Ζουν ανάμεσά μας...

[papous]

Καλό είναι όποιος ανοίγει ένα θέμα να προσφέρει και κάποια όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα στοιχεία. Υποτίθεται ότι εφόσον το θέτει το έχει μελετήσει, μην καθόμαστε οι υπόλοιποι να ψάχνουμε πράγματα τόσο βασικά που ακόμα κι ένα παιδί του Δημοτικού θα τα θεωρούσε ως προαπαιτούμενα για την μελέτη του.

Όποιος δεν έχει πρόβλημα με την Αγγλική γλώσσα, μπορεί να ελέγξει αυτήν την παραπομπή:
 http://www.eliamep.gr/old-site/eliame-old/eliamep/www.eliamep.gr/eliamep/files/Migration%20in%20Greece_Oct%202005%20(2).pdf
στις σελίδες 5&7 αναφέρεται η ποσοστιαία αναλογία μεταναστών για το 2005.

ή αλλιώς να μελετήσει την σαφώς εκτενέστερη αλλά και αναλυτικότερη στατιστική μελέτη του Παντείου πανεπιστημίου, που δημοσιεύτηκε το 2004:
http://diversity.commedia.net.gr/files/statistics/statistika_dedomena_gia_metanastes_sthn_ellada.pdf

Έτσι θα πιστοποιήσει και πόσοι ως το 2005 τουλάχιστον είχαν έρθει ως πολιτικοί πρόσφυγες ή πρόσφυγες εμπόλεμων ζωνών.

Αυτό που πρέπει να προσέξετε είναι ότι οι χώρες της ΕΕ έχουν πληθύνει από το 2005 εως σήμερα, κι έτσι Κύπριοι, Βούλγαροι, Πολωνοί, Ρουμάνοι μετανάστες είναι πλέον πολίτες της ΕΕ κι έτσι νόμιμοι στην Ελλάδα. Οπότε το πλήθος των πολιτών της ΕΕ στην Ελλάδα πρέπει να υπολογίζεται σε 132.000 πλέον και όχι σε 47.000 άτομα που ήταν το 2005, εάν υποθέσουμε αυθαίρετα ότι δεν έχουν γίνει άλλες εισροές από χώρες της ΕΕ.

Από τους 967.000 νόμιμους μετανάστες του 2005 (συμπεριλαμβανομένων και των πολιτών της ΕΕ) το 68% ήταν οικονομικοί μετανάστες, το 12% είχε έρθει με σκοπό την επανένωση οικογενειών, το 3% ήταν σύζυγοι Ελλήνων πολιτών, και το 1% ήταν τέκνα Ελλήνων.

Βέβαια οι μελέτες δεν μας αναφέρουν πόσοι από τους οικονομικούς μετανάστες ήταν θύματα δουλεμπορίου, κι έτσι αυτό μπορεί κανείς να το υποθέσει αυθαίρετα.

Επίσης δεν μας αναφέρουν πόσοι απ' αυτούς ήταν ομογενείς Βορειοηπειρώτες, Πόντιοι, Αιγύπτιοι κλπ.

Το σημαντικό είναι ότι το 57% του νόμιμου πληθυσμού μεταναστών ήταν Αλβανοί πολίτες (Αλβανοί + Βορειοηπειρώτες), πολίτες δηλ ενός όμορου κράτους, γεγονός που εξηγεί και τον σκεπτικισμό με τον οποίο υποδέχονται οι Έλληνες πολίτες αυτό το νομοσχέδιο, δικαιολογημένος ίσως απ' όσους γνωρίζουν την ιστορία της Βαλκανικής Χερσονήσου.

[Θοδωρής]

Εχω παρακαλέσει πολλές φορές και θα το κάνω ακόμα μία ,να κρατάτε την συζήτηση χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις .Δεν οφελούν σε τίποτα και μάλλον χαλάνε την συζήτηση .Ελπίζω αυτή την φορά να ακουστώ .

[Kiratzoharris]

Κιρατζόχαρης, άλλο μεταναστευτική πολιτική, άλλο κλειστά σύνορα. Και ποιος σου είπε Αγαπητέ, ότι εγώ υποστηρίζω τον Έλληνα που πήγε και άνοιξε εργοστάσιο στην Βουλγαρία, ή οτιδήποτε στην οποιαδήποτε Βουλγαρία, όταν αυτό φέρνει δυσκολίες στους Βούλγαρους ή στον οποιοδήποτε λαό? Ότι σκέφτομαι για το καλό της Ελλάδας, το σκέφτομαι για το καλό των άλλων χωρών. Το ίδιο καραγκιόζης είναι και ο Έλληνας μετανάστης, που πάει σε μια άλλη χώρα επιβαρύνοντάς την, όταν δεν υπάρχει θέση και για να δημιουργηθεί θέση, επιβαρύνονται οι εγχώριοι. Γι αυτό και μιλάμε για μεταναστευτική πολιτική. Διότι η μετανάστευση πολλές φορές είναι απαραίτητη, για να μοιράζεται ο πλούτος μιας χώρας, εφόσον υπάρχει πλούτος! Δεν είναι δυνατόν να είναι γεμάτες οι τσέπες σου και να μην θες μετανάστες γιατί θα πρέπει να πουλήσεις την Πόρσε και να αγοράσεις Λάντα. Όταν όμως δεν υπάρχει πλούτος, υπάρχει ανεργία και δεν θέλεις να έρθουν οι μετανάστες, για να μην πέσουνε οι μισθοί, να μην εξαθλιωθούν οι συνθήκες εργασίας, να μην μειωθούν κι άλλο οι θέσεις εργασίας και τα λοιπά, τότε είναι λογικότατο να μην θέλεις μετανάστες. Γιατί ή πολύ χριστιανός είσαι και ασπάζεσαι ότι σου φτάνει η πνευματική τροφή για να τρως και να πίνεις ή εκμεταλευτής μεταναστών.

Στακα στακα..
1)Τι εννοεις αλλο μεταναστευτικη πολιτικη αλλο κλειστα συνορα?
Κλειστα για τους μεταναστες συνορα ειναι ενα μερος καποιας μεταναστευτικης πολιτικης που πολλοι οπως και εσυ υποστηριζουν(ειπες αν η χωρα δεν μπορει αν δεχτει αλλους) οποτε γιατι πας να με τρελανεις..

2Τι σημαινει φερνει δυσκολιες στους Βουλγαρους?ΟΧΙ φαινομενικα ενα εργοστασιο δεν φερνει δυσκολιες στους Βουλγαρους.Ισα ισα παραπανω απασχοληση ειναι.Που ειδες να ειπα οτι φερνει δυσκολιες?Οτι εκμετεαλλευεται το δυναμικο μιας αλλης χωρας ειναι γεγονος ομως!Το τι θα εκανες εσυ να ησουν επιχειρηματιας στη Μακεδονια η στη Θρακη δεν το ξερουμε οποτε αστο κατα μερος..

3Καραγκιοζης εισαι οταν πας σε μια αλλη χωρα να αναζητησεις μια καλυτερη τυχη?Α ναι ξεχασα πρεπει πρωτα να κοιταξεις τους πινακες με τους δεικτες απασχολησης και ανεργιας ενω πεινας η διπλα σου σκοτωνονται ή ή ή..Μας βαζεις σε υψηλοτερη θεση την ανεργια και το εισοδημα που θα μοιραστει σε περισοτερους(αρα λιγο λιγοτερο για ολους) με τον αγωνα για επιβιωση..Το εκανες και στο αλλο θεμα το κανεις και εδω!!!!!

4Τελικα μας λες οτι αν συμφαιρει εσενα να υπαρχουν μεταναστες να φερουμε μερικους ενω διαφορετικα να τους απαγορευουμε την εισοδο.Δηλαδη αν εσυ ψαχνεις εργατικα χερια(γιατι υψηλα εισοδηματα =ζητηση για εργασια) η αγοραστικο κοινο να φερουμε διαφορετικα ασε τοους εκει που καθονται  γιατι εδω δεν εχουμε ακομα Πορσε και παιρνουμε 800 αντι για 1400 που θα επρεπε..

5
Πανω σε αυτο που σου ειπε ο ετερναουτα..Αν εσυ ησουν εν μεσω εμφυλιου η εν μεσω φτωχειας θα καθοσουν εδω..Γιατι?Γιατι θα επρεπε να σκεφτεις και τους καημενους τους Αμερικανους που ειχαν ανεργια και δεν θα ηθελαν εναν που δεν ηξερε ουτε καν τη γλωσσα πανω απο το κεφαλι τους.

Σε παρακαλω απαντα στα αριθμημενα αν θες να κανουμε καποιου ειδους συζητηση διαφορετικα θα το παρω αποφαση οτι δεν γινεται.

Αυριο θε ελεγξω και τα νουμερα που δινει ο παπους.Δειχνουν να εχουν ενδιαφερον.

[Αλκιβιαδης]

off topic

Αγαπητέ MACMISIAS ανάφερα ήδη ότι ούτε στο ελάχιστο δε θίγω θέματα θρησκευτικά
επειδή κι εγώ ο ίδιος είμαι θρησκευόμενο άτομο ,
αλλά μαζί και σκεπτόμενο άτομο MACMISIAS .
Ο Ιησούς ,
<προτιμώ να τον λέω με το ανθρώπινο και όμορφο όνομα Του που Τού είχαν δώσει ,
  κι όχι με το Χριστός δλδ "χρισμένος" που τού έδωσαν οι τότε ελληνιστές Εβραίοι >
είπε : "ήλθα για να διδάξω στούς πλανημένους Ιουδαίους κι όχι στους αλλοεθνείς" .
Είναι γραμμένο στα ή στο Ευαγγέλιο του Λουκά ή τού Ματθαίου ή τού Μάρκου ,
δε θυμάμαι τώρα αν είνα γραμμένο σε ένα από αυτά ή και στα τρία ,
στού Ιωάννη σίγουρα δεν είναι , αν δε με γελάει η μνήμη μου .
Αν επιθυμείς ψάξε μέσα τους να το βρεις , το να στο παραθέσω δε θα σε παρακινήσει
να τα διαβάσεις , θα βρεις έτοιμη "τροφή" ,
ψάξε μόνος σου παρακαλώ και διάβασε αν ενδιαφέρεσαι αληθινά .
Δε θα ανοίξουμε στο θέμα αυτό θεολογική συζήτηση , αγαπητέ MACMISIAS , έχεις δίκιο .

end of "off topic"   

[Lo.Lee.Ta]

Άλλο τα κλειστά σύνορα είναι η μεταναστευτική πολιτική, άλλο είναι ένα μέρος της μεταναστευτικής πολιτικής. Το ξεκαθάρισες μόνος σου. Δεν σε τρελαίνω, εσύ πας να τρελάνεις τον εαυτό σου. Κράτη που εφαρμόζουν μεταναστευτική πολιτική, δεν αποκόβουν την ύπαρξή τους από τα άλλα κράτη, περιορίζουν το σύνολο τον μεταναστών που θα δεχτούν. Μεταναστευτική πολιτική, δεν σημαίνει δεν δέχομαι καθόλου μετανάστες. Σημαίνει δεν δεχόμαι μετανάστες παραπάνω από ένα επιτρεπτό όριο.Δεν θα κάτσω να το εξηγήσω ξανά αυτό.

Λες δεν φέρνει Φαινομενικά, προβλήματα στους Βούλγαρους. Δεν σε ρώτησα τι κάνει Φαινομενικά, για την Ουσία μιλάμε όχι για το φαίνεσθαι, εκτός και αν έχεις όρεξη να μιλάμε για φαντάσματα. Πως γίνεται να λες ότι ίσα ίσα παραπάνω απασχόληση είναι, όταν εξετάζεις το θέμα Φαινομενικά ? Δηλαδή εσύ κάνεις φούσκες και βγάζεις συμπεράσματα ? Εγώ δεν είπα πουθενά ότι φέρνει προβλήματα. Είπα 2 περιπτώσεις.
α) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό ζημειώνει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε να μην σώσει ποτέ και ανοίξει εκεί ο Έλληνας εργοστάσιο, όσο και αν αυτό βολεύει την Ελλάδα.
β) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό προάγει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε πολύ καλά έκανε και το άνοιξε.
Στη πρώτη περίπτωση ο Έλληνας είναι κακό βάρος σε μια ξένη χώρα, στην δεύτερη περίπτωση προσφέρει στη πρόοδο μιας ξένης χώρας.
Ας εφαρμόσει την μεταναστευτική της πολιτική η Βουλγαρία και εφόσον, θεωρήσει πως ο έλληνας μετανάστης θα προσφέρει στη πρόοδο έχει καλώς, έαν όμως έχει να προσφέρει στην παρακμή της Βουλγαρίας, να του πει, τράβα πίσω στην Ελλάδα.

Μεγαλύτεροι καραγκιόζηδες, είναι όλοι αυτοί αγαπητέ, που ενώ ήδη ξέρουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που στερούνται επιβίωσης, βασικών αγαθών, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, ζούνε σε πολύ καλύτερη μοίρα και δεν στέλνουν τα φράγκα τους, για να επιβιώσει αυτός ο κόσμος. Όταν λοιπόν έρχεται ο καιρός και τον αρπάνε από πίσω και γίνονται μετανάστες, τότε θυμούνται ότι αααααααααααα η επιβίωση είναι μέγιστη προτεραιότητα. Όσο καιρό όμως ζούσανε κυριλέ στα σπιτάκια τους με τις ανέσεις τους, τότε είχανε γραμμένο το κόσμο που επιβίωνε. Για μήπως βλέπεις εσύ από τους πρώην μετανάστες, όποιοι και αν είναι αυτοί, μιας και αναφέρθηκαν και οι Έλληνες, να στερούνται αγαθά από τη ζωή τους για να τα στείλουνε σε αυτούς που πεινάνε ? Εγώ βλέπω κάθε μετανάστης, κάποια στιγμή φτιάχνει τη ζωούλα του και γράφει στα @@ του, τον υπόλοιπο κόσμο που επιβιώνει. Οπότε δεν θα κάτσω να νοιαστώ, για έναν άνθρωπο, που προτεραιότητα του είναι η επιβίωση, μέχρι να ξεπεράσει αυτό το στάδιο και μετά να ξεκινήσει την αποταμίευση χρημάτων, για να κάνει καλύτερη τη ζωή του, πατώντας μία διαγραφή στο μυαλό του, για τους υπόλοιπους ανθρώπους του κόσμου, οι οποίοι βρίσκονται στη θέση που βρισκότανε κάποτε αυτός. Καθένας μόλις φτιαχτεί, νοιάζεται για την ζωούλα του και την καλοπέραση του και ξεχνάει το παρελθόν. Αυτή είναι η καραγκιοζιά.
Τους πίνακες αυτούς, πρέπει να τους κοιτάξει η ίδια η χώρα πρώτα, για να δει πόσους μετανάστες μπορεί να αφήσει. Τώρα ένας μετανάστης, αν γουστάρει να βρει καλύτερη τύχη, σίγουρα πρέπει να τους κοιτάξει δεύτερος, αλλιώς πως ξέρει ότι θα βρει καλύτερη τύχη? Το διάβασε στο φλυτζάνι? Για μήπως νομίζεις ότι ο πρώτος προορισμός των μεταναστών είναι η έρημος Σαχάρα? Ξέρουν πολύ καλά τι τους γίνεται.

Εγώ είμαι ένας άνθρωπος από τον σύνολο του Ελληνικού λαού του Ελληνικού κράτους. Το τι συμφέρει εμένα, δεν έχει να κάνει με το τι συμφέρει όλους μας. Επειδή όμως από κάποια όρια και μετά, δεν συμφέρει το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων η μετανάστευση, γι αυτό και υπάρχει η μεταναστευτική πολιτική. Ξαναλεώ απαγορεύεις την είσοδο, από ένα ποσοστό και πάνω. Όχι σε όλους τους μετανάστες. Έαν ποτέ ψάξω εργατικά χέρια, θα ψάξω ελληνικά εργατικά χέρια. Στην περίπτωση που έχει εφαρμοστεί μεταναστευτική πολιτική, θα  ψάξω και εργατικά χέρια μεταναστών. Είτε στη πρώτη είτε στη δεύτερη περίπτωση θα πληρωθούνε το ίδιο, όπως θα το ορίζει το ελληνικό κράτος. Αν είναι να κάθονται οι Έλληνες, προτιμώ να βολέψω πρώτα αυτούς και μετά αν περισσεύουνε θέσεις βολεύω και τους μετανάστες που κάθονται. Όταν πάψουνε να υπάρχουνε θέσεις, τότε δεν βολεύω ούτε Έλληνα ούτε Μετανάστη. Γιατί πολύ απλά δεν μπορώ. Σίγουρα ο μισθός πρέπει να ανέβει και να μην μείνει στα 800.

Βασικά θα προτιμούσα να μείνω στην πατρίδα μου και να την υπερασπιστώ. Δεν έχει να κάνει με μεταναστεύσεις και ιστορίες. Πολύ ευχαρίστως σε κάποια άλλη κατάσταση να γινόμουνα μετανάστης, αλλά εφόσον η άλλη χώρα είχε μια μεταναστευτική πολιτική, ήμουνα νόμιμος και δεν θα έκανα κακό σε εκείνη την χώρα και στους ανθρώπους της.

Όλα αυτά αγαπητέ, θα αλλάζανε για μένα, όλα όσα λέω. Υπό μία και μόνο περίπτωση την οποία έχω ξαναπεί, σε άλλο θέμα. Βέβαια ίσως τότε να μην είχε λόγο και η μετανάστευση αν και δεν είναι απαραίτητο. Η περίπτωση αυτή, είναι αν οι άνθρωποι, μου αποδείκνυαν ότι νοιάζονται για κάθε συνάνθρωπό τους. Θα μου πεις πως γίνεται αυτό?  Γίνεται. Όσο όμως βλέπω ότι ο καθένας είναι για την πάρτυ του, είτε έλληνας, είτε μετανάστης, δεν πρόκειται να αλλάξω μυαλό. Θα λέω, αρκετοί παρτάκηδες είμαστε, άντε να βάλουμε και μερικούς ακόμη, αλλά να μην το παρακάνουμε κιόλας. Για να πιστέψω σε συναισθήματα, πρέπει να τα δω πρώτα. Τότε πίστεψε με, μπορώ να γίνω αφόρητα συναισθηματικός.

 

[YmiRLinG]

Βασικα υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα εδώ πέρα στο τι ακριβώς σημαίνει μετανάστης. Γιατί, συγνώμη κιόλας, αλλα εγω απο όσους μετανάστες εχω δει εδω που εχουν ερθει κυνηγημενοι απο πολεμο και πεινα, πιστεψε με Χολιδοχε το τελευταιο πραγμα που θα μπορουσαν να κανουν ειναι να ανοιξουν... εργοστασιο!!!!

Ο Ελληνας που πεταγεται διπλα στην Βουλγαρια για να ανοιξει ενα εργοστασιο ωστε να δημιουργησει η να επεκτεινει την ηδη υπαρχουσα επιχειρηση του ΔΕΝ ειναι αυτο ακριβως που λεμε μεταναστης. Ειναι μαλλον ενας κεφαλαιοκρατης που ενδιαφερεται για την μεγιστοποιηση του κερδους του αδιαφοροντας για την ζημια που θα προκαλεσει στην εκαστοτε χωρα με φτηνοτερο εργατικο δυναμικο που θα ανοιξει το εργοστασιο του και ναι συμφωνουμε οτι τουτος εδω ο ανθρωπος ειναι καραγκιοζης.

Απο κει και περα, οι οικονομικοι μεταναστες ερχονται εδω περα κυριως γιατι δεν εχουν και καμια αλλη επιλογη, τουαλχιστον στις περισσοτερες περιπτωσεις. Ας παρουμε για παραδειγμα τους Παλαιστινιους.

Στη χωρα τους γινεται πολεμος. Δεν ξερω αν εχεις γνωση της λεξης πολεμος ή του τι συμβαινει σε εναν πολεμο αλλα, απο οσο μπορω να γνωριζω, οταν βομβαρδιζουν την πολη σου δεν θα κατσεις πρωτα να ελεγξεις τα δημογραφικα στατιστικα της ΕΕ πριν αποφασισεις να εγκαταληψεις την χωρα σου. Κυριως γιατι το πιο πιθανο ειναι οτι θα πεθανεις. Επομενως αυτοι οι ανθρωποι αυτο που προσπαθουν να κανουν ειναι να φυγουν απο τον θανατο και την πεινα και να φτασουν καπου που ελπιζουν, χωρις φυσικα να το γνωριζουν με βεβαιοτητα, οτι θα ειναι καλυτερα τα πραγαμτα.

Εδω ερχεται η Ελλαδα η οποια λογω γεωγραφικης θεσης τυχαινει να ειναι το συνορο της ΕΕ, η οποια εχει επιλεξει να αδιαφορησει για το τι συμβαινει στην Ελλαδα με τους μεταναστες και να την κανει αποθηκη μεταναστων αφου ολες οι αλλες χωρες δεν επιτρεπουν κανεναν να περασει τα συνορα και ετσι οσοι μεταναστες καταφερνουν να φτασουν εδωπερα ειναι παγιδευμενοι στην Ελλαδα. Γιατι μπροστα δεν εχει πουθενα να πανε και πισω εχει πολεμο. Και φυσικα σε αυτο το πραγμα ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ που φταιει ειανι ο μεταναστης.

Το να αποκαλεις τον κυνηγημενο απο τον πολεμο μεταναστη καραγκιοζη επειδη δεν εχει αλλη επιλογη και παει εκει που θα μπορεσει πρωτα να εξασφαλισει το γεγονος οτι δεν θα πεθανει ειναι τουλαχιστον προσβολη του κοινου νου.

Τωρα για τους ακομα μεγαλυτερους καραγκιοζηδες. Τι να πω. Αυτα τα οποια λες πλησιαζουν τα ορια του γελοιου αλλα δυστυχως φτανουν μονο να ειναι κακοηθειες προς μια συγκεκριμενη ομαδα ανθρωπων των οποιων προδιαγραφεις το μελλον (λες και αυτοι πιστευουν οτι εχουν μελλον, ελπιζουν μονο). Και για να μιλαω με τα λογια σου:

Μεγαλύτεροι καραγκιόζηδες, είναι όλοι αυτοί αγαπητέ, που ενώ ήδη ξέρουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που στερούνται επιβίωσης, βασικών αγαθών, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, ζούνε σε πολύ καλύτερη μοίρα και δεν στέλνουν τα φράγκα τους, για να επιβιώσει αυτός ο κόσμος.Όταν λοιπόν έρχεται ο καιρός και τον αρπάνε από πίσω και γίνονται μετανάστες, τότε θυμούνται ότι αααααααααααα η επιβίωση είναι μέγιστη προτεραιότητα. Όσο καιρό όμως ζούσανε κυριλέ στα σπιτάκια τους με τις ανέσεις τους, τότε είχανε γραμμένο το κόσμο που επιβίωνε

Απο τους Πακιστανους λοιπον που φτανουν μεταναστες στην Ελλαδα λοιπον εσυ πιστευεις οτι ηταν ανθρωποι καραγκιοζηδες που ζουσαν σε παρα πολυ καλη μοιρα και αδιαφορουσαν για τον υπολοιπο κοσμο. Και (ξαφνικα, εδω και 40 χρονια) τους κυνηγησανε και τους επιτεθηκαν και τοτε θυμηθηκαν οτι πρεπει να επιβιωσουν, ενω μεχρι τοτε την περναγανε ζαχαρη. Μαλλον δεν εχεις ιδεα τοτε τι συμβαινει στο Πακισταν και καλυτερα να μαθεις πριν μιλησεις για τετοια ζητηματα.

Εγώ βλέπω κάθε μετανάστης, κάποια στιγμή φτιάχνει τη ζωούλα του και γράφει στα @@ του, τον υπόλοιπο κόσμο που επιβιώνει. Οπότε δεν θα κάτσω να νοιαστώ, για έναν άνθρωπο, που προτεραιότητα του είναι η επιβίωση, μέχρι να ξεπεράσει αυτό το στάδιο και μετά να ξεκινήσει την αποταμίευση χρημάτων, για να κάνει καλύτερη τη ζωή του, πατώντας μία διαγραφή στο μυαλό του, για τους υπόλοιπους ανθρώπους του κόσμου, οι οποίοι βρίσκονται στη θέση που βρισκότανε κάποτε αυτός. Καθένας μόλις φτιαχτεί, νοιάζεται για την ζωούλα του και την καλοπέραση του και ξεχνάει το παρελθόν.

Καταρχας λογικο ειναι καποιος μεταναστης καποια στιγμη να προσπαθησει να φτιαξει μια καλυτερη ζωη, αυτο ψαχνει ο ανθρωπος, μια καλυτερη ζωη απο τον πολεμο ή την πεινα. Το αν θα πατησει διαγραφη μετα καταρχας δεν μπορεις να το γνωριζεις και δευτερον δεν νομιζω κανενας που υπηρξε οικονομικος μεταναστης στη ζωη του καποια στιγμη να το ξεχασε σαν να ηταν κατι που δεν εζησε ποτε. Τουλαχιστον εμενα ο παππους μου που ηταν προσφυγας δεν φανηκε ποτε να ξεχναει αυτα που εζησε.

Τωρα, εσυ λες οτι δεν προκειται να νοιαστεις για αυτους που, καποια στιγμη ΙΣΩΣ, φτιαξουν την ζωη τους και καταφερουν να ξεπερασουν το σταδιο της απλης επιβιωσης. Τοτε σε προτρεπω να παψεις να ενδιαφερεσαι και για τον εαυτο σου. Γιατι εισαι ηδη σε αυτο το επιπεδο περα της απλης επιβιωσης και επομενως εισαι μεγιστος καραγκιοζης, συμφωνα παντα με οσα εχεις πει εσυ, δεν σε χαρακτηρισα εγω ετσι.

Βασικά θα προτιμούσα να μείνω στην πατρίδα μου και να την υπερασπιστώ. Δεν έχει να κάνει με μεταναστεύσεις και ιστορίες. Πολύ ευχαρίστως σε κάποια άλλη κατάσταση να γινόμουνα μετανάστης, αλλά εφόσον η άλλη χώρα είχε μια μεταναστευτική πολιτική, ήμουνα νόμιμος και δεν θα έκανα κακό σε εκείνη την χώρα και στους ανθρώπους της.

Παλι κανεις λαθος αν πιστευεις οτι πολλοι απο αυτους τους ανθρωπους δεν υπερασπιστηκαν την πατριδα τους, αλλα δεδομενου οτι δεν προκειται να μιλησω εγω εξ ονοματος αλλων, μαλλον δεν παιζει και πολυ μεγαλο ρολο τι θα εκανες εσυ, που ακομα δεν γνωριζεις κιολας, απλα λες οτι θα προτιμουσες. Και πιστεψε με, δεν υπαρχει περιπτωση να γινοσουνσα ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ οπως λες μεταναστης. Καμια.

Και τελος:

Η περίπτωση αυτή, είναι αν οι άνθρωποι, μου αποδείκνυαν ότι νοιάζονται για κάθε συνάνθρωπό τους.

Μεχρι τοτε ομως, μεχρι οι αλλοι να σου αποδειξουν οτι νοιαζονται για τον συνανθρωπο τους, εσυ δεν θα νοιαζεσαι. Θα περιμενεις τους αλλους. Συγνωμη αν θα φανω ομως ή κακος αλλα, περιμενε.

[papous]

Roufus,o Χοληδόχος είναι απολύτως λογικός και δείχνει ότι ζει μες την πραγματικότητα και όχι σε μια φαντασίωση του για το θέμα της μετανάστευσης.

Κατ' αρχήν, όπως έχει κι αλλού δηλώσει, λέει ότι οι μετανάστες ήρθαν στην Ελλαδα διότι υπήρχε δουλειά. Και για να υπάρχει δουλειά κάποιοι τους έδωσαν. Δύο ρόλοι υπάρχουν στις εργασιακές σχέσεις. Ο ισότιμος με τους υπόλοιπους εργαζόμενους και ο δουλικός. Αν λοιπόν διάφοροι συμπολίτες μας νόμιζαν ότι βρήκαν σύγχρονους δούλους, έκαναν λάθος. Και τα λάθη πληρώνονται.

Το ποσοστό των προσφύγων επί του συνόλου των μεταναστών είναι ελάχιστο, το 2005 δεν ξεπερνούσε το 1%, οπότε είναι λανθασμένο, όταν μιλάμε για την μετανάστευση να εστιαζόμαστε σ' αυτό το μικρό ποσοστό, κι απ' εκεί να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας και τις αποφάσεις μας.

Οι περισσότεροι φρέσκοι μετανάστες Αφγανικής, Πακιστανικής, Μαροκικής, Ινδικής, Αιγυπτιακής καταγωγής, είναι θύματα δουλεμπορίου. Αυτό όλοι το γνωρίζουν και κανείς δεν κάνει τίποτα. Αυτά τα θύματα είναι λογικό να μην βλέπουν με καλό μάτι ούτε τις χώρες εκμετάλευσής τους ούτε τους κατοίκους των χωρών αυτών, εφόσον η μόνη επαφή που έχουν με την κοινωνία είναι μέσω των εκμεταλευτών-αφεντάδων τους και καμμιά ΜΚΟ, ΚΚΟ, ΒΛΑΚΟ, δεν ενδιαφέρεται έμπρακτα γι' αυτούς.
Οι συνθήκες ζωής τους είναι απαράδεκτες ακόμα και για ζώα, κι ευτυχώς που δεν είχαμε χιονιά στην Ελλάδα διότι θα πέθαιναν σαν τα κοκκόρια.

Ακόμα και οι σχέσεις μεταξύ των διαφόρων εθνικοτήτων μεταναστών είναι τεταμένες και πολλές φορές εχθρικές. Εν αρχή Αλβανοί υπήκοοι ήρθαν στην Ελλάδα βρίσκοντας δουλειά κυρίως στην οικοδομή καθώς είναι αφθαστοι τεχνίτες πέτρας και ζητούσαν και χαμηλό μεροκάματο. Όταν αργότερα ξύπνησαν και ζητούσαν αυξημένες αμοιβές, ήρθαν (μόνοι τους?) Ρουμάνοι, Μολδαβοί και Πολωνοί τεχνίτες οι οποίοι ήταν κι αυτοί εξέραιτοι αλλά ζητούσαν μικρότερες αμοιβές από τους Αλβανούς. Οι Αλβανοί ανέπτυξαν μια ρατσιστική πολεμική συμπεριφορά εναντίον τους. Τώρα που έχουν έρθει οι Πακιστανοί κλπ (μόνοι τους?) Όλοι οι υπόλοιποι τους πολεμούν διότι ρίχνουν τις τιμές εργασίας.

Δεν είναι μόνο δική μας αυτή η πολεμική, είναι γενικευμένη. Το σημαντικό είναι να κατανοήσουμε τις αιτίες (οι οποίες υπάρχουν, δεν βρίσκονται στην σφαίρα της φαντασίας) και να ακούσουμε προσεκτικά όλα τα μέρη. Διότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε.

[Kiratzoharris]

Παιζεις με τις λεξεις νομιζω.Αλλες χωρες θα εφαρμοσουν μια συνολικη μεταναστευτικη πολιτικη που μπορεις μερος της να ειναι η απαγορυσης εισοδου(=κλειστα συνορα) και αλλες μπορει να εφαρμοσουν μονο κλειστα συνορα για διαφορους λογους.Δεν εννοω κλειστα συνορα Κουβας.Το ειπα και παραπανω.Κλειστα συνορα για οικονομικους μεταναστες,προσφυγες κλπ.Εκτος αυτου μια τετοια μεταναστευτικη πολιτικη δεν ξερεις τι σημαινει.Μπορει να σημαινει και τους αφηνω ολους απεξω απλουστατα επειδη δεν θελω να μου ριχνουν τους μισθους.Οποτε περνανε με τις βαρκες στο Αιγαιο και εγω τους στελνω πισω στη Τουρκια.
Και για να συνεννοουμαστε μεταναστευτικη πολιτικη μπορει να σημαινει και το αντιθετο πραγμα δηλαδη προσελκυση μεταναστων(οποτε θελουμε να εκμεταλλευτουμε φυσικα) οπως ειχε γινει στη δεκαετια του 70(αν κανω λαθος διορθωστε) με εισοδο πολλων Πακιστανων που χρειαζοντουσαν στις οικοδομες κλπ.

Άλλο τα κλειστά σύνορα είναι η μεταναστευτική πολιτική, άλλο είναι ένα μέρος της μεταναστευτικής πολιτικής. Το ξεκαθάρισες μόνος σου. Δεν σε τρελαίνω, εσύ πας να τρελάνεις τον εαυτό σου. Κράτη που εφαρμόζουν μεταναστευτική πολιτική, δεν αποκόβουν την ύπαρξή τους από τα άλλα κράτη, περιορίζουν το σύνολο τον μεταναστών που θα δεχτούν. Μεταναστευτική πολιτική, δεν σημαίνει δεν δέχομαι καθόλου μετανάστες. Σημαίνει δεν δεχόμαι μετανάστες παραπάνω από ένα επιτρεπτό όριο.Δεν θα κάτσω να το εξηγήσω ξανά αυτό.

Καμια φοσυκα αγαπητε .Το αν ενα εργοστασιο ζημιωνει η οχι ειναι θεμα αντιληψης και οπτικης γωνιας.Ενα εργοστασιο θα δωσει δουλειες και ισως αναπτυξει καποια πολη αλλα απο την αλλη θα κλεισει τις ντοπιες βουλγαρικες βιοτεχνιες(αρα θα αυξησει και τη ψαλιδα πλουσιων-φτωχων),θα ειναι μια επιπλεον ξενη επιχειρηση με ολα τα προβληματα που αυτο συνεπαγεται ισως δημιουργησει μεγαλυτερα περιβαλλοντικα προβληματα κλπ.Οποτε η λογικη σου ειναι απλη,απολυτη και στερειται σκεπτικου..
Εκτος αυτου εξηγησα σε παραπανω ποστ(αν και δεν χρειαζοταν) οτι ζουμε στην εποχη της ελευθεριας της οικονομιας.Η Βουλγαρια και η οποια Βουλγαρια δεν δυναται να εφαρμοσει μεταναστευτικη πολιτικη για...επενδυσεις ...Δηλαδη ο ιδιοκτητης της coca cola ειναι μεταναστης στην Ινδια ξερω γω επειδη ανοιξε εργοστασια εκει?

Λες δεν φέρνει Φαινομενικά, προβλήματα στους Βούλγαρους. Δεν σε ρώτησα τι κάνει Φαινομενικά, για την Ουσία μιλάμε όχι για το φαίνεσθαι, εκτός και αν έχεις όρεξη να μιλάμε για φαντάσματα. Πως γίνεται να λες ότι ίσα ίσα παραπάνω απασχόληση είναι, όταν εξετάζεις το θέμα Φαινομενικά ? Δηλαδή εσύ κάνεις φούσκες και βγάζεις συμπεράσματα ? Εγώ δεν είπα πουθενά ότι φέρνει προβλήματα. Είπα 2 περιπτώσεις.
α) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό ζημειώνει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε να μην σώσει ποτέ και ανοίξει εκεί ο Έλληνας εργοστάσιο, όσο και αν αυτό βολεύει την Ελλάδα.
β) Έαν ανοίξει κάποιος μετανάστης Έλληνας ανοίξει εργοστάσιο στην Βουλγαρία και αυτό προάγει την Βουλγαρία και τον λαό της, τότε πολύ καλά έκανε και το άνοιξε.
Στη πρώτη περίπτωση ο Έλληνας είναι κακό βάρος σε μια ξένη χώρα, στην δεύτερη περίπτωση προσφέρει στη πρόοδο μιας ξένης χώρας.
Ας εφαρμόσει την μεταναστευτική της πολιτική η Βουλγαρία και εφόσον, θεωρήσει πως ο έλληνας μετανάστης θα προσφέρει στη πρόοδο έχει καλώς, έαν όμως έχει να προσφέρει στην παρακμή της Βουλγαρίας, να του πει, τράβα πίσω στην Ελλάδα.

Στα υπολοιπα σου απαντησε ο Ρουφους και συμφωνω μαζι του..

Με μια σημειωση..Αν και ειναι λιγο οφ τοπικ..Αυτα για το αν ανοιζονται οι μεταναστες η οχι απο που τα εβγαλες?Και το εκανες και γενικο κανονα μαλιστα..Δυστηχως για την αποψη σου παρα πολλοι Ελληνες μεταναστες που πηγαν Αμερικες,Γερμανιες και εξωτερικα γενικως συντηροσυαν τις εδω οικογενιες τους ενω αυτοι δουλευαν λατζα,εστελναν λεφτα στα χωρια τους και εφτιαξαν διαφορους συλλογους οι οποιοι εδωσαν μπολικα Ντολαρς σε αυτους που εμειναν πισω..Κια αυτο το λεω χωρις κανενα συναισθηματισμο αφου αλλωστε δεν εχω κοντινους μεταναστες συγγενεις.Ετσι για να ξερουμε τι λεμε δηλαδη.
 

Papou..
Μερικες παρατηρησεις πανω στις ερευνες..
Τα στοιχεια δεν μπορουμε να τα παιρνουμε ως δεδομενα αφου ειναι τα επισημα στοιχεια οποτε απο αυτα διαφευγει μεγαλος αριθμος παρανομων μεταναστων πχ
Ειναι πριν το τελευταιο μεγαλο μπαμ(χρησιμοποιουν δεδομενα του 2001) οταν ακομα δεν ειχε ερθει ο τεραστιος αριθμος απο την Ασια..
Κατα τα αλλα δεν δειχνουν κατι διαφορετικο απο αυτο που λεμε..

Οσον αφορα τη διαφορα προσφυγα με οικονομικου μεταναστη δεν ειναι τοσο ξεκαθαρο τελικα..Βασικα ισως ο ορισμος ειναι αλλα τα κινητρα καποιου δεν ειναι.Γιατι και αυτος που ερχεται προς αναζητηση δουλειας εδω μπορει να εχει φυγει απο τη χωρα του  λογω πολεμικης συρραξης(και κατα συνεπεια μη ευρεσης εργασιας)..
Οσο για το δουλεμποριο παλι δεν ειναι τοσο ξεκαθαρα τα πραγματα..Δηλαδη δεν μιλαμε για απαγωγες Πακιστανων..Οι ιδιοι θελουν να φυγουν απο τη χωρα τους και αυτο το εκμτεαλλευεται καποιος Πακιστανος,Ελληνας,Τουρκος με την ανεχεια των αντιστοιχων κρατων και τον φερνει εδω σε αυτη τη κατασταση.Εννοω δηλαδη οτι και αυτος που επεσε θυμα δουλεμποριου παραμενει οικονομικος μεταναστης ή προσφυγας ξερω γω..

Οσο για τις σχεσεις μεταξυ των διαφορων μεταναστων συμφωνω και ειναι λογικο αλλωστε ανθρωποι που ζουνε στην εξαθλιωση να αναπτυσουν το μισος μεταξυ τους..

[Lo.Lee.Ta]

Παίδες, εγώ με αυτά που είπα, ολοκλήρωσα τη γνώμη μου στο θέμα της Μετανάστευσης. Επίσης, δεν πιστεύω ότι όταν γίνεται στη χώρα σου πόλεμος, η καλύτερη λύση είναι να μεταναστεύεις. Η δική μου είναι να κάθεσαι και να πολεμάς. Έαν δεν μπορέσεις να ζήσεις ελεύθερος εκεί που είσαι, δεν θα μπορέσεις να ζήσεις ελεύθερος πουθενά αλλού. Ο πόλεμος, που δεν είναι τίποτα άλλο από μία πολιτική, που έχει προβλέψει ακόμη και το που θα μεταναστεύσουν οι φευγάτοι και τι θα κάνουν εκεί που θα πάνε και τι ψυχολογία θα έχουν.
Ρούφους, εγώ περιμένω, αυτό κάνω. Δεν φαίνεσαι κακός, λογικός φαίνεσαι. Περιμένω μάλλον οι άνθρωποι να γίνουν απρόβλεπτοι. Έτσι ώστε να διαφέρει το μέλλον, από το παρελθόν τους, την ιστορία τους.

Κιρατζόχαρι και παππού, το ίδιο το κράτος, στην έρευνα, αποκρύπτει σημαντικά στοιχεία για την έρευνα. Το λένε άλλωστε και οι ίδιοι που κάνουνε την έρευνα. Από τη μία λόγω έλλειψης τεχνικής υποδομής στο Τομέα της Μηχανγράφησης, από την άλλη λόγω Εθνικής Ασφάλειας.Εθνική ασφάλεια, σημαίνει να ξέρει το κράτος και όχι ο λαός, διότι ο λαός δεν είναι κράτος, κράτος είναι μόνο όσοι ασχολούνται με τις συγκεκριμένες κρατικές υπηρεσίες.Πέντε χρόνια αργότερα έχουν αλλάξει σίγουρα κάποια πράγματα.

"Οσο για τις σχεσεις μεταξυ των διαφορων μεταναστων συμφωνω και ειναι λογικο αλλωστε ανθρωποι που ζουνε στην εξαθλιωση να αναπτυσουν το μισος μεταξυ τους.."
Παρόμοιο μίσος αναπτύσσουν και οι άνθρωποι, που ενώ ήταν σε μία καλή κατάσταση, με την έλευση υπερβολικού αριθμού μεταναστών, ξεκινάνε μία καθοδική πορεία προς την χαμηλή διαβίωση --> επιβίωση --> εξαθλίωση.

Ποιες είναι οι αιτίες αυτού του μίσους και της γενικευμένης πολεμικής που λέει και ο παππούς?

[papous]

Τα στοιχεία είναι τα αντικειμενικότερα που μπόρεσα να βρω Κιρατζοχάρη και Χοληδόχε. Εάν μπορείτε να παραθέσετε λεπτομερέστερα και ακριβέστερα, κάντετο!

Οπωσδήποτε δεν είπα ότι τα θύματα δουλεμπορίου δεν γίνονται στο τέλος οικονομικοί μετανάστες. Μέχρι να γίνουν όμως, είναι στυγνά εκμεταλευόμενοι δούλοι. Ας λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Μην φοβόμαστε τις λέξεις. Επίσης χρωστάμε περισσότερα σ' αυτούς από κάθε άλλον, λόγω του ότι δεν καταφέραμε να περιορίσουμε ένα φαινόμενο που όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει.
Το δουλεμπόριο είναι σαν το εμπόριο ναρκωτικών. Όλοι γνωρίζουν τους δουλέμπορους. Καθώς και όλοι ξέρουν ότι και οι δύο τάξεις για να προσελκύσουν θύματα, τους πουλάνε φούμαρα, ψευτικες υποσχέσεις. Απάτη με στόχο την ανθρώπινη σάρκα δηλ με τις πλάτες όλων μας. Και σύμφωνα με την γνώμη του Χοληδόχου, κρατάμε πλάτες σ' αυτούς που τα οικονομάνε με την δυστυχία των άλλων και η οποία θα εξελιχθεί σε δική μας δυστυχία. Ποιός ευθύνεται? Μα ο πνευματικός νόμος...

Ο κεφαλαιούχος είναι επισκέπτης σ' όλες τις χώρες του κόσμου, ακόμα και στην γεννέτειρά του, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το κεφάλαιό του. Δεν ισχύει το ίδιο όμως και για τον μικρό επιχειρηματία ή για το στέλεχος επιχείρησης, ακόμα και για το υψηλόβαθμο.

[Lo.Lee.Ta]

Χαχαχα ακριβέστερα από αυτά που προσέφερε το ίδιο το κράτος ? Δεν πιστεύω να υπάρχουν παππού.

Μου άρεσε όμως ο Πνευματικός Νόμος. Ο οποίος μάλλον, δεν είναι γραπτός...μπορεί όμως να γίνει γραπτός ?

Πόσα μέτρα απόσταση πρέπει να κρατάει ένα αυτοκίνητο σε κίνηση, από το μπροστινό του ? όταν γίνει η τράκα, ο μπροστινός οδηγός, θα ισχυριστεί ότι ο πίσω οδηγός, δεν κρατούσε την πρέπουσα απόσταση. Υπονοώντας βέβαια, ότι ο μπροστινός οδηγός, πάντα κρατάει την σωστή απόσταση, από τον επόμενο μπροστινό του.

[Kiratzoharris]

Τα στοιχεία είναι τα αντικειμενικότερα που μπόρεσα να βρω Κιρατζοχάρη και Χοληδόχε. Εάν μπορείτε να παραθέσετε λεπτομερέστερα και ακριβέστερα, κάντετο!

Hρεμησε παπου δεν εθιξα την ερευνα απλα ειπα οτι θεωρειται λιγο παλια πλεον λογω της ταχειας αυτξησης του φαινομενου.Δεν εχω κατι αλλο να παραθεσω ομως.

Χολιδοχε..Να πολεμας σε εναν εμφυλιο πολεμο αν δεν το θες?Αν δεν εισαι με καμια πλευρα?Η να πολεμας τους Αμερικανους ας πουμε?Δεν μου φαινεται απο καμια πλευρα φυσιολογικο.Ενταξει με αυτη τη λογικη σου ισως οι Αμερικανοι ειχνα προβλεψει τις μεταναστευτικες ροες και τελικα καναν τον πολεμο για να αποδυναμωσουν την Ευρωπη.Που ξερεις ισως..

Στη περιπτωση Χολιδοχε οι Ελληνες πχ δεν ζουν σε καμια εξαθλιωση.Και για την οποια πτωση της οικονομικης τους θεσης πρεπει να καταλαβουν οτι δεν φταινε οι ανθρωποι που ερχονται αλλα καποια αλλα πραγματα που ελγονται πολεμος,πολιτικη,πολιτικο συστημα,οικονομικο συστημα..Αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι σε θεση(με στεγη,υγεια εκπαιδευση) με την υποτιθεμενη μορφωση που εχουν να στραφουν στη σκεψη και οχι στο ρατσισμο (..)

[YmiRLinG]

Κατ' αρχήν, όπως έχει κι αλλού δηλώσει, λέει ότι οι μετανάστες ήρθαν στην Ελλαδα διότι υπήρχε δουλειά. Και για να υπάρχει δουλειά κάποιοι τους έδωσαν. Δύο ρόλοι υπάρχουν στις εργασιακές σχέσεις. Ο ισότιμος με τους υπόλοιπους εργαζόμενους και ο δουλικός. Αν λοιπόν διάφοροι συμπολίτες μας νόμιζαν ότι βρήκαν σύγχρονους δούλους, έκαναν λάθος. Και τα λάθη πληρώνονται.

Το ποσοστό των προσφύγων επί του συνόλου των μεταναστών είναι ελάχιστο, το 2005 δεν ξεπερνούσε το 1%, οπότε είναι λανθασμένο, όταν μιλάμε για την μετανάστευση να εστιαζόμαστε σ' αυτό το μικρό ποσοστό, κι απ' εκεί να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας και τις αποφάσεις μας.

Οι περισσότεροι φρέσκοι μετανάστες Αφγανικής, Πακιστανικής, Μαροκικής, Ινδικής, Αιγυπτιακής καταγωγής, είναι θύματα δουλεμπορίου. Αυτό όλοι το γνωρίζουν και κανείς δεν κάνει τίποτα. Αυτά τα θύματα είναι λογικό να μην βλέπουν με καλό μάτι ούτε τις χώρες εκμετάλευσής τους ούτε τους κατοίκους των χωρών αυτών, εφόσον η μόνη επαφή που έχουν με την κοινωνία είναι μέσω των εκμεταλευτών-αφεντάδων τους και καμμιά ΜΚΟ, ΚΚΟ, ΒΛΑΚΟ, δεν ενδιαφέρεται έμπρακτα γι' αυτούς.
Οι συνθήκες ζωής τους είναι απαράδεκτες ακόμα και για ζώα, κι ευτυχώς που δεν είχαμε χιονιά στην Ελλάδα διότι θα πέθαιναν σαν τα κοκκόρια.

Οι εποχες που οι μεταναστες ερχονταν στην Ελλαδα γιατι υπηρχε δουλεια εχουν περασει ανεπιστρεπτη και οι μεταναστες που ηρθαν στην Ελλαδα για αυτον τον λογο, Αλβανοι, Ουκρανοι κ.α. έχουν καταφερει να προσαρμοστουν μια χαρα στην χωρα.

Νομιζω δν εχεις συνειδητοποιησει το γεγονος οτι ερχονται στην Ελλαδα, γιατι δεν εχουν τιποτα καλυτερο να κανουν. Θα σου προτεινα, αν υπηρχε ακομα μιας και τον καψανε αρκετες φορες, να πεταγοσουνα στον καταυλισμο μεταναστων στην Πατρα (που ξαναφτιαχνεται βεβαια γιατι συνεχεια πανε μεταναστες εκει οποτε σιγουρα θα βρεις καποιους) και να ρωτησεις τους μεταναστες που φτασανε εκει τι θελουνε. Επειδη εχει τυχει να βρεθω σε εκεινο τον καταυλισμο αν οχι το 100% τοτε σιγουρα το 99% αυτων που ζουσαν εκει ελπιζανε οτι θα καταφερνανε να μπουν σε ενα καραβι και να φυγουν.

Δεν ερχονται εδω γιατι καποιοι τους ειπαν οτι υπαρχει δουλεια. Ερχονται γιατι ειμαστε το πρωτο συνορο της ΕΕ. Αν θελουν να περασουν στην ΕΕ πρεπει να περασουν αναγκαστικα απο εδω (και οχι απο την Ιταλια γιατι δεν μπορουν να πλησιασουν ουτε αρκετα μιλια κοντα στις ακτες της λογο πολιτικης). Και αυτο καλως η κακως ειναι μια πραγματικοτητα στο ζητημα της μεταναστευσης που δεν ξερω γιατι αποφευγεις τοσο πολυ να παραδεχτεις.

Ετσι λοιπον αυτη η "φρεσκια" γενια προσφυγων, οι οποιοι δεν πανε καπου για να βρουν δουλεια για να ζησουν τους συγγενεις τους στις χωρες τους γιατι εκει δεν βρισκουν, αλλα ειναι ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΙ λογο πολεμου να φυγουν (πρεπει να το κατανοησεις αυτο το πραγμα) ψαχνουν απλως καπου να πανε που σε πρωτη φαση δεν θα υπαρχει πολεμος. Για αυτο πεφτουν και θυματα δουλεμποριου. Δεν ειναι οτι συνειδητα απολυτα το επιλεγουν (λες και εχουν επιλογες πολλες).


ΥΓ: Οσο για το γεγονος που αναφερει ο Χοληδοχος και το αν θα επρεπε οι Πακιστανοι ας πουμε να κατσουν να πολεμησουν τους Ισραηλινους, απλα φαινεται οτι θα επρεπε να ψαξεις λιγο βαθυτερα το τι ακριβως συμβαινει στην λωριδα της Γαζας για να καταλαβεις γιατι αυτοι οι ανθρωποι αναγκαζονται να φυγουν.

[papous]

Νομιζω δν εχεις συνειδητοποιησει το γεγονος οτι ερχονται στην Ελλαδα, γιατι δεν εχουν τιποτα καλυτερο να κανουν.

Το έχω συνειδητοποιήσει. Όπως έχω συνειδητοποιήσει και το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες μένουν στην Ελλάδα για τον ίδιο λόγο...

Δεν ερχονται εδω γιατι καποιοι τους ειπαν οτι υπαρχει δουλεια. Ερχονται γιατι ειμαστε το πρωτο συνορο της ΕΕ. Αν θελουν να περασουν στην ΕΕ πρεπει να περασουν αναγκαστικα απο εδω

Προτείνω να βάλουμε σε εφαρμογή την παρότρυνση του Κιράτζου και να κάτσουμε να σκεφτούμε αυτό το παραμύθι που μας σερβίρουν σε κρύο πιάτο.

Ποιό πρώτο σύνορο της ΕΕ? Σύνορο με ποιούς? Με Βουλγαρία και Ρουμανία? Υπό αυτήν την έννοια και η Βουλγαρία είναι το "πρώτο σύνορο" της ΕΕ. Και έχει και ακραία περισσότερο διεφθαρμένους μηχανισμούς από τους δικούς μας!
Υπό αυτήν την έννοια και η Τουρκία είναι περισσότερο σύνορο της ΕΕ από εμάς και σε άμεση εγγύτητα με τις εμπόλεμες ζώνες. Βρίσκονται στην ίδια κατάσταση?
Υπό αυτήν την έννοια η Ισπανία είναι το σημαντικότερο πρώτο σύνορο της ΕΕ, εφόσον συνορεύει απευθείας με τις ανεπτυγμένες χώρες του Βορρά.

Είπαμε ν' ακούμε παραμύθια από τα ΜΜΕ αλλά και να τα αναπαραγάγουμε.....

[YmiRLinG]

Τωρα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις? Γιατι νομιζω χαζος δεν εισαι. Γνωριζεις πολυ καλα την γεωγραφικη θεση της Ελλαδας και το ΠΟΣΟ σημαντικο ρολο εχει παιξει στην ιστορια και παιζει ακομα. Δεν ειναι παραμυθι το γεγονος οτι αποτελουμε συνορο της ΕΕ στο σημειο αυτο. Οι μεταναστες ειναι αναγκασμενοι να ερθουν απο θαλασσα και η πρωτη χωρα που συναντανε ειναι η Ελλαδα. Η τουρκια δεν ειναι συνορο της ΕΕ για τον βασικο λογο οτι δεν ανηκει (ακομα) στην ΕΕ. Και ναι βρισκονται στην ιδια και χειροτερη κατασταση απο εμας, ειδικα τα ανατολικα της συνορα.

Προσωπικα δεν περιμενω κανενα ΜΜΕ να μου πραγματα που γνωριζω και επισης οσο και αν ψαξεις σε κανενα ΜΜΕ δεν αναφερουν αυτο το απλο γεγονος. Καλως ή κακως, οι μεταναστες που ερχονται εδω περα για να περασουνσ την Ευρωπη δεν μπορουν γιατι η Ευρωπη εχει κλειστα τα συνορα της. Και στοιβαζονται ολοι εδω. Αν το θεωρεις παραμυθι αυτο τοτε καπου εχεις κανει λαθος.

[papous]

Καλως ή κακως, οι μεταναστες που ερχονται εδω περα για να περασουνσ την Ευρωπη δεν μπορουν γιατι η Ευρωπη εχει κλειστα τα συνορα της. Και στοιβαζονται ολοι εδω. Αν το θεωρεις παραμυθι αυτο τοτε καπου εχεις κανει λαθος.

Δηλ η Ευρώπη έχει κλειστά σύνορα, εμείς έχουμε ανοιχτά, άρα δεν ανήκουμε στην Ευρώπη. Μήπως κάτι πάει λάθος στον συλλογισμό? Μήπως δεν έχουμε κατανοήσει τους συσχετισμούς και τα βαθύτερα αίτια?

Η Ιταλία έχει το σημαντικότερο πρόβλημα σ' αυτό το θέμα. Γι αυτό τρέχει ο Μπερλουσκόνι και κάνει συνθήκες με την Λιβύη. Γι αυτό έχουν οδηγηθεί τα πολιτικά προς τον νεοφασισμό, με εθνοφρουρές πολιτών στις πόλεις του Νότου, με ενίσχυση της δράσης της Μαφίας. Το σκηνικό είναι μια αντιγραφή της περιόδου του Μεσοπολέμου, απλά είναι τα πράγματα.

Γι αυτόν τον λόγο νομίζω πως λέει ο Χοληδόχος: "Περιμένω μάλλον οι άνθρωποι να γίνουν απρόβλεπτοι. Έτσι ώστε να διαφέρει το μέλλον, από το παρελθόν τους, την ιστορία τους."
Κι αν κάνω λάθος διόρθωσέ με Χοληδόχε.

[YmiRLinG]

Καταρχας μην παραποιεις τα λεγομενα μοθ. Δεν εκανα τον συλλογισμο οτι εμεις δεν ανηκουμε στην Ε.Ε. Αυτο δεν αλλαζει το γεγονος ομως οτι τα περισσοτερα κρατη εχουν παρα πολυ αυστηρη μεταναστευτικη πολιτικη οσον αφορα τα συνορα τους και, δεδομενου οτι δεν εχουν το προβλημα της λαθρομεταναστευσης τοσο αμεσο γιατι βρισκονται αρκετα βορειοτερα, καταφερνουν να μπλοκαρουν τα μεγαλα κυματα μεταναστευσης τα οποια αναγκαζονται να παραμεινουν στην Ελλαδα.

Η Ιταλια φυσικα και εχει παρα πολυ σοβαρο προβλημα και ο Μπερλουσκονι αποφασισε να το λυσει σφραγιζοντας τα Ιταλικα συνορα σε θεματα που αφορουν μεταναστες. Κοινως, δεν μπαινει κανενας, το λιμενικο σωμα της Ιταλιας περιπολει σταθερα στις θαλασσες της και αποκλειει οποιαδηποτε προσβαση μετανστων. Και ναι, τα πραγματα πολιτικα εχουν οδηγηθει προς τον νεοφασισμο, ειναι απλα τα πραγματα.

[Germ1984]

Τωρα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις? Γιατι νομιζω χαζος δεν εισαι. Γνωριζεις πολυ καλα την γεωγραφικη θεση της Ελλαδας και το ΠΟΣΟ σημαντικο ρολο εχει παιξει στην ιστορια και παιζει ακομα. Δεν ειναι παραμυθι το γεγονος οτι αποτελουμε συνορο της ΕΕ στο σημειο αυτο. Οι μεταναστες ειναι αναγκασμενοι να ερθουν απο θαλασσα και η πρωτη χωρα που συναντανε ειναι η Ελλαδα. Η τουρκια δεν ειναι συνορο της ΕΕ για τον βασικο λογο οτι δεν ανηκει (ακομα) στην ΕΕ. Και ναι βρισκονται στην ιδια και χειροτερη κατασταση απο εμας, ειδικα τα ανατολικα της συνορα.

Προσωπικα δεν περιμενω κανενα ΜΜΕ να μου πραγματα που γνωριζω και επισης οσο και αν ψαξεις σε κανενα ΜΜΕ δεν αναφερουν αυτο το απλο γεγονος. Καλως ή κακως, οι μεταναστες που ερχονται εδω περα για να περασουνσ την Ευρωπη δεν μπορουν γιατι η Ευρωπη εχει κλειστα τα συνορα της. Και στοιβαζονται ολοι εδω. Αν το θεωρεις παραμυθι αυτο τοτε καπου εχεις κανει λαθος.

Και γιατι επιτελους ειναι η Ελλαδα ειδικη περιπτωση? Ας το αιτιολογησει καποιος ΣΟΒΑΡΑ αυτο.

[Lo.Lee.Ta]

Μέσα είναι παππού και αυτό που είπες. Γενικότερα εννοώ πως, όταν πάντα υπάρχουν οι ίδιες αντιδράσεις οι ίδιες κινήσεις και οι ίδιες πολιτικές και η ιστορία επαναλαμβάνετε, κάποιοι θα πετάνε μία βόμβα Ναπάλμ εκεί που θέλουν και θα κατευθύνουν την αντίδραση εκεί που θέλουν, πετυχένοντας αυτό που θέλουν, ακριβώς όπως το είχαν κάνει και στο παρελθόν. Έαν θέλουμε το μέλλον μας να είναι η επανάληψη του παρελθόντος, πολύ απλά χορεύουμε στο χορό που μας χορεύουνε.

[YmiRLinG]

Έαν θέλουμε το μέλλον μας να είναι η επανάληψη του παρελθόντος, πολύ απλά χορεύουμε στο χορό που μας χορεύουνε.

Κι εσυ την μονη εναλλακτικη που ειχες να προτεινεις σε αυτο το πραγμα ειναι οτι θα περιμενεις μεχρι να αλλαξουν οι αλλοι και τοτε μονο θα αλλαξεις και εσυ. Μεχρι τοτε θα εισαι και εσυ σαν ολους τους αλλους, περιμενοντας θα χορευεις τον χορο που σε χορευουν.

[Lo.Lee.Ta]

Την εναλλακτική, την λέω από την αρχή του θέματος. Την εφαρμόζουνε ήδη άλλα κράτη τα οποία ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Λέγεται μεταναστευτική πολιτική.

Η εναλλακτική που αναφέρεις εσύ, είναι στη φάση που δεν θα εφαρμόσουμε μεταναστευτική πολιτική.

[Kiratzoharris]

Την εναλλακτική, την λέω από την αρχή του θέματος. Την εφαρμόζουνε ήδη άλλα κράτη τα οποία ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Λέγεται μεταναστευτική πολιτική.

Η εναλλακτική που αναφέρεις εσύ, είναι στη φάση που δεν θα εφαρμόσουμε μεταναστευτική πολιτική.

Aυτο λυνει το προβλημα...μας...Σε αυτη τη περιππτωση η Ιταλια  να παει και να μαζεψει ολες τις επενδυσεις της απο οποιαδηποτε χωρα του κοσμου και Αμερικη,ΝΑΤΟ ολα τα στρατευματα επισης..Δεν ξερουμε..Χωρις τη βοηθεια μας ολοι αυτοι ισως τα καταφερουν καλυτερα και δεν χρειαζεται να μεταναστευουν...Μεχρι να υπαξει μια τετοια ''πολιτικη'' η μεταναστευτικη της πολιτικη ειναι ανηθικη.
Και αν γινεται σταματα με τον ορο μεταναστευτικη πολιτικη.Δεν ειναι το θεμα να εχει μεταναστευτικη πολιτικη μια χωρα αλλα τι πολιτικη εχεις.

[papous]

Ετσι λοιπον αυτη η "φρεσκια" γενια προσφυγων, οι οποιοι δεν πανε καπου για να βρουν δουλεια για να ζησουν τους συγγενεις τους στις χωρες τους γιατι εκει δεν βρισκουν, αλλα ειναι ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΙ λογο πολεμου να φυγουν (πρεπει να το κατανοησεις αυτο το πραγμα) ψαχνουν απλως καπου να πανε που σε πρωτη φαση δεν θα υπαρχει πολεμος. Για αυτο πεφτουν και θυματα δουλεμποριου. Δεν ειναι οτι συνειδητα απολυτα το επιλεγουν (λες και εχουν επιλογες πολλες).

Ας θέσουμε τα πράγματα σε κάποιες άλλες βάσεις.
Αν ήταν η απόλυτη ανάγκη (επιβίωση) μόνο ο οδηγός τους, τότε δεν θα είχαμε μερικές μόνο χιλιάδες Αφγανούς, Πακιστανούς, Ιρακινούς και Παλαιστίνιους να μετακινούνται αλλά τεράστιες μάζες πληθυσμού, εκατομύρια, όπως ακριβώς γίνεται στην Νιγηρία και Σομαλία. Και η εξ ανάγκης μετακίνησή τους δεν θα ήταν προς την Ευρώπη, την Αμερική ή την Αυστραλία, αλλά οπουδήποτε όπου δεν θα υπήρχε πόλεμος, σε οποιοδήποτε σημείο όπου θα μπορούσαν να πάνε με τα πόδια και να κουβαλήσουν και το κατιτίς τους ώστε να μπορέσουν να ζήσουν.

Ελληνικό ιστορικό παράδειγμα, για να κατανοήσουμε τι γίνεται σε τέτοιες καταστάσεις, είναι το προσφυγικό κύμα του '22.

Ας δούμε τώρα τα δικά μας δεδομένα. Στην Ελλάδα δεν βρίσκονται σε καθεστώς δουλείας μόνο άνθρωποι από εμπόλεμες ζώνες, αλλά βρίσκονται και Τυνήσιοι, Αλγερινοί, Μαροκινοί, Αιγύπτιοι, Ουκρανοί, Ρώσοι κα, στων οποίων τις χώρες δεν υπάρχει πόλεμος. Υπάρχει βέβαια κρίση και ανέχεια αλλά αυτά υπάρχουν παντού πλέον. Αυτό δείχνει ότι η δουλεμπορία δεν δημιουργείται ως επακόλουθο κάποιου πολέμου, αλλά υπάρχει κάποια άλλη αιτία πίσω της. Οι δουλέμποροι δεν επιλέγουν τα θύματά τους με εθνικά κριτήρια, αλλά με γενικό κριτήριο την ευπιστία και την απελπισία.

Μπορούν δηλ κάλλιστα να υπάρχουν και Έλληνες θύματα δουλεμπορίας σε κάποιο άλλο μέρος του κόσμου, κι εκεί οι ντόπιοι να δικαιολογούν το φαινόμενο στηριζόμενοι στην οικονομική κρίση και την επικείμενη χρεοκοπία της Ελλάδας. (Ως γνωστόν η εικόνα της Ελλάδας αυτήν την στιγμή σε άλλες χώρες, είναι παρόμοια με αυτή που έχουμε εμείς για την Ουκρανία και το Πακιστάν, και οπωσδήποτε χειρότερη από την εικόνα της Τουρκίας) Όπως ακριβώς εμείς δικαιολογούμε το φαινόμενο στηριζόμενοι στους πολέμους.

Για να βγάλουμε λοιπόν σχετικά ασφαλή συμπεράσματα πρέπει να ξέρουμε πως λειτουργεί το δουλεμπόριο. Γενικώς επικρατεί η εσφαλμένη άποψη πως οι δουλέμποροι δεν είναι τίποτε άλλο από διακινητές ανθρώπων υπό παρανομία, κάτι σαν παράνομα γραφεία ταξιδίων δηλ. Ας δούμε την πραγματικότητα: Το δουλεμπόριο, και καθόλου τυχαία, προάγεται από τον ίδιο μηχανισμό που προάγει και το εμπόριο ναρκωτικών. Διάφοροι πράκτορές τους βρίσκουν εύπιστα θύματα στις χώρες δράσης τους τα οποία ζουν συνήθως με μεροκάματο 1 ή 2 δολλαρίων την ημέρα και τους προτείνουν δουλειά στην ειδικότητά τους σε κάποιο άλλο μέρος του κόσμου, όπου διαπιστωμένα το μεροκάματο είναι πολλαπλάσιο. Τους προσφέρουν επίσης και την προστασία τους από διωκτικές αρχές κλπ, την μεταφορά τους, την διαμονή τους. Όλα αυτά έχουν βέβαια κάποια τιμή. Κι επειδή οι άνθρωποι δεν έχουν να τα δώσουν συμφωνούν να τα δώσουν όταν φτάσουν στις χώρες στόχους εργαζόμενοι αμισθί. Κλείνουν ένα συμβόλαιο δηλ.
Οι έμποροι εννοείται ότι δεν τους ακολουθούν στις χώρες στόχους, αλλά όταν φτάνουν εκεί "πωλούν" τα συμβόλαιά τους στο ντόπιο κύκλωμα δουλεμπορίας, το οποίο επίσης καθόλου τυχαία, είναι ταυτόσημο με το κύκλωμα εμπορίας ναρκωτικών. Τα υπόλοιπα νομίζω πως είναι γνωστά σε όλους.

Τώρα για ποιον λόγο ενώ τα κυκλώματα αυτά είναι γνωστά τοις πάσι αφήνονται να δρουν όχι μόνο ανεξέλεγκτα αλλά και πριμοδοτούμενα από τους διάφορους μηχανισμούς "ελέγχου", είναι μια καλή ερώτηση.

[Lo.Lee.Ta]

Kiratzohari, η μεταναστευτική πολιτική είναι ένας μέρος της πολιτικής που έχει μια χώρα. Όπως ακριβώς το κλείσιμο συνόρων είναι ένα μέρος της μεταναστευτικής πολιτικής. Τώρα για να κάτσω φίλε μου να μιλήσω, για το τι είναι ανήθικο, θα πρέπει πρώτα από όλα εγώ να είμαι όσο πιο ηθικός γίνεται. Το έχω εξηγήσει πολλές φορές αυτό. Δεν μπαίνω σε αυτό το τρυπάκι. Έαν ήσουνα η μητέρα Τερέζα, θα μιλούσαμε περί ηθικής. Εφόσον στην καθημερινή μας ζωή, δεν φροντίζουμε να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για τον συνάνθρωπό μας, τα περί ηθικής είναι κολοκύθια τούμπανα.

Pappou, όλο αυτό μου φαίνεται, σαν να αναρωτιόμαστε αν κάνει η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα. Σαν να αναρωτιόμαστε αν φταίει ο έμπορος ναρκωτικών, ο χρήστης ναρκωτικών ουσιών ή το κράτος (οι κρατικοί μηχανισμοί που δεν κάνουν καλά την δουλειά τους, όσο και οι πολίτες που δεν έχουν κάποια σχέση με τα ναρκωτικά, αλλά αδιαφορούν μέχρι κάποια στιγμή οι συνέπειες του φαινομένου με κάποιον έμεσο τρόπο, να χτυπήσουν την πόρτα τους.)

Σα να αναρωτιόμαστε, ποιος έχει το μεγαλύτερο κέρδος....ποιος ο χαρακτήρας αυτών που ζητάνε να δουλέψουνε σε κάποιον που τους ξεζουμίζει και πως πιστεύουνε αυτοί, ότι δουλεύοντας σε ανθρώπους που τους ξεζουμίζουνε και δεν μοιράζονται το κέρδος σωστά, θα προχωρήσει ο κόσμος μπροστά ? Η απάντηση είναι, είτε ότι ζούνε σε άλλο πλανήτη, είτε δεν ενδιαφέρονται για τίποτα άλλο εκτός από την πάρτυ τους. Όταν λοιπόν πάνε σε ένα ξένο τόπο, λόγο επιβίωσης, λόγω δεν ξέρω γω τι άλλο και δουλεύουνε για την πάρτυ τους, αδιαφορώντας για το καλό του τόπου, λογικό είναι να τους κοιτάνε κάποιοι άλλοι με μισό μάτι.

Αυτό το όταν δεν πεθαίνει ο ένας για τον άλλο είμαστε κιόλας νεκροί. Όταν ο καθένας κοιτάζει τη πάρτυ του και πεθαίνει μόνο για τον εαυτό του και όχι για το καλό των υπόλοιπων, τότε θα προτιμά να σκοτώσει τους άλλους για να μην πεθάνει αυτός. Μέχρι λοιπόν να γίνει κάποια αλλαγή σε αυτό το σκηνικό, ο ένας θα ζει εις βάρος του άλλου και όσα θα ακούγονται στην θεωρία, θα είναι απλοί συναισθηματισμοί, μεχρι εκεί που παίρνει τον καθένα, χωρίς αποδείξεις και ονόματα.

[Transformer]

 Καθένας μόλις φτιαχτεί, νοιάζεται για την ζωούλα του και την καλοπέραση του και ξεχνάει το παρελθόν. Αυτή είναι η καραγκιοζιά.

 Τώρα ένας μετανάστης, αν γουστάρει να βρει καλύτερη τύχη, σίγουρα πρέπει να τους κοιτάξει δεύτερος, αλλιώς πως ξέρει ότι θα βρει καλύτερη τύχη? Το διάβασε στο φλυτζάνι? Για μήπως νομίζεις ότι ο πρώτος προορισμός των μεταναστών είναι η έρημος Σαχάρα? Ξέρουν πολύ καλά τι τους γίνεται.

Εγώ είμαι ένας άνθρωπος από τον σύνολο του Ελληνικού λαού του Ελληνικού κράτους. Το τι συμφέρει εμένα, δεν έχει να κάνει με το τι συμφέρει όλους μας. Επειδή όμως από κάποια όρια και μετά, δεν συμφέρει το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων η μετανάστευση, γι αυτό και υπάρχει η μεταναστευτική πολιτική.

 Έαν ποτέ ψάξω εργατικά χέρια, θα ψάξω ελληνικά εργατικά χέρια.


 Πολύ ευχαρίστως σε κάποια άλλη κατάσταση να γινόμουνα μετανάστης, αλλά εφόσον η άλλη χώρα είχε μια μεταναστευτική πολιτική, ήμουνα νόμιμος και δεν θα έκανα κακό σε εκείνη την χώρα και στους ανθρώπους της.

Σε οποιον τα πιστευει αυτα εχω να πω τα εξης:

1) Οποιος ειναι εξω απο τον χορο, πολλα τραγουδια ξερει.

2) Προσπαθηστε να μην ξεχνατε οτι περα απο στατιστικες και νουμερα, η συζητηση αυτη αφορα Ανθρωπους. Αν ξερετε τι ειναι αυτο βεβαια.

3) Αν επιμενετε, σας ευχομαι να σας τυχει, μηπως και νιωσετε τι ακριβως σημαινει "μεταναστευση". (αυτο για το "πολυ ευχαριστως να γινομουν μεταναστης". Ναι, ολοι κανουν παρτυ απο την χαρα τους που πηγαινουν καπου στο αγνωστο με δυσκολες -το λιγοτερο- συνθηκες, να εισαι σιγουρος)



Συγνωμη για τον τονο μου, αλλα ανηκω στην κατηγορια εντος χορού *βλ.1* και τα ξερω πολυ καλα τα βηματα.
Και οχι, δεν ξεχασα.