Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 587350 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 149
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1975 στις: 20/09/11, 13:24 »
Χμμμμ.... δηλαδή είναι καλύτερα να δανείζομαι από το εξωτερικό με υψηλό επιτόκιο για να τους δίνω μισθούς για να μου τα δίνουν μετά αυτοί πίσω και να φαντασιώνομαι ότι αυτό είναι υγιής αγορά.
Πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι καλός ο Σοσιαλισμός, αλλά τα μαθηματικά δεν είναι σοσιαλιστικά, είναι αμείλικτα.


Είσαι τόσο σίγουρος ότι δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και όχι για να πληρώσουμε τους τόκους στις τράπεζες ή άλλα κερατιάτικα (πχ εκβιαστικές αγορές πολεμικού εξοπλισμού, Ολυμπιακούς 2004) ; Επίσης αν το φορολογικό σύστημα δεν ήταν σκανδαλωδώς άδικο και αποτυχημένο, αν δεν άφηνε ανέγγιχτο το μεγάλο κεφάλαιο, δε θα χρειαζόταν να δανειστούμε τέτοια ποσά.
Βέβαια το χειρότερο είναι πως όλο αυτό το σύστημα δανεισμού, στο οποίο έχουν εμπλακεί λίγο πολύ όλα τα κράτη, είναι τελείως τοκογλυφικό, εκβιαστικό και διεφθαρμένο. Όλοι είμαστε όμηροι των τραπεζών και των οίκων αξιολόγησης.

Όσον αφορά το κλείσιμο επιχειρήσεων και την συνακόλουθη ανεργία τον τελευταίο καιρό, σύμφωνα με την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο "κακό κράτος" που φορολογεί, αποκρύπτοντας άλλες αιτίες για τις οποίες μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση όπως να μην αντέξει τον ανταγωνισμό από μεγαλύτερες επιχειρήσεις ή να γίνουν λάθος επιλογές και ανοίγματα. Άσε που πολλές επιχειρήσεις μπορεί απλά να κλείσουν επειδή οι επενδυτές δεν έφτασαν το κέρδος που προσδοκούσαν. Κάνει ας πούμε μια γερμανική αλυσίδα σουπερμαρκετ άνοιγμα σε μια βαλκανική χώρα, δεν φτάνουν το συγκεκριμένο στόχο κέρδους που είχαν, απολύουν, τα μαζεύουν και φεύγουν για να επενδύσουν αλλού που θα κερδίσουν περισσότερα. Αλλά υποτίθεται ότι για όλα φταίει το κράτος, ενώ ο τρόπος λειτουργίας των αγορών είναι άψογος και αν αφεθεί χωρίς κρατική παρέμβαση, θα αυτορυθμιστεί και θα ζήσουμε όλοι ευτυχισμένοι...
 

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1976 στις: 20/09/11, 13:41 »
Είναι απλά τα πράγματα. Αν φορολογούνταν το μεγάλο κεφάλαιο όταν έπρεπε όσο έπρεπε, αν τα χρήματα από την ΕΕ τα κονδύλια κτλ πηγαίνανε εκεί που έπρεπε όταν έπρεπε αν οι πολιτικοί δεν πέρνανε τις μίζες του αιώνα αν δεν πέρναμε τα δάνεια γγια το 2004, αν κόβαμε μέρος των χρημάτων που πήγαινε σε εξοπλισμό θα είχαμε λεφτά για να πληρώσουμε άλλους τόσους ΔΥ και συντάξεις.

Σίγουρα καταχράστηκαν και οι ΔΥ χρήματα, σίγουρα βγήκαν και κάποιοι αδίκα στη σύνταξη από τα 38, σίγουρα επίσης και ΙΥ έχουν κρύψει φορολογίες, έχουν πάρει μίζες έχουν πατήσει επι πτωμάτων, έχουν αδιαφορήσει για κρατικές περιουσίες ή για νομοθεσίας.

