"ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"

[Garvin]

Οκ δεν λεω, πλακα ειχε το ποστ σου. Οχι ομως δεν με καλυψες Μου ζητησες να κανω συγκεκριμενες ερωτησεις, τις εκανα και τωρα ειρωνευεσαι. Δεν υπαρχει προβλημα αμα δεν εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας θα μπορουσες να μην απαντησεις καν, απο το να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνακιας.

ΥΓ: Δεν ξερω να το καταλαβατε αλλα ο Garvin ορισε παραπανω την απολυτη αληθεια σε μιση γραμμη, κατι για το οποιο παλευαν φιλοσοφοι αιωνες στην αρχαιοτητα. 

αντι να με λες εξυπνακια εξηγησε μου πχ ποια ειναι η αληθεια του ζωγραφου και ποια ειναι η αληθεια του γιατρου. Sorry κιολας,αλλα υπαρχουν πολλοι πιο σοφοι και μορφωμενοι για να ψαξουν την αληθεια και αμφιβαλλω αν θα μπορεσουμε να τη βρουμε μεσα απο ενα θεμα σε ενα φορουμ.

[papous]

Απλά πράγματα.... τσ, τσ, τσ.

Εάν το ερώτημα είναι ποιό φαγητό είναι πιο νόστιμο, τα μακαρόνια με τυρί ή τα μακαρόνια με κιμά, η αλήθεια του ζωγράφου είναι ότι είναι τα μακαρόνια με τυρί και η αλήθεια του γιατρού είναι ότι είναι τα μακαρόνια με κιμά!

Ένα άλλο παράδειγμα: Εάν ο ζωγράφος δώσει στο γιατρό ένα πίνακα, εάν του τον δώσει δωρεάν είναι αλήθεια ότι θα τον βάλει στην αποθήκη και εάν τον μοσχοπουλήσει είναι αλήθεια ότι θα κοιμάται μαζί του, θα τον έχει απέναντι από το κρεββάτι του.

Και ένα τρίτο παράδειγμα για να καταλάβετε όλη την έκταση της αλήθειας: Ο ζωγράφος πουλάει στον γιατρό έναν πίνακα και του λέει ότι θα έρχεται κάθε μέρα ώστε να του αναφέρει την αλήθεια περί των εντυπώσεών του από το έργο. Κάθε καινούρια μέρα λοιπόν ο γιατρός του περιγράφει και κάποιο άλλο συναίσθημα, και κάποια άλλη πινελιά που δεν είχε δεί την προηγούμενη. Συμπέρασμα: στις δέκα μέρες ο γιατρός θα έχει 10 διαφορετικές αλήθειες για τον πίνακα του ζωγράφου.

Και τέλος: Ο ζωγράφος αρρωσταίνει και πάει στον γιατρό και αυτός του λέει: η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι έχεις. Του δίνει όμως μια θεραπεία και γίνεται καλά. Σε ένα χρόνο ξανααρρωσταίνει με τα ίδια συμπτώματα. Σκέφτεται τότε ο ζωφράφος η αλήθεια είναι, ο γιατρός α δεν ήξερε τι έχω, θα πάω σ' ένα άλλο γιατρό ο οποίος να ξέρει την αλήθεια μου. Πάει σ' ένα άλλο γιατρό (β) ο οποίος του λέει: Γνωρίζω την αλήθεια σου, και έτσι γνωρίζω τι έχεις. Του δίνει ένα φάρμακο και πεθαίνει.

Αυτά...

[YmiRLinG]

Οκ δεν λεω, πλακα ειχε το ποστ σου. Οχι ομως δεν με καλυψες Μου ζητησες να κανω συγκεκριμενες ερωτησεις, τις εκανα και τωρα ειρωνευεσαι. Δεν υπαρχει προβλημα αμα δεν εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας θα μπορουσες να μην απαντησεις καν, απο το να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνακιας.

ΥΓ: Δεν ξερω να το καταλαβατε αλλα ο Garvin ορισε παραπανω την απολυτη αληθεια σε μιση γραμμη, κατι για το οποιο παλευαν φιλοσοφοι αιωνες στην αρχαιοτητα. 

αντι να με λες εξυπνακια εξηγησε μου πχ ποια ειναι η αληθεια του ζωγραφου και ποια ειναι η αληθεια του γιατρου. Sorry κιολας,αλλα υπαρχουν πολλοι πιο σοφοι και μορφωμενοι για να ψαξουν την αληθεια και αμφιβαλλω αν θα μπορεσουμε να τη βρουμε μεσα απο ενα θεμα σε ενα φορουμ.

