στα δικά μου εννοείται), αλλά να ψάχνεις από μόνη σου τις πηγές. Να πας δηλ να βρεις το χρυσόβουλο του Αλέξιου το 1144 και το διάγγελμα του Σελίμ και να δεις τι ακριβώς περιγράφει.

Στην εποχή του διαδικτύου η πρόσβαση στις πηγές είναι πανεύκολη, δεν χρειάζεται να τρέχεις πουθενά από το σπίτι σου!

[YmiRLinG]

Αναπόδεικτες φήμες  , ύβρεις ,προσβολές ,διάλογος ,αντιπαραθέσεις ,τεκμηριωμένα επιχειρήματα, 145 απαντήσεις ,πάνω από 1000 αναγνώσεις ,αποδείχθηκε από τα πράγματα πόσο ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ μορφή υπήρξε ο Χριστόδουλος!                       

Το σημαντικη δεν σημαινει απαραιτητα και καλη ετσι? Σημαντικος ηταν και ο Παπαδοπουλος για την ιστορια της ελλαδας αλλα δεν ηταν και καλος. Επισης το γεγονος οτι ο κοσμος συζηταει γυρω απο ενα δημοσιο προσωπο τον κανει και σπουδαιο? Οταν ενα ατομο εχει καποια συγκεκριμενη ηγιτικη θεση τι ποιο αναμενομενο απο το να συζητησει ο κοσμος μετα τον χαμο του για το εργο του? Αυτο τον κανει καλο και αγιο? Δεν το καλαβαινω. Οπως προσωπικα συνεχιζω να μην καταλαβαινω και ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΚΑΝΕΙΣ γιατι ειναι κακο να σχολιαζουμε και να κρινουμε το εργο του Χριστοδουλου τωρα που πεθανε.

[missionary]

Τι λετε ρε παιδια μετα απο τοσα χρονια ακομα να καταλαβετε οτι η εκκλησια ηταν η μεγαλυτερη απατη ολων των εποχων με το καλυτερο μαρκετινγκ? τι σημασια εχει το πως ποτε και γιατι ο φοβος σε κανει να καταναλωνεις και να κλεινεις τα ματια σου και ο μεγαλυτερος φοβος του ανθρωπου ειναι ο θανατος.οποιος θελει τον θεο μπορει να τον βρει μονος του στο σπιτι του δεν βλεπετε την υποκρισια και την αντιθεση της '' αγαπης'' και του κοινου καλου τις εκκλησιας με τα μηδενικα στην τραπεζα και τις φασιστοιδεις θεσεις της?
παπαδες που το ειχαν αντιληφθει αυτο και προσεφεραν κατι στον λαο αφοριστηκαν

τοσοι ανθρωποι πεθαινουν απο καρκινο δεν αξιζει να στενχωρηθουμε γιαυτους επειδη δεν τους εδειχνε η τηλεοραση?
ειπε ελατε οπως ειστε και αυτο τι σημαινει οτι η εκκλησια δεν ειναι μεσαιωνας?απλα καταλαβε οτι αν δεν πεφτει και φραγκο απο την νεα γεννια δεν εχει πολυ μελλον η υποθεση
στεναχωρηθηκα οσο θα στεναχωριομουν για οποιονδηποτε που παθαινε κατι τετοιο αλλα το ζορυ ειναι μεγαλο για πολλους ανθρωπους που το βλεπουν ναρχεται και εχουν κατι παρομοιο
ας κανουμε καλο στους ανθρωπους και ας το διαφιμιζουμε λιγοτερο οποιο και αν ηταν το κινητρο μας
δεν πρεπει να λεμε κανεναν αγιο γιατι αδικουμε πολυ κοσμο που ισως να ειχε βρει λιγοτερο τον θεο απο τους αγιους αλλα να προσεφερε περισσοτερα

σχολιαζαμε το εργο του οταν ζουσε και θα το σχολιαζουμε και αφου πεθανε γιατι εχουμε το ιδιο δικαιωμα και μυαλο να κρινουμε οσο και να θαυμαζουμε καποιον

[SneakySneaky]

To "ελάτε όπως είστε" ήταν πάντως μεγάλη κουβέντα..

Δεν ξέρω αν το εννοούσε στην πλήρη έκφανση του ή αν είναι έτοιμοι οι κληρικοί να το δεχθούν, αλλά σίγουρα ήταν ένα άνοιγμα..

Ναι ρε παιδιά,  αλλά με βάση τα λεγόμενα του Χριστιανισμού (τα οποία η Εκκλησία υποτίθεται πως πρεσβεύει) αυτό δεν είναι αυτονόητο?    Δεν νομίζω να υπήρχε κάποιος περιορισμός στη Βίβλο.

[Eagle Of Kamelot]

Ναι μαγκα οκ, αλλα οταν θα αποδειξεις οτι ο αλλος τα μαγκωνει τοτε πες το!!! Οχι λογια του αερα...και τους χαρακτηρισμους σπιτι σου!!!

Για χαλαρωσε. Δεν εχεις ιδεα ποιος ειναι μεσα η εξω απο την εκκλησια και ποιος γνωριζει και τι. Και δεν νομιζω καποιος εδω περα να πεταει ετσι χαρακτηρισμους και να φευγει. Εσυ δηλαδη εισαι μεσα στον χορο και τα ξερεις ολα? Για διαφωτισε μας και εμας τους αμαθεις τοτε.

Μεσα δεν ειμαι, ουτε ποτε εβγαλα αγιο κανενα...σε αντιθεση με αλλους που τα ισοπεδωνουν ολα...αν εισαι μεσα πεσ' το να παω πασο! Αλλα παλι διχως επιχειρηματα λες ο,τι λες...συνεπως λογια του αερα...Οσο για τους χαρακτηρισμους, αλλου πεσ' τα, εγω δε χαρακτηρισα κανενα!

[missionary]

οικονομικα ροζ και παντως ειδους σκανδαλα ειναι γεματη η εκκλησια γιατι κανεις πως δεν τα βλεπεις και οχι δεν ειναι εξαιρεσεις ειναι η πλειοψηφια
και μην ξεχναμε και αυτα της παιδεραστιας που με τοσο ζηλο πρατουν για χρονια και καλλιεργουν μελλοντικους ''ιερεις'' στα εκκλησιαστικα σχολεια και κατηχιτικα που θα εξηπηρετουν μεγαλα ονοματα κατα την πορεια της καριερας τους

εδω ειναι πολυ λιγα αποσπασματα εφημεριδας

*τέθηκε σε αργία ο περίφημος αρχιμανδρίτης Ιάκωβος Γιοσάκης, ενώ ζητήθηκαν εξηγήσεις από τους μητροπολίτες Θεόκλητο (Θεσσαλιώτιδος) και Παντελεήμονα (Αττικής).
που κατηγορείται ως μέλος παραδικαστικού κυκλώματος.
*κλήθηκε για το πρωί της Παρασκευής,ο μητροπολίτης Αττικής, προκειμένου να δώσει εξηγήσεις, για να διαπιστώσει η Σύνοδος εάν συντρέχουν λόγοι να τεθεί σε διαθεσιμότητα για έξη μήνες, προκειμένου να διαλευκανθούν όλες οι εις βάρος του καταγγελίες.
*δηλώσεις για το θέμα έκανε ο Καλαβρύτων Αμβρόσιος ο οποίος απευθυνόμενος στους πιστούς, είπε ότι όσα γίνονται «είναι η αρχή του προβλήματος. Θα έχουμε και άλλες εξελίξεις και σεισμικές δονήσεις. Σας ζητώ να τα ξεπεράσετε όλα αυτά χωρίς να σκανδαλίζεστε».
*Ο Ζακύνθου Χρυσόστομος, που θεωρεί για τα πάντα ένοχο τον Αρχιεπίσκοπο, είπε ότι:
«το τσουνάμι που έρχεται θα πλήξει και την Αρχιεπισκοπή», υποστηρίζοντας ότι τα «στοιχεία» για τον μητροπολίτη Αττικής ήταν γνωστά στη Σύνοδο.

Υπαρχουν πραγματικα απειρα παραδειγματα παροτι προσπαθουν να τα κουκουλοωσουν απορω που ζητας αποδειξεις,αλλα λογικο ειναι αφου δεν το λεει η τηλεοραση

συνεπως αν θελαμε εναν ακριβη ορισμο της εκκλησιας καλιστα θα μπορουσε να ειναι αυτος

Η ορθόδοξη εκκλησία της Ελλάδος συμπεριφέρεται ως μια διεκδικητική συντεχνία του δημόσιου τομέα που μάχεται επί δεκαετίες να μη χάσει την κρατική προστασία και τα εξ αυτής απορρέοντα προνόμια.
Η επίσημη πολιτική της έχει τόση σχέση με το μήνυμα του Χριστού, όση σχέση έχει η Βόρεια Κορέα με τα ιδεώδη της δικαιοσύνης και της ελευθερίας.
Η Ιεραρχία της ζει πολυτελώς, συναγελάζεται με την εκάστοτε εξουσία (με ιδιαίτερη προτίμηση σε δεξιόστροφες κυβερνήσεις), αναπαράγεται αδιαφανώς, δεν λογοδοτεί σχεδόν ποτέ για τις οικονομικές της συναλλαγές, και ασκεί ποικιλοτρόπως την εξουσιαστική επιρροή της.
Ως καλή συντεχνία προστατεύει τα συμφέροντά της, τα οποία, προκειμένου να νομιμοποιήσει, έχει αναγάγει σε «εθνικά» συμφέροντα.
Επικαλείται το λόγο του Θεού, ακριβώς για μην εκτεθεί στο λόγο των ανθρώπων.


Αν η Ελλάδα θέλει να είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία πρέπει να άρει τους θεσμοποιημένους εκβιασμούς στη θρησκευτική συνείδηση των πολιτών της.
Η συντεχνία που επέβαλε αυτούς τους εκβιασμούς πρέπει να χάσει τα προνόμιά της.
Το άτομο πρέπει να κερδίσει την ουσιαστική θρησκευτική ελευθερία που το σύνταγμά μας επιβάλλει.

[MACMISIAS]

Κάτι σου έχει κάνει εσένα η Εκκλησία ,εκτός από τον Ζακύνθου του οποίου απ'ότι βλέπω την μαρτυρία τη θεωρείς πολύ αξιόπιστη...

[missionary]

Εκτος του οτι για αλλη μια φορα εκφραζεις την ''ωχαδελφικη'' αποψη οτι αφου δεν με ενοχλει εμενα ας κοψουν τον λαιμο τους ,οπως και με την πορεια των φασιστων, σου υπενθυμιζω οτι υπαρχουν ανθρωποι που ενδιαφερονται για καλυτερη ποιοτητα ζωης και οχι καλυτερο αμαξι και δεν μπορουν να βλεπουν γυρω τους αυτη την αδικια και την εκμεταλλευση και ουτε χρειαζεται να ερθει καποιος σπιτι σου για να κανει κακο τα οσα συμβαινουν και το οτι εγω πληρωνω εμμεσα τους παππαδες για τις βρωμοδουλειες τους αρκει για να εχω οργη και να με επειρεαζει αμεσα,γιατι οπως και να το κανεις οσο καλα και αν κρυβεις τα σκατα βρωμανε ,πως να το κανουμε.

Την δηλωση του ζακυνθου την εβαλα γιατι ξερει τι γινεται και το τι θα βγει στην επιφανεια και προσπαθει να πεισει τον λαο του να μην ακουσει αυτες τις σκανδαλολογιες που θα ακολουθησουν γιατι φυσικα ειναι σκευορια του κρατους.

Δεν καταλαβαινω τι σε πειραξε η απαντηση μου , απλα ο καμελοτ ζητησε στοιχεια τα οποια υπαρχουν με το παραπανω και εδωσα ενα μικρο δειγμα.

Τελος, ναι μου εχει κανει κατι προσωπικα η εκκλησια αν και αυτο ειναι το λιγοτερο για να λεω οτι λεω.Οχι ενας αλλα περισσοτεροι παππαδες φερθηκαν απιστευτα ρατσιστικα σε πολυ κοντινο μου προσωπο με ειδικες αναγκες οταν νομισε οτι εκει θα βρει βοηθεια.Αλλα εγω μιλαω για την κοινωνια αυτη την στιγμη και κατι τετοιο δεν εχει θεση εδω απλα το λεω επειδη ενδιαφερθηκες.

[freemind]

Οποιος μπερδευει την Εκκλησια, με την Πιστη και την ιδεολογια του Χριστιανισμου, τοτε πρεπει να θεωρει τον εαυτο του "αδιαβαστο" και μια καλυτερη μελετη επι του θεματος ( απο μερους του ), επιβαλλεται.

Περα απο αυτο, κι επειδη το εχω πει πολλες φορες, η Εκκλησια συντηρειται υλικα απο τους "εξαρχοντες" της ( που ειναι βουτηγμενοι μεχρι το λαιμο σε αμαρτιες που ουτε ο απλος ανθρωπος δε φανταζεται..μην πω, πως ουτε και οι περισσοτεροι απο εσας ξερετε ) και πνευματικα απο τους απλους ιερεις.

Γι'αυτο το 1-2-3-10% των ιερεων που παλευουν και με το εργο τους αναδεικνυουν το πραγματικο λογο υπαρξης της Εκκλησιας, θα συνεχιζω να την υπερασπιζω τονιζοντας τα κακως κειμενα συγχρονως.

Ομως, το τελευταιο καιρο, εκλειπουν οι καλοι ιερεις..Και ειναι σημαδι των καιρων ( προς Θεου, δεν λεω για Αποκαλυψεις και τετοια..απλως για την παρακμη της ελληνικης κοινωνιας που παρασυρει τα παντα λεω ).

Missionary, βγειτε εκτος ενοριας..Αναζητηστε αλλου την απαντηση στα ερωτηματα..

[missionary]

βγειτε εκτος ενοριας..Αναζητηστε αλλου την απαντηση στα ερωτηματα..

Δεν ξερω σε ποιους αναφερεσαι δεν ανηκω καπου για να εκφραζω γνωμες

Συμφωνω απολυτα μαζι σου και στον διαχωρισμο ιδεολογιας - εκκλησιας και το λεω και ποιο πανω απλα η συζητηση πηγε παλι προς τα'κει , οχι απο εμενα

Ναι πραγματικα το χαιρομαι αυτο το 2% και 3% (και ειμαι εθελοντης σε κατασκηνωσεις υπερ παιδιων με προβληματα και μεταναστων που ειχε ιδρυθει απο παππα ο οποιος αφοριστηκε τοτε) οποια και αν ειναι τα πιστευω μου αλλα δεν μπορω να μην σχολιασω τα υπολοιπα οταν μερικοι τα υπερασπιζονται.

[MACMISIAS]

Νομίζω ότι ο free σου λέει να μην ασχολείσαι με τον παππά της ενορίας σου ,αν είναι λαμόγιο και αν σε ενδιαφέρει να αλλάξεις ενορία ,εκεί που θα βρεις τον καλό παππά. Από εκεί και πέρα προσωπικά παραδείγματα έχουμε όλοι από πολύ άσχημα μέχρι και πολύ καλά.Όπως λοιπόν δεν λέμε ότι η Αλβανία  είναι η χώρα των κλεφτών ,επειδή κάποιοι κλέβουν,έτσι και η Εκκλησία δεν είναι το άντρο της ακολασίας επειδή κάποιοι είναι ακόλαστοι.
              Για τον "ωχαδερφισμό μου" τώρα,πιστεύω ότι με αδικείς ,γιατί αν ίσχυε κάτι τέτοιο δεν θα ασχολιόμουν καν με αντιπαραθέσεις και "χάσιμο" χρόνο με τους φίλους του κιθάρα.Απλά έχω την άποψή μου και η άποψή μου είναι ξεκάθαρη.Όταν κάτι δεν έχει νόημα (κατά τη γνώμη μου πάντα) και δεν προάγει κανένα αγώνα ,παρά μόνο το αίσθημα φόβου στον κόσμο(ναι επειδή το εκμεταλλεύετε το κράτος με τα ΜΜΕ που αποπροσανατολίζουν,αλλά είναι μια πραγματικότητα),έχω άποψη και είμαι ενάντια. Το ότι δεν συμφωνώ ,δεν είναι ωχαδερφισμός,είναι άποψη. Η αδιαφορία είναι ωχαδερφισμός...
              Τέλος το σχόλιο για τον Ζακύνθου μου βγήκε ειρωνικό εκείνη την ώρα και ζητάω συγγνώμη για αυτό. Απλά όμως για τον συγκεκριμένο μητροπολίτη έχω αρνητική άποψη,γιατί αν ο Χριστόδουλος ξεπερνούσε μια φορά τα όρια και φερόταν σαν πολιτικός ,ο συγκεκριμένος πιστεύω ότι είναι ακόμα χειρότερος γιατί μου κάνει ο εντελώς άνθρωπος του παρασκηνίου.Αυτά φίλε missionary.
H εικόνα που έχεις βάλει επειδή δεν φαίνετε καλά είναι αγιογραφία εξωγήινου;Πολύ καλή