Αλλά, elrich εσύ έχασες την δουλειά σου, και η γυναίκα σου, πόσο μάλλον εσυ που βρίσκεσαι σε αυτή τη θέση θα έπρεπε να αντιλαμβάνεσαι τι θα συμβεί αν κόψουν τις συντάξεις για απολύσουν άλλους 100.000, τι επιπτώσεις θα έχει αυτό για την κοινωνία και για τις οικογένειες. Πάρτε το χαμπάρι ότι με το να δημιουργούνται επιπλέον άνεργοι ΔΕΝ θα έπρεπε να χαίρεται κανείς και να λέει καλά να πάθουν γιατί τα τρώγανε γιατί είναι άνθρωποι όλοι που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση με τον καθένα που είχε απλά μια δουλεια. Δεν είναι οι ΔΥ υπάλληλοι ο εχθρός και καλά να πάθουν που τους απολύσανε. Αλλού είναι ο εχρθός και είναι πολύ εύκολο να τον δεις.

Και σίγορυα δεν θα πέσει αυτός ο εχθρός στις επόμενες εκλογές. Και ΛΑΟΣ και ΚΚΕ και Συνασπισμός να βγει το ΔΝΤ είναι εδώ, δεν φεύγει έτσι. Η λύση είναι αγώνας.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1977 στις: 20/09/11, 14:19 »
Free μην παρεξηγεις, δεν εννοουσα εσενα οταν ελεγα για μεταφορα ευθυνων και προπαγανδα, εννοουσα ΜΜΕ, πολιτικους, καλοθελητες γενικα και εκβιαστες...
Εσυ περιγραφεις μια κατασταση την οποια λιγο εως πολυ, ολοι μας την εχουμε νιωσει στο πετσι μας και κανεις δεν νομιζω να ισχυριζεται  πως το δημοσιο λειτουργουσε, ή οτι δεν υπηρχαν συγκεκριμενες θεσεις με υπερογκους μισθους, ή οτι δεν υπηρχαν (και υπαρχουν) αχρηστοι ρουσφετο-υπαλληλοι.
Ολα αυτα ομως δεν εγιναν ως δια μαγειας. Τα σχεδιασανε να τα κανουνε ετσι και τους λογους τους βλεπεις τα τελευταια 2 χρονια πιο ξεκαθαρα απο ποτε.
Η Ελλαδα χρησιμοποιηθηκε σαν πολιορκητικος κροιος για το καστρο της ΕΕ (και της κοινης αγορας). Ο λαος ειναι απλα αναλωσιμος...
Οσο για το αν η χωρα αντεχει τετοιους μισθους κτλ, αν λειτουργουσαν ολα οπως θα επρεπε να λειτουργουν, οχι μονο θα εφταναν για τους μισθους των δημοσιων (δεν μιλαω για τα golden boys της καθε κυβερνησης που ετσι κι αλλιως δεν θα επρεπε καν να βρισκονται στο δημοσιο), αλλα θα ηταν αρκετα για να εχουμε πολυ μικρο ή καθολου εξωτερικο χρεος και συναμα, ακομα και οι ιδιωτικοι υπαλληλοι να εχουν εναν μισθο στα μετρα της υπολοιπης ΕΕ.
Μονο που βλεπες ολα αυτα προϋποθετουν δικαια μετρα, σωστη λειτουργια του κρατους και των μηχανισμων του και διωξη μεχρι "θανατου" των λαμογιων. Ακριβως δηλαδη ολα οσα ποτε δεν γινανε σε αυτη την χωρα και που ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να διορθωθουν σε τοσο μικρο χρονικο διαστημα.
Εξαλλου μην κοροϊδευομαστε, δεν ειναι το θεμα τους να μειωθει απλα ο δημοσιος τομεας, αλλα γενικοτερα να ριξουν το εργατικο κοστος στην Ελλαδα σε γελοια επιπεδα για να μπορουν μετα να βγαλουν τα αντεροκολια τους με "επενδυσεις".
Εχουμε ολοι ευθυνες που αφηναμε τοσα χρονια τα λαμογια να κυβερνανε, ηρθε η ωρα λοιπον να τους σταματησουμε.
Και μιας και το ψαρι βρωμαει παντα απο το κεφαλι...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 732
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1978 στις: 20/09/11, 14:24 »
Είσαι τόσο σίγουρος ότι δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και όχι για να πληρώσουμε τους τόκους στις τράπεζες ή άλλα κερατιάτικα (πχ εκβιαστικές αγορές πολεμικού εξοπλισμού, Ολυμπιακούς 2004);
Ναι, δανειζόμαστε εκτός βοηθείας τρόικας για να πληρωθούν οι τρέχουσες ανάγκες μας.
Τα λεφτά της τρόικας (που δεν είναι δάνειο αλλά "έντοκη" βοήθεια) πάνε αποκλειστικά στην εξόφληση των παλιών μας δανειακών υποχρεώσεων.