Εγω να πω σου εξηγησω ποια ειναι η αληθεια του ζωγραφου και ποια του γιατρου? Εσυ το αναφερες ως παραδειγμα και περιμενα απο σενα να το απαντησεις οταν σε ρωτησα. Εσυ ειπες οτι συμφωνεις με τον Πλατωνα ο οποιος εψαχνα την μια και μοναδικη αληθεια. Και εαν υπαρχει η αληθεια ως μοναδικη απολυτη μπορει να βρεθει οπουδηποτε.

Αλλα τελικα δεν μας ειπες. Συμφωνεις η οχι με τον Πλατωνα στο συστημα που προτεινει αλλα και στις ιδεες του περι αληθειας? Γιατι προς το παρων εχεις απλα αναφερει τον μυθο του σπηλαιου χωρις να πεις ουσιαστικα τα σημεια που συμφωνεις.

@papous
Επομενως συμπεραινεις οτι δεν υπαρχει μια μοναδικη και απολυτη αληθεια, ενα και μοναδικο φως και ή θα επρεπε να ερμηνευσουμε αλλιως τον Πλατωνα ή ερχομαστε σε αντιθεση με τον Πλατωνα που ειπες και παραπανω.

[Garvin]

σου ειπα οτι υπαρχει μια αληθεια και εσυ λες οτι υπαρχουν πολλες. πες μου λοιπον ποια ειναι η αληθεια του ενος και ποια του αλλου;
επισης σου ειπα πού διαφωνω με τον Πλατωνα. διαβασε τη συνεντευξη μου. 

[YmiRLinG]

σου ειπα οτι υπαρχει μια αληθεια και εσυ λες οτι υπαρχουν πολλες. πες μου λοιπον ποια ειναι η αληθεια του ενος και ποια του αλλου;
επισης σου ειπα πού διαφωνω με τον Πλατωνα. διαβασε τη συνεντευξη μου. 

ΜΑ ειπες οτι υπαρχει μια αληθεια, δεν ειπες ποια ειναι αυτη η αληθεια. Τι εννοεις με το υπαρχει μια αληθεια? Υπαρχει μια γνωση που οταν την κατακτησεις γνωριζεις τα παντα? Μια γνωση με την οποια απελευθερωνεις τον κοσμο? Μια αληθεια που ειναι ο Θεος?

Και να πεις οτι διαφωνεις με τον πλατωνα με δικαιολογηση μισης γραμμης δεν μου λεει τιποτα. Ειπες απλα "δεν συμφωνω με τον Πλατωνα εξ ολοκληρου". Ειναι τοσα βιβλια η Πολιτεια και δεν ειανι και το μονο βιβλιο του Πλατωνα. Ας πουμε συμφωνεις με το υπολοιπο διοικητικο συστημα καπως προσαρμοσμενο στα δεδομενα της εποχης? Προφανως ηταν αλλες οι συνθηκες τοτε. Ουτε ειπα οτι βλεπω την εννοια της ολιγαρχιας σαν χουντα, δεν νομιζω να το ανεφερα καν. Αλλα πραγματικα η μιση γραμμη σου δεν δινει καμια αξια στην θεση σου μιας και δεν λεει απολυτως τιποτα.

Τελος εγω εχω παρει ακομα θεση με δικια μου αποψη στο ζητημα της αληθειας. Προσπαθω να δω τι ακριβως θες εσυ να πεις. Αλλα δεν λες ποια ιεναι αυτη η ριμαδα η αληθεια που συμφωνεις τοσο πολυ πια με τον Πλατωνα.

ΥΓ:Αν συνεχισεις να απαντας παντως με 1-2 γραμμες οι οποιες δεν λενε απολυτως τιποτα δεν νομιζω οτι εχει νοημα να συνεχισουμε την κουβεντα.

[Garvin]

σου ειπα οτι υπαρχει μια αληθεια και εσυ λες οτι υπαρχουν πολλες. πες μου λοιπον ποια ειναι η αληθεια του ενος και ποια του αλλου;
επισης σου ειπα πού διαφωνω με τον Πλατωνα. διαβασε τη συνεντευξη μου. 

ΜΑ ειπες οτι υπαρχει μια αληθεια, δεν ειπες ποια ειναι αυτη η αληθεια. Τι εννοεις με το υπαρχει μια αληθεια? Υπαρχει μια γνωση που οταν την κατακτησεις γνωριζεις τα παντα? Μια γνωση με την οποια απελευθερωνεις τον κοσμο? Μια αληθεια που ειναι ο Θεος?

