Ζουν ανάμεσά μας...

[eternauta]

Παρατηρησα οτι για το παρακατω θεμα δεν εχει γινει καποια συζητηση.Προβλεπω χαμο αλλα σα καλος προβοκατορας ισως και να τον θελω.
Θα μπορουσα επισης να εβαζα ενα δικο μου κειμενο για το συγκεκριμενο θεμα,αλλα επειδη εγω ειμαι κατα καποιο τροπο "στρατευμενος" σε καποιες ιδεες,προτιμω να βαλω το αρθρο μιας μεταναστριας (εστω και Ιταλιδας) και καθηγητριας σε ελληνικο πανεπιστημιο.
Το αρθρο εχει να κανει με την αποδοση ιθαγενειας στα μεγαλυτερα θυματα αυτου του παραλογου κρατους,τα παιδια των μεταναστων αλλα και στους ιδιους τους μεταναστες που ζουν στην Ελλαδα.

Οσο αφορα τη δικη μου αποψη,θεωρω οτι οπως τα ψαρια,τα πουλια,τα κουναβια και οι αρκουδες δεν εχουν καποιου ειδους "διαβατηριου" ωστε να εμπιδιζονται να μετακινηθουν απο ενα σημειο της γης σε ενα αλλο,ετσι και οι αθρωποι πρεπει να ειναι παντελως ελευθεροι να επιλεγουν τοπ που θα πανε,ποσο θα μεινουν και να ζουν σε οποιο μερος του πλανητη επιθυμουν χωρις κανεος ειδους αδεια.
Αλλα αυτο περιεχεται σε αλλου ειδους συζητηση η οποια δε μπορει να γινει με τους ορους του υπαρχοντως καθεστωτος των κρατων και των συνορων,οπως και οι λογοι που αναγκαζουν τους ανθρωπους στο υπαρχων καθεστως να αφηνουν τη γενεθλεια γη τους μεταναστευοντας σε ενα αλλο τοπο.
Αυτο που πρεπει να προσεχτει και να λειφθει υποψιν ειναι οτι κανενας ανθρωπος η κοινωνικη ομαδα ανθρωπων σε μαζικο επιπεδο δεν αφησε τη γενεθλεια γη του χωρις να υπαρχει καποιος λογος ανωτερας βιας.
Δε μιλαμε φυσικα για την επιθυμια καποιου να παει να ζησει σε καποιον αλλο τοπο αλλα για τον εξαναγκασμο των ανθρωπων να αφηνουν τους τοπους τους για να επιβιωσουν η να ζησουν καλλητερα.

Κάτι παραπάνω από εκατό ημέρες ζωής μετρά η νέα κυβέρνηση και είναι ίσως ακόμη νωρίς για έναν αξιόπιστο απολογισμό του έργου της.

Ομως, ένα είναι το σίγουρο: ο χρόνος αυτός λειτούργησε αποκαλυπτικά ως προς την πραγματική κατάσταση της χώρας.

Πολλά ήρθαν στην επιφάνεια τελευταία και όχι μόνο σχετικά με την κατάντια της οικονομίας μας. Επεσαν και αλλού οι μάσκες... και μεταξύ των άλλων ανακαλύψαμε ότι όντως το έχουμε το κουσούρι... Είμαστε όλοι ή τουλάχιστον οι περισσότεροι... ρατσιστές.

Η αφορμή για την τελευταία έκρηξη ξενοφοβίας ήταν η προσπάθεια της κυβέρνησης να βάλει τάξη στο μεταναστευτικό, η πρόταση δηλαδή για ελληνοποίηση των μεταναστών της δεύτερης γενιάς που γεννήθηκαν στην Ελλάδα και εκείνων που εισήλθαν στην ελληνική επικράτεια και διαμένουν νομίμως σε αυτήν τα πέντε από τα τελευταία δέκα χρόνια.

Αυτή τη φορά δεν αντέδρασαν μόνον οι συνήθεις ύποπτοι, αλλά, όπως ανέδειξαν και οι δημοσκοπήσεις που είδαν τελευταία το φως της δημοσιότητας, μεγάλο μέρος των συμπατριωτών μας. Το στίγμα των καιρών έδωσαν επίσης όσα κατεγράφησαν στις σχετικές ηλεκτρονικές σελίδες που ξεφύτρωσαν σαν μανιτάρια την επομένη των κυβερνητικών ανακοινώσεων για το μέλλον των μεταναστών.

Ο αποκαλυπτικός αυτός ηλεκτρονικός διάλογος συνεχίζεται με αμείωτη ένταση και αναδεικνύει την πιο σκοτεινή πλευρά του Ελληνα.

Γενιές μεγαλωμένες με συνθήματα εναντίον του απαρτχάιντ αλλά και μοσχαναθρεμμένοι από τις μαμάδες τους νεολαίοι, φανατικοί οπαδοί του R and Β και της μαύρης κουλτούρας ξεσπαθώνουν καλωδιακά και κάνουν επίδειξη μισαλλοδοξίας και εθνικοφροσύνης.

Σχιστομάτηδες με τριχωτά οπίσθια, Πακιστανοί που ακονίζουν τα δοντάκια τους, κλέφτες πατρίδων, ξενόφερτοι χαραμοφάηδες, είναι μόνα λίγοι από τους χαρακτηρισμούς που αποδίδονται σε ξένους συνανθρώπους μας.

Επίσης κατάπτυστο, αντιδημοκρατικό, εκλογικό παιχνίδι χαρακτηρίζεται το νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ για τους μετανάστες και... έφηβος, μαθητευόμενος μάγος, λαθροκυνηγός ψήφων αποκαλείται ο πρωθυπουργός, με αφορμή την πρόθεσή του να εναρμονίσει την ελληνική νομοθεσία με τις πολιτικές τακτικές του δυτικού κόσμου.

Ζουν ανάμεσά μας οι ευφάνταστοι συντάκτες αυτών των ηλεκτρονικών μαργαριταριών, ανήκουν σε όλα τα κόμματα, συχνάζουν στα στέκια μας, μοιράζονται την καθημερινότητά μας. Είναι τα σύγχρονα ζόμπι μιας φασιστικής νοοτροπίας, που οδήγησε ολόκληρους λαούς στον όλεθρο.

Παιδιά του καναπέ, της καλοπέρασης, της κομπίνας, του ωχαδελφισμού, αλλά και συχνά απόγονοι οι ίδιοι Ελλήνων μεταναστών, οι ανώνυμοι και συνάμα παντοδύναμοι εχθροί της προόδου, στοιχειώνουν τη δημοκρατία και αποτελούν τον πραγματικό εχθρό της χώρας.

Δεν γνωρίζουμε αν η εφαρμογή των μέτρων που προτείνει η κυβέρνηση για τους μετανάστες θα δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις στο ακανθώδες θέμα που εδώ και πολλά χρόνια απασχολεί τις περισσότερες χώρες της Δύσης. Κάτι είναι όμως σίγουρο: ωσότου ξενοφοβία και ρατσισμός στην Ελλάδα θα αποτελούν χρόνιες ασθένειες, θα τορπιλίζεται η έννομη τάξη, θα διακυβεύεται η ασφάλεια της χώρας, θα επιβραδύνεται η πρόοδος και θα παραβιάζονται βάναυσα τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Ετσι στις ημέρες μας η μεγαλύτερη πρόκληση για όσους πιστεύουμε στις αρχές της ειρήνης και της ανθρωπιάς, είναι η αντιμετώπιση αυτής της νοοτροπίας, που μοιάζει δυστυχώς βαθειά ριζωμένη στις ψυχές των Ελλήνων.

Είναι ένα στοίχημα που οφείλουμε να κερδίσουμε, ώστε η έννοια της ελληνικής φιλοξενίας και οι δημοκρατικές αξίες που ανά τους αιώνες σηματοδότησαν τον Ελληνισμό για τον οποίο ορισμένοι μοιάζουν τόσο υπερήφανοι, να επιστρέψουν στην επικαιρότητα.

Της ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ

[papous]

προτιμω να βαλω το αρθρο μιας μεταναστριας (εστω και Ιταλιδας) και καθηγητριας σε ελληνικο πανεπιστημιο.
...........................................
Της ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ

Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την εμμονή σου να παραθέτεις άρθρα τρίτων οι οποίοι δεν μπορούν να απαντήσουν σε ερωτήσεις!

Σε ποιό Ελληνικό πανεπιστήμιο διδάσκει η κα Καζαλότι? Σε ποιά έδρα και τι ειδικότητα έχει?