Παράθεση από: Tempus
Επίσης αν το φορολογικό σύστημα δεν ήταν σκανδαλωδώς άδικο και αποτυχημένο, αν δεν άφηνε ανέγγιχτο το μεγάλο κεφάλαιο, δε θα χρειαζόταν να δανειστούμε τέτοια ποσά.
Χωρίς να υποστηρίζω ότι είναι δίκαιο, το φορολογικό μας σύστημα είχε τόσους πολούς έμμεσους φόρους που πρακτικά δεν μπορούσε σχεδόν κανείς να φοροδιαφύγει, από τη στιγμή που έκανε αγορές εντός Ελλάδας.
Μπλέκουμε την ανυπαρξία & ανικανότητα του εισπρακτικού μηχανισμού με το φορολογικό καθεστώς.
 
Παράθεση από: Tempus
Βέβαια το χειρότερο είναι πως όλο αυτό το σύστημα δανεισμού, στο οποίο έχουν εμπλακεί λίγο πολύ όλα τα κράτη, είναι τελείως τοκογλυφικό, εκβιαστικό και διεφθαρμένο. Όλοι είμαστε όμηροι των τραπεζών και των οίκων αξιολόγησης.
Αυτό βέβαια το διαπιστώσαμε αφού δανειστήκαμε και ξεκοκαλίσαμε τα λεφτά τους... δηλαδή μήπως έπρεπε να μας τα χαρίσουνε?

 
Παράθεση από: Tempus
Όσον αφορά το κλείσιμο επιχειρήσεων και την συνακόλουθη ανεργία τον τελευταίο καιρό, σύμφωνα με την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο "κακό κράτος" που φορολογεί, αποκρύπτοντας άλλες αιτίες για τις οποίες μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση όπως να μην αντέξει τον ανταγωνισμό από μεγαλύτερες επιχειρήσεις ή να γίνουν λάθος επιλογές και ανοίγματα. Άσε που πολλές επιχειρήσεις μπορεί απλά να κλείσουν επειδή οι επενδυτές δεν έφτασαν το κέρδος που προσδοκούσαν. Κάνει ας πούμε μια γερμανική αλυσίδα σουπερμαρκετ άνοιγμα σε μια βαλκανική χώρα, δεν φτάνουν το συγκεκριμένο στόχο κέρδους που είχαν, απολύουν, τα μαζεύουν και φεύγουν για να επενδύσουν αλλού που θα κερδίσουν περισσότερα. Αλλά υποτίθεται ότι για όλα φταίει το κράτος, ενώ ο τρόπος λειτουργίας των αγορών είναι άψογος και αν αφεθεί χωρίς κρατική παρέμβαση, θα αυτορυθμιστεί και θα ζήσουμε όλοι ευτυχισμένοι...
Εδώ αρχίζει και γίνεται γραφικό... "η προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού"...
Ο λόγος που μια σοβαρή επιχείρηση κλείνει είναι ένας και μοναδικός: τέθηκε εκτός στόχων και δεν είναι πλέον κερδοφόρα.
Γιατί συνέβη αυτό? διότι απλά αλλάξανε οι κανόνες του παιχνιδιού από πλευράς κράτους και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει η επιχείρηση με την ίδια τιμή προϊόντος... γιατί είναι τόσο δύσκολα κατανοητό ένα τόσο απλό πράγμα? Εκτός αν θεωρούμε ότι οι επιχειρήσεις είναι κοινωφελείς οργανισμοί και πρέπει να βοηθούνται από το κράτος προκειμένου παρά τις ζημίες τους να διατηρούν θέσεις εργασίας.
θέλουμε δεν θέλουμε, η αγορά παγκοσμίως δουλεύει έτσι και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί στην Ελλάδα δεν μπορεί να δουλέψει, παρά χρειαζόμαστε παντου κρατική βοήθεια και παρεμβατισμό.
Υπάρχει κανείς σε αυτή την χώρα που να μην είναι 1000% σίγουρος ότι αν υπήρχε μόνο ο ΟΤΕ και όχι Vodafon, wind κλπ, το κινητό τηλέφωνο θα είχε πάγιο 1000€ το μήνα?
« Τελευταία τροποποίηση: 20/09/11, 14:25 από elrich »