Και να πεις οτι διαφωνεις με τον πλατωνα με δικαιολογηση μισης γραμμης δεν μου λεει τιποτα. Ειπες απλα "δεν συμφωνω με τον Πλατωνα εξ ολοκληρου". Ειναι τοσα βιβλια η Πολιτεια και δεν ειανι και το μονο βιβλιο του Πλατωνα. Ας πουμε συμφωνεις με το υπολοιπο διοικητικο συστημα καπως προσαρμοσμενο στα δεδομενα της εποχης? Προφανως ηταν αλλες οι συνθηκες τοτε. Ουτε ειπα οτι βλεπω την εννοια της ολιγαρχιας σαν χουντα, δεν νομιζω να το ανεφερα καν. Αλλα πραγματικα η μιση γραμμη σου δεν δινει καμια αξια στην θεση σου μιας και δεν λεει απολυτως τιποτα.

Τελος εγω εχω παρει ακομα θεση με δικια μου αποψη στο ζητημα της αληθειας. Προσπαθω να δω τι ακριβως θες εσυ να πεις. Αλλα δεν λες ποια ιεναι αυτη η ριμαδα η αληθεια που συμφωνεις τοσο πολυ πια με τον Πλατωνα.

ΥΓ:Αν συνεχισεις να απαντας παντως με 1-2 γραμμες οι οποιες δεν λενε απολυτως τιποτα δεν νομιζω οτι εχει νοημα να συνεχισουμε την κουβεντα.

μα δεν εχεις καταλαβει οτι ειναι φαυλος κυκλος αυτη η συζητηση; επαναλαμβανεσαι! και επισης εσυ δεν κουβεντιαζεις. κανεις κοντριτσες. ανεκαθεν,τουλαχιστον οταν μιλας μαζι μου. απαντησε μου πρωτα πώς εννοεις εσυ τις ''πολλες'' αληθειες για να μπορεσω να απαντησω και γω μετα.
ενταξει;

(αυτο ηταν 3 γραμμες οποτε εχει νοημα να συζητησουμε)

[hot_sauce (φλουτσ)]

περιττό να πω πως η αλήθεια βρίσκεται στους Sex Pistols ε?
 

[Kiratzoharris]

E βασικα αυτη ειναι αρκετα πιο σοβαρη απαντηση απο αυτα που διαβαζουμε πιο πανω..Κρεμασμα απο το τσιγκελι..Αν και παλι δεν νομιζω να πεσει τιποτα

[Garvin]

αγρια ενστικτα κιρατζο  για τον roufus λες ε; 
παντως αυτο με τα μακαρονια με τυρι και τα μαραρονια με κιμα απο τον παππου ειναι τουλαχιστον για διαλεξη!
ακομα περιμενω την απαντηση του roufus ποσα ειδη αληθειας υπαρχουν και ποια και απο ποιους υποστηριζονται,γιατι εγω ξεκαθαρισα οτι υπαρχει μια αληθεια,η οποια μπορει μεν να βρισκεται στους sex pistols,αλλά ισως και σε αλλα punk συγκροτηματα.

επειδη κανω πλακα δε σημαινει οτι χλευαζω τη σοβαροτητα του θεματος 

[papous]

@papous
Επομενως συμπεραινεις οτι δεν υπαρχει μια μοναδικη και απολυτη αληθεια, ενα και μοναδικο φως και ή θα επρεπε να ερμηνευσουμε αλλιως τον Πλατωνα ή ερχομαστε σε αντιθεση με τον Πλατωνα που ειπες και παραπανω.

Ήταν εμφανές ότι το κείμενο αναφερόταν στο εύρος των σημασιών της έννοιας της αλήθειας στις μέρες μας. Οπότε η έννοια της αλήθειας έχει υπερεκτημηθεί διότι δεν αναφέρεται σε κάτι συγκεκριμένο. Άλλος την θεωρεί συννώνυμο με την εκτίμηση, άλλος με την ειλικρίνεια, άλλος με την πραγματικότητα, άλλος με την επιθυμία κοκ.

Παρόλα αυτά χρησιμοποιείται ως μέσο πειθούς από διαφόρους, διότι στην συνείδηση του πλήθους υπάρχουν ακόμα μνήμες οι οποίες ομως λόγω ελλειπούς γνώσεως είναι συγκεχυμένες, αλλά παρόλα αυτά και μόνο το άκουσμα της λέξης υποσυνείδητα δημιουργεί δέος.

Για το θέμα της Πολιτείας δεν αναφέρομαι εκ νέου. Θεωρώ τον Πλάτωνα ως ένα πολύ καλό φίλο και δάσκαλο, αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα κάτσω να υπερασπιστώ τις θέσεις του. Το κάνει και μόνος του. Αντ' αυτού μπορούμε ευχαρίστως να αναφερθούμε στις δικές μας θέσεις περί του συστήματός μας, αν μας ζητηθεί. Έτσι δεν είναι Garvin?

Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι ο Πλάτωνας ζούσε σε μια εποχή παρόμοια με την δική μας. Ήταν κατά του κομματισμού και της ασυδοσίας αηδιασμένος από τον υποκειμενισμό και τον σχετικισμό που επικρατούσε τότε. Το σύστημα διακυβέρνησης που προτείνει αντικατοπτρίζει αυτό ακριβώς που λες κι εσύ Ρούφους: " Πόσοι ψηφοφόροι χρειάζονται για να αλλάξουν μία λάμπα? Κανένας. Οι ψηφοφόροι δεν μπορούν ν' αλλάξουν τίποτα"

Κρυφοπλατωνικός ε?

[Garvin]

συμφωνω και με το σποτακι του roufus και με σενα

[papous]

Άιντε παίδες... κανείς δεν θα ρωτήσει κάτι για το δικό μας σύστημα? Κανείς δεν έχει κάποια απορία? Σας αρέσει να ασχολείστε με ήδη κατεστημένες ιδεολογίες, να διαφωνείτε ή να συμφωνείτε γι' αυτές χωρίς νόημα, αλλά δεν επιθυμείτε την δημιουργία νέων μέσα από την ίδια σας την σκέψη! Μην ξεχνάτε ότι αυτό το σύστημα λειτουργίας της κοινωνίας διαμορφώθηκε μέσα στο κιθάρα.γρ από εσάς τους ίδιους, οι οποίοι δεν διαφέρετε σε τίποτα από τον Πλάτωνα και τον Σμιθ.

Λόγω του ότι μπορεί να έχει ξεχαστεί το ξαναμαναεπαναπαραθέτω:

Νομίζω ότι η κεφαλαιοποίηση της ανάγκης δίνει λύση στα προβλήματα. Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.

Οπότε αυτομάτως στην ανθρώπινη συνείδηση θα δημιουργείται η εικόνα του πλούτου ως το επίπεδο των μικρότερων εξαρτήσεων των λιγότερων αναγκών και της μεγαλύτερης προσφοράς.

Κατ' ουσίαν όμως αυτή η πρόταση δεν αλλάζει τον κεντρικό προσανατολισμό ούτε την κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος συστήματος. Παραμένει το κέρδος ως σκοπός. Παραμένει και το νόμισμα ως αντίκρυσμα. Εάν από τα -200.000.000 πας στο 0 ή από το 0 πας στα 200.000.000 είναι το ίδιο πράγμα, το ίδιο κέρδος έχεις. Όμως βλέπουμε ότι και μια απλή αλλαγή προσίμου ξενίζει. Διότι δεν έχουμε αναλύσει τι ακριβώς είναι ο πλούτος. Τι ακριβώς είναι το νόμισμα.

Βέβαια το σύστημά μας θέτει ένα όριο. Το μηδέν. Το οποίο δεν μπορείς να υπερβείς. Τι σημαίνει μηδέν στο σύστημά μας? Μηδενικές, ανύπαρκτες ανάγκες. Πλήρης αυτάρκεια. Ή πλήρης ανταπόδωση της εκπλήρωσης των αναγκών από το σύστημα με την ανάλογη προσφορά στο σύστημα.

Ποιά είναι τα πλεονεκτήματα αυτού του νομίσματος? Πολλά νομίζω. Πρωτίστως αποδίδει ρεαλιστικά το φορτίο που φέρνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον του. Την καταπόνηση του ευρύτερου οικοσυστήματος από τη παρουσία του και μόνο. Οπότε δίνει το επίπεδο της προσφοράς που πρέπει να έχει για να είναι χρήσιμος και όχι επικίνδυνος.
Δευτερευόντως δίνει διέξοδο στην ανταμοιβή κάθε ωφέλιμης εργασίας. Ανταμοίβεται έμπρακτα η εθελοντική προσφορά. Η καλλιτεχνική δημιουργία. Η ερευνητική εργασία. Είναι ένας απλός τρόπος για να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία που προσφέρει κανείς στον κήπο του καλιεργώντας τα δικά του ζαρζαβατικά, να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία της νοικοκυράς, η οικιακή οικονομία, οι εκδηλώσεις αγάπης και συμπάθειας στον άνθρωπο που έχει ανάγκη.
Πολύ σημαντικό πλεονέκτημα είναι επίσης και η εξάλειψη του άγχους για την ικανοποίηση μελλοντικών αναγκών. Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα διότι πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι διατεθιμένος να εργαστεί για να ανακουφιστεί από το φορτίο του νομίσματος που κουβαλάει.
Κλπ, κλπ.

Και όλα αυτά μόνο με την αλλαγή ενός προσήμου!

Άιντε.... ν' ακούω γνώμες! Αλλιώς ποιος ο λόγος να μιλάμε για υποκειμενική αντίληψη όταν όλοι ακολουθούμε τα κατεστημένα?

(Μην ξεχνάτε ότι σήμερα είναι και η ημέρα της ποίησης!)

[Kiratzoharris]

1)Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. 2)Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.

 

Κατ' ουσίαν όμως αυτή η πρόταση δεν αλλάζει τον κεντρικό προσανατολισμό ούτε την κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος συστήματος. Παραμένει το κέρδος ως σκοπός. Παραμένει και το νόμισμα ως αντίκρυσμα. Εάν από τα -200.000.000 πας στο 0 ή από το 0 πας στα 200.000.000 είναι το ίδιο πράγμα, το ίδιο κέρδος έχεις. Όμως βλέπουμε ότι και μια απλή αλλαγή προσίμου ξενίζει. Διότι δεν έχουμε αναλύσει τι ακριβώς είναι ο πλούτος. Τι ακριβώς είναι το νόμισμα.

Βέβαια το σύστημά μας θέτει ένα όριο. Το μηδέν. Το οποίο δεν μπορείς να υπερβείς. Τι σημαίνει μηδέν στο σύστημά μας? Μηδενικές, ανύπαρκτες ανάγκες. Πλήρης αυτάρκεια. Ή πλήρης ανταπόδωση της εκπλήρωσης των αναγκών από το σύστημα με την ανάλογη προσφορά στο σύστημα.

Ποιά είναι τα πλεονεκτήματα αυτού του νομίσματος? Πολλά νομίζω. Πρωτίστως αποδίδει ρεαλιστικά το φορτίο που φέρνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον του. Την καταπόνηση του ευρύτερου οικοσυστήματος από τη παρουσία του και μόνο. Οπότε δίνει το επίπεδο της προσφοράς που πρέπει να έχει για να είναι χρήσιμος και όχι επικίνδυνος.
Δευτερευόντως δίνει διέξοδο στην ανταμοιβή κάθε ωφέλιμης εργασίας. Ανταμοίβεται έμπρακτα η εθελοντική προσφορά. Η καλλιτεχνική δημιουργία. Η ερευνητική εργασία. Είναι ένας απλός τρόπος για να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία που προσφέρει κανείς στον κήπο του καλιεργώντας τα δικά του ζαρζαβατικά, να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία της νοικοκυράς, η οικιακή οικονομία, οι εκδηλώσεις αγάπης και συμπάθειας στον άνθρωπο που έχει ανάγκη.
Πολύ σημαντικό πλεονέκτημα είναι επίσης και η εξάλειψη του άγχους για την ικανοποίηση μελλοντικών αναγκών. Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα διότι πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι διατεθιμένος να εργαστεί για να ανακουφιστεί από το φορτίο του νομίσματος που κουβαλάει.
Κλπ, κλπ.

Και όλα αυτά μόνο με την αλλαγή ενός προσήμου!

Eνδιαφερουσα αποψη αν και ειναι μαλλον η αλλη πλευρα του νομισματος του τωρινου συστηματος.
Δυο αποριες
1)Ο ανθρωπος γεννιέται με ενα πολυ περιορισμενο φορτιο βασικων αναγκων.Οι υπολοιπες αναγκες του δημιουργουνται κατα τη διαρκεια της ζωης του και εξαρτονται απο πολλους παραγοντες.Τι φορτιο νομισματων θα δινεται στο νεογεννητο?Θα ειναι ιδιο για καθε νεογεννητο?
2)Αυτο δεν το κατανοησα να συ πω την αληθεια..Σε γενικες γραμμες ειπες οτι οσο ικανοποιουνται οι αναγκες θα απαλασσεται απο τα νομισματα.Με τις νεες αναγκες που δημιουργουνται καθημερινα τι γινεται?Και κατι αλλο.Εδω αναφερεις την εργασια και ετσι παλι εχει ως αντικρυσμα το νομισμα.Με την αντιθετη φορα.Ομως εργασια=ικανοποιηση αναγκης? Μπερδευτηκα.

-Μια τετοια αντιληψη/συστημα αν υποθεσουμε οτι θα μπορουσε να λειτουργησει(που με τις ποθεσεις που εχεις κανει μεχρις στιγμης δεν νομιζω οτι μπορει) δεν θα δημιουργησει μια υπερκαταναλωτικη κοινωνια?
-Ειναι ενα ενα κεντρικα σχεδιασμενο συστημα ετσι?Ειναι ενα σημειο που διαφερει απο την ελευθερη αγορα και τη λειτουργια που εχει το χρημα σημερα.

[papous]

Κατ' αρχήν Kiratzoharris, σ' ευχαριστώ για την βοήθεια που προσφέρεις στην θέσπιση των επιμέρους αρχών του συστήματος με τις απορίες σου και τις ενδεχόμενες διαφωνίες σου!

Θα μου επιτρέψεις να αναλύσω τις απορίες και να απαντήσω σε κάθε θέση σου ξεχωριστά και αποσπασματικά (εξαιτίας έλειψης χρόνου).

Σαφώς και κάθε σύστημα σχεδιάζεται κεντρικά, από έναν πυρήνα. Έτσι ακριβώς έχει σχεδιαστεί και το ισχύον σύστημα της ελεύθερης αγοράς και του διεθνούς εμπορίου. Εκτός κι αν δεχθούμε ότι το 0,1% του πληθυσμού των αναπτυγμένων κρατών (το οποίο ποσοστό αναγώμενο στον παγκόσμιο πληθυσμό εκμηδενίζεται σχεδόν) που έχει λόγο στην σχεδίαση του παρόντος χρηματοοικονομικού - εμπορικού συτήματος ανήκει στο "πλήθος".

Όσο για το ότι είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος του ισχύοντος συστήματος? Χμ... μπορείς να το πεις κι έτσι. Προτιμώ όμως να το θέσω ως εξής: είναι η ίδια πλευρά του νομίσματος του ισχύοντος συστήματος, απαλλαγμένη όμως από τις ακαθαρσίες, τις σκουριές και τις παραμορφώσεις οι οποίες οδηγούν στην δυσλειτουργία της οπτικής μας ικανότητας.
Δεδομένου ότι το σύστημά μας (δεν έχουμε βρει ακόμα όνομα, γι αυτό το ονομάζω κατ' αυτόν τον τρόπο) προϋποθέτει την απρόσκοπτη πρόσβαση κάθε ανθρώπου τόσο στα μέσα επιβίωσης, και δη αέρα, νερό και τροφή, όσο και στα βασικά μέσα διαβίωσης, και δη υπηρεσίες υγείας, παιδεία και εκπαίδευση.

Λόγω του ότι νομίζω ότι αυτά που ήδη ανέφερα θα δημιουργήσουν νέες απορίες και απαιτούν αυστηρότερο καθορισμό όρων, περιμένω αναμένοντας τις αντιδράσεις αλλά και τις ιδέες.

[YmiRLinG]

Εγω νομιζω οτι τιθεται λιγο σε λαθος βαση το ζητημα. Κι αυτο γιατι το θετουμε ατομικα. Μεχρι στιγμης εχεις αναφερθει παπου στην ατομικοτητα και στην αναγκη ικανοποιησεις των αναγκων του ατομου αποκλειστικα. Η αναγκη του ατομου για νερο, τροφη αερα, και για αυτα τα οποια θεωρεις βασικα μεσα διαβιωσης οπως υγεια παιδεια εκπαιδευση.

Για μενα η σχεδιασει ενος νεου συστηματος το οποιο θα διεφερε ουσιαστικα απο αυτο το οποιο εχουμε και δεν θα ηταν απλα το ιδιο απαλαγμενο απο τις δυσλειτουργιες του (γιατι εαν υπαρχουν δυσλειτουργιες τωρα θα υπαρχουν και παντα δεν γινεται να φυγουν για παντα) θα ηταν ενα συστημα κοινωνικοκεντρικο. Ειναι τουλαχιστον αδυνατον να θεωρησουμε πιθανο ενα συστημα διχως ατελειες ή δυσλειτουργιες.

Αυτο το οποιο πρεπει αρχικα να επεξεργαστουμε ειναι περα απο τον τροπο λειτουργιας ενος νεου συστηματος, την νοοτροπια τοσο του συστηματος οσο και των ανθρωπων που θα ζουν σε αυτο. Δεν ξερω αν γινομαι κατανοητος.

[hot_sauce (φλουτσ)]

όταν λες κοινωνιοκεντρικό εννοείς να μην έχει σαν βάση τις ανάγκες του ανθρώπου?

[YmiRLinG]

Χμ ναι μαλλον δεν ειναι δοκιμος ο ορος για αυτο που θελω να πω. Δεν εχω καποιον συγκεκριμενο ορο να το θεσω. Αυτο το οποιο θελω ουσιαστικα να πω ειναι να θεωρειται ας πουμε το προβλημα του ατομου προβλημα της κοινωνιας που αφορα την κοινωνια οσο και το ιδιο το ατομο. Οχι καποιο ανωτερο οργανο η αποκλειστικα το ατομο.

[hot_sauce (φλουτσ)]

άρα λες πως το προσωπικό πρόβλημα του καθενός θα πρέπει να αντιμεωπίζεται από την κοινωνία?
γιατί αν εννοείς αυτό τότε είναι κάπως δύσκολο...

[YmiRLinG]

άρα λες πως το προσωπικό πρόβλημα του καθενός θα πρέπει να αντιμεωπίζεται από την κοινωνία?
γιατί αν εννοείς αυτό τότε είναι κάπως δύσκολο...

Οχι το καθε προσωπικο προβλημα. Αλλα για παραδειγμα, μια κλοπη θα επρεπε να αντιμετωπιζεται απο την κοινωνια. Αυτη τη στιγμη δεν γιενται αυτο. Απλα ανατιθεται η ευθηνη σε ενα αλλο οργανο και φευγει οχι μονο απο τα χερια της κοινωνιας απο και απο του ιδιου του ατομου.

[hot_sauce (φλουτσ)]

πως να αντιμετωπιστεί η κλοπή από την κοινωνία?
και όταν λες κοινωνία τι εννοείς ακριβώς? όλους τους ανθρώπους που την αποτελούν ή κάποιο εντεταλμένο όργανο της κοινωνίας (όπως η αστυνομία που θα έπρεπε να κάνει αποτελεσματικά τη δουλειά της αλλα αυτό είναι άλλη ιστορία...)

[papous]

King_Mob/Roufus μάλλον δεν έχεις παρακολουθήσει όλη την συζήτηση. Κατ' αρχήν δεχτήκαμε ότι η γεννεσιουργός αιτία του συστήματός μας είναι το συμφέρον με την ευρύτερη σημασία του. Στην συνέχεια θέσαμε ως ζητούμενο το κοινωνικό συμφέρον με την ευρύτερη σημασία και πάλι. Τέθηκε ο προβληματισμός ότι η μεγιστοποίηση του κοινωνικού συμφέροντος θα επιτυγχανόταν σε μια κοινωνία χωρίς ύπαρξη χρήματος. Κατόπιν αυτή η σκέψη μετασχηματίστηκε στην αλλαγή της βάσης καθορισμού του χρήματος, κρατώντας την ίδια σήμασία και ξεκαθαρίζοντας την ως μέσου συνεργασίας και επίτευξης κοινωνικής συνοχής, απλά αλλάζοντας το πρόσιμό του.

Η αλήθεια είναι ότι το σύστημά μας έχει ένα εγγενές μειονέκτημα. Ξεκινά από την ανάγκη του ατόμου την οποία και οδηγεί στο σύνολο. Ακολουθεί δηλ την γνώμη του Αισχύλου στον "Προμηθέα Δεσμώτη", ότι η ανάγκη είναι γεννεσιουργός αιτία κάθε ανθρώπινου έργου και δημιουργίας, καθώς και η γεννεσιουργός αιτία των κοινωνιών.
Απ' αυτήν την άποψη βρίσκεται πολύ πίσω κοινωνιολογικά, τουλάχιστον εάν συγκριθεί με τον "Πλούτο των Εθνών", ο οποίος ξεκινά με την ανάγκη της κοινωνίας για πλούτο ο οποίος οδηγεί στην ανάδειξη του ατόμου.

Συγκεκριμένα τώρα: Η δυνατότητα κάλυψης των βασικών αναγκών αποτελεί προϋπόθεση της εφαρμογής του συστήματος μας, και δεν αφορά τις ανάγκες που θα κεφαλαιοποιηθούν.

edit: H απαίτηση της ικανοποίησης των αναγκών επιβίωσης κάθε ατόμου ως προαπαιτούμενο για την εύρυθμη λειτουργία του συστήματός μας, του Κιθαρισμού (το ονομάζω έτσι εως της ευρέσεως καταλληλότερης ονομασίας), είναι πασιφανής νομίζω και δεν χρειάζεται περεταίρω εξηγήσεις. Αυτό όμως μας θέτει μπροστά στην αναγκαιότητα ακριβούς καθορισμού της διατροφικής δυνατότητας που θα εξυπηρετείται. Θα μπορεί τουτέστιν ο κάθε άνθρωπος να τρώει ότι του καπνίσει? Καθημερινή διατροφή με κοτόπουλο πχ? Ή μόνο σουβλάκι? Ή μήπως τελικά οι διατροφικές συνήθειες του καθενός μας είναι και ένας από τους κυριότερους παράγοντες καθορισμού της ανάγκης του συνόλου?

[papous]

Παίδες, θαρσείται! Το σύστημά μας εφαρμόζεται στις γενικές του γραμμές οπότε έχει πάψει να είναι ουτοπικό. Αυτοπεποίθηση και προχωρούμε με το κεφάλι ψηλά!

http://mpoutsouni.blogspot.com/2011/10/blog-post.html

[Johnie Darko]

Εχει πλακα που οταν πριν 2 χρονια μιλαγα για οικονομια πραγματικη χωρις νομισμα, για ανταλλακτικη οικονομια κτλ, τοτε ημουν ουτοπικος και φαντασιοπληκτος...
Αναγκα και οι Θεοι πειθονται ομως ε;
Παντως papou, ακομα και με πολυ μικρες αλλαγες σε καποιους νομους (ή καποιους καινουριους νομους), μπορουμε να πλησιασουμε αρκετα σε μια πιο "ιδεατη" και "δικαιη" κοινωνια, ακομα και χωρις να αλλαξει τελειως το συστημα.
Πχ, νομος που απαγορευει απο το συνταγμα σε οποιονδηποτε να ειναι ειτε πολυ πλουσιος, ειτε πολυ φτωχος. Να διασφαλιζεται πχ οτι ολοι εχουν τα προς το ζειν (στεγη, τροφη, νερο, ενεργεια, περιθαλψη) και απο κει και περα ο καθενας με το μυαλο του, τις ικανοτητες του κτλ, να μπορει να ζει πιο "πολυτελως" αλλα με καποια ορια.
Νομιζω οτι και ο υπερβολικος πλουτος, αλλα και η φτωχεια εκφυλιζουν εξισου τον ανθρωπο, εστω και αν φαινομενικα φαινεται χειροτερη παντα η μοιρα του φτωχου. Και αυτος ο εκφυλισμος ειναι που οδηγει και στα προβληματα σε οποιοδηποτε συστημα, στην αποσαθρωση ουσιαστικα της δομης της κοινωνιας κτλ...

[Garvin]

Αν κάτι πρεπει να αλλαξει στο υπαρχον συστημα αυτο ειναι ο εκλογικος νομος. Και όχι μόνο στο θεμα των εδρων (βγηκες πρωτο κομμα με 10 ψηφους διαφορα; δεν εχει σημασια! παρε 50 εδρες παραπανω!), αλλά και στον τρόπο εκλογής. Τι εννοώ;

Φανταστείτε λοιπόν φίλοι μου, να ψηφιζαμε απο τα 25 μέχρι τα 65 λοιπόν. Έτσι η δικη μου και η δικη σας ψηφος που προέκυψε μετα από πολλή σκέψη, περισυλλογη, αναλυση της ιδεολογιας μας και γενικό ψάξιμο, δε θα ακυρωνεται ουτε απ' το παιδάκι που πηγε για πρωτη φορα να ψηφισει και ψηφισε ό,τι του ειπαν οι γονεις του, ουτε απ' τον παππού και τη γιαγια που της το δώσαν σταυρομένο ή το επιχειρημα τους που ψήφισαν ΠΑΣΟΚ ειναι γιατι ο αρχηγος ειναι ο γιος του Ανδρεα. Μετά τα 65 σου όμως που δεν ψηφιζεις, το κρατος ειναι υποχρεωμένο να σου καλυπτει όλα τα έξοδα οσον αφορα τη νοσηλευτικη και φαρμακευτικη περιθαλψη σου, εναν προσωπικο γιατρο, μια νοσοκομα και εναν οδηγο. Με λίγα λογια να σε σέβεται ΑΠΟΛΥΤΑ.

Επίσης, η άποψη ενός μορφωμένου ανθρωπου δε θα πρεπει να είναι ισάξια με κάποιου που δεν έχει τελειώσει ούτε καν το γυμνασιο, φερειπείν. Προτείνω λοιπόν δικαίωμα μέχρι 4 ψήφων στους τυπους με μεταπτυχιακο κλπ, μεχρι 3 με πτυχιο ανωτερης σχολής, 2 για οσους τελειωσαν το λυκειο, και 1 για αυτους που υπογραφουν με σταυρο.

[Johnie Darko]

Η απλη αναλογικη ειναι αιτημα εδω και δεκαετιες...