Προφανώς για να παραθέτεις άρθρο της έχεις πάρει την άδειά της. Ρώτα την επίσης να μας πει σε ποιές κατηγορίες μεταναστών αναφέρεται το νομοσχέδιο. Καλό θα ήταν να μας αναφέρει και τις ιστοσελίδες που άνοιξαν "τώρα τελευταία" με σκοπό να διαβάλλουν το νομοσχέδιο, όχι πολλές, 4-5, έτσι για να πάρουμε κι εμείς μια άποψη.
Επίσης αν μπορούσε να μας πει: Πως γνωρίζει ότι τα παιδιά που αντιδρούν στο νομοσχέδιο είναι παιδιά του καναπέ? Τα γνωρίζει προσωπικά? Είναι διασυνδεδεμένη με κάποια μυστική υπηρεσία που ελέγχει τις IP των αντιδρώντων? Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι "στρατευμένα" όπως εσύ eternauta!

Καλό θα ήταν πριν απ' όλα να αναφέρεις το προσχέδιο του νόμου και τον σχολιασμό που έχει γίνει για τα διάφορα άρθρα του. Όπως μπορεί ο οποιοσδήποτε να δει, ο σχολιασμός δεν μπορεί να χαρακτηριστεί από κανέναν ως "αποκάλυψη της ύπαρξης ενός ξενοφοβικού λαού" πράγμα για το οποίο προσπαθεί να πείσει το άρθρο που παρέθεσες.
Κι επειδή δεν το έκανες εσύ, το κάνω εγώ:
http://www.opengov.gr/ypes/?option=pol_symmetoxi1

[Lo.Lee.Ta]

Ιστορίες για αγρίους eternauta. Ποιος είπε ότι δεν υπάρχουν και Έλληνες Ρατσιστές ? Βεβαίως και υπάρχουν. Το μεταναστευτικό θέμα όμως, δεν είναι μόνο οι μετανάστες και το αν εμείς είμαστε φιλόξενοι. Έχει πάρα πολλά παρακλάδια, τα οποία αφορούν διάφορους τομείς του κράτους και της καθημερινότητας. Το παραπάνω, δεν μοιάζει για επιστημονικό άρθρο, αλλά για μία "ότι να 'ναι" άποψη. Δες ότι το κράτος είναι το σπίτι σου, με τα καλά του και κακά του, θα έβαζες ποτέ έναν άγνωστο μέσα έτσι γιατί είσαι φιλόξενος ? Υπό ποιες προϋποθέσεις θα τον φιλοξενούσες ? Και δεν μιλάμε για φιλοξενία ακριβώς, αλλά να τον δεχτείς να μείνει σπίτι σου με την οικογένειά του, για την υπόλοιπη ζωή του και να κάνει και αυτός οικογένεια. Αυτό είναι σχετικά εύκολο με αυτό που θα έπρεπε να κάνει το Κράτος σε περίπτωση μετανάστευσης.

[MACMISIAS]

Είναι διαφορετικό πράγμα το να φιλοξενείς κάποιον και διαφορετικό το να τον υιοθετείς...Απλό είναι. Από εκεί και πέρα η προσωπική μου άποψη για το νομοσχέδιο που έρχεται είναι ότι ο σκοπός του είναι να δημιουργήσει μιά στρατιά ψηφοφόρων υπέρ του κυβερνώντος κόμματος , μιάς και προβλέπεται δύσκολη συνέχεια με τα οικονομικά...
Είμαι υπέρ του να παίρνει την Ελληνική ιθαγένεια κάθε παιδί που γεννιέται σε αυτή τη χώρα, άσχετα αν οι γονείς είναι οικονομικοί μετανάστες, λαθρομετανάστες, πολιτικοί πρόσφυγες κ.ο.κ Για τους γονείς όμως έχω πολλές αντιρρήσεις. Αν κάποιος ξένος βρίσκεται στη χώρα ένα εύλογο χρονικό διάστημα (τουλάχιστον πάνω από 10 χρόνια) και έχει και κάποια εχέγγυα ότι θα "ριζώσει" εδώ, θα ανοίξει ένα μαγαζί, θα αγοράσει ένα σπίτι κλπ , το βλέπω θετικά. Είμαι αρνητικός όμως σε συλλήβδην και ότι να΄ναι Ελληνοποιήσεις (γιατί περί αυτού πρόκειτε στην ουσία).
Επίσης είμαι αρνητικός στο μπάτε σκύλοι αλέστε. Πιστεύω ότι κάποτε πρέπει πραγματικά να καταγραφούν οι ανάγκες μας ως κράτος και μετά να κλείσουν τα σύνορα. Και αυτό γιατί μόνο έτσι θα σταματήσουν οι εθνικιστικές κορώνες μιάς και θα μπει ένας έλεγχος και δεν θα έχουνε να λένε οι διάφοροι Πλέυρηδες...Ενώ τώρα εκμεταλλεύονται τη ξενοφοβία και την ανεργία πολλών Ελλήνων και όσο και να μην μας αρέσει , βρίσκουν πάτημα σε πραγματικά γεγονότα.
Τέλος διαβάζοντας το κείμενο είδα πολλές αναφορές στη "δημοκρατία"...Εντύπωση μου κάνει eternauta μιας και εσύ ως μάλλον δηλωμένος αναρχικός νόμιζα ότι δεν την είχες και πολύ σε υπόληψη. Μάλλον όπου βολεύει τελικά, είναι καλή και η δημοκρατία...

[Αλκιβιαδης]

Παρατηρησα οτι για το παρακατω θεμα δεν εχει γινει καποια συζητηση.Προβλεπω χαμο αλλα σα καλος προβοκατορας ισως και να τον θελω.   ...

Αγαπητέ ιντερνετικέ φίλε ,
 <υποθέτω από το γενικό ύφος σου ότι είσαι φίλος κι όχι φίλη αν και δεν μπήκες στον κόπο   
   να δηλώσεις το φύλο σου . Δεν είναι κακό να δηλώνεις το φύλο σου έτσι ώστε να ξέρει ο
   άλλος ή η άλλη με τι μιλάει . Φαντάζομαι ότι στην καθημερινή ζωή σου δε φοράς κελεμπία
   και μπούργκα για να μη φαίνεται το φύλο σου μην και παρεξηθείς ως φαλλοκράτης>
στο θέμα που άνοιξες για να προκαλέσεις όπως λες , πέφτεις σε διάφορα πηγάδια .
Το πρώτο είναι ότι παραθέτεις κείμενο που δεν είναι δικό σου για να στηρίξεις τις απόψεις σου κι επιπλέον δεν το διαχωρίζεις από αυτά που γράφεις εσύ ο ίδιος.
Εγώ τουλάχιστον δε μπόρεσα να βγάλω άκρη στο πού γράφεις εσύ και που γράφει αυτή η Ιταλίδα καθηγήτρια της οποίας το όνομα παραθέτεις.
< χώρια που δε μας λες σε ποια σχολή είναι καθηγήτρια η γυναίκα και το πώς συνέβη να έρθει
  να διδάξει στην Ελλάδα μια Ιταλίδα με doctorat . Αυτό μου θυμίζει μια παλιά ελληνική ταινία
  με τη Μάρω Κοντού και με τίτλο "Μια Ιταλίδα στην Κυψέλη" .Παίζεται ακόμα στα κανάλια μας ,
  τις Κυριακές , ίσως και να την έχεις δει κι εσύ όπως κι εγώ >

Ας μπούμε ομως στο κυρίως θέμα που έθιξες κι είναι αληθινα πολυ σοβαρό .
Στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ ρατσισμό με την εννοια που εχει η λέξη σε άλλες χώρες, π.χ ΗΠΑ.
Ασφαλώς κι οι περισσότεροι Ελληνες τρέφουν μια περιφρόνηση και μια στάση υποτιμητική απέναντι σε κάθε ξένο λαό αλλά αυτό δεν είναι ρατσισμός , είναι απλή βλακεία , ελληνική κουτοπονηριά που κάνει τον Έλληνα να θεωρεί τον εαυτό του έξυπνο και τούς άλλους λαούς βλάκες.
Ένας αγαπητός μου θείος μού είπε κάποτε ότι στα παλιά χρόνια τους Άγγλους ή Αμερικάνους
τούς έλεγαν "χαζογιαννάκηδες" και τούς μαύρους "αράπηδες" .
Αυτό όμως είναι πολιτιστική και πνευματική καθυστέρηση κι όχι αληθινός ρατσισμός .

Σήμερα βέβαια το πράγμα πάει να γίνει ρατσισμός αλλά σ' αυτό δε φταίει η ελληνική βλακώδης υπεροψία , φταίει το γεγονός ότι μέσα σε 10-20 χρόνια ο τόπος κατακλύστηκε απο κάθε φυλής ξένους κι άρχισε ν' αλλοιώνεται υπερβολικά το χρώμα αυτής τής χώρας.
Καλά είναι στο άκουσμα τα δήθεν αναρχικά συνθήματα που φωνάζεις αλλά η πραγματικότητα για άλλα
θέματα φωνάζει .
Όπως , ας πούμε , το γεγονός ότι μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα δέχτηκε και δέχεται ένα τεράστιο κύμμα πάσης εθνικότητας μεταναστών , άφραγκων και δυστυχισμένων μεν αλλά αφού η ίδια , δε , αδυνατεί καλά-καλά να φροντίσει τα δικά της παιδιά πώς γίνεται να τρέχει να φροντίζει τα ξένα ?
Μέχρι κι ο Χριστός είπε να φροντίζεις πρώτα τα δικά σου παιδιά και μετά τα ξένα.

Διαβάζοντας αυτά που γράφεις πιστεύω ότι εσύ είσαι πρώτος απ' όλους δημαγωγός τού καναπέ
κι ότι προφανώς είσαι αποκομμένος από τη γύρω πραγματικότητα τής καθημερινής ζωής όλων μας.
Χρησιμοποιώ πολύ λίγο το αυτοκίνητό μου και πάρα πολύ τα ΜΜΜ . Σε πληροφορώ ότι 5 στους 10 μιλάνε
μια ξένη γλώσσα , όποια κι αν είναι αυτή. Δε με χαλάνε οι ξένες γλώσσες , με χαλάει το ποσοστό τους ανάμεσα στην ελληνική. Είναι υπερβολικό με όποιο μέτρο κι αν το μετρήσουμε.
Ο αναρχισμός , αγαπητέ φίλε ιντερνετικέ , είναι μια πολύ όμορφη ιδεολογία που όμως δεν έχει θέση στην πράξη , στην καθημερινότητα που ζούμε όλοι μας και δε μπορείς εσύ να την αλλάξεις από τον καναπέ σου σερφάροντας στο ίντερνετ και γράφοντας διάφορα δικά σου .
Αυτά από εμένα κι ελπίζω να με καταλάβεις.

[MACMISIAS]

Αλκιβιάδη μόνο ένα σημείο...Που είπε ο Χριστός ότι πρέπει να φροντίζουμε πρώτα τα δικά μας παιδιά και μετά τα ξένα; Κι αν είπε κάτι που μοιάζει με αυτό είσαι σίγουρος ότι το κατάλαβες καλά; Ο Χριστός από αυτά που ξέρουμε μάλλον δεν ξεχώριζε κανέναν...Ας μην βάζουμε τον Ιησού σε αυτό το αμαρτωλό ανθρώπινο παιχνίδι που λέγεται μεταναστευτική πολιτική σε παρακαλώ, γιατί αν μη τι άλλο είναι και λίγο ύβρις...

[Αλκιβιαδης]

...Που είπε ο Χριστός ότι πρέπει να φροντίζουμε πρώτα τα δικά μας παιδιά και μετά τα ξένα;
   Κι αν είπε κάτι που μοιάζει με αυτό είσαι σίγουρος ότι το κατάλαβες καλά;

Δεν υπήρξε κι ούτε ποτέ θα υπάρξει ύβρις θρησκευτική , οποιασδήποτε θρησκείας ,
από μέρους μου σε όσα λέω ή γράφω εδώ ή αλλού.
Κι αφού βαφτίστηκα χριστιανός κι αφού το αποδέχτηκα αυτό στην ενηλικίωσή μου
δε θα το πάρω πίσω τώρα που μπαίνω λίγο-λίγο στην ωριμότητα τής ζωής μου .
Μάλλον με παρεξήγησες MACMISIAS .
Ένα συγγενικό μου πρόσωπο και πολύ αγαπητό μου με μύησε απ' όταν ήμουνα παιδί στην αληθινή διδασκαλία τού Χριστού και στο αληθινό νόημά της .
Ωστόσο εγώ δεν είμαι σαν αυτόν , δε μπορώ να θυμάμαι με ακρίβεια αυτά που θυμάται αυτός,
κι έτσι χρειάζομαι 2-3 μέρες για να ψάξω στα Ευαγγέλια και να σου παραθέσω ακριβώς αυτά που λένε οι ευαγγελιστές ότι είπε , με αριθμό κεφαλαίου και αριθμό παραγράφου .
Θυμάμαι όμως , έτσι γενικά , να αναφέρεται στα ευαγγέλια ότι ο Ιησούς είπε να μην αφήνεις ούτε τα ψίχουλα να πέφτουν από το τραπέζι σου άμα λείπει το ψωμί από τα παιδιά σου .
Αυτό το είπε σε μια από τις πολλές παραβολες του.

Δεν ξέρω τι σού κάνει αυτό , κι ούτε βέβαια επιθυμώ να θίξω με οποιονδήποτε τρόπο τα θρησκευτικά σου συναισθήματα . Εξάλλου τα ίδια μ' εσένα μοιράζομαι κι εγώ.
Δεν είμαι άθρησκος ή αθεϊστής , κάθε άλλο.
Όμως δεν είναι σωστό να ξεχνάμε ότι ο Χριστός μίλησε όπως μίλησε στην εποχή του και στους ανθρώπους τής εποχής του .
Στη σημερινή εποχή αλλιώς θα μιλούσε αφού αλλιώς είναι και οι άνθρωποι και οι συνθήκες σήμερα . Αν μιλούσε σήμερα με τον τρόπο τού τότε θα τον θεωρούσαν τρελλό και δεν θα του έδιναν σημασία . Αλλά μήπως και τότε το ίδιο δε συνέβη στους περισσότερους ?

Ησύχασε , δε θίγω εδώ θέματα θρησκευτικά , για το βαρύ μεταναστευτικό κύμμα που πλήττει τη μικρή Ελλαδίτσα μας έγραψα κάτι λίγα .

[Lo.Lee.Ta]

Όποιος έχει καταλάβει τι δίδαξε ο Χριστός, να μου στείλει ένα Email, απαριθμώντας τις προτάσεις του, για να γίνω και εγώ ένας καλός Χριστιανός.
Ελπίζω να μου τα πείτε με απλά και κατανοητά βήματα, όχι να πρέπει να βάλω το μυαλό μου να δουλέψει, για το αν κάνω το σωστό ή το λάθος...το καλό ή το κακό.
Δέχομαι και αμαρτωλούς, που ενώ ξέρουν την διδασκαλία του, δεν μπορούν να την εφαρμόσουν. Μου αρκεί που θα μου αποσαφηνίσουνε την διδασκαλία του.

[Αλκιβιαδης]

...Ελπίζω να μου τα πείτε με απλά και κατανοητά βήματα...

Εσένα θα σού στείλω και e-mail και π.μ και ταχυδρομικό δέμα παγιδευμένο με βόμβα
για να μάθεις εσύ 

[eternauta]

Ωραια.Παρατηρω οτι εκτος του οτι μερικοι απο εσας μπορει να εχτε αποψη επι παντως επιστητου αλλα δε διαβαζετε εφημεριδες.Για αν διαβαζατε θα ξερατε οτι Η Καζαλλοτι ειναι δημοσιογραφος και  καθηγητρια στη νομικη Αθηνων και πολλα χρονια σε διαφορες επιτροπες για το μεταναστευτικο και την αποποινικοποιηση των ναρκωτικων μαζι με τον Γιωργο Οικονομοπουλο τον γνωστο ψυχιατρο.Επισης ειναι πολλα χρονια αρθρογραφος στην ελευθεροτυπια με εβδομαδιαια μονιμη στηλη (απο οπου και το αρθρο).

Τωρα αν εγω καθομαι σε καναπε.Σιγουρα δε καθομαι επανω σε στρωμα με καρφια καθοτι δεν ειμαι φακιρης,αλλα οι δικες μου πραξεις η το να αποδειξω αν ειμαι η οχι ακτιβιστης δεν ειναι αυτο που ενδιαφερει.Ας πουμε οτι κανω και πολλα πραγματα εκτος απο λογια αλλα δε με ενδιαφερει να αποδειξω τιποτα γυρω απο αυτο.Το κειμενο ειναι σαφες και δε μιλαει για μενα.Τωρα αν καπου βλεπετε τον εαυτο σας μεσα αυτο δεν ειναι δικη μου σκεψη αλλα δικη σας.

Παμε παρακατω. Παππου εχεις μια εμονη αντι να σχολιαζεις με οτι διαβαζεις να ασχολησαι με τα του αλλου.Ειναι μολις η δευτερη φορα που βαζω κειμενου οχι δικο μου και το εχεις κανεις παντιερα κουνωντας μου το δαχτυλο σαν ενοχλητικο κουνουπι μπρος στη μυτη μου.Το κειμενο για τον Δεκεμβρη αν θυμασαι ειχα πει οτι ηταν δικο μου.
Μη το πλεξετε παλι το πραμα με τις θρησκιες και τις μεταφυσικες αηδιες για θαυματα,προσευχες κλπ.Εδω μιλαμε για ενα συγκεκριμενο ζητημα εν ετη 2010 και οχι τι εκανε ενα ξυλουργος πριν δυο χιλιαδες χρονια.

Εχουμε λοιπον ενα ζητημα και μια καταφορη αδικια.Υπαρχουν αυτη τη στιγμη παιδια που δεν ανοικουν πουθενα.Ουτε στη πατριδα των γονιων τους ουτε στη πατριδα που γεννηθηκαν και αυτο πιστευω δε το θελει κανεις για το παιδι του.Κατι παραδειγματα που διαβασα "να παρω σπιτι μου το μεταναστη" κλπ ειναι φτηνος λαϊκισμος και κρυφορατσισμος. Πολυ φωναζουν εναντιον των μεταναστων,αλλοι θελουν να κανουμε τη χωρα μια κλειστη φυλακη για τους γιγενεις κατοικους της.Λεει πιο πανω καποιος να κλεισουμε τα συνορα,ο αλλος δεν ακουει ελληνικα στα ΜΜΜ.
Κοιταξτε να δειτε ανθρωποι.Η μεταναστευση ειναι ενα "φυσικο φαινομενο" που ανεκαθεν υπηρχε στην ανθρωπινη ιστορια.Ανεκαθεν οι ανθρωποι μετακινουνταν απο το ενα μερος στο αλλο για να βρουν τροφη,καλητερες συνθηκες ζωης,ασφαλεια.Ο παραλογισμος που ζουμε σημερα ειναι αποτελεσμα του 20ου αιωνα με τη δημιουργια κρατων κλειστων μεσα σε συνορα.Την εποχη του Τζιζας που λεει πιο πανω ο φιλος χριστανος χρειαζοσουν χαρτια για να πας απο τη Γαλλιλαια στην Αιγυπτο; μαλλον οχι.

Ο ιδιος ο Χριστος ηταν η οχι ενας "λαθρομεταναστης" που τον πηραν νυχτα οι γονεις του και διασχυσαν τα συνορα για να γλυτωσουν τη σφαγη του Ηρωδη ναι η οχι;Σε τι διαφερει αυτη η εικονα απο την εικονα μιας μανας απο το Αφγανισταν που κρατα το μωρο της σφικτα στην αγκαλια της και βγαινει απο μια μισοσαπισμενη βαρκα σε ενα ξερονησι του Αιγαιου;
Πως λοιπον εσεις που λετε οτι ειστε χριστιανοι και δοξαζετε το μεγαλειο του αρνηστε μια πραξη που ο Ιδιος εκανε;

Αυτος ειναι ο ρατσισμος κυριοι και οχι τα ασπονδυλα μονο του "ελληνος το αιμα" Καρατζαφερ και των χρυσαυγουλων.
θα σας πω μια μικρη αληθινη ιστορια.Πριν δυο χρονια σε ενα μεταναστευτικο φεστιβαλ στην Αθηνα,γνωρισα ενα κυριο γυρω στα πενηντα.Ο ανθρωπος ειχε καταγωγη απο την Αφρικη,ηταν μαυρος δηλαδη.Προσεξα οτι στο πετο του ειχε καρφιτσωμενη μια καρτα που εγραφε το ονομα του,τον ελεγαν Μανωλη Δελλαπορτα.Τον ρωτησα λοιπον πως και εχει ελληνικο ονομα και μου ειπε:
"ο παππους μου ηταν απο τη Κεφαλλονια και μεταναστευσε στην Αιθιοπια γιατι στο χωριο του πεινουσε και δεν ειχε δουλεια.Εκει μετα απο καποια χρονια γνωρισε τη γιαγια μου,παντρευτηκαν εκαναν παιδια,ενα απο αυτα ηταν και ο πατερας μου.Εμενα μου εδωσε το ονομα του παππου μου."
Ο Αιθιοπας Μανωλης Δελλαπορτας ειρθε πριν δεκα χρονια στην Ελλαδα για μια καλλητερη ζωη και για να γλυτωσει απο τη πεινα,εξακολουθει να μην εχει χαρτια και να ειναι ενας παρανομος μεταναστης.

[MACMISIAS]

...Που είπε ο Χριστός ότι πρέπει να φροντίζουμε πρώτα τα δικά μας παιδιά και μετά τα ξένα;
   Κι αν είπε κάτι που μοιάζει με αυτό είσαι σίγουρος ότι το κατάλαβες καλά;

Θυμάμαι όμως , έτσι γενικά , να αναφέρεται στα ευαγγέλια ότι ο Ιησούς είπε να μην αφήνεις ούτε τα ψίχουλα να πέφτουν από το τραπέζι σου άμα λείπει το ψωμί από τα παιδιά σου .Αυτό το είπε σε μια από τις πολλές παραβολες του.

Οπότε αυτό τι σημαίνει; Αν έχεις και ξένα παιδιά στο τραπέζι να τ'αφήνεις τα ψίχουλα; Ή ν'αφήνεις νηστικά τα ξένα παιδιά;
Όταν είπε "αφήστε τα παιδιά να έρθουν κοντά μου" , δεν είπε " όμως αν είναι και κανένα μη εβραιόπουλο , πάρτε το να μη το βλέπω". Όταν είπε "αγάπα τον πλησίον σου " δεν είπε " εκτός αν είναι αλλοδαπός".
Τέλος πάντων δεν είναι το θέμα να εξελιχθεί σε θεολογική συζήτηση. Αυτό εννοώ... ότι είναι off topic .Ας αφήσουμε το Χριστό μακρυά από αυτά...

[papous]

Είναι διαφορετικό πράγμα το να φιλοξενείς κάποιον και διαφορετικό το να τον υιοθετείς...Απλό είναι.

Επίσης είναι διαφορετικό πράγμα να δέχεσαι να συνυπάρχεις πολιτειακά με κάποιον και διαφορετικό να τον φιλοξενείς σπίτι σου ή να τον υιοθετείς. Η Πολιτεία είναι μια ευρύτερη έννοια και εντελώς διαφορετική από την ατομικότητα του οίκου. Δέχομαι να συνυπάρχω και με πολλούς ιθαγενείς - μη μετανάστες του τόπου μου και να συναποφασίζουμε για τα κοινά, παρόλο που όχι μόνο δεν θα τους φιλοξενούσα αλλά δεν θα τους επέτρεπα καν να περάσουν το κατώφλι της εξώπορτας!
Από την άλλη έχω φιλοξενήσει πολλούς μετανάστες και έχω στενά φιλικές σχέσεις μαζί τους παρόλο που δεν είναι επίσημα πολίτες αυτής της χώρας.

[Germ1984]

Διαβάζοντας αυτά που γράφεις πιστεύω ότι εσύ είσαι πρώτος απ' όλους δημαγωγός τού καναπέ
κι ότι προφανώς είσαι αποκομμένος από τη γύρω πραγματικότητα τής καθημερινής ζωής όλων μας.
Χρησιμοποιώ πολύ λίγο το αυτοκίνητό μου και πάρα πολύ τα ΜΜΜ . Σε πληροφορώ ότι 5 στους 10 μιλάνε
μια ξένη γλώσσα , όποια κι αν είναι αυτή. Δε με χαλάνε οι ξένες γλώσσες , με χαλάει το ποσοστό τους ανάμεσα στην ελληνική. Είναι υπερβολικό με όποιο μέτρο κι αν το μετρήσουμε.

Αγαπητέ Αλκιβιάδη, σε αυτό που περιγράφεις μεγάλη ευθύνη φέρουμε και οι ίδιοι οι Ελληνες που έχουμε καταντήσει ο πιο γερασμένος με διαφορά λαός στην Ευρώπη, παρόλο που το επίπεδο διαβίωσης τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα είναι σχετικά καλό. Βλέπεις πάρα πολύ συχνά ακόμα και πλούσιες οικογένειες με ένα μόνο παιδί. Τα αποτελέσματα αυτής της συμπεριφοράς έχουν αρχίσει και φαίνονται και είναι αυτά που περιγράφεις. Δεν θέλω να ρίξω αποκλειστικά ευθύνες στην πολιτεία που δεν έδωσε κίνητρα κτλπ. αλλά και στον μέσο Ελληνα που έχει υιοθετήσει έναν αυστηρά κερδοσκοπικό και ατομικό τρόπο ζωής.
Με την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα η Ελλάδα όπως την θυμόμασταν είναι καταδικασμένη. Η μόνη ελπίδα μας είναι οι "ξένοι" οι οποίοι μόνο θετικά θα συμβάλλουν.
Το να γίνουν άμεσα ελληνοποιήσεις με παραχώρηση όλων των δικαιωμάτων δεν είναι πολυτέλεια αλλά ανάγκη και πολύ σωστά η κυβέρνηση κινείται προς αυτή την κατευθυνση.
Τα περί καθαρότητας της ελληνικής φυλής έχω διαπιστώσει ότι είναι αστεία. 400 χρόνια σκλαβιάς στους Τούρκους και χίλια δυο άλλα γεγονότα συνέβαλλαν σε αυτό.
Οποιος ισχυρίζεται ότι είναι 100% έλληνας βιολογικά τουλάχιστον, ψεύδεται. Ενα συνοθύλευμα λαών είμαστε που τυχαίνει να λεγόμαστε Ελληνες...
Οπότε ας χαλαρώσουμε λίγο και ας αγκαλιάσουμε τους ξένους
Οσον αφορά τους φίλους Αφγανούς και Σομαλούς που χρησιμοποιούν την Ελλάδα σαν σταυροδρόμι, το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τους δώσουμε ένα πιάτο φαί.
Το να τους βρίζουμε και να τους περιθωριοποιούμε κάποια στιγμή θα γυρίσει bumerang
Αυτα...

[Lo.Lee.Ta]

Eternauta, πάλι γενικότητες λες και με αυτό το τρόπο δεν γίνεται συζήτηση.Όταν δεν μπορείς ή δεν θες να αποδείξεις αυτά που λες, μην περιμένεις κάποιος να συζητήσει μαζί σου, γιατί είναι σα να συζητάει με έναν παραμυθά.Όλα όσα λες ξεφεύγουνε και από το όριο της γενικότητας και αρμενίζουνε στα Πέλαγα. Και δεν εννοώ για την άποψή σου περί Θρησκείας, αν νομίζεις ότι θίγομαι από κάτι τέτοιο. Εννοώ για όλα τα υπόλοιπα που λες. Κάθισε μελέτα τα ζώα, κάθισε μελέτησε ιστορία ξεχωριστά για την κάθε μετανάστευση που συνέβει στο παρελθόν, μετά πες μας με τι κριτήρια θα έβαζες κάποιον άγνωστο στο σπίτι σου, μετά στον δήμο σου, μετα στο κράτος σου, μετά στην ήπειρο που μένεις, μετά στον πλανήτη γη. Εσύ τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι, χωρίς να τα μελετάς. Παίρνεις και λες, να αυτό είναι ένα αυγό! το έκαναν ένας κόκορας και μία κότα! από μέσα θα βγει κοτόπουλο! και στο τέλος βγαίνει κορκόδειλος!Φίλε μου η κάθεμία περίπτωση, είναι ξεχωριστή, με πολλές ιδιαιτερότητες. Αυτά σου τα λέω πολύ απλά, για να καταλάβεις ότι έαν θέλεις να υποστηρίζεις την άποψή σου, πρέπει να έχεις πολύ συγκεκριμένες μελέτες, Μόνο τότε θα γίνεις πιστευτός. Όσο γίνεται ο λόγος σου πρέπει να είναι επιστημονικός. Καλύτερα να πιάνεις ένα θέμα και να το αποδυκνύεις διεξοδικά, παρά να πιάνεις 1000 θέματα, να εκτοξεύεις γενικότητες και να σε κοιτάνε και να λένε όλοι, τι λέει ο τρελός? Έαν έχεις δίκιο σε όσα λες και θες να βρεις το δίκαιο σου, κάθισε κάτω και γράψε αναλυτικά, ή πρότεινέ μας βιβλιογραφία για όσα λες. Έαν δεν μπορείς να μας αποδείξεις τα όσα λες, δεν θα κάτσουμε να ασχοληθούμε με κάτι που είναι φτερό στον άνεμο, μόνο και μόνο για να πει ο καθένας τη γνώμη του. Θα ήθελα σε πρώτη φάση, να μελετήσεις ζωολογία ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγεται και να δεις, πότε μεταναστεύει ένα ζωάκι, γιατί μεταναστεύει, πως μεταναστεύει, ποιες συνθήκες το περιμένουνε εκεί που πάει, πως το αντιμετωπίζουνε τα άλλα ζωάκια, πως αντιμετωπίζει το ίδιο τα άλλα ζωάκια, αν προλαβαίνει να αντιμετωπίσει τα άλλα ζωάκια. Καθώς και αυτά που λές για την ιστορία και τις μεταναστεύσεις, ψάχτο καλά, να δεις πόσο πολύ διαφοροποιούνται τα πράγματα. Μετανάστευση δεν είναι πάω από έναν τόπο σε έναν άλλο και όλα καλά όλα ωραία. Για να γίνει αυτό πρέπει κάθε κράτος να έχει μία μεταναστευτική πολιτική. Αλλιώς για τους εγχώριους και για τους μετανάστες τα πράγματα είναι πολύ περίεργα και δύσκολα. Μιλάς για χαρτιά για πατριδοποίηση, ενώ δεν θέλεις κράτη και όρια και τα λοιπα. Μα αν θέλει κάποιος να μην έχει κράτη και όρια και πατρίδα, τι να τα κάνει τα χαρτιά ? Πατρίδα του θα είναι η μετανάστευση. Θα μου πεις είναι παράνομος αν δεν έχει χαρτιά. Μα παράνομος είναι και όταν θέλει να λειτουργεί χωρίς όρια και κράτη και πατρίδες. Το να μην ανήκουν πουθενά λόγικά θα έπρεπε να είναι επιθυμητό. Γιατί έτσι το κράτος με νόμιμο τρόπο, τους θέτει ως 100% μετανάστες. Για να θες λοιπόν να ανήκουνε αυτοί σε κάποια πατρίδα σημαίνει ότι απολαμβάνουνε κάποια καλά. Ότι έχουν ανάγκη τα όρια και δεν θέλουν να αναλίσκονται στο "φυσικό φαινόμενο" της μετανάστευσης. Θέλουν και αυτοί να γίνουν "αφύσικοι" και το θέλεις και εσύ. Απλά φίλε μου κάθισε και μελέτησε.Μακάρι τα πράματα να ήταν τόσο εύκολα και να κάναμε ότι θέλαμε με τις λιγότερες δυνατές αρνητικές συνέπειες. Για να το κάνει κανείς αυτό, θέλει πολύ μελέτη, πολύ ψάξιμο, συγγραφή, επιστημονικό τρόπο. Έαν θέλει κάποιος να μεταναστεύσει και να ζήσει όπως ένα ζώο, αλλάζει το πράμα. Ξέρεις κάποιον άνθρωπο που το θέλει αυτό? Αυτός πίστεψε με, δεν έχει ανάγκη κανένα χαρτί και καμμιά πατρίδα. Έαν μας άκουγε θα γέλαγε μέσα από τη καρδιά του.

[papous]

Οποιος ισχυρίζεται ότι είναι 100% έλληνας βιολογικά τουλάχιστον, ψεύδεται. Ενα συνοθύλευμα λαών είμαστε που τυχαίνει να λεγόμαστε Ελληνες...

Δεν είμαστε ένα συνοθύλευμα λαών, είμαστε ένας λαός που τυγχάνει να λέγεται και να θέλει να ονομάζεται Ελληνικός. Και κάποιου που δεν γεννήθηκε στα στενά όρια του Ελληνικού κράτους και θέλει να ονομάζεται Έλληνας, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορέψει. Επίσης εάν κάποιος που γεννήθηκε στα στενά όρια του Ελληνικού κράτους από γονείς Ελληνικής ιθαγένειας και δεν θέλει να ονομάζεται Έλληνας, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορέψει, ανεξάρτητα από το εάν η αστυνομική του ταυτότητα βεβαιώνει περί αυτού.

Τουτέστιν Germ η ταυτότητα είναι κάτι αυστηρά προσωπικό και συγχρόνως αυστηρά δημόσιο. Εάν υιοθετήσεις ένα παιδί, δεν θα είναι παιδί σου ανεξάρτητα εαν δεν είναι κατά 100% βιολογικό σου κομμάτι? Με τον ίδιο τρόπο που η πατρότητα ή η μητρότητα δεν έχει σχέση με την βιολογική συνέχεια, δεν έχει σχέση και η εθνική ή κρατική ταυτότητα.

[eternauta, σχολιάσαμε το κείμενο που παρέθεσες ως προς την κεντρική του ιδέα, και αυτή ήταν ότι η συζήτηση για το νομοσχέδιο αποκάλυψε άξαφνα ένα λαό ξενοφοβικό. Επίσης παρέθετε στοιχεία ατεκμηρίωτα, πράγμα για το οποίο δεν συγχωρώ κανέναν, ακόμα κι αν συμφωνώ μαζί του.

Στον δικό σου σχολιασμό υπεραμύνεσαι ενός κρατικού νόμου, όταν πριν από μερικές βδομάδες μας έλεγες ότι όλοι οι κρατικοί νόμοι αντιπροσωπεύουν την χειρότερη και πιο αδυσώπητη μορφή βίας η οποία πρέπει οπωσδήποτε να εξαλειφθεί! Πως λοιπόν να σε πάρει κανείς στα σοβαρά? Συμμετέχω στην συζήτηση αλλά όχι με σένα, ο οποίος είσαι αποδεδειγμένα σαρδανάπαλος.]


Εάν διαβάσετε το προσχέδιο νόμου, θα δείτε ότι πουθενά δεν αναφέρει όλα αυτά που φοβάστε. Κάποια άλλη δικαιολογία που άκουσα χθες σε μια τηλεοπτική εκπομπή από τον επίσκοπο Θεσσαλονίκης Άνθιμο, ότι δήθεν η απόδοση ιθαγένειας σε αλλόθρησκους (μη ΧΟ) θα διαβρώσει την εθνική ταυτότητα του Έλληνα, είναι εμφανές ότι είναι ανυπόστατη ως δικαιολογία.

Πρώτα απ' όλα δεν γνωρίζουμε πόσοι από τους σύγχρονους Έλληνες είναι ΧΟ, όταν πάρα πολλοί δηλώνουν άθρησκοι, άθεοι, Βουδιστές, Ινδουϊστές, Μωαμεθανοί, Παγανιστές κοκ. Δεύτερον η κατάσταση βοηθά την Εκκλησία να κάνει ιεραποστολικό έργο στους εδώ ερχόμενους Σομαλούς, Νιγηριανούς και Αφγανούς, αντί να τρέχει στην Σομαλία, στην Νιγηρία και στο Αφγανιστάν. Και θα είναι και σε θέση ισχύος...

[Kiratzoharris]

   Διαβασα στα γρηγορα τα αποπανω αλλα δεν θα απαντησω μιας και για αλλη μια φορα θα κατηγορηθουμε εγω και ο Ρουφους οτι αποσπαμε τη συζητηση και τσακωνομαστε μονοι μας και τετοια ενω απο την αρχη αλλοι αρχισαν τα προσωπικα(με το μαυρο προβατο eternauta) και αλλοι τα περι θρησκειας. ..
 ..Εν τω μεταξυ για καποιο λογο κανεις δεν εχει σχολιασει το κειμενο που παρατεθηκε οποτε λεω να το κανω..

  Δεν ξερουμε τους σκοπους του Πασοκ με αυτη τη κινηση.Η αυξηση της πολιτικης του δυναμης ειναι ενα βασικο θεμα ενω η περιπτωση να μεινουν ολα αυτα στα χαρτια ειναι η αλλη.Η δευτερη μαλιστα-η ανοργανωσια- ειναι κλασικη στο ελληνικο πολιτικο σκηνικο..Το θεμα ειναι οτι αυτο το νομοσχεδιο ειναι προς τη σωστη κατευθυνση του προβληματος.Δεν ειναι βεβαια η λυση.Ακομα και αν προτεινε μια καποια συνολικη λυση του μεταναστευτικου θεματος στην Ελλαδα θα βρισκομασταν ακομα στη κορυφη του παγοβουνου.Και εξηγουμαι.

  Η μεταναστευση και τα προβληματα που δημιουργουνται στην Ελλαδα απο αυτη δεν ειναι απορροια μιας λαθος πολιτικης που εκανε η Ελλαδα οπως χρησιμοποιειται απο πολλους που απλα εθελοτυφλουν.Πχ το οτι αφησαν κοσμο να μπαινει ανεξελεγκτα.Ειναι κατι που εχει πηγες παντου.Και στη χωρα προελευσης και στη χωρα προορισμου των ανθρωπων.Η μεταναστευση προκαλειται ειτε απο οικονομικα,πολιτικα προβληματα και απο τους λεγομενους πολεμους.Οποτε σε ενα κοσμο με τις σημερινες συνθηκες(τουτεστιν υπαρχον πολιτικο-οικονομικο συστημα) στον οποιο υπαρχουν πλουσιοι-φτωχοι,ανεπτυγμενοι-υπαναπτυκτοι,χοντροι-λεπτοι(απο την ελλειψη τροφης) η μεταναστευση ειναι κατι το εντελως φυσικο.Οπως ηταν και σε ολο τον 20ο αιωνα.Ο ανθρωπος ο νοημων οταν δεν εχει να φαει θα φυγει,οταν βομβαρδιζουν το σπιτι του θα φυγει,οταν υπαρχει εμφυλιος πολεμος θα φυγει.ΠΟΙΟΣ ΦΤΑΕΙ?
 
  Το επιχειρημα οτι ο καθενας ειναι υπευθυνος γα τις πραξεις του καταρρεει σαν τα τραπουλαχαρτα φυσικα.Ξερω,ξερεις,ξερει,ξερουμε,ξερετε,ξερουν ποιος κανει τους πολεμους,ποιος καθοδηγει τους εμφυλιους,ποιος ειναι ο κυριαρχος του κοσμου αυτου που εκανε χωρες πλουσιες και χωρες φτωχες.Δεν ειμαι απολυτος.ΝΑΙ ο θρησκευτικος φανατισμος εχει οδηγησει πολλες χωρες σε εμφυλιες συρραξεις που οδηγουν κοσμο στο να μεταναστευει.Ποιος επωφελειται και τις τροφοδοτει αυτες ομως?Ναι τωρα ξερεις.Εκτος αυτου ζουμε στον κοσμο του ελευθερου εμποριου.Οικονομικη Ελευθερια λεγεται αυτο.Ο καθενας παει οπου γουσταρει,τα κεφαλαια κινουνται ελευθερα,οι συναλλαγες ειναι επισης ελευθερες.Θα μπορουσα να παραθεσω μελετες που δειχνουν ποιοι ειναι οι κερδισμενοι και ποιοι οι χαμενοι απο το ελευθερο εμποριο αλλα δεν το κανω επειδη δεν μου χρειαζεται για να αποδειξω αυτο που θελω!Τι θελω να σας πω? Οτι το επιχειρημα κλειστα συνορα ειναι τοσο υποκριτικο που με κανει να γελαω.Οπως και το επομενο αλλωστε

   ''Να τους βοηθησουμε στις χωρες τους''..Μπαρντον?Πως θα γινει αυτο?Εδω καποιοι φωναζουν που βοηθησαμε ως κρατος μια φτωη χωρα που επληγηκε απο φυσικη καταστροφη και ειχε χιλιαδες νεκρους θα βοηθησουμε μαι χωρα επειδη ειναι φτωχη η επειδη βρισκεται σε πολεμο? ..Καταρχας με ποιο τροπο?Αν εννοουμε βοηθεια τις δικες μας επενδυσεις εκει πρεπει να καταλαβουμε οτι αυτη δεν ειναι βοηθεια για αυτους αλλα για τον δυτικο κοσμο και τα ισοζυγια του,αν εννοουμε βοηθεια χρηματικη για την κατασκευη υποδομων ξερω γω παλι ειναι παραλαγο μιας και πρωτα Αμερικανοι με τη συνεργασια μας θα καταστρεφουν τη χωρα(ειτε μεσω αμεσου πλεμου ειτε μεσω των ανταρτικων στρατων τους) και μετα θα δινουμε λεφτα για να τη ξαναφτιαξουν ..Εκτος αυτου μιλαμε για χωρες με διαφθαρμενες κυβερνησεις,τρελα συμφεροντα απο εμας(τους δυτικους ντε),εμφυλιους σε εξελιξη και με ακτι πολυεθνικες να κανουν κουμαντο....Αυτη η παραγραφος ειναι αστοχη αφου ειναι αυταποδεικτο οτι κατι τετοιο σαν λυση δεν ισχυει και ξεστομιζεται μονο απο κατι Καρατζαφυρερκους της κακιας ωρας(τουτεστιν δεν ξερουν ουτε την υδρογειο).

  Κλεισιμο των συνορων σημαινει δεν εχω συναλλαγες με τις γειτονες χωρες,σημαινει δεν ταξιδευω στις γειτονες χωρες και κυριως σημαινει δεν κανω ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ εξω απο τη οριοθετημενη χωρα!Δεν παω στην Ινδια,στο Βιετναμ,στη Κινα η ακομα και ΣΤΗ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ να ανοιξω τοο εργαστασιακι μου και να εχω φτηνοτερα εργατικα χερια= μεγαλυτερο ποσοστο κερδους.Εσεις(οι οποιοι εσεις) ως κλεισιμο συνορων δεν εννοειτε ολα τα παραπανω αλλα την απαγορευση στη Βουλγαρα να μπει στη χωρα σου να δουλεψει ή τελος παντων να κανει οτι θελει ενω εσυ εχεις το εργοστασιο σου εκει αυξανεις το Εθνικο Προιον και παιρνεις φτηνοτερα προιοντα!Δεν αφηνεις τον Ιρακινο να ερθει στη χωρα σου για να σωθει ενω εσυ τον βομβαρδιζες καποια χρονακια εκει περα.Αστειο ε?

  Η Ελλαδα χρονια τωρα τι εκανε?Λογω γεωγραφικης θεσης αναποφευκτα δεχεται μεταναστες απο Ευρωπη-Ασια-Αφρικη που και να ηθελε δεν μπροουσε να σταματησει.Εκτος αν βουλιαζε βαρκες ή τους καταταλαιπωρημενους τους ξαναποστελνε απο κει που ηρθαν(οπως λενε και ορισμενοι ''φιλοι'' μας).Ετσι ο αριθμος των ξενων αυξανοταν αλλα αυτοι η το επισημο κρατος δεν εκανε τιποτα εκτος απο το να δερνει,να τραμπουκιζει και να γκετοποιει.Ο Ελληνας εν τω μεταξυ απο τη μια τους εκμεταλλευονταν γιατι ζουσε το δικο του ''Αμερικανικο ονειρο'' και απο την αλλη ως πρωην ραγιας(ενταξει ενας απο τους λογους) δεν ηθελε και πολυ να βγαλει τα ρατσιστικα του ιδεωδη προς τα εξω και αντι να κανει μια προσπαθεια να τους ενταξει στο πολυ υγιες αυτο κοινωνικο συνολο( ) τους περιθωριοποιησε(θα θυμαστε οι μεγαλυτεροι περιστατικα στην επαρχια στα τελη των 90s) εκτος απο αυτους που δεν προλαβε(βλ.Αλβανους) και ετσι σημερα ζει η σε πολελς περιπτωσεις νομιζει οτι ζει εναν εφιαλτη(αποτελεσμα της κυκλοθυμιας του)..Και τωρα ερχεται αυτο το νομοσχεδιο που προσπαθει να τα βαλει ολα σε ταξη με αυτη τη ρυθμιση..Ας μην τρεφουμε αυταπατες αυτο δεν γινεται.

  Μεταναστες θα συνεχισουν να ερχονται οσο το σκηνικο παραμενει ως εχει και ειτε λεγονται Ελληνες ειτε Μολδαβοι ειναι το ενα και το αυτο μιας και δεν θα εχει επελθει η φυσικη ενταξη τους στη κοινωνια που απαιτει χρονο αλλαγη των συνειδησεων κλπ..Οπως εβλεπα και σε μια εκπομπη χτες στην ΕΤ3 πρεπει να καταλαβουμε οτι δεν ισχυει το ''Ελληνας δεν γινεσαι αλλα γεννιεσαι'' αν και προσωπικα δεν με ενδιαφερει τι θελει να αποκαλειται ο αλλος-περισσοτερο τυπικα ισως..
 
   Συνολικα και επειδη δεν ειμαι πολιτικο κομμα ναι πιστευω οτι οντως υπαρχει προβλημα το οποιο ομως κατα πρωτον ειναι μεγαλυτερο για αυτους τους ανθρωπους δευτερον δημιουργηθηκε κατα μεγαλο βαθμο απο την κατασταση που κανει εμας να ζουμε ετσι οπως ζουμε και τριτον δεν μπορει να υπαρξει λυση στα πλαισια μια χωρας και ειδκα μιας χωρας με τη γεωγραφικη θεση της Ελλαδας.

  Οσον αφορα αυτο περι ρατσισμου αλυτερα να το ξανασκεφτειτε.Η μαλλον να μπειτε στο ΦΟΡΟΥΜ του ΝΕΟΣ και του ΛΑΟΣ,να δειτε πως εχει οργανωθει πλεον η Χρυση αυγη,να δειτε τη συμπαθεια του κοσμου στους διαφορους ΠΛευρηες,να δειτε  ποσες ακροδεξιες ομαδες εχουν συνταχθει ή ανασυνταχθει τα τελευταια χρονια.

 

  

[Lo.Lee.Ta]

Κιρατζόχαρης, άλλο μεταναστευτική πολιτική, άλλο κλειστά σύνορα. Και ποιος σου είπε Αγαπητέ, ότι εγώ υποστηρίζω τον Έλληνα που πήγε και άνοιξε εργοστάσιο στην Βουλγαρία, ή οτιδήποτε στην οποιαδήποτε Βουλγαρία, όταν αυτό φέρνει δυσκολίες στους Βούλγαρους ή στον οποιοδήποτε λαό? Ότι σκέφτομαι για το καλό της Ελλάδας, το σκέφτομαι για το καλό των άλλων χωρών. Το ίδιο καραγκιόζης είναι και ο Έλληνας μετανάστης, που πάει σε μια άλλη χώρα επιβαρύνοντάς την, όταν δεν υπάρχει θέση και για να δημιουργηθεί θέση, επιβαρύνονται οι εγχώριοι. Γι αυτό και μιλάμε για μεταναστευτική πολιτική. Διότι η μετανάστευση πολλές φορές είναι απαραίτητη, για να μοιράζεται ο πλούτος μιας χώρας, εφόσον υπάρχει πλούτος! Δεν είναι δυνατόν να είναι γεμάτες οι τσέπες σου και να μην θες μετανάστες γιατί θα πρέπει να πουλήσεις την Πόρσε και να αγοράσεις Λάντα. Όταν όμως δεν υπάρχει πλούτος, υπάρχει ανεργία και δεν θέλεις να έρθουν οι μετανάστες, για να μην πέσουνε οι μισθοί, να μην εξαθλιωθούν οι συνθήκες εργασίας, να μην μειωθούν κι άλλο οι θέσεις εργασίας και τα λοιπά, τότε είναι λογικότατο να μην θέλεις μετανάστες. Γιατί ή πολύ χριστιανός είσαι και ασπάζεσαι ότι σου φτάνει η πνευματική τροφή για να τρως και να πίνεις ή εκμεταλευτής μεταναστών.

[papous]

Πριν προχωρήσουμε σε οποιαδήποτε συμπεράσματα για ένα τόσο πολύπλοκο θέμα, καλό είναι να έχουμε κάποια γενικά στοιχεία. Όπως:
α) Ποιός είναι ο πληθυσμός των μεταναστών στην Ελλάδα?
β) Πόσοι απ' αυτούς είναι οικονομικοί μετανάστες (δηλ ήρθαν στην Ελλάδα για βιοπορισμό), πόσοι είναι επισκέπτες, πόσοι είναι πολιτικοί πρόσφυγες, πόσοι είναι μετανάστες με σκοπό την οικογενειακή συνοχή? (Πόσοι δηλ είναι σύζυγοι Ελλήνων ή Ελληνίδων)
γ) Πόσοι προέρχονται από χώρες της ΕΕ και πόσοι από πιο ανεπτυγμένα απ' την Ελλάδα κράτη?
δ) Πόσοι προέρχονται από την "ομογένεια"?
ε) Πόσοι ήρθαν αυτοβούλως ή τουλάχιστον με δικά τους μέσα και πόσοι είναι ή ήταν θύματα εκμετάλευσης ντόπιων ή αλλοδαπών δουλεμπόρων και, των απαραίτητων γι' αυτήν την συναλλαγή, εγχώριων μηχανισμών εκμετάλευσης?

Αν δεν έχουμε αντικειμενικά στοιχεία επ' αυτών, οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση είναι μάταιη.

[eternauta]

Τι να κουβεντιασω και τι να αποδειξω ρε ανθρωποι; μερικοι απο εσας ζουν εντελως κλεισμενοι στις βεβαιοτητες τους και δε μπαινετε καν στο κοπο να διαβασετε πραγματικα τι λεει ο αλλος εστω μεσα απο δανεικα κειμενα.Τι επιστημονικα να μιλησω για τη μεταναστευση; Για το οτι ολοι οι προυχοντες (που νομιζουν οτι ειναι) δε θελουν να βλεπουν διπλα τους τον φτωχο (που τον θεωρουν και κατωτερο) ενω οταν θελόυν να μαζεψουν τα σκουπιδια τους θα φωναξουν αυτον πρωτα;

Τι να πω σε αυτια που εχουν τοιχους; Εδω μιλαμε για κατι συγκεκριμενο και μου λετε οτι επειδη δε δεχομαι το κρατος δε δικαιουμαι να μιλω για θεματα που πρεπει να τα ρυθμιζει το κρατος;
Χαιρω πολυ,οταν καταργησουμε τα κρατη ξερουμε πολυ καλα τι θα κανουμε.μεχρι τοτε ομως εμεις που δε θελουμε κρατη και νομους να καθομαστε βουβοι,να μην ειμαστε αλληλεγγυοι στους αδικημενους να μη ζητουμε,να μη διεκδικουμε.οχι να τα αφησουμε σε εσας που θελετε τα κρατη.

Κριμα ρε μεγαλοι ανθρωποι και να ειστε τοσο πολυ ατομιστες και απολιτικοι.
Μαγκες μια συμβουλη.Οι εποχες του "αμυνεσθαι περι παρτης" τελειωσαν!
οποιος μενει μονος του καθισμενος στις βεβαιοτητες του ειναι πεθαμενος χωρις να το ξερει.

Κατι ακομη. Αν νομιζετε οτι δε ξερω να προσβαλω η να μιλω υποτιμιτικα επειδη δε το εχω κανει ως τωρα,κανετε λαθος. Σεβομαι τη συζητηση και οποιον εχει διαθεση να συζητησει.
Οποιος δε θελει η θελει να μου δειξει οτι τον εχει το...λογο μεχρι την Αιγυπτο δε με αφορα και καλα θα κανει να το βουλωνει αν δεν εχει να πει τιποτα για το θεμα της συζητησης.

Ο Σαρδαναπαλος ηταν μια χαρα ανθρωπος και ειξερε να ζει,οποτε η δε ξερεις την ιστορια του  παππου (πραγμα αδιανοητο για σενα που ολα τα ξερεις) η με κολακευεις εστω και χωρις να το ξερεις(αλλα και αυτο το ξερεις αφου οπως ειπαμε τα ξερεις ολα).

[eternauta]

Το ίδιο καραγκιόζης είναι και ο Έλληνας μετανάστης, που πάει σε μια άλλη χώρα επιβαρύνοντάς την, όταν δεν υπάρχει θέση και για να δημιουργηθεί θέση, επιβαρύνονται οι εγχώριοι.

Χολιδοχε, το ιδιο ακριβως "επιχειρημα" το εχω ακουσει απο φασιστες οταν τους μιλας για τους ελληνες,εναν απο τους πιο μεταναστευτικους λαους στην ιστορια.

Ας βαλουμε τη μηχανη του χρονου μπροστα και ας γυρισουμε στο 1947 παραδειγμα.
Εισαι εσυ ο Χολιδοχος απο την Ελλαδα και μενεις σε ενα χωριο, στη  Κονιτσα ας πουμε.Εχεις γυναικα παιδια,εισαι αγροτης με δυο τρια χωραφια που ολο και κατι σπερνεις και δε πεθαινεις απο τη πεινα.
Ενα ωραιο πρωι,καταλαμβανει το χωριο σου ενας ανταρτικος στρατος.Εσυ δεν εισαι ουτε με τον δημοκρατικο στρατο ουτε με τον εθνικο στρατο,κοιταζεις τη παρτη σου και την οικογενεια σου.
Ερχεται ο εθνικος στρατος απο την αλλη πλευρα και ξεκινουν οι μαχες. Ριχνουν οι δημοκρατικοι,ριχνουν και οι εθνικοι,σκαει και μια ναπαλμ στο χωραφακι σου και τα κανει ολα σταχτη.
Πεφτουν και κανα δυο ολμοι στη σκεπη του σπιτιου σου.
Εσυ και οι δικοι σου μολις εχετε προλαβει να κατεβετε στο κελαρι για να τη γλυτωσετε απο τις βομβες. Την αλλη μερα εφορμουν οι εθνικοφρονες και οι χιτες,καποιος τους  εχει πει οτι ο πατερας της γυναικας σου ηταν παλιος κομμουνιστης.
Μπουκαρουν σπιτι σου την αρπαζουν,εσενα σου κολανε ενα αυτοματο στο κουτελο και σου λενε βουλωστο.Τη βιαζουν καμια δεκαρια και φευγοντας σου περνουν και κατι λιγα τροφιμα που ειχες φυλαξει για να μη πεθανετε της πεινας.Τα παιδια συνεχεια κλαινε,δε μπορουν να κοινηθουν γιατι βλεπουν εφιαλτες και φοβουνται.
Την επομενη μερα εφορμουν οι δημοκρατικοι.Πανε στο διπλα  γειτονικο σου σπιτι και κρεμανε ολη την οικογενεια γιατι τους ειπε καποιος πως ηταν εθνικοφρονες,βαζουν φωτια στο σπιτι και φευγουν.Εσενα δε σε πειραζουν σε θεωρουν δικο τους.
Ξερεις ομως οτι αυριο θα ξαναελθουν οι εθνικοι γιατι εμαθαν οτι οι δημοκρατικοι σκοτωσαν τους γειτονες σου και εσενα δε σε πειραξαν, και ας τους ελεγες χτες οτι δεν εισαι με κανεναν και κοιτας μονο τη δουλεια σου.
Σου μενει μονο μιση μερα μεχρι να ερθουν.

Σε ποσες μερες θα ειχες βρεθει στην Αμερικη;

Στη θεση του ετους βαλε οποιο ετος θελεις πχ 2003
στη θεση της χωρας βαλε οποια χωρα της μεσης ανατολης η της Αφρικης θελεις πχ Ιρακ,Αφγανισταν,Σομαλια,Νιγηρια, Σουδαν, Βοσνια,Κοσοβο.
Στη θεση των δημοκρατικων βαλε οτι θελεις πχ σιιτες, σουνιτες, ταλιμπαν,κουρδοι του ΡΚΚ, αλβανους κοσοβαρους,βοσνιους μουσουλμανους.
Στη θεση των εθνικων βαλε οποιους θελεις πχ Αμερικανους,Βρετανους,Γαλλους,Ελληνες.

Τι θα κανεις; θα γινεις καραγκιοζης η λιπασμα;

Στα λεω αυτα επειδη θελεις επιστημονικες απαντησεις μεσα απο συγγραματα και βιβλιογραφειες.
Αν δε σου κανει κοπος μπορεις να μου απαντησεις επανω στη συγκεκριμενη ερωτηση και μονο σε αυτη,χωρις γενικοτητες και φλυαριες.Αν δεν εχεις απαντηση καλλητερα μη πεις τιποτε,θα ειναι πιο σοφρων.

[freemind]

Θα παρακαλουσα να αποφευγονται οι προσωπικοι χαρακτηρισμοι και προς τις 2 πλευρες αλλιως κινδυνευει το θεμα να χασει την αξια του και να βρεθει ως δια μαγειας ( κι οχι με τοσο ρατσιστικο τροπο, οσο κι αν επιμενετε καποιοι ) στον Καδο! Εσεις καθοριζετε την πορεια του θεματος Μπορειτε να εκφρασετε τις αποψεις σας χωρις προσωπικες διαμαχες με χαρακτηρισμους που σιγουρα δε στεκουν!

[Lo.Lee.Ta]

Τι ακριβώς να κάνω στην Αμερική eternauta ?

[eternauta]

Τι ακριβώς να κάνω στην Αμερική eternauta ?

να δεις το αγαλμα της ελευθεριας.Να σου πω και που ειναι για να μη ψαχνεις
.Ειναι μπροστα απο το νησι του  Μανχαταν,διπλα ακριβως απο το νησι Ελλις που αποβιβαζονταν οι καραβιες  μεταναστων απο την Ελλαδα και το αμερικανικο κρατος τους κρατουσε σε καραντινα εξεταζωντας τους στα δοντια οπως ακριβως τους αφρικανους σκλαβους στη Βιρτζινια, και τα αλογα στο παζαρι του Τυρναβου.

[MACMISIAS]

Eternauta χάνεις τη ψυχραιμία σου και αυτό δεν είναι υπέρ των απόψεών σου. Αν θέλεις όλος ο κόσμος να πιστεύει αυτά που πιστεύεις εσύ, μάλλον ματαιοπονείς. Εδώ λέμε την άποψή μας και αυτό είναι όλο.Μακάρι να μπορούσαμε σαν χώρα να δεχθούμε τον κάθε δυστυχισμένο και κατατρεγμένο αυτού του πλανήτη, αλλά αυτό δεν γίνεται. Ας κάνουμε μιά αρχή με τα παιδιά που γεννιούντε εδώ και ουσιαστικά είναι χωρίς πατρίδα και βλέπουμε μετά και για τους άλλους. Ανήκουμε στο δυτικό κόσμο αλλά είμαστε μιά τρίχα απ'τ'αρχ**ια του...Οπότε οι συμψηφισμοί με Αμερικάνους ,Γερμανούς, Άγγλους κλπ, είναι μάλλον άστοχοι. Κι αν οι Σημίτηδες και οι Καραμανλήδες κάναν αυτόν το λαό να πιστέψει ότι θα ζήσει το όποιο "δυτικό όνειρο" χρόνια τώρα στη πλάτη των οικονομικών μεταναστών, ήρθαν οι καταστάσεις και τους διαψεύσαν κατηγορηματικά. Ο Έλληνας περνάει δύσκολα και όσο θα φτωχαίνει, τόσο λιγότερο θα νοιάζεται για τους ξένους. Γι αυτό πρέπει να μπει μιά λογική σε αυτή τα παράνοια, πριν βιώσουμε πραγματικά ρατσιστικά φαινόμενα και όχι αυτά που έχουμε σήμερα τη πολυτέλεια να αποκαλούμε τέτοια...

[Lo.Lee.Ta]

eternauta, αυτός δεν είναι λόγος για να πάω στην Αμερική. Τώρα έαν η μεταναστευτική πολιτική της Αμερικής επέτρεπε τότε να δεχτεί μετανάστες, καλά κάνανε και πήγανε οι συμπατριώτες. Βέβαια ξέρεις, ήτανε τόσο χαζοί που πιστεύανε ότι θα βρούνε τον παράδεισο! Γι αυτό ακριβώς και σε ρώτησα τι να πάω να κάνω στην Αμερική. Καλό το παράδειγμα που αναφέρεις, για να καταλάβεις, ότι δεν υπάρχουν μόνο εθνικόφρονες και δημοκρατικοί, υπάρχουνε πολλές και διάφορες ιδεολογίες και αν φύγεις από έναν τόπο να γλυτώσεις από κάποιους θα πας σε έναν άλλο που θα σε περιμένουνε άλλοι. Γι αυτό το καλύτερο είναι να αγωνίζεσαι στον τόπο σου διαμορφώνοντας την δική σου ιδεολογία και προστατεύοντας την. Έαν δεν καταφέρεις να την προστατέψεις, καλως ήρθες στο πραγματικό κόσμο. Κάποιος ζει, κάποιος πεθαίνει.