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 732
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1979 στις: 20/09/11, 14:38 »
Είναι απλά τα πράγματα. Αν φορολογούνταν το μεγάλο κεφάλαιο όταν έπρεπε όσο έπρεπε, αν τα χρήματα από την ΕΕ τα κονδύλια κτλ πηγαίνανε εκεί που έπρεπε όταν έπρεπε αν οι πολιτικοί δεν πέρνανε τις μίζες του αιώνα αν δεν πέρναμε τα δάνεια γγια το 2004, αν κόβαμε μέρος των χρημάτων που πήγαινε σε εξοπλισμό θα είχαμε λεφτά για να πληρώσουμε άλλους τόσους ΔΥ και συντάξεις.
Φυσικά και έγινε μια τεράστια σπατάλη και κακοδιαχείριση των χρημάτων, αλλά:
δεν είναι έτσι, και φάνηκε αυτή την εποχή, που ούτε μίζες παίρνει κανείς, ούτε εξοπλισμοί γίνονται, ούτε δημόσια έργα και πάλι δεν επαρκούν τα λεφτά που βγάζουμε για να ισοζυγιστούν τα έξοδα.

Παράθεση από: YmiRLinG
Σίγουρα καταχράστηκαν και οι ΔΥ χρήματα, σίγουρα βγήκαν και κάποιοι αδίκα στη σύνταξη από τα 38, σίγουρα επίσης και ΙΥ έχουν κρύψει φορολογίες, έχουν πάρει μίζες έχουν πατήσει επι πτωμάτων, έχουν αδιαφορήσει για κρατικές περιουσίες ή για νομοθεσίας.
Εγώ δεν υποστηρίζω καν ότι καταχράστηκαν χρήματα, καλά έκαναν και έπαιρναν αυτά που τους έδιναν, δεν ήτανε άλλωστε δουλειά τους να κρίνουν αν καλώς τα πήραν ή κακώς.
Το θέμα είναι ότι στην παρούσα συγκυρία ΔΕΝ υπάρχουν λεφτά για να πληρωθούν. Δεν έχω τίποτα με τους δημόσιους υπαλλήλους, φυσικά και είναι απαραίτητοι στην λειτουργία του κράτους. Έχω πρόβλημα με τον σχεδιασμό των υπηρεσιών ώστε να γίνονται απαραίτητοι ορισμένοι Δ/Υ.

Παράθεση από: YmiRLinG
Αλλά, elrich εσύ έχασες την δουλειά σου, και η γυναίκα σου, πόσο μάλλον εσυ που βρίσκεσαι σε αυτή τη θέση θα έπρεπε να αντιλαμβάνεσαι τι θα συμβεί αν κόψουν τις συντάξεις για απολύσουν άλλους 100.000, τι επιπτώσεις θα έχει αυτό για την κοινωνία και για τις οικογένειες. Πάρτε το χαμπάρι ότι με το να δημιουργούνται επιπλέον άνεργοι ΔΕΝ θα έπρεπε να χαίρεται κανείς και να λέει καλά να πάθουν γιατί τα τρώγανε γιατί είναι άνθρωποι όλοι που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση με τον καθένα που είχε απλά μια δουλεια. Δεν είναι οι ΔΥ υπάλληλοι ο εχθρός και καλά να πάθουν που τους απολύσανε. Αλλού είναι ο εχρθός και είναι πολύ εύκολο να τον δεις.
Ίσα ίσα, τώρα που δεν έχω δουλειά και συνεπώς έσοδα, μου είναι αδύνατον να πληρώνω φόρους και εισφορές που πάνε αποκλειστικά στην χρηματοδότηση μισθών δημοσίου.

Παράθεση από: YmiRLinG
Και σίγορυα δεν θα πέσει αυτός ο εχθρός στις επόμενες εκλογές. Και ΛΑΟΣ και ΚΚΕ και Συνασπισμός να βγει το ΔΝΤ είναι εδώ, δεν φεύγει έτσι. Η λύση είναι αγώνας.
Θα το ξαναπώ, θεωρώ ότι μεγαλύτερος εχθρός από τον κακό μας τον εαυτό δεν υπάρχει. Αν κατανοήσουμε ότι στην κατάστασή μας δεν μας φέρανε διεθνή σκοτεινά κέντρα που θέλανε το κακό της χώρας μας, αλλά το στραβό μας το κεφάλι, τότε ίσως να προσπαθήσουμε να το ισιώσουμε κάποια στιγμή.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1980 στις: 20/09/11, 15:32 »
Θα ερθει η στιγμη που θα δεις και αλλες "προηγμενες" χωρες με βαρβατους εισπρακτικους μηχανισμους και υποδειγμα δημοσιου τομεα, να γονατιζουν. Το χρηματοπιστωτικο συστημα ετσι οπως ειναι διαμορφωμενο και οι "κανονες" ελευθερης αγορας που εχουν επιβληθει, για καποιον λογο εχουν γινει (περα απο τον προφανη των τεραστιων κερδων των πολυεθνικων κτλ).
Δεν εχει σημασια ποσο καλο κουμαντο θα εκανε η Ελλαδα, ή οποια αλλη χωρα. Ναι, μπορει να μην συνεβαιναν τα πραγματα τοσο ραγδαια οπως τωρα, αλλα ολους θα τους παρει η μπαλα και σιγουρα οχι εξαιτιας της Ελλαδας.
Καλες οι ιδεες περι αυτογνωσιας και αυτοκριτικης, αλλα δεν προσφερουν τιποτα αν αυτο δεν συνοδευεται και απο κανονες λειτουργιας του χρηματος και της αγορας (που πρεπει να λειτουργουνε ΓΙΑ τον πολιτη και τον απλο λαο και οχι για τα συμφεροντα των ελαχιστων, ακομα και εις βαρος ολου του υπολοιπου πλανητη).
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 732
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1981 στις: 20/09/11, 16:04 »
Σε αυτο που λές έχεις απόλυτο δίκιο. Αφού προσπεράσω τα "τεράστια κέρδη των πολυεθνικών" θα παρατηρήσω το εξής:
Πολλές χώρες όπως η Αμερική και η Γερμανία είναι υπερχρεωμένες...
Το μεγάλο όμως θέμα για μένα είναι το τι έκανε κάθε χώρα με τα λεφτά που δανείστηκε.
Η Αμερική και η Γερμανία πχ (υπερ)χρεωθήκανε επενδύοντας στην τεχνολογία, την βιομηχανία και τελικά στην παγκόσμια κυριαρχία τους στις αγορές.
Εμείς αντίθετα χρεωθήκαμε για να φτιάξουμε άχρηστα έργα (που όμως έκαναν κάποιους πλούσιους) και για να δώσουμε παχυλά εφάπαξ και μερσεντές στους αγρότες.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι το χρήμα πρέπει να λειτουργεί υπέρ του πολίτη και του απλού λαού, αλλά να είναι δικά σου χρήματα, όχι δανεικά, γιατί στο τέλος θα πνίξουν τον πολίτη.

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 149
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1982 στις: 20/09/11, 16:17 »
Είσαι τόσο σίγουρος ότι δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και όχι για να πληρώσουμε τους τόκους στις τράπεζες ή άλλα κερατιάτικα (πχ εκβιαστικές αγορές πολεμικού εξοπλισμού, Ολυμπιακούς 2004);
Ναι, δανειζόμαστε εκτός βοηθείας τρόικας για να πληρωθούν οι τρέχουσες ανάγκες μας.
Τα λεφτά της τρόικας (που δεν είναι δάνειο αλλά "έντοκη" βοήθεια) πάνε αποκλειστικά στην εξόφληση των παλιών μας δανειακών υποχρεώσεων.

"Έντοκη Βοήθεια"; Σιγά μην είναι και ελεημοσύνη. Εσύ μπορεί να είσαι σίγουρος, εγώ έχω τις επιφυλάξεις μου. Γνωρίζω ότι υπάρχουν δύο κύριες και αντίθετες απόψεις. Δεν είμαι οικονομολόγος για να μπορέσω να το ελέγξω. Με βάση το τι διαβάζω από δω και από 'κει, κρίνω και επιλέγω τι θα πιστέψω.

Παράθεση από: Tempus
Παράθεση από: elrich
Επίσης αν το φορολογικό σύστημα δεν ήταν σκανδαλωδώς άδικο και αποτυχημένο, αν δεν άφηνε ανέγγιχτο το μεγάλο κεφάλαιο, δε θα χρειαζόταν να δανειστούμε τέτοια ποσά.
Χωρίς να υποστηρίζω ότι είναι δίκαιο, το φορολογικό μας σύστημα είχε τόσους πολούς έμμεσους φόρους που πρακτικά δεν μπορούσε σχεδόν κανείς να φοροδιαφύγει, από τη στιγμή που έκανε αγορές εντός Ελλάδας.
Μπλέκουμε την ανυπαρξία & ανικανότητα του εισπρακτικού μηχανισμού με το φορολογικό καθεστώς.

Φοροδιαφεύγουν από τους άμεσους φόρους. Αυτό και μόνο αρκεί. Δεν είναι μόνο η απροθυμία του εισπρακτικού μηχανισμού. Γενικά πρέπει να αλλάξει το σύστημα φορολόγησης. Το μεγάλο κεφάλαιο έπρεπε να φορολογείται περισσότερο. Ειδικά τώρα με τις έκτακτες εισφορές (κοινώς χαράτσια), είναι προκλητικότατο που εξακολουθούν να πέφτουν στα μαλακά.   
 
Παράθεση από: Tempus
Βέβαια το χειρότερο είναι πως όλο αυτό το σύστημα δανεισμού, στο οποίο έχουν εμπλακεί λίγο πολύ όλα τα κράτη, είναι τελείως τοκογλυφικό, εκβιαστικό και διεφθαρμένο. Όλοι είμαστε όμηροι των τραπεζών και των οίκων αξιολόγησης.
Παράθεση από: elrich
Αυτό βέβαια το διαπιστώσαμε αφού δανειστήκαμε και ξεκοκαλίσαμε τα λεφτά τους... δηλαδή μήπως έπρεπε να μας τα χαρίσουνε?

Άρε Πάγκαλε τι φωτιές άναψες με τον πρώτο πληθυντικό.
Ξέρεις, δεν περίμενα την "κρίση" για να διαμορφώσω άποψη. Αλλά υποθέτω από την απάντηση σου ότι σου αρέσει όλο αυτό το σύστημα, οπότε, ουδέν σχόλιο... ::)

 
Παράθεση από: Tempus
Όσον αφορά το κλείσιμο επιχειρήσεων και την συνακόλουθη ανεργία τον τελευταίο καιρό, σύμφωνα με την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο "κακό κράτος" που φορολογεί, αποκρύπτοντας άλλες αιτίες για τις οποίες μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση όπως να μην αντέξει τον ανταγωνισμό από μεγαλύτερες επιχειρήσεις ή να γίνουν λάθος επιλογές και ανοίγματα. Άσε που πολλές επιχειρήσεις μπορεί απλά να κλείσουν επειδή οι επενδυτές δεν έφτασαν το κέρδος που προσδοκούσαν. Κάνει ας πούμε μια γερμανική αλυσίδα σουπερμαρκετ άνοιγμα σε μια βαλκανική χώρα, δεν φτάνουν το συγκεκριμένο στόχο κέρδους που είχαν, απολύουν, τα μαζεύουν και φεύγουν για να επενδύσουν αλλού που θα κερδίσουν περισσότερα. Αλλά υποτίθεται ότι για όλα φταίει το κράτος, ενώ ο τρόπος λειτουργίας των αγορών είναι άψογος και αν αφεθεί χωρίς κρατική παρέμβαση, θα αυτορυθμιστεί και θα ζήσουμε όλοι ευτυχισμένοι...
Παράθεση από: elrich
Εδώ αρχίζει και γίνεται γραφικό... "η προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού"...
Ο λόγος που μια σοβαρή επιχείρηση κλείνει είναι ένας και μοναδικός: τέθηκε εκτός στόχων και δεν είναι πλέον κερδοφόρα.
Γιατί συνέβη αυτό? διότι απλά αλλάξανε οι κανόνες του παιχνιδιού από πλευράς κράτους και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει η επιχείρηση με την ίδια τιμή προϊόντος... γιατί είναι τόσο δύσκολα κατανοητό ένα τόσο απλό πράγμα? Εκτός αν θεωρούμε ότι οι επιχειρήσεις είναι κοινωφελείς οργανισμοί και πρέπει να βοηθούνται από το κράτος προκειμένου παρά τις ζημίες τους να διατηρούν θέσεις εργασίας.
θέλουμε δεν θέλουμε, η αγορά παγκοσμίως δουλεύει έτσι και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί στην Ελλάδα δεν μπορεί να δουλέψει, παρά χρειαζόμαστε παντου κρατική βοήθεια και παρεμβατισμό.
Υπάρχει κανείς σε αυτή την χώρα που να μην είναι 1000% σίγουρος ότι αν υπήρχε μόνο ο ΟΤΕ και όχι Vodafon, wind κλπ, το κινητό τηλέφωνο θα είχε πάγιο 1000€ το μήνα?

Τι γίνεται με τις α-σόβαρες επιχειρήσεις δε μας είπες. Επιμένεις ότι όσες επιχειρήσεις κλείνουν φταίει το κράτος. ΟΚ. 

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1983 στις: 20/09/11, 16:45 »
Μα ετσι οπως λειτουργει το χρημα (πως δημιουργειται, πως "μοιραζεται" κτλ), ειναι αδυνατον για οποιαδηποτε χωρα να μην εχει χρεος και μαλιστα τεραστιο. Η πιο προηγμενη (τεχνολογικα, οικονομικα, στρατιωτικα) χωρα του πλανητη ειναι ομολογουμενως οι ΗΠΑ και ομως εχουν το μεγαλυτερο χρεος που μπροστα του το χρεος της Ελλαδας ειναι σταγονα στον ωκεανο.
Και εκει ειναι που δρουσε για χρονια και χροναι εντελως ελευθερος ο καπιταλισμος και ο νεοφιλελευθερισμος.
Η κατασταση ομως κι εκει οχι μονο δεν διορθωθηκε, αλλα διαρκως σκατευει οπως θα μαθαινεις...
Ειναι καιρος να καταλαβουμε ολοι μας οτι ναι, ολοι μας εχουμε καποιες ευθυνες (οπως πχ το οτι ανεχομασταν τετοιες κυβερνησεις, σκανδαλα, λειτουργια δημοσιου, ρουσφετια κτλ) αλλα οσο το συστημα ειναι οπως ειναι (το παγκοσμιο, οχι της Ελλαδας που απλα ειναι ο λουμπεν καπιταλιστης - παιχτης της διεθνους σκηνης), δεν εχουμε καμια πιθανοτητα απεμπλοκης απο οποιαδηποτε οικονομικη κριση, για την ακριβεια δεν εχουμε καν πιθανοτητα απλα να τοποθετησουμε στο μελλον τα βαρη (οπως συνηθως κανει ο καπιταλισμος). Και αυτο συμβαινει γιατι το ιδιο το συστημα εχε φτασει στα ορια του (ετσι οπως ειναι τωρα επαναλαμβανω) και η κριση που δημιουργειται ειναι παγκοσμια και οχι τοπικη, ΑΚΡΙΒΩΣ γιατι ειναι συστημικη και οχι τοπικη.
Οσο γιατι η Ελλαδα ειναι ο ενοχος ολου του πλανητη;
Απλα πολιτικες σκοπιμοτητες για να μην χαθει η μπαλα και σε ολες τις αλλες χωρες (ειναι ευκολο να υπαρχει ενας αποδιοπομπαιος τραγος που φταιει για ολα τα δεινα - παλια τακτικη που εχει μεινει αναλοιωτη μεσα στους αιωνες).
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 732
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1984 στις: 20/09/11, 17:32 »
Με βάση το τι διαβάζω από δω και από 'κει, κρίνω και επιλέγω τι θα πιστέψω.
That makes two of us... κουβέντα κάνουμε

Παράθεση από: Tempus
Φοροδιαφεύγουν από τους άμεσους φόρους. Αυτό και μόνο αρκεί. Δεν είναι μόνο η απροθυμία του εισπρακτικού μηχανισμού. Γενικά πρέπει να αλλάξει το σύστημα φορολόγησης. Το μεγάλο κεφάλαιο έπρεπε να φορολογείται περισσότερο. Ειδικά τώρα με τις έκτακτες εισφορές (κοινώς χαράτσια), είναι προκλητικότατο που εξακολουθούν να πέφτουν στα μαλακά.
10000% μαζί σου, να πληρώσουν οι "ανέγγιχτοι" μεγάλοι του τόπου.
Ήθελα όμως να επισημάνω ότι η φοροδιαφυγή της μέσης επιχείρησης δεν ήταν τελικά όσο μεγάλη ήθελαν να μας την παρουσιάσουν. Αλλιώς με τόσες αποδείξεις που μαζέψαμε όλοι και υποτίθεται ότι αναγκάσαμε επιχειρήσεις και επαγγελματίες που παραδοