Laptop σε όλους τους μαθητές της Α'Γυμνασίου..

[Germ1984]

Χαιρετώ!

Οπως γνωρίζετε, μια από τις τελευταίες ενέργειες της κυβέρνησης της ΝΔ ήταν να δώσει δωρεάν λάπτοπ σε όλους τους μαθητές της Α Γυμνασίου...Το θέμα με προβλημάτισε ιδιαίτερα αφού κατά την άποψή μου είναι μια πολύ πρόχειρη κίνηση. Οι προβληματισμοί μου εχουν να κάνουν με το κατά πόσο ένας φορητός Η/Υ είναι ικανός να βοηθήσει το μέσο παιδί σε αυτή την ηλικία.Μάλιστα φοβάμαι οτι οι περισσότεροι μαθητές θα κάνουν κακή χρήση αφού σε αυτή την ηλικία η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών είναι ανώριμοι.Θεωρώ ότι το μέτρο  θα ωφελήσει πολύ λίγους μαθητές και κυρίως τους αριστούχους αλλά θα σπρώξει τους μέτριους προς τα κάτω και τους κακούς στον πάτο...
Facebook και Lineage λοιπόν με την έγκριση του υπουργείου ή μια πρωτοποριακή κίνηση που θα βοηθήσει τους μαθητές να κατανοήσουν καλύτερα τα μαθήματα κ να μάθουν να σκέφτονται?

[themos]

Κατά τη γνώμη μου είναι ένα από τα ελάχιστα θετικά μέτρα που πήρε η κυβέρνηση της Ν.Δ. τους τελευταίους μήνες.
Ο υπολογιστής δεν σπρώχνει κανέναν μέτριο προς τα κάτω. Το κακό εκπαιδευτικό σύστημα στο σύνολό του, σίγουρα.
Λογικά, συγκεκριμένες ιστοσελίδες τύπου Facebook, Youtube, Kithara.gr ( ) κλπ. μπορούν να αποκλειστούν από τα δίκτυα των σχολείων, όπως γίνεται π.χ. σε δίκτυα ιδιωτικών εταιριών.
Τώρα το τι κάνει ο κάθε μαθητής σπίτι του προφανώς δεν ελέγχεται, αλλά εδώ που τα λέμε ετσι κι αλλιώς αν δεν μπουν από το μαθητικό laptop σε "μη ενδεδειγμένες" σελίδες, θα μπουν από το desktop του μπαμπά (αν δεν έχουν δικό τους) ή από το Internet cafe.
Παρεμπιπτόντως, το μέτρο για να έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα εννοείται ότι προϋποθέτει ασύρματη δικτύωση σε όλα τα γυμνάσια-λύκεια της χώρας.
Να το δω και να μην το πιστέψω. 
Σε κάθε περίπτωση, είναι σίγουρα ένα μέτρο όχι μόνο εκπαιδευτικό, αλλά κοινωνικό, αφού υποτίθεται ότι ζούμε στην "κοινωνία της πληροφορίας", όπου ο καθένας πρέπει να έχει ίσες ευκαιρίες πρόσβασης. Συνολικά λοιπόν είμαι υπέρ.

[s.s.]

http://prezatv.blogspot.com/2009/09/laptop_25.html
Να σημειώσουμε κάποια προβληματάκια που εντοπίστηκαν στην συγκεκριμένη διαδικασία τα οποία διορθώθηκαν 2 βδομάδες αργότερα.

[themos]

http://prezatv.blogspot.com/2009/09/laptop_25.html
Να σημειώσουμε κάποια προβληματάκια που εντοπίστηκαν στην συγκεκριμένη διαδικασία τα οποία διορθώθηκαν 2 βδομάδες αργότερα.

Αυτό είναι εξοργιστικό!  Λύθηκε το θέμα τώρα; Παίρνουν όλα τα παιδιά κανονικά το laptop;

[Germ1984]

Εγώ θα το έβρισκα λογικό να δώσουν λάπτοπ σε όλους τους πρωτοετείς φοιτητές (και ειδικά σε αυτούς με οικονομικά προβλήματα), στους οποίους πραγματικά χρειάζεται,πράγμα που δεν έκαναν.Τέσπα...
Κατά την άποψή μου αυτό ήταν το επισφράγισμα της αποτυχίας της κυβέρνησης.Κακά τα ψέμματα..Αμα δώσεις σε ένα μέσο 13χρονο παιδί τον υπολογιστή (κ τώρα με τη σφραγίδα του κράτους) το 90% του χρόνου του θα τον φάει στο wow...Τώρα όμως το παιδάκι θα έχει να λέει "Μαμά μη με μαλώνεις που όλη μέρα είμαι στον υπολογιστή...αφού το υπουργείο παιδείας μας το έδωσε" και η μαμά θα καμαρώνει..καταλάβατε που είναι η παγίδα?Κατά την άποψη μου υπολογιστής θα έπρεπε να δίνεται απο το κράτος μόνο σε παιδιά που έχουν αποδείξει με τις επιδόσεις τους οτι θα το αξιοποιήσουν σωστά και ΟΧΙ σε όλους τους μαθητές ανεξαιρέτως, ακόμα και στα κοθώνια...και όσον αφορά την κοινωνία της πληροφορίας φίλε themo πιστεύω οτι αυτός ο τίτλος δεν είναι παρά μια φούσκα...Παρά το ότι στη σημερινή εποχή έχουμε πρόσβαση στα πάντα, δεν παρατηρούμε μια ανάλογη αυξηση του πνευματικού επιπέδου της κοινωνίας...Οι άνθρωποι παρόλο το θησαύρο γνώσεων που έχουν τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν τελικά στρέφονται στην πλειοψηφία τους σε αντικοινωνικά μέσα τύπου facebook etc και κάνουν στην ουσία κατάχρηση του μέσου...

[YmiRLinG]

Καλα πιστευεις πραγματικα οτι αυτο το λαπτοπ που τους δινουνε σηκωνει να τρεξει οποιοδηποτε παιχνιδι? Δεν υπαρχει καμια τετοια περιπτωση, notepads δινουν.

Επισης συγνωμη, αλλα δεν μπορω να καταλαβω πως εβγαλες τοσο ευκολα αυτα τα αυθαιρετα συμπερασματα οτι τα "κοθωνια" δεν μπορουν να αξιοποιησουν σωστα εναν υπολογιστη ενω οι "εξυπνοι" μαθητες μπορουν οπως επισης οτι μεσα τυπου facebook ειναι αντικοινωνικα και αποτελουν καταχρηση του μεσου. Πραγματικα ας προσεχουμε λιγο τι λεμε και πως το λεμε.

Για πες μας εσυ αληθεια ποια ειναι η σωστη χρηση του ηελκτρονικου υπολογιστη και στη συνεχεια του internet.

[themos]

Θα πρέπει να συμφωνήσω με King Mob/Roufus.
Τα "κοθώνια" ίσως αποκτήσουν κι ένα παραπάνω κίνητρο να κάνουν καμιά εργασία, έστω. Εσύ τι θα άνοιγες ευκολότερα, την "Υδρία/Ήλιος" του παππού σου ή τη Wikipedia; Αντίθετα, οι μαθητές που "όντως αξίζουν" έχουν λιγότερο ανάγκη τον υπολογιστή. Κοινώς η λογική σου αντιστρέφεται.
Ας μην είμαστε αρνητικοί και καχύποπτοι με τα πάντα.

Αλλά φυσικά συμφωνώ ότι το μέτρο πρέπει να επεκταθεί σε όλους τους πρωτοετείς φοιτητές.

[SneakySneaky]

Προσωπικά το βρίσκω τελείως ηλίθιο μέτρο.  Όχι γιατί θεωρώ πως δεν θα αξιοποιηθεί σωστά το λαπτοπ απ'τους μαθητές (που θα γίνει δλδ),  αλλά επειδή θα έχουμε ένα σωρό 12χρονα να κυκλοφορούν στους δρόμους με λαπτοπ.  Δεν αντιλαμβάνονται την επικινδυνότητα αυτού του πράγματος?  Οι ληστείες θα είναι άπειρες*.  Η πλάκα είναι ότι συγχρηματοδοτήθηκε από την ΕΕ το μέτρο αυτό.  Εν τούτοις σε καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν βλέπεις μαθητές γυμνασίου με λαπτοπ....  Το σκευτήκανε πολύ οι δικοί μας...  Συμφωνώ στα όσα ειπώθηκαν για χορήγηση σε φοιτητές βέβαια.


*Τα λέω αυτά γιατί έχω την εντύπωση ότι τα παίρνουν και σπίτι τους.  Αν τα λαπτοπ μένουν στο σχολείο (που απ'όσο ξέρω δεν είναι έτσι) αλλάζει το πράγμα.

[Βραζίλης]

Άλλο ένα μέτρο φτιαγμένο "στο πόδι", σε προεκλογική περίοδο...
Η κυβέρνηση (της Ν.Δ.), και η Ε.Ε. χαρίζουν 450€, μόνο για φέτος, μόνο για τα παιδιά που τυχαίνει φέτος να πηγαίνουν στην Α' Γυμνασίου. Και, απ'οτι καταλαβαίνω, χωρίς κανείς να έχει σχέδιο για το πως θα χρησιμοποιηθούν αυτά τα laptop στην εκπαιδευτική διαδικασία.

Θα έπρεπε όλοι οι μαθητές να έχουν ένα laptop, και να το χρησιμοποιούν στην τάξη πρωτίστως, και δευτερευόντως στο σπίτι. Πράγμα που έχουν ξεκινήσει προ πολλού άλλες χώρες... με φτηνά laptop, με ελεύθερο λογισμικό ανοικτού κώδικα (για λειτουργικό σύστημα και για εκπαίδευση), με εκπαίδευση των μαθητών στην χρήση τους (και εκπαίδευση των καθηγητών που θα διδάξουν την χρήση), κλπ.

Δείτε το "$100 Laptop" εδώ http://olpc.com/ και http://wiki.laptop.org/go/The_OLPC_Wiki
Η Βραζιλία ξεκίνησε με το OLPC από το 2006, και με σαφή προτίμηση στο ελεύθερο λογισμικό:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/7647114.stm
Τώρα και η Intel θέλει να "μπει στο παιχνίδι":
http://www.msnbc.msn.com/id/16059624/
Η Ισπανία που θέλησε να δώσει laptop με προεγκατεστημένα Windows συνάντησε την αντίδραση της κοινότητας ελεύθερου λογισμικού (και πολύ σωστά! Γιατί να πληρώνουμε την Microsoft και να ενισχύουμε μονοπωλιακές πρακτικές; )
http://www.linuxpromagazine.com/Online/News/Spanish-Government-Reconsiders-School-Laptop-Project

[Germ1984]

Καλα πιστευεις πραγματικα οτι αυτο το λαπτοπ που τους δινουνε σηκωνει να τρεξει οποιοδηποτε παιχνιδι? Δεν υπαρχει καμια τετοια περιπτωση, notepads δινουν.

Επισης συγνωμη, αλλα δεν μπορω να καταλαβω πως εβγαλες τοσο ευκολα αυτα τα αυθαιρετα συμπερασματα οτι τα "κοθωνια" δεν μπορουν να αξιοποιησουν σωστα εναν υπολογιστη ενω οι "εξυπνοι" μαθητες μπορουν οπως επισης οτι μεσα τυπου facebook ειναι αντικοινωνικα και αποτελουν καταχρηση του μεσου. Πραγματικα ας προσεχουμε λιγο τι λεμε και πως το λεμε.

Για πες μας εσυ αληθεια ποια ειναι η σωστη χρηση του ηελκτρονικου υπολογιστη και στη συνεχεια του internet.

Δεν μίλησα για έξυπνους και χαζούς. Δεν κάνω τέτοιους διαχωρισμούς. Απλά μίλησα για παιδιά αφοσιωμένα στη μελέτη και παιδιά που δεν γουστάρουν να μελετήσουν. Ο υπολογιστής στην εκπαιδευτική διαδικασία είναι ένα πειραματικό ακόμα μέσο. Το κλασικό βιβλίο αποτελεί το κύριο και το καταλληλότερο κατά την άποψή μου μέσο εκμάθησης. Το να δίνεις λοιπόν H/Y σε όλους είναι λάθος αφού δεν γνωρίζεις τι επίπτωση θα έχει στον κάθε μαθητή αφού σε ένα τελείως ελεύθερο μέσο σαν και αυτό μπαίνει και το ζήτημα της κακής χρήσης. Ότι το facebook είνα το μεγαλύτερο καπιταλιστικό πέιραμα και ένα τελείος αντικοινωνικό - φασιστικό μέσο είναι ΚΑΘΑΡΑ δικιά μου άποψη.
Δεν θέλω να σε πείσω. Εδώ απλά την εκθέτω. Άλλοι μπορεί να πούνε ότι είναι πολύ κοινωνικό και ελεύθερο μέσο...τους σέβομαι απόλυτα.

[edit Pascal: Τα greeklish απαγορεύονται - Η μετατροπή τους έγινε προς όφελος της συζήτησης]

[themos]

Δεν υπερασπίζομαι την κυβέρνηση...αλλά επειδή ζούμε στην Ελλάδα καμιά φορά πρέπει να λέμε "απ' ολότελα, καλό και το netbook όπως δόθηκε σε όσους δόθηκε με το software που δόθηκε".
Προφανώς πρέπει το μέτρο να έχει συνέχεια και να εξεταστεί λεπτομερώς η χρήση και οι ακριβείς προδιαγραφές των laptops. Αλλά αν στην Ελλάδα περιμένεις πρώτα την χ αρμόδια επιτροπή ή υποεπιτροπή να μελετήσει ενδελεχώς το θέμα και να βγάλει πόρισμα, ζήτω που καήκαμε. Παίζει να το έπαιρναν κατευθείαν τα παιδιά της επόμενης χρονιάς.

[papous]

Ο προβληματισμός σε σχέση με την χρήση, τα πλεονεκτήματα και τις προσδοκίες απ' το διαδύκτιο είναι διάχυτος σ' όλη την Ευρώπη και ιδιαιτέρως στους κύκλους της "παλιάς φρουράς", αλλά και σε ευρύτερους κύκλους διανοουμένων.

Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι αβάσιμη η όποια καχυποψία. Αν εξετάσουμε τα καθ' ημάς διερωτώμεθα: Γιατί κυβερνήσεις οι οποίες εκ των πραγμάτων αποδεικνύονται αδιάφορες για θέματα παιδείας να κόπτονται ώστε όλα τα παιδιά να αποκτήσουν πρόσβαση στο διαδύκτιο? Γιατί η χρήση του διαδυκτίου από τα νοικοκυριά να θεωρείται ως δείκτης "ανάπτυξης" της κοινωνίας, ενώ παραλείπονται άλλοι δείκτες, όπως ας πούμε η καθολική άσκηση ή η ενασχόληση με τα κοινά? Για ποιόν λόγο να γίνονται τόσο τεράστιες επενδύσεις (2,5 δισ ευρώ) για την δημιουργία ευρυζωνικών δικτύων και μόνο στις μεγαλουπόλεις, όταν έχει λεχθεί ότι ένα τέτοιο ποσόν είναι ικανό να αναζωογοννήσει την οικονομία μας?

Από εκεί και πέρα υπάρχουν αρκετές συζητήσεις πάνω στο θέμα, όπου ο καθένας θέτει τους δικούς του προβληματισμούς. Η ανάλυση βέβαια του θέματος από τον Germ1984 είναι, κατά την ταπεινή μου κρίση, φτωχή. 

[Germ1984]

Ο προβληματισμός σε σχέση με την χρήση, τα πλεονεκτήματα και τις προσδοκίες απ' το διαδύκτιο είναι διάχυτος σ' όλη την Ευρώπη και ιδιαιτέρως στους κύκλους της "παλιάς φρουράς", αλλά και σε ευρύτερους κύκλους διανοουμένων.

Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι αβάσιμη η όποια καχυποψία. Αν εξετάσουμε τα καθ' ημάς διερωτώμεθα: Γιατί κυβερνήσεις οι οποίες εκ των πραγμάτων αποδεικνύονται αδιάφορες για θέματα παιδείας να κόπτονται ώστε όλα τα παιδιά να αποκτήσουν πρόσβαση στο διαδύκτιο? Γιατί η χρήση του διαδυκτίου από τα νοικοκυριά να θεωρείται ως δείκτης "ανάπτυξης" της κοινωνίας, ενώ παραλείπονται άλλοι δείκτες, όπως ας πούμε η καθολική άσκηση ή η ενασχόληση με τα κοινά? Για ποιόν λόγο να γίνονται τόσο τεράστιες επενδύσεις (2,5 δισ ευρώ) για την δημιουργία ευρυζωνικών δικτύων και μόνο στις μεγαλουπόλεις, όταν έχει λεχθεί ότι ένα τέτοιο ποσόν είναι ικανό να αναζωογοννήσει την οικονομία μας?

Από εκεί και πέρα υπάρχουν αρκετές συζητήσεις πάνω στο θέμα, όπου ο καθένας θέτει τους δικούς του προβληματισμούς. Η ανάλυση βέβαια του θέματος από τον Germ1984 είναι, κατά την ταπεινή μου κρίση, φτωχή. 

Δεν περίμενα τόσο καλή απάντηση...
Σκοπός μου ήταν απλά να δώσω το ερέθισμα στους υπόλοιπους χρήστες του forum να θέσουν ερωτήματα και προβληματισμούς πολλούς και θεμελιώδεις από τους οποίους έθεσες εσύ. Εθεσες βέβαια τη συζήτηση σε ένα πολύ γενικότερο και "υψηλότερο" επίπεδο στο οποίο μπορούμε να μιλήσουμε μόνο με εικασίες καθώς δεν έχουμε καθαρή γνώση του θέματος και το μόνο μέσο που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να βγάλουμε ασταθή συμπεράσματα είναι η διαίσθηση και ίσως και η εμπειρία.
Γιατί λοιπόν οι κυβερνήσεις κόπτονται τόσο πολύ όλα τα παιδιά να αποκτήσουν πρόσβαση στο διαδίκτυο και δουλεύουν εντατικά σε αυτή την κατευθυνση, τη στιγμή που δεν έχουν και ούτε δείχνουν τη διάθεση να εξασφαλίσουν τα "αυτονόητα" ? Βρήκαν μήπως το μαγικό φίλτρο που θα λύσει μεμιάς όλα τα προβλήματα? Θα χαρώ να διαβάσω την άποψή σου.

[papous]

Germ1984, "καθαρή γνώση του θέματος" δεν έχει για κανένα θέμα οποιοσδήποτε άνθρωπος. Αυτό δεν σημαίνει πως συζητούμε και αναζητούμε με εμπειρικά και μόνο δεδομένα.

Το συγκεκριμένο θέμα πρέπει όντως να γενικευτεί ώστε να προκύψουν ασφαλή συμπεράσματα. Πρέπει επίσης να γνωρίζουμε: ποιά είναι η διαδικασία μάθησης, όπως επίσης και τι σημαίνει γνώση. Πρέπει να απαντήσουμε σε ερωτήματα: Είναι απαραίτητη η γνώση στον σύγχρονο άνθρωπο? Τι σχέση έχει η πληροφορία με την γνώση? Ποιές οι διαφορές και οι ομοιότητες μιας μηχανής αναζήτησης και μιας παραδοσιακής βιβλιοθήκης? Ποιό το πλεονέκτημα, και ως προς τι, της ιστοσελίδας σε σχέση με το βιβλίο? Γιατί τα νέα παιδιά ενώ δεν διαβάζουν σχεδόν καθόλου εξωσχολικά τυπωμένα βιβλία αναλώνουν με ευχαρίστηση τον χρόνο τους στο διαδύκτιο? Τι οδηγεί τους ανθρώπους να επικοινωνούν με μικρά μυνήματα και να μην συζητούν δια ζώσης?

Είναι λοιπόν ένα τεράστιο θέμα στην ανάλυσή του, και πρέπει να γενικευτεί, όπως νομίζω ότι καταλαβαίνεις.

Όσον αφορά την ερωτησή σου, και λόγω του ότι ψυχανεμίζομαι (διαίσθηση ) για το που επιθυμείς να καταλήξεις, θέλω να σου αναφέρω ότι ο οποιοσδήποτε άνθρωπος, ακόμα και οι κυβερνήτες, είναι δυνατόν να φέρονται από διάφορες απόψεις, οι οποίες λειτουργούν ως σταθερές λόγω του ότι δεν έχουν ή δεν φαίνεται να έχουν αντίλογο, και να τις ενστερνίζονται λόγω του ότι τις θεωρούν ως αυτονόητες. Να μην "την έχουν ψάξει" δηλ.
Δεν είναι απαραίτητο να συμμετέχουν σε μια διεθνή συνομωσία.

[Germ1984]

Απόλυτα καθαρή γνώση ενός θέματος φυσικά δεν γίνεται να έχει κάποιος γιατί ο άνθρωπος σαν άνθρωπος έχει αδυναμίες και ούτε είναι τέλειο όν.Αλλα καθαρή γνώση στο επίπεδο της αλληλοσυνεννόησης μας και της εξαγωγής συμπερασμάτων που εν τέλει αποδεικνύονται ωφέλιμα για την πλειοψηφία μας αλλά και τον εαυτό μας σε μια προσωπική πια αναζήτηση, είναι αυτονόητο ότι υπάρχει.Και αυτή επιζητούμε.
Πιστευω οτι η πλειοψηφία μας γνωρίζει ποιά η σχέση μεταξύ γνώσης και πληροφορίας και γιατί τα παιδιά αναλώνουν το χρόνο τους στο διαδίκτυο...αυτά είναι πολύ απλά ερωτήματα που δε χρειάζονται και ιδιαίτερη κούραση για να απαντηθούν.Οπως επίσης και γιατί οι άνθρωποι έχουν απομακρυνθεί και προτιμούν να επικοινωνούν με μηνύματα.Αυτά τα ερωτήματα έχουν γνωστές και ικανοποιητικές απαντήσεις. Οσον αφορά την απορία σου εάν και κατα πόσο η γνώση είναι απαραίτητη στον σύγχρονο άνθρωπο,πιστεύω οτι η απάντηση και πάλι είναι αυτονόητη καθώς η γνώση ήταν, είναι και θα είναι απαραίτητη στον καθένα μας καθώς αποτελεί εργαλείο επιβίωσης και ευ ζείν από όποια σκοπιά και να το κοιτάξεις. Φυσικά η κατάκτηση της γνώσης προυποθέτει και την παράγωγη έργου (κούραση) αλλιώς δε θα ήταν γνώση...Για αυτό τον λόγο η κατάκτηση της γνώσης (όχι της απόλυτης βέβαια...) τις περισσότερες φορές και με μεγάλη ένταση τα τελευταία χρόνια αποθαρρύνεται άμεσα ή έμμεσα ακόμα και μέσα στην ίδια την εκπαιδευτική διαδικασία. Και εδώ μπαίνει η έννοια της πληροφορίας...Η πληροφορία κατά την άποψή μου είναι το υποκατάστατο της γνώσης στη σύγχρονη εποχή ή και αυτό που θα έλεγα "ψευδογνώση". Η πληροφορία από μόνη της έχει ημερομηνία λήξης κ δεν έχει αξία ούτε ουσιαστικό περιεχόμενο. Αξία στην πληροφορία, για την μετέπειτα γόνιμη εκμετάλλευσή της ή για την αποκωδικοποίησή της, δίνει μόνο η γνώση καθώς η γνώση είναι η "μηχανή" γονιμοποίησης της ή η μήτρα για να το θέσω αλλιώς.
Από όλα αυτά που προανέφερα πιστεύω να κατανοείς ότι ο τύπος ψευδομάθησης που οργανωμένα κατά τη γνώμη μου προωθείται καλλιεργεί τελικά ανθρώπους "ευέλικτους", χωρίς βάσεις και φυσικά χωρίς άποψη...Με λίγα λόγια φτιάχνουν στρατό από άβουλους.Γιατί για να αποκτήσει κάποιος άποψη και στάση ζωής (και δεν εννοώ να είναι Ολυμπιακός ) πρέπει να "εκτεθεί" στην διαδικασία της απόκτησης γνώσης.(Και δεν μιλάω για πυρηνική φυσική ή κβαντομηχανική.Η γνώση μπορεί να αναφέρεται σε απλά έως και υπερσύνθετα πράγματα)

[papous]

Δεν κατάλαβες τι εννοώ, Germ1984. Οι ερωτήσεις που έθεσα αποτελούσαν απλώς έναν πρόχειρο ιστό μέσα στον οποίο μπορείς να κινηθείς ώστε να εκθέσεις τις απόψεις σου και να γίνουν κατανοητές. Να αποκτήσουν μια συγκρότηση με αρχή, αιτιολόγηση και κατεύθυνση προς ένα τέλος, το οποίο αποτελεί και το συμπέρασμα και για το οποίο θα συμβάλουμε όλοι μας.

Είμαι σίγουρος ότι ερευνώντας θα βρεις πολύ περισσότερα να καταθέσεις απ' όσα σου πρότεινα. Το να αφορίζεις όμως χωρίς αιτιολόγηση και να θεωρείς ότι τα εσωτερικά σου ανιδιοτελή κίνητρα είναι αυτονόητα για τον καθένα μας, οδηγεί σ' αυτό ακριβώς που λες ότι θέλεις να αποφύγεις.

[Germ1984]

Δεν κατάλαβες τι εννοώ, Germ1984. Οι ερωτήσεις που έθεσα αποτελούσαν απλώς έναν πρόχειρο ιστό μέσα στον οποίο μπορείς να κινηθείς ώστε να εκθέσεις τις απόψεις σου και να γίνουν κατανοητές. Να αποκτήσουν μια συγκρότηση με αρχή, αιτιολόγηση και κατεύθυνση προς ένα τέλος, το οποίο αποτελεί και το συμπέρασμα και για το οποίο θα συμβάλουμε όλοι μας.

Είμαι σίγουρος ότι ερευνώντας θα βρεις πολύ περισσότερα να καταθέσεις απ' όσα σου πρότεινα. Το να αφορίζεις όμως χωρίς αιτιολόγηση και να θεωρείς ότι τα εσωτερικά σου ανιδιοτελή κίνητρα είναι αυτονόητα για τον καθένα μας, οδηγεί σ' αυτό ακριβώς που λες ότι θέλεις να αποφύγεις.

Η αποψή μου είναι ξεκάθαρη.Πιστευω ότι συνολικά η "δικτύωση" της κοινωνίας σε αυτή την φάση και υπό αυτές τις συνθήκες θα βλάψει παρά θα ωφελήσει την πλειοψηφία για μια σειρά λόγων που αρκετούς από αυτούς προανέφερα.Και πιστευω οτι οι λόγοι αυτοί δεν είναι καθόλου άγνωστοι σε αυτούς που κυβερνούν γενικότερα και δεν αναφέρομαι αυστηρά στην ελληνική κυβέρνηση η οποία απλά ακολουθεί την τάση των πραγμάτων.Την δικιά σου άποψη επί του θέματος δεν την είδα ακόμα όμως...Εσύ πως τα ζυγίζεις τα πράγματα?

[Lo.Lee.Ta]

Πρώτον, το όλο θέμα με τα λάπτοπ, ήτανε πρώτα από όλα ένα νόστιμο γλυφιτζούρι για τις εκλογές.
Δεύτερον, μιας και σε όλες τις δουλειές χρειάζεται ο υπολογιστής και θα γίνει ακόμη πιο αναγκαίος με τον καιρό, καλό είναι, έξυπνοι - χαζοί - κοθώνια - α-κοθώνια γυμνασιόπαις, να αποκτήσουν έναν υπολογιστή που θα τους χρειαστεί ακόμη περισσότερο σε λίγα χρόνια. Ακόμη και αν ασχολούνται με facebook με παιχνίδια και εγώ δεν ξέρω τι άλλο, καλό είναι να γνωρίζουνε τον βασικό χειρισμό ενός υπολογιστή. Θέλοντας και μη βέβαια, θα μάθουνε πολύ περισσότερα από τον βασικό χειρισμό.

Όσο για τους πρωτοετείς φοιτητές, είμαι σίγουρος ότι μπορούνε να κάνουνε οικονομίες από αλλού και να αγοράσουν οι ίδιοι μόνοι τους ένα PC.
Τώρα έαν υπάρχουνε ελάχιστες εξαιρέσεις, που δεν έχουν πραγματικά χρήματα, καλό είναι να τους προσφέρει ένα το κράτος μιας και είναι απαραίτητο σε εργασίες.
Μην συγκρίνουμε ένα παιδί της πρώτης γυμνασίου, με τους γάϊδαρους πρωτοετείς οι οποίοι ντύνονται, καπνίζουν, κατέχουν και διασκεδάζουν έτσι ώστε να χρειάζεται ένα πολύ βαρβάτο μηνιάτικο, που μπροστά του ένα pc των 450ευρώ δεν είναι τίποτα.
Χώρια ότι οι περισσότεροι έχουνε από 1η -2α Λυκείου ένα pc, δώρο από τους γονείς.

Το όλο φαινόμενο με το Facebook και όχι το Facebook καθέ αυτό είναι μεγάλο κρίμα. Υπόψιν ότι έκανα chat για 13 χρόνια και κατά ένα τρόπο εξακολουθώ να κάνω.
Μιλάω για το φαινόμενο της ανούσιας επικοινωνίας. Για το φαινόμενο, να μιλάω με τον γείτονα μου από το Facebook και να μην του χτυπάω τη πόρτα. Το φαινόμενο να βρίσκω όλους τους παλιούς μου συμμαθητές αλλά να μην συναντιέμαι ποτέ μαζί τους. Το φαινόμενο, να φαίνεται από το facebook ότι έχω με κάποιον φοβερή σχέση
αλλά τελικά να μην βρίσκομαι ποτέ μαζί τους για έναν καφέ. Και δεν μιλάω για κάποιοες ιδιαίτερες περιπτώσεις, αλλά για τις περισσότερες επαφές που έχουνε οι περισσότεροι.
Να εξηγηθώ εγώ, πολύ απλά, ότι τόσα χρόνια κάνω chat, γιατί δεν υπήρχανε Ποτέ τα φράγκα για να ακολουθήσω, πέραν από λίγους ανθρώπους στις εξόδους τους και τις συνευρέσεις τους, παρόλο που είχα αρκετό ελεύθερο χρόνο. Ήτανε και είναι ένας φθηνός τρόπος για να επικοινωνεί και να ψυχαγωγείται κάποιος.
Σε κατάσταση πραγματικής ζωής, θα έπρεπε κάποιος να έχει 4πλάσια τσέπη για να γεμίζει τις ώρες του εποικοδομιτικά.

[themos]

Πρώτον, το όλο θέμα με τα λάπτοπ, ήτανε πρώτα από όλα ένα νόστιμο γλυφιτζούρι για τις εκλογές.
Δεύτερον, μιας και σε όλες τις δουλειές χρειάζεται ο υπολογιστής και θα γίνει ακόμη πιο αναγκαίος με τον καιρό, καλό είναι, έξυπνοι - χαζοί - κοθώνια - α-κοθώνια γυμνασιόπαις, να αποκτήσουν έναν υπολογιστή που θα τους χρειαστεί ακόμη περισσότερο σε λίγα χρόνια. Ακόμη και αν ασχολούνται με facebook με παιχνίδια και εγώ δεν ξέρω τι άλλο, καλό είναι να γνωρίζουνε τον βασικό χειρισμό ενός υπολογιστή. Θέλοντας και μη βέβαια, θα μάθουνε πολύ περισσότερα από τον βασικό χειρισμό.

+1.
Νομίζω ότι πέραν αυτής της ανάλυσης του Χοληδόχου, δε χρειάζεται καμιά γενίκευση και φιλοσοφική συζήτηση.
Ναι, προφανώς ήταν πρόχειρο, προεκλογικό μέτρο. Αλλά και προφανώς κακό δεν κάνει έστω και αποσπασματικά να προσεγγίζουμε εκπαιδευτικά συστήματ όπως της Φινλανδίας, όπου πλέον ο (δωρεάν παρεχόμενος από το κράτος) υπολογιστής είναι αναπόσπαστο κομμάτι της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Όταν σπούδαζα στο Βέλγιο, ένα από τα σημαντικότερα οφέλη έναντι της "παραδοσιακής βιβλιοθήκης" ήταν η ψηφιοποίηση χιλιάδων επιστημονικών άρθρων κάθε κλάδου, που ήταν διαθέσιμα σε .pdf στην ψηφιακή βιβλιοθήκη, σε κάθε φοιτητή. Με μία μηχανή αναζήτησης που έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιούσες και στην ίδια τη βιβλιοθήκη για να τα βρεις τυπωμένα, απλώς τα είχες σε λίγα δευτερόλεπτα στην οθόνη και έγραφες την μεταπτυχιακή σου στο δωμάτιό σου με τη μουσικούλα σου και τον καφέ σου, τέλος πάντων με την ησυχία σου (τους ψιθύρους και τα "σσσσσστ" στη βιβλιοθήκη δεν τα θεωρώ ησυχία". Τότε μάλιστα (2004-5) είχαν ξεκινήσει να ψηφιοποιούν και τα σημαντικότερα βιβλία.
Δεν καταλαβαίνω το πλεονέκτημα της "παραδοσιακής βιβλιοθήκης" έναντι αυτού του συστήματος.

Όπως πολλά καλά στην Ελλάδα, έτσι κι αυτό προφανώς δεν έγινε με τις αγνότερες προθέσεις. Δε σημαίνει όμως ότι δεν είναι σωστό μέτρο.

[Germ1984]

Ο υπολογιστής χωρίς καμία αμφιβολία στη σημερινή εποχή είναι ιδιαίτερα χρήσιμος σε πολλές ομάδες πληθυσμού (φοιτητές,καθηγητές ,ερευνητές,επιχειρηματίες κτλπ).Σε αυτό δεν διαφωνεί κανένας.Ο υπολογιστής τους βοηθάει άμεσα να βρίσκουν για τη δουλειά τους αυτό που θέλουν χωρίς να χάνουν πολύτιμο χρόνο. Ο Χολιδόχος βέβαια το πήγε και ένα βήμα παραπέρα.Παραδέχτηκε όπως και το παραδεχόμαστε όλοι μας ότι οι συνθήκες ζωής είναι δύσκολες (ακρίβεια,εγκληματικότητα,απρόσωπες μεγαλουπόλεις) γεγονός που κλείνει τους ανθρώπους στα σπίτια τους και τους απομονώνει γενικότερα.Και εδώ ο υπολογιστής έρχεται λειτουργώντας σαν βαλβίδα εκτόνωσης να ικανοποιήσει την ανάγκη μας για επικοινωνία.Και ως επί το πλείστον ο υπολογιστής στη σημερινή εποχή χρησιμοποιείται κυρίως για αυτό το σκοπό και ΟΧΙ για μάθηση κ εργασία.Μην κοροιδευόμαστε.Οι εταιρίες γνωρίζουν αυτή τη θεμελιώδη ανάγκη του ανθρώπου και το εκμεταλλεύονται δεόντως.
Το ζήτημα όμως είναι αν όλο αυτό το πράγμα μας ωφελεί σαν ανθρώπους...μας γεμίζει πραγματικά? Μας ενώνει ή μας απομονώνει?Αισθανόμαστε πιο γεμάτοι σαν άνθρωποι ή πιο άδειοι? Και πάνω απο όλα μας βοηθάει να καλλιεργήσουμε το συναισθηματικό μας κόσμο ή μας κάνει αναίσθητους,ασυγκίνητους,ψυχρούς και ατομιστές?

[papous]

Το ζήτημα όμως είναι αν όλο αυτό το πράγμα μας ωφελεί σαν ανθρώπους...μας γεμίζει πραγματικά? Μας ενώνει ή μας απομονώνει?Αισθανόμαστε πιο γεμάτοι σαν άνθρωποι ή πιο άδειοι? Και πάνω απο όλα μας βοηθάει να καλλιεργήσουμε το συναισθηματικό μας κόσμο ή μας κάνει αναίσθητους,ασυγκίνητους,ψυχρούς και ατομιστές?

θέτεις το θέμα σε ατομικό επίπεδο. Σ' αυτό το επίπεδο η απάντηση είναι εύκολη. Εξαρτάται από το υπόστρωμα του καθενός. Ένας εσωστρεφής δεν θα γίνει εξωστρεφής από το διαδύκτιο ούτε το ανάποδο. Επίσης κάποιον ο οποίος έχει κινητικά προβλήματα ή οικονομικά προβλήματα, όπως ανάφερε κι ο Χόλι, θα τον βοηθήσει στην επικοινωνία του με το περιβάλλον.

Βέβαια αυτό που φαντάζομαι ότι θέλεις να πεις είναι ότι αυτό ισχύει για κάποιον ο οποίος γνώρισε το διαδύκτιο όταν είχε ήδη αναπτύξει την προσωπικότητά του, όχι για όποιον μεγάλωσε μ' αυτό και μέσα σ' αυτό. Εκεί υπάρχουν όντως δυσεπίλυτα ερωτηματικά, και δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια ανάλογη ιστορική περίοδο ώστε να διδαχθούμε. Το μόνο σχετικά ανάλογο που είμαι ικανός να σκεφτώ είναι η εποχή ανάπτυξης της γλώσσας από το ανθρώπινο είδος, ή η εποχή εφευρέσεως της γραφής.

Τέτοιας σημασίας, έχω την εντύπωση, ότι θα είναι η μεταβολή των συνηθειών μας και του "κοινωνικού γίγνεσθαι" στην μετά-διαδυκτίου εποχή. Έχω την γνώμη ότι δεν πρέπει ούτε να εξοστρακίζουμε ούτε να φοβόμαστε αυτήν την νέα τάξη πραγμάτων, αντίθετα πρέπει να την αναλύσουμε ώστε να μπορούμε να την ελέγξουμε. Διότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με τον ατομικό έλεγχο της γλώσσας ή της γραφής από τον καθένα μας ξεχωριστά και μέσω της διαπροσωπικής ώσμωσης με τους ταγούς αυτών των εργαλείων, αλλά με τον διαχειριστή του συστήματος ο οποίος μπορεί να είναι και πλήρως αποκομένος απ' τον κοινωνικό περίγυρο.

[Germ1984]

Το ζήτημα όμως είναι αν όλο αυτό το πράγμα μας ωφελεί σαν ανθρώπους...μας γεμίζει πραγματικά? Μας ενώνει ή μας απομονώνει?Αισθανόμαστε πιο γεμάτοι σαν άνθρωποι ή πιο άδειοι? Και πάνω απο όλα μας βοηθάει να καλλιεργήσουμε το συναισθηματικό μας κόσμο ή μας κάνει αναίσθητους,ασυγκίνητους,ψυχρούς και ατομιστές?

θέτεις το θέμα σε ατομικό επίπεδο. Σ' αυτό το επίπεδο η απάντηση είναι εύκολη. Εξαρτάται από το υπόστρωμα του καθενός. Ένας εσωστρεφής δεν θα γίνει εξωστρεφής από το διαδύκτιο ούτε το ανάποδο. Επίσης κάποιον ο οποίος έχει κινητικά προβλήματα ή οικονομικά προβλήματα, όπως ανάφερε κι ο Χόλι, θα τον βοηθήσει στην επικοινωνία του με το περιβάλλον.

Βέβαια αυτό που φαντάζομαι ότι θέλεις να πεις είναι ότι αυτό ισχύει για κάποιον ο οποίος γνώρισε το διαδύκτιο όταν είχε ήδη αναπτύξει την προσωπικότητά του, όχι για όποιον μεγάλωσε μ' αυτό και μέσα σ' αυτό. Εκεί υπάρχουν όντως δυσεπίλυτα ερωτηματικά, και δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια ανάλογη ιστορική περίοδο ώστε να διδαχθούμε. Το μόνο σχετικά ανάλογο που είμαι ικανός να σκεφτώ είναι η εποχή ανάπτυξης της γλώσσας από το ανθρώπινο είδος, ή η εποχή εφευρέσεως της γραφής.

Τέτοιας σημασίας, έχω την εντύπωση, ότι θα είναι η μεταβολή των συνηθειών μας και του "κοινωνικού γίγνεσθαι" στην μετά-διαδυκτίου εποχή. Έχω την γνώμη ότι δεν πρέπει ούτε να εξοστρακίζουμε ούτε να φοβόμαστε αυτήν την νέα τάξη πραγμάτων, αντίθετα πρέπει να την αναλύσουμε ώστε να μπορούμε να την ελέγξουμε. Διότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με τον ατομικό έλεγχο της γλώσσας ή της γραφής από τον καθένα μας ξεχωριστά και μέσω της διαπροσωπικής ώσμωσης με τους ταγούς αυτών των εργαλείων, αλλά με τον διαχειριστή του συστήματος ο οποίος μπορεί να είναι και πλήρως αποκομένος απ' τον κοινωνικό περίγυρο.

Μην πάς τόσο βαθιά στο χρόνο.Η εφεύρεση του τηλεφώνου ή ακόμα και η εισαγωγή της τηλεόρασης είναι πιο πρόσφατα παραδείγματα με τα οποία μπορούμε να μελετήσουμε αντιδράσεις και συμπεριφορές.Η τηλεόραση μάλιστα θεωρώ ότι μοιάζει αρκετά με το διαδίκτυο έχοντας όμως μια ουσιώδη διαφορά.Ο χρήστης είναι σε παθητικό και όχι σε ενεργητικό ρόλο.Η ποιοτική αυτή διαφορά πιστευω τελικά θα μας δυσκολέψει να κάνουμε δυνατούς συσχετισμούς.Το διαδίκτυο δηλαδή θεωρώ είναι ένα τελείως καινούριο φρούτο, ανάλογο του οποίου δεν έχει ξαναδεί ποτέ η ανθρωπότητα. Το διαδίκτυο άμα το ξανασκεφτούμε μοιάζει φαινομενικά με ένα μέσο απόλυτα δημοκρατικό μέσο όπου ο ΚΑΘΕΝΑΣ μπορεί να εκφράσει την άποψή του ανά πάσα στιγμή για οποιοδήποτε θέμα, μηχανισμός που δεν συναντάται ούτε στην πιό "τέλεια" δημοκρατία. Τελικά όμως όλες αυτές οι απόψεις ζυγίζονται,συνθέτονται,λαμβάνονται υπόψιν όπως θα γινόταν σε μια κλασική δημοκρατία ή η  ισχύς τους είναι τελικά ανύπαρκτη?

[papous]

Νομίζω πως δίνεις λάθος χαρακτηρισμό. Δεν είναι "δημοκρατικό" μέσο διότι δεν εμπεριέχει την έννοια της ισχύος, του "κρατώ". "Πλουραλιστικό διαδραστικό μέσο" νομίζω πως είναι καλύτερος χαρακτηρισμός.

[Germ1984]

Για αυτόν τον λόγο είπα φαινομενικά δημοκρατικό....

[papous]

Μ' αυτήν την έννοια.... είναι και φαινομενικά φασιστικό, φαινομενικά μοναρχικό, φαινομενικά κομμουνιστικό, φαινομενικά ολιγαρχικό, φαινομενικά αναρχικό κοκ.

Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τον όρο "Δημοκρατικό" οριοθετώντας ένα αντικείμενο που δεν έχει καμμία σχέση με διοίκηση, διότι τότε δείχνουμε ότι δεν έχουμε ιδέα για το τι σημαίνει "Δημοκρατία".