Βία ανθρώπου προς άνθρωπο: Ανεκτή υπό προϋποθέσεις ή απολύτως ανεπιθύμητη?

[papous]

Σ' ένα προηγούμενο θέμα ("Ο Δεκέμβρης που συντάραξε τον κόσμο") τέθηκε η άποψη ότι δεν μπορεί να υφίσταται η διάκριση της βίας σε παράνομη και νόμιμη ή ανεκτή. Κάποιοι άλλοι είπαν ότι σε μια τέλεια κοινωνία ή σε μια τέλεια συμβίωση μεταξύ δύο ατόμων δεν υφίστανται βίαιες πράξεις. Λόγω του ότι θεωρώ αυτές τις απόψεις πρόχειρες και ελλειπείς από πλευράς επιχειρηματολογίας, ανοίγω αυτό το θέμα με σκοπό την εμπεριστατωμένη του συζήτηση.

Κατ' αρχήν θέτω έναν ορισμό της βίας. "Βία ανθρώπου προς άνθρωπο ονομάζεται η επέμβαση στην προσωπικότητα κάποιου ατόμου (σωματική και ψυχική) είτε από άλλο άτομο είτε από τον ίδιο του τον εαυτό, η οποία προέρχεται από μια δύναμη που εξασκείται είτε με την θέληση του δέκτη είτε ακουσίως και έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του"
Ελπίζω ότι όλοι συμφωνούν.

Σύμφωνα λοιπόν μ' αυτόν τον ορισμό υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιος είναι κοινωνικά κατάπτυστος όχι όταν εξασκήσει βίαιη πράξη αλλά όταν δεν εξασκήσει. Δηλ η βία της απραξίας ή της αμέλειας είναι εντονότερη από την βία της πράξης.

Αναφέρω ένα παράδειγμα: Κάποιος πάει στο νοσοκομείο το βράδυ ως επείγον περιστατικό με κρίση σκωληκοειδίτιδας. Μπορεί να συμβούν τρεις περιπτώσεις:
α) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος τον εισάγει αμέσως στο χειρουργείο και αφαιρεί το προσβεβλημένο μέλος. Ο ασθενής συνέρχεται την επομένη και πάει και ευχαριστεί τον χειρουργό που εξάσκησε βία επάνω του!

β) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος κάνει την σωστή διάγνωση αλλά του λέει πως δεν κάνει την επέμβαση εάν ο ασθενής δεν του προκαταβάλει ένα σημαντικό χρηματικό ποσόν. Τον εκβιάζει δηλ προκειμένου να τον βιάσει. Ο ασθενής αποδέχεται τον εκβιασμό, γίνεται η επέμβαση και την επομένη μέρα πηγαίνει και ευχαριστεί τον χειρουργό που τον εκβίασε και κατόπιν τον βίασε αφαιρώντας του ένα μέλος.

γ) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος κάνει την σωστή διάγνωση αλλά του λέει πως δεν θα τον χειρουργήσει λόγω του ότι έχει να πληρωθεί εφημερίες 6 μήνες. Ο ασθενής ενίσταται λόγω του ότι ο γιατρός δεν τον βίασε.

δ) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος του λέει ότι δεν έχει τίποτα και την επόμενη μέρα ο ασθενής πεθαίνει από περιτονίτιδα. Οι συγγενείς του καταριούνται τον γιατρό που όχι μόνο δεν τον βίασε άμεσα με πράξεις αλλά ούτε καν έμμεσα με συνταγογράφηση ενός φαρμάκου.


Μπορούμε να μιλήσουμε για παράνομη και νόμιμη βία? Υφίσταται η βία της απραξίας και της αμέλειας?

Δικό σας....

[Dr Bluz (G.K.)]

α) Τον εξετάζει ένας χειρουργός ο οποίος τον εισάγει αμέσως στο χειρουργείο και αφαιρεί το προσβεβλημένο μέλος. Ο ασθενής συνέρχεται την επομένη και πάει και ευχαριστεί τον χειρουργό που εξάσκησε βία επάνω του!

O χαρακτηρισμος αυτος ειναι λανθασμενος και δεν πιστευω πως μπορει ενας λογικος ανθρωπος να σκεφτει ετσι...
Αλλα εχω απορια να δω που θα βγαλει αυτη η συζητηση...

Υ.Γ. Σημερα με βιασε ενας οδοντιατρος

[freemind]

To ολο προβλημα στο σκεπτικο σου pappous νομιζω πως βρισκεται στην προσπαθεια σου να δωσεις εναν ορισμο σε κατι που αποτελει ενα αρνητικο στοιχειο της ανθρωπινης φυσης!

Η προσωπικοτητα του ασθενη δεν αλλαξε, ουτε προκειται να αλλαξει, εφοσον ο χειρουργος εξασκησει την ιδιοτητα του πανω του και του αφαιρεσει το "επιβλαβες" μελος Αρα, ο ορισμος σου μπορει μεν να καλυπτει τις περισσοτερες περιπτωσεις βιας, ομως στη συγκεκριμενη περιπτωση το παραδειγμα δεν ειναι περιπτωση βιας

Αλλα εαν μιλαμε σε γενικοτερο πλαισιο, βεβαιως και η βια ΔΕΝ πρεπει να υπαρχει σε μια ακμαζουσα ανθρωπινη κοινωνια! Ομως η βια ειναι αλληλενδετη με κοινωνικα φαινομενα χαμηλων και μεσαιων ταξεων εναντι των πιο οικονομικα ισχυρων στρωματων!

Και βεβαια η βια ειναι γυναικα! Γενναει συνεχως

[Απόλλων]

Το κείμενό σου δεν μού φαίνεται να έχει καμία λογική συνοχή. Κατ' αρχήν πού βρήκες αυτό τον ορισμό της βίας; Ο ορισμός αυτός είναι αντιφατικός και ουσιαστικά αυτοαναιρείται γιατί μιλάει για "επέμβαση στην προσωπικότητα ενός ατόμου" που "έχει ως συνέπεια την μεταβολή της προσωπικότητάς του". Και τελικά τι ακριβώς σημαίνει "επέμβαση στην προσωπικότητα (σωματική ή ψυχική)"; Διότι κάτω από αυτό τον ορισμό θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε ένα σωρό επαφές και λειτουργίες της καθημερινής μας ζωής τόσο ήπιες, ακίνδυνες και ίσως απαραίτητες που τελικά μάλλον καθιστούν τον όρο "βία" άνευ σημασίας, ειδικά αν μιλάμε για πράγματα που γίνονται με τη θέληση (και επομένως τη συναίνεση) του ιδίου του ατόμου.

Δεύτερον, δεν κατάλαβα καθόλου γιατί επέλεξες να δώσεις ως παράδειγμα βίας μια χειρουργική επέμβαση και μάλιστα να τη χαρακτηρίσεις "βιασμό". Νομίζω ότι πολλοί θα είχαν πρόβλημα να δουν μια θεραπευτική παρέμβαση ως πράξη βίας, ακόμα και αν στην διαδικασία της εν λόγω παρέμβασης εμπεριέχονται και αναγνωρίζονται στοιχεία βίας. Εξάλλου από καθαρά νομική άποψη, υπάρχει σαφές νομικό πλαίσιο που καλύπτει τον χειρούργο (ή οποιονδήποτε εργαζόμενο στον τομέα της υγείας) ο οποίος θα κάνει μια θεραπευτική παρέμβαση χωρίς να έχει την συναίνεση του ασθενούς, γιατί αυτό δεν είναι πρακτικά δυνατόν σε κάποιες περιστάσεις, υπό την προϋπόθεση φυσικά ότι ο χειρούργος ενεργεί με κριτήριο το συμφέρον του ασθενούς και όχι το συμφέρον της τσέπης του.

Εν πάση περιπτώσει, φυσικά και υπάρχει νόμιμη βία και θα μπορούσαμε να αναφέρουμε ένα σωρό παραδείγματα. Για να χρησιμοποιήσω το δικό σου παράδειγμα, αν θεωρείς μια χειρουργική επέμβαση πράξη βίας, αυτόματα έχεις δώσει απάντηση σε αυτό το ερώτημα καθώς η εγχείρηση δεν είναι παράνομη. Αν ένα δικαστήριο με καταδικάσει σε φυλάκιση (στέρηση της ελευθερίας μου) ή θάνατο (αφαίρεση της ζωής μου), διενεργεί φυσικά πράξεις βίας οι οποίες όμως γίνονται δια νόμου και εν ονόματι του νόμου. Αν ένας γονιός τιμωρήσει το παιδί του (δεν μιλάω για σωματική ποινή) μπορεί να θεωρηθεί ότι ασκεί βία, αλλά κανένας δεν μπορεί να πει ότι παρανομεί. Όταν δηλαδή η πράξη βίας προβλέπεται από το νόμο ή αποτελεί κομμάτι μιας κοινωνικά αποδεκτής συμπεριφοράς, δεν τίθεται θέμα παρανομίας. Επίσης μπορεί να θεωρηθεί ότι η συναίνεση σε μια πράξη βίας από πλευράς του αποδέκτη μπορεί να αφαιρέσει (δεν το αφαιρεί απαραίτητα) από την πράξη το στοιχείο της παρανομίας. Αν π.χ. εγώ είμαι μαζοχιστής και βάζω τη γυναίκα μου να να με μαστιγώνει, δεν μπορώ μετά να ισχυριστώ ότι παρανομεί από τη στιγμή που εγώ συναίνεσα στην πράξη. Αν θέλεις να θέσεις το θέμα στην ηθική του βάση αντί για τη νομική νομίζω ότι μπορεί να γίνει μια πολύ πιο ουσιαστική συζήτηση, καθώς οι ηθικοί περιορισμοί δεν είναι τόσο σαφώς προδιαγεγραμμένοι όσο οι νομικοί. Μέχρι τώρα πάντως δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τι ακριβώς είχες στο μυαλό σου ξεκινώντας αυτή τη συζήτηση.

Γενικά πάντως βρίσκω ότι αυτές οι συζητήσεις για την εξάλειψη της βίας, της φτώχειας, της δυστυχίας, του πολέμου κλπ από την κοινωνία στερούνται σοβαρότητας και ιστορικής κατάρτισης. Όλα αυτά είναι κομμάτια της ζωής οποιουδήποτε κοινωνικού συνόλου και δεν υπήρξε ποτέ μια περίοδος στην ιστορία της ανθρωπότητας που εξαφανίστηκαν, έστω και για λίγο.

[papous]

Απόλλων, νομίζω ότι περιχαρακώνεσαι γύρω από την ιδιότητά σου ως γιατρού και προσπαθείς να την υπερασπίσεις από κάτι που δεν την απειλεί! Συμφωνούμε απολύτως στα όσα λες, οπωσδήποτε υπάρχει νόμιμη και παράνομη βία, θεμιτή και αθέμιτη, και η γνώμη μου είναι καταφανής, η βία είναι ανεκτή καμμιά φορά και επιθυμητή υπό προϋποθέσεις.

Αυτές οι προϋποθέσεις ήδη έχουν δειχθεί από την ανθρώπινη κουλτούρα αλλά μπορούμε και να τις συζητήσουμε.

Αν νομίζεις ότι ο ορισμός που έθεσα δεν είναι πολύ γενικός και δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις εξάσκησης βίας από άνθρωπο σε άνθρωπο ολοκλήρωσέ τον. Με χαρά θα δεχθώ την συνεισφορά σου!

[freemind]

Πιστευω πως προσπαθωντας να ορισεις κατι εμφυτο στον ανθρωπο χανεις τη μεγαλη εικονα pappous. Και νομιζω πως ο Απολλωνας προσπαθει να σου εξηγησει αυτο ακριβως!

[papous]

Πιστεύεις ότι δεν πρέπει ή δεν χρειάζεται να ορίσουμε τα έμφυτα χαρακτηριστικά? Τι να σου πω, αντίθετα νομίζω ότι είναι απαραίτητο να προσπαθήσουμε να ορίσουμε τα πάντα ώστε να γνωρίζουμε τι εξετάζουμε.

Πιστεύεις όμως ότι η βία είναι έμφυτο χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ή εργαλείο της ανθρώπινης συμπεριφοράς? Προσωπικά κλίνω προς το δεύτερο.

[freemind]

Πιστευω πως οπως και η Λογικη των Μαθηματικων πιστευει πως υπαρχουν φαινομενα και γεγονοτα που δεν οριζονται, αλλα αυτοπροσδιοριζονται απο τις εκφανσεις τους, ετσι και η βια ειναι ενα φαινομενο που χαρακτηριζε παντα το ανθρωπινο ειδος.

Προφανως για μενα η τελευταια σου ερωτηση ειναι καθαρα ρητορικη αφου αναφερεσαι στο ιδιο πραγμα ( εργαλειο ανθρωπινης συμπεριφορας και χαρακτηριστικο του ανθρωπινου ειδους ) με 2 διαφορετικες λεξεις!

Και γενικα πιστευω πως πολλες φορες η λογικη σου χανεται σε ενα παιχνιδι λεξεων και ορισμων, αγνοωντας στο τελος την αναγκη της για κατανοηση Ενω το θεμα κατα την αποψη μου ειναι ομορφο, το να δεθει με εναν ορισμο και να περιοριστει σε συγκεκριμενες θεσεις, χανει τη γοητεια του.

[Germ1984]

Προφανως για μενα η τελευταια σου ερωτηση ειναι καθαρα ρητορικη αφου αναφερεσαι στο ιδιο πραγμα ( εργαλειο ανθρωπινης συμπεριφορας και χαρακτηριστικο του ανθρωπινου ειδους ) με 2 διαφορετικες λεξεις!

Πιστεύεις όμως ότι η βία είναι έμφυτο χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ή εργαλείο της ανθρώπινης συμπεριφοράς? Προσωπικά κλίνω προς το δεύτερο.

Τα έμφυτα χαρακτηριστικά του ανθρώπινου είδους εκτός από τα προφανή μορφολογικά χαρακτηριστικά (χέρια,πόδια,αυξημένη νοημοσύνη σε σχέση με τα ζώα κτλπ), είναι η ανάγκη για τροφή, ασφάλεια, συντροφικότητα και αναπαραγωγή 
Αυτά είναι τα θεμελιώδη "θέλω" του ανθρώπου που με την πάροδο των ετών κ την εξέλιξη των κοινωνιών απέκτησαν πάρα πολλά παρακλάδια κ πολλές συνιστώσες
Η βία σαν έννοια μπαίνει όταν παραβιάζεται κάτι απο τα παραπάνω. Ενας άνθρωπος θα ενεργήσει βίαια για να εξασφαλίσει τα παραπάνω, εάν δεν έχει περιθώρια να τα αποκτήσει χωρίς την άσκηση βίας ή έτσι τουλάχιστον νομίζει.

[Απόλλων]

Απόλλων, νομίζω ότι περιχαρακώνεσαι γύρω από την ιδιότητά σου ως γιατρού και προσπαθείς να την υπερασπίσεις από κάτι που δεν την απειλεί!

H ιδιότητα του φυσιοθεραπευτή (και όχι γιατρού) δεν έχει μεγάλη σχέση με όσα συζητάμε, εκτός ίσως από το γεγονός ότι λόγω επαγγέλματος γνωρίζω λίγο καλύτερα τα νομικά πλαίσια μέσα στα οποία κινούμαι εγώ ή οι συνάδελφοι και συνεργάτες μου. Και αυτά που ανέφερα είχαν σκοπό να καταδείξουν ακριβώς ότι ο εργαζόμενος στο συγκεκριμένο χώρο δεν "απειλείται" από τυχόν νομικές ή άλλες κυρώσεις, ούτε από την κατηγορία "άσκησης βίας", από τη στιγμή που κινείται μέσα στα προβλεπόμενα και σαφώς προδιαγεγραμμένα όρια της επιστήμης και του ρόλου του. Επίσης έχω την τύχη να ζω σε μια χώρα όπου το σύστημα υγείας, αν και φυσικά απέχει πάρα πολύ από την τελειότητα, έχει τουλάχιστον μια οργάνωση και ένα ήθος χάρις στα οποία αποφεύγονται νοσηρά φαινόμενα όπως αυτά που χρησιμοποίησες στα παραδείγματα (β) και (γ).

Αν νομίζεις ότι ο ορισμός που έθεσα δεν είναι πολύ γενικός και δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις εξάσκησης βίας από άνθρωπο σε άνθρωπο ολοκλήρωσέ τον. Με χαρά θα δεχθώ την συνεισφορά σου!

Δεν εντοπίζω το πρόβλημα με τον ορισμό σου στο ότι δεν είναι αρκετά γενικός, αλλά αντιθέτως στο ότι είναι υπερβολικά γενικός. Ο ορισμός αυτός μπορεί να περιλάβει και περιπτώσεις που κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα μπορούσε να θεωρήσει ότι ορίζονται ως "άσκηση βίας". Ακόμα χειρότερα, δεν αποκλείει επεμβάσεις οι οποίες μπορεί να είναι θετικές στην προσωπικότητα του ατόμου και να έχουν ωφέλιμη και επιθυμητή επίδραση σε αυτήν. Η σχολική εκπαίδευση μού έρχεται στο μυαλό ως παράδειγμα μιας παρέμβασης που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις που αναφέρεις, δεν πιστεύω όμως ότι μπορούμε να τη δούμε ως πράξη βίας. Επομένως ο ορισμός σου δεν πρέπει να γενικευτεί περισσότερο, αλλά μάλλον να γίνει πιο σαφής και συγκεκριμένος. Μια ανάλυση που είχα διαβάσει εγώ κάπου (δεν θυμάμαι πού) όριζε τη βία ως πράξη εκούσια, επιθετική και κυρίως καταχρηστική (εδώ υπεισέρχεται ως καταλυτικός παράγοντας η συναίνεση εκ μέρους του ατόμου ή του κοινωνικού συνόλου για την οποία έκανα λόγο στο προηγούμενο μήνυμά μου) εναντίον ενός ατόμου, μιας ομάδας ή του ίδιου του εαυτού (π.χ. αυτοκτονία) η οποία έμμεσα ή άμεσα προκαλεί σωματική, ψυχική ή ηθική βλάβη, υλική φθορά ή κάτι παρόμοιο. Δυστυχώς δεν θυμάμαι ούτε την πηγή ούτε τον ακριβή ορισμό που επιχειρούσε. Και θα παραδεχτώ ότι μια έννοια όπως η βία είναι δύσκολο να οριστεί ικανοποιητικά και πιθανόν ο καθένας να την αντιλαμβάνεται λίγο διαφορετικά. Γι αυτό το λόγο όμως πρέπει να θέσουμε τη συζήτηση σε σωστές βάσεις, αλλιώς δεν θα καταλήξουμε πουθενά.

[eternauta]

" Η βια ειναι η μαμμη της ιστοριας" ειχε πει εκεινος ο ξεχασμενος φιλοσοφος και δεν ειχε αδικο,γιατι οι αλλαγες στην ανθρωπινη ιστορια με βια εγιναν. με βια κατακτιεται η ελευθερια, με βια και η σκλαβια βαρια στα κεφαλια των ανθρωπων πεφτει.
Βια υπαρχει παντου και στα παντα,ακομη και η ζωη με βια και πονο γεννιεται. η δημοσιευση προφανως δεν εχει σα θεμα τη βια γενικα,αλλα τη βια σαν κοινωνικο θεσμο και κατα ποσο αυτη ειναι αποδεκτη η οχι και διορθωστε με αν κανω λαθος.
Απο τη πλευρα μου σε αυτο το πλαισιο θα οριζα τη συζητηση,κατα ποσο η βια ειναι αποδεκτη,θεμιτη η αθεμιτη απο οπου και αν προερχεται και αυτο γιατι σαν ανθρωπος δεν αποδεχομαι τη βια που ο νομος θεωρει θεμιτη,επιβεβλημενη η απαραιτητη. Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Ας παρουμε το παραδειγμα της αφαιρεσης μιας ανθρωπινης ζωης. Ο δολοφονος που θα σκοτωσει ειναι καταδικασμενος και στιγματισμενος,θα αποκλειστει απο τη κοινωνια σα ξενο σωμα και εχθρικο προς αυτη. Ο δικαστης που θα καταδικασει στην εσχατη των ποινων θα συνεχισει να χαιρει εκτιμησης σαν ατομο σεβαστο και αυτο για μενα ειναι ορισμος της βιας. Ο κλεφτης που θα κλεψει γιατι πειναει (η βια δεν ειναι μονο χειροδικια) θα θεωρηθει και αυτος μιαρος και αντικοινωνικος. Ο τραπεζιτης που θα αρπαξει το σπιτι αυτου που δε μπορει να πληρωσει το υπερογκο δανειο που συνεχως φουσκωνει απο τους τοκους,θα συνεχισει να λογιαριαζεται σαν ατομο που στηριζει την οικονομια,σεβαστος και αυτος.
Τι θελω να πω; Οτι η βια που οι νομοι δε τη θεωρουν βια ειναι η πιο βαναυση βια και αυτο γιατι οπως ειπα δε σου παρεχει το δικαιωμα της αυτοπροστασιας και της αμυνας.

[Germ1984]

" Η βια ειναι η μαμμη της ιστοριας" ειχε πει εκεινος ο ξεχασμενος φιλοσοφος και δεν ειχε αδικο,γιατι οι αλλαγες στην ανθρωπινη ιστορια με βια εγιναν. με βια κατακτιεται η ελευθερια, με βια και η σκλαβια βαρια στα κεφαλια των ανθρωπων πεφτει.
Βια υπαρχει παντου και στα παντα,ακομη και η ζωη με βια και πονο γεννιεται. η δημοσιευση προφανως δεν εχει σα θεμα τη βια γενικα,αλλα τη βια σαν κοινωνικο θεσμο και κατα ποσο αυτη ειναι αποδεκτη η οχι και διορθωστε με αν κανω λαθος.
Απο τη πλευρα μου σε αυτο το πλαισιο θα οριζα τη συζητηση,κατα ποσο η βια ειναι αποδεκτη,θεμιτη η αθεμιτη απο οπου και αν προερχεται και αυτο γιατι σαν ανθρωπος δεν αποδεχομαι τη βια που ο νομος θεωρει θεμιτη,επιβεβλημενη η απαραιτητη. Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.
Ας παρουμε το παραδειγμα της αφαιρεσης μιας ανθρωπινης ζωης. Ο δολοφονος που θα σκοτωσει ειναι καταδικασμενος και στιγματισμενος,θα αποκλειστει απο τη κοινωνια σα ξενο σωμα και εχθρικο προς αυτη. Ο δικαστης που θα καταδικασει στην εσχατη των ποινων θα συνεχισει να χαιρει εκτιμησης σαν ατομο σεβαστο και αυτο για μενα ειναι ορισμος της βιας. Ο κλεφτης που θα κλεψει γιατι πειναει (η βια δεν ειναι μονο χειροδικια) θα θεωρηθει και αυτος μιαρος και αντικοινωνικος. Ο τραπεζιτης που θα αρπαξει το σπιτι αυτου που δε μπορει να πληρωσει το υπερογκο δανειο που συνεχως φουσκωνει απο τους τοκους,θα συνεχισει να λογιαριαζεται σαν ατομο που στηριζει την οικονομια,σεβαστος και αυτος.
Τι θελω να πω; Οτι η βια που οι νομοι δε τη θεωρουν βια ειναι η πιο βαναυση βια και αυτο γιατι οπως ειπα δε σου παρεχει το δικαιωμα της αυτοπροστασιας και της αμυνας.

Εδώ φίλε μου μιλάμε για τον διαχωρισμό πλέον της βίας σε δίκαιη και άδικη. Σε δικαιολογημένη και αδικαιολόγητη. Αυτός όμως ο διαχωρισμός τελικά επιτρέπει την διατήρηση της συνοχής  μιας  κοινωνίας. Η "δικαιολογημένη βία" είναι η άμυνα μιας κοινωνίας απέναντι σε κάθε στοιχείο που προσπαθεί να την διαρρήξει και να την αποσταθεροποιήσει. Αδικαιολόγητη βία στον καιρό του Νεάτερνταλ (λέμε τώρα...) δεν υπήρχε. Και οι δύο πλευρές δικαιολογούνταν καθώς επικρατούσε απόλυτα ο νόμος της ζούγκλας ! Βεβαια επικρατεί και τώρα σε μια πιο εκλεπτυσμένη και έμμεση μορφή!

Στα πλαίσια πλέον των συγχρονων κοινωνιών η βία όπως έχεις παρατηρήσει εξασκείται απο ομάδες σε άλλες ομάδες ή κ σε ανθρώπους μεμονωμένους όπως προείπες. Πάει το παλιό "αρχέγονο" μοντέλο που το πρόβλημα σου λυνόταν με αυτοδικία. Τώρα με την αυτοδικία έρχεσαι πλέον αντιμέτωπος με τα reflex ολης της κοινωνίας. Εχθροί σου είναι πλέον όλοι
Αυτό είναι επαναλαμβάνω το τεχνητό αντανακλαστικό που επιτρέπει την διατήρηση της συνοχής της. Γιατί αμα ο καθένας έπαιρνε το "νόμο" στα χέρια του χωρίς συνέπειες άνωθεν θα έβλεπες τους ανθρώπους στο δρόμο να σφάζονται, να βιάζουν να σπάνε μαγαζιά. Κανείς δε θα δίσταζε να τα κάνει όλα αυτά σε μια αναρχία

Η άμυνα της κοινωνίας θεμελιώνεται και ενισχύεται με τη δημιουργία ενός συστήματος αξιών και αρχών, με τη θρησκεία να παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο σε όλο αυτό ειδικά για τις μεγάλες μερίδες του πληθυσμού.

[papous]

Αγαπητοί μου, ο ίδιος ο νομοθέτης ορίζει ότι η ιατρική πράξη είναι μια βίαιη πράξη (αδικοπραγία συγκεκριμένα) η οποία γίνεται ανεκτή από το κοινωνικό σύνολο μόνο υπό κάποιες πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτός είναι και ο ένας λόγος που χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα. Ο άλλος είναι ότι όλοι θα το κατανοήσουν.

Μπορείτε να δείτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τις ιατρικές πράξεις στον παρακάτω σύνδεσμο:
http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=239

Όποιος νομίζει ότι ο νομοθέτης είναι παράλογος που αντιμετωπίζει μ' αυτόν τον τρόπο την ιατρική πράξη, τότε ίσως συμφωνεί με τον eternauta και δεν το έχει ακόμα συνειδητοποιήσει...

Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.

Φίλε eternauta, εφόσον η βία που εξασκεί ο νόμος είναι η "πραγματική" βία, φαντάζομαι ότι οι άλλες μορφές βίας πχ αυτή του δολοφόνου ή του κλέφτη θα είναι "ψεύτικη" βία. (Ή "απαλή" βία? Δεν γνωρίζω, όρισέ το. Εκτός αν δεν ορίζεται κι αυτό ή αυτοορίζεται...)

Αλλά στην περίπτωση ενός παιδεραστή ή ενός βιαστή βρεφών ή ενός γονιού που κακοποιεί το παιδί του, το παιδί μπορεί να αμυνθεί? Και τότε ποιός είναι ο "πραγματικά" βίαιος? Ο νόμος που θα καταδικάσει τον δράστη ή ο δράστης?

[Germ1984]

Αγαπητοί μου, ο ίδιος ο νομοθέτης ορίζει ότι η ιατρική πράξη είναι μια βίαιη πράξη (αδικοπραγία συγκεκριμένα) η οποία γίνεται ανεκτή από το κοινωνικό σύνολο μόνο υπό κάποιες πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτός είναι και ο ένας λόγος που χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα. Ο άλλος είναι ότι όλοι θα το κατανοήσουν.

Μπορείτε να δείτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τις ιατρικές πράξεις στον παρακάτω σύνδεσμο:
http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=239

Όποιος νομίζει ότι ο νομοθέτης είναι παράλογος που αντιμετωπίζει μ' αυτόν τον τρόπο την ιατρική πράξη, τότε ίσως συμφωνεί με τον eternauta και δεν το έχει ακόμα συνειδητοποιήσει...

Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.

Φίλε eternauta, εφόσον η βία που εξασκεί ο νόμος είναι η "πραγματική" βία, φαντάζομαι ότι οι άλλες μορφές βίας πχ αυτή του δολοφόνου ή του κλέφτη θα είναι "ψεύτικη" βία. (Ή "απαλή" βία? Δεν γνωρίζω, όρισέ το. Εκτός αν δεν ορίζεται κι αυτό ή αυτοορίζεται...)

Αλλά στην περίπτωση ενός παιδεραστή ή ενός βιαστή βρεφών ή ενός γονιού που κακοποιεί το παιδί του, το παιδί μπορεί να αμυνθεί? Και τότε ποιός είναι ο "πραγματικά" βίαιος? Ο νόμος που θα καταδικάσει τον δράστη ή ο δράστης?

Φίλε pappou ο eternauta απλά δε γουστάρει το σύστημα και την κοινωνία όπως είναι στημένη. Ισως αισθάνεται οτι ο τρόπος που λειτουργεί η κοινωνία τον αποδυναμώνει. Ισως δεν έχει βρεί τον βηματισμό του ακόμα.Μπορεί να θέλει η ζωή του να γίνει πιο συναρπαστική και λιγότερο προβλέψιμη. Το παιδί δικαιολογείται απόλυτα να αισθάνεται έτσι. Ειδικά άμα είναι νέος.
Σκέψου βέβαια οτι κανένας δολοφόνος δεν γεννήθηκε έτσι. Εχει κάποια κίνητρα. Κίνητρα έχουν και οι "στρατηγοί" που κάνουν πολέμους και δεν σκοτώνουν έναν αλλά χιλιάδες στο όνομα της θρησκείας και της πατρίδος. Ομως η μαζική αυτή εξόντωση δεν τιμωρείται.Είναι κοινωνικά αποδεκτή γιατί έτσι έχουμε μάθει

[s.s.]

Αυτό είναι επαναλαμβάνω το τεχνητό αντανακλαστικό που επιτρέπει την διατήρηση της συνοχής της. Γιατί αμα ο καθένας έπαιρνε το "νόμο" στα χέρια του χωρίς συνέπειες άνωθεν θα έβλεπες τους ανθρώπους στο δρόμο να σφάζονται, να βιάζουν να σπάνε μαγαζιά. Κανείς δε θα δίσταζε να τα κάνει όλα αυτά σε μια αναρχία

Η αναρχία σαν κατάσταση διαμορφώνεται βάσει μιας ελεύθερης συμφωνίας μεταξύ των ανθρώπων όπου οι τελευταίοι εξασφαλίζουν τα απαραίτητα δίχως την παρέμβαση κάποιου εξουσιστικού μηχανισμού και θεωρείται ολοκληρωμένη όταν τα άτομα έχουν εξασφαλίσει την ευτυχίας τους.
Για εξήγησέ μου γιατί σε μια τέτοια κατάσταση(ευτυχίας) κάποιος να χρειαστεί να κλέψει,να σκοτώσει να βιάσει κλπ.
Αντίθετα σε μια κατάσταση όπου το μεγαλύτερο τμήμα του ανθρώπινου πληθυσμού υποφέρει από πείνα ανεργία κλπ(λαικιστικα αυτά,αλλά αληθινά) τότε λογικό είναι να παρατηρούνται παρόμοιες βίαιες συμπεριφορές.
 

Η άμυνα της κοινωνίας θεμελιώνεται και ενισχύεται με τη δημιουργία ενός συστήματος αξιών και αρχών, με τη θρησκεία να παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο σε όλο αυτό ειδικά για τις μεγάλες μερίδες του πληθυσμού.

Πράγματι η θρησκεία αποτελούσε ανέκαθεν συνδετικό κρίκο μεταξύ των ανθρώπων.αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχ

Στα πλαίσια πλέον των συγχρονων κοινωνιών η βία όπως έχεις παρατηρήσει εξασκείται απο ομάδες σε άλλες ομάδες ή κ σε ανθρώπους μεμονωμένους όπως προείπες. Πάει το παλιό "αρχέγονο" μοντέλο που το πρόβλημα σου λυνόταν με αυτοδικία. Τώρα με την αυτοδικία έρχεσαι πλέον αντιμέτωπος με τα reflex ολης της κοινωνίας. Εχθροί σου είναι πλέον όλοι

Αυτά ΤΑ ΘΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΛΕΣ?
Ας πούμε την επέμβαση της Αμερικής στο Ιράκ μπορούμε να τη θεωρήσουμε μια μεμονωμένη ενέργεια?Τις εκτελέσεις στην Κίνα το ίδιο?λολ

EDIT:έχει σχετική εκπομπή στο σκάι τώρα.


EDIT: Oι προσβλητικές εκφράσεις στο μήνυμα αυτό διαγράφτηκαν. Παρακαλώ να κρατάμε τη συζήτηση σε κόσμια επίπεδα.

[Απόλλων]

Αγαπητοί μου, ο ίδιος ο νομοθέτης ορίζει ότι η ιατρική πράξη είναι μια βίαιη πράξη (αδικοπραγία συγκεκριμένα) η οποία γίνεται ανεκτή από το κοινωνικό σύνολο μόνο υπό κάποιες πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτός είναι και ο ένας λόγος που χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα. Ο άλλος είναι ότι όλοι θα το κατανοήσουν.

Μπορείτε να δείτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τις ιατρικές πράξεις στον παρακάτω σύνδεσμο:
http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=239

Όπως όμως σωστά αναφέρει το κείμενο που παραθέτεις, ο νομοθέτης σε άλλες χώρες προνόησε (πολύ ορθά κατά τη γνώμη μου) να δώσει στην ιατρική πράξη το τεκμήριο της νομιμότητας. Εξάλλου και οι νόμοι από ανθρώπους γράφονται και αποτελούν μια ανθρώπινη (και ως εκ τούτου όχι αλάθητη) προσπάθεια οριοθέτησης κάποιων κοινωνικών κανόνων. Αυτό φυσικά δεν απαλλάσει τον γιατρό που υποπίπτει σε παράπτωμα, διότι υπάρχουν πειθαρχικές διαδικασίες στις οποίες μπορεί να καταφύγει κάποιος που θεωρεί ότι δεν αντιμετωπίστηκε σωστά ή ακόμα και να ξεκινήσουν αυτεπάγγελτα.

Εύλογα γεννιέται το ερώτημα γιατί να υπάρχει αυτή η εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση στο ίδιο ακριβώς θέμα, και μάλιστα σε χώρες που από πολλές απόψεις (γεωγραφικά, πολιτικά, κοινωνικά) δεν βρίσκονται πολύ μακριά. Προφανώς η απόσταση από πλευράς νοοτροπίας και ηθικής είναι μεγαλύτερη...

[s.s.]

Για να μην δημιουργηθούν εντυπώσεις και νομίσει ο germ ότι τον άρχισα στα μπινελίκια,η μοναδική """"""""""""""""προσβλητική"""""""""""""" φράση που είπα είναι ότι λέει ανοησίες.

[Germ1984]

Δεν μίλησα για μεμονωμένη ενέργεια. Ισα, ίσα που υποστηρίζω οτι οι επιχειρήσεις τύπου Ιράκ είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό και απαραίτητες για την διατήρηση και ενδυνάμωσή του. Δεν με παρακολουθείς.
Αλλο είπα στον σύντροφο eternauta, και άλλα κατάλαβες αδερφέ. Πιάστηκες απο την λέξη "μεμονωμένους". Μα πως πήγε το μυαλό σου στο Ιράκ; Τι άλμα ήταν αυτό ρε μπαγάσα.

Η κοινωνία που εσύ ονειρεύεσαι σαν αναρχικός είναι πολύ ωραία. Και μένα θα μου αρεσε ολοι οι άνθρωποι να έχουμε εξασφαλίσει την ευτυχία μας και να μην έχουμε κανέναν βλάκα απο πάνω. Ομως αυτα δεν γίνονται. Ολοι οι άνθρωποι δεν είμαστε ίδιοι. Η ίδια η φύση γεννά ανισότητες κ αδικίες. Ο πόνος η θλίψη οι πόλεμοι και η βία θα υπάρχουν πάντα. Τουλάχιστον σε αυτόν τον κόσμο που για να αποκτήσεις κάτι πρέπει να χύσεις ιδρώτα κ να κουραστείς.
Σε έναν όμορφο κήπο (παράδεισο) μπορεί τα πράγματα να είναι όπως τα λές

[s.s.]

Δεν μίλησα για μεμονωμένη ενέργεια. Ισα, ίσα που υποστηρίζω οτι οι επιχειρήσεις τύπου Ιράκ είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό και απαραίτητες για την διατήρηση και ενδυνάμωσή του. Δεν με παρακολουθείς.
Αλλο είπα στον σύντροφο eternauta, και άλλα κατάλαβες αδερφέ. Πιάστηκες απο την λέξη "μεμονωμένους". Μα πως πήγε το μυαλό σου στο Ιράκ; Τι άλμα ήταν αυτό ρε μπαγάσα.

Η κοινωνία που εσύ ονειρεύεσαι σαν αναρχικός είναι πολύ ωραία. Και μένα θα μου αρεσε ολοι οι άνθρωποι να έχουμε εξασφαλίσει την ευτυχία μας και να μην έχουμε κανέναν βλάκα απο πάνω. Ομως αυτα δεν γίνονται. Ολοι οι άνθρωποι δεν είμαστε ίδιοι. Η ίδια η φύση γεννά ανισότητες κ αδικίες. Ο πόνος η θλίψη οι πόλεμοι και η βία θα υπάρχουν πάντα. Τουλάχιστον σε αυτόν τον κόσμο που για να αποκτήσεις κάτι πρέπει να χύσεις ιδρώτα κ να κουραστείς.
Σε έναν όμορφο κήπο (παράδεισο) μπορεί τα πράγματα να είναι όπως τα λές

Για το πρώτο οκ.Το Ιράκ παράδειγμα βίας ήταν που διαφοροποιούταν με τα δικά σου παραδείγματα στις "σύγχρονες κοινωνίες".

Για το δεύτερο προσωπικά πιστεύω ότι ουτοπία είναι να πιστεύεις ότι μπορείς να μεταρρυθμίσεις το κράτος προς όφελός σου παρά η καταστροφή του.Έτσι κ αλλιώς δεν συμφωνούμε.

[papous]

Εύλογα γεννιέται το ερώτημα γιατί να υπάρχει αυτή η εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση στο ίδιο ακριβώς θέμα, και μάλιστα σε χώρες που από πολλές απόψεις (γεωγραφικά, πολιτικά, κοινωνικά) δεν βρίσκονται πολύ μακριά. Προφανώς η απόσταση από πλευράς νοοτροπίας και ηθικής είναι μεγαλύτερη...

Προφανώς Απόλλων. Αυτή η διαφορετική προσέγγιση σε βασικές αρχές δείχνει ότι οι νόμοι, η νομολογία και η ηθική δεν είναι παγκοσμιοποιημένα εργαλεία, όπως πιστεύουν πολλοί.

Αλλά αυτήν την στιγμή βρισκόμαστε στην Ελλάδα νομίζω. Εκτός εάν επιθυμείς να γενικεύσουμε το θέμα τόσο πολύ ώστε να ξεπεράσουμε τα όρια του νόμου. Να μην κατατάξουμε δηλ την βία ως προς τον νόμο.

[Απόλλων]

Αλλά αυτήν την στιγμή βρισκόμαστε στην Ελλάδα νομίζω. Εκτός εάν επιθυμείς να γενικεύσουμε το θέμα τόσο πολύ ώστε να ξεπεράσουμε τα όρια του νόμου. Να μην κατατάξουμε δηλ την βία ως προς τον νόμο.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το σκοπό και την πορεία αυτής της συζήτησης. Κατ' αρχήν ο ορισμός της βίας που επιχείρησες ήταν εμφανώς ελλιπής. Τα παραδείγματα που χρησιμοποίησες στο πρώτο σου μήνυμα ήταν κατά τη γνώμη μου μάλλον άστοχα και σού εξήγησα γιατί. Τα δε ερωτήματα που έθεσες (αν υπάρχει νόμιμη βία και βία εξ αμελείας ή απραξίας) είναι εύκολο να απαντηθούν και ουσιαστικά έχουν απαντηθεί ήδη. Σχετικά με το αν μπορεί να υπάρξει μια "τέλεια" κοινωνία ή συνύπαρξη ατόμων χωρίς βία, αυτό είναι κάτι εντελώς ουτοπικό και δεν ξέρω αν έχει νόημα να το μελετήσουμε.

Όσο για το ότι βρίσκεστε (δεν βρισκόμαστε...) στην Ελλάδα, τι σχέση έχει; Από όποια πλευρά κι αν επιθυμείς να κοιτάξεις το θέμα (ηθική, νομική, κοινωνική, κλπ, όσο είναι δυνατόν να διαχωριστούν σαφώς), λογικά οφείλεις να κοιτάξεις πέρα από τα στενά γεωγραφικά (και όχι μόνο) όρια μιας μικρής χώρας όπως η Ελλάδα για να δεις τι ισχύει σε άλλες χώρες. Ακόμα και αν περιοριστούμε στην νομική πλευρά του ζητήματος, η οποία όπως έχω πει μάλλον δεν είναι τόσο αμφιλεγόμενη ή σαθρή ώστε να χρήζει ιδιαίτερης ανάλυσης, κοιτώντας πέρα από το καβούκι μας δεν ξεφεύγουμε απαραίτητα από τα "όρια του νόμου". Ξεφεύγουμε μόνο από τα "όρια" του Ελληνικού νόμου. Και δεδομένων των νομοθετικών διαφορών που εντοπίσαμε ήδη, η σύγκριση και η εξαγωγή συμπερασμάτων είναι ίσως το μόνο ζήτημα στο οποίο έχει αξία να εντρυφήσουμε. Κατά τη γνώμη μου πάντα...

[papous]

Απόλλων, σαφώς κατά την γνώμη σου, τις γνώμες μας παραθέτουμε. Όμως δεν μπορεί η ίδια γνώμη χθες να εύρισκε τον ορισμό πολύ γενικό και σήμερα ελλιπή! Αυτοί οι δύο χαρακτηρισμοί ενός ορισμού δεν μπορούν να υφίστανται ταυτοχρόνως!

Νομίζω ότι πρέπει να θέσεις έναν νέο ολοκληρωμένο ορισμό σε αντιδιαστολή με τον πολύ γενικό ή ελλιπή (αποφάσισε) δικό μου και να συζητήσουμε πάνω σ' αυτήν την νέα βάση. Δεν έχω πρόβλημα και δεν νομίζω ότι κάποιος άλλος θα έχει.

Η γνώμη όμως που καίγομαι ν' ακούσω είναι του eternauta στα παρακάτω:

Για μενα αυτου του ειδους η μονομερης(απο τη πλευρα του νομου) βια, ειναι η πραγματικη βια για το λογο οτι δε μπορει ο ανθρωπος να αμυνθει σε αυτη οπως η αμυνα οριζεται απο τη φυση σε καθε τι που θελει να του ασκησει βια.

Φίλε eternauta, εφόσον η βία που εξασκεί ο νόμος είναι η "πραγματική" βία, φαντάζομαι ότι οι άλλες μορφές βίας πχ αυτή του δολοφόνου ή του κλέφτη θα είναι "ψεύτικη" βία. (Ή "απαλή" βία? Δεν γνωρίζω, όρισέ το. Εκτός αν δεν ορίζεται κι αυτό ή αυτοορίζεται...)

Αλλά στην περίπτωση ενός παιδεραστή ή ενός βιαστή βρεφών ή ενός γονιού που κακοποιεί το παιδί του, το παιδί μπορεί να αμυνθεί? Και τότε ποιός είναι ο "πραγματικά" βίαιος? Ο νόμος που θα καταδικάσει τον δράστη ή ο δράστης?

[eternauta]

Η γνωμη μου ειναι οτι ορισμενες παρεκτροπες γινονται για το λογο οτι υπαρχει κοινωνικη ανισοτητα. Οι περιπτωσεις βιας για ιδιοτελεις σκοπους (ληστιες μετα δολοφονιας,απαγωγες κλπ) δεν θα υπηρχαν αν δεν υπηρχαν οι οικονομικες ανισοτητες,δεν θα ειχαν λογο να υπαρχουν.Γιατι να κλεψει καποιος οταν θα μπορει να τα εχει ολα εξισου με τον διπλανο του;
Η ενδοοικογενειακη βια εχει και αυτη τις ριζες της σε καποιας μορφης καταπιεσης και δεν ειναι θεμα του νομου να την αντιμετωπισει γιατι δεν μπορει να την εξαλειψει,αλλα μονο να την καταστηλει και να τιμωρησει.Ειναι θεμα καθαρα της επιστημης και συγκεκριμενα της ψυχαναλυσης και της ψυχολογιας.
Ενας ανθρωπος που εχει υποστει βασανισμους η βιασμους στη παιδικη του ηλικια,εχει πολυ μεγαλες πιθανοτητες να γινει θυτης οταν μεγαλωσει και αυτο δε μπορει να το σταματησει κανενας νομος και καμια τιμωρια οσο βαρια και αν ειναι.Μπορει ομως  μεσα απο την επιστημονικη στυριξη να τον κανει να ξεπερασει τα προβληματα του ωστε να μη τα επαναλαβει.
Καλο ειναι να σκεφτομαστε οτι πισω απο καθε πραξη υπαρχει και ενας λογος,οι ανθρωποι ποτε δε πρατουν αλογα βασισμενοι στο ζωικο τους ενστικτο.
Δε τιθεται λοιπον θεμα για μενα "ισοτητας" μεταξυ της θεσμικης και καλυπτομενης απο τους νομους βιας και της βιας που πηγαζει απο καποιον εξαναγκασμο οικονομικο η ψυχικο.
Σαν ανθρωπους πρεπει να μας ενδιαφερει η προληψη και οχι η τιμωρια.

Ευχαριστω τον Germ για το κοπλιμεντο που με ειπε νεο ειναι θετικο να σε θεωρουν νεο και οχι γερασμενο με αρτιοσκληρωτικο μυαλο.

[Απόλλων]

Όμως δεν μπορεί η ίδια γνώμη χθες να εύρισκε τον ορισμό πολύ γενικό και σήμερα ελλιπή! Αυτοί οι δύο χαρακτηρισμοί ενός ορισμού δεν μπορούν να υφίστανται ταυτοχρόνως!

Νομίζω ότι πρέπει να θέσεις έναν νέο ολοκληρωμένο ορισμό σε αντιδιαστολή με τον πολύ γενικό ή ελλιπή (αποφάσισε) δικό μου και να συζητήσουμε πάνω σ' αυτήν την νέα βάση.

Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε, παππού. Δεν λες τίποτα ουσιαστικό για όλα όσα ανέφερα και εστιάζεις την προσοχή σου σε ασήμαντες λεπτομέρειες.

Κατ' αρχήν φυσικά και είναι ελλιπής ένας ορισμός που είναι τόσο γενικός ώστε τελικά δεν ορίζει τίποτα. Διότι τού λείπει αυτό ακριβώς που θα έπρεπε να αποτελεί την πεμπτουσία του ορισμού, δηλαδή η εντοπισμός της "ειδοποιού διαφοράς". Χωρίς αυτήν ο ορισμός δεν έχει κανένα νόημα. Έχω άδικο π.χ. όταν λέω ότι με τον ορισμό που επιχείρησες ακόμα και η σχολική μόρφωση ή οποιουδήποτε είδους διαπαιδαγώγηση μπορεί να θεωρηθεί βία; Αν δεν θέλεις να απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα και προτιμάς να μένεις σε σημειολογικές αντιρρήσεις (αν και ακόμα κι από αυτή την άποψη οι έννοιες "ελλιπής" και "γενικός" δεν είναι αντίθετες και ασυμβίβαστες), προφανώς δεν κάνουμε συζήτηση.

Όσο για έναν νέο ορισμό ή για συζήτηση σε καινούργια βάση που θα θέσω εγώ, δεν νομίζω ότι είναι αυτό το ζητούμενο. Εγώ απλά προσπαθώ ακόμα να καταλάβω σε τι ακριβώς αποσκοπούσες με το αρχικό σου μήνυμα και ποιά είναι τα θέματα που ήθελες να αναλύσεις. Εσύ που ξεκίνησες το thread δεν θεωρώ ότι κατέστησες σαφές τι ακριβώς πραγματεύεται. Εγώ θα μπορούσα να πάω τη συζήτηση όπου θέλω, αλλά κάτι τέτοιο δεν θα βοηθούσε να αποσαφηνιστεί το νόημα όλων όσων έχουν γραφτεί μέχρι τώρα.

[Germ1984]

Πράγματι ας χαλαρώσομε λίγο. Η ιατρική επέμβαση στο σώμα δεν θεωρείται βιασμός. Γίνεται με τη συγκατάθεση του δέκτη κ έχει θεραπευτικό σκοπό.
Με την ίδια γενική λογική και η αφόδευση θεωρείται βιασμός του πρωκτού. Είναι όμως? Μας γλιτώνει απο πολλά χειρότερα.
Δεν νομίζω ο ορισμός της βίας να είναι τοσο γενικός όσο του παππού.

Ας αναφέρω όμως μια σημαντική ιδιότητα της βίας

"Η βία γεννάει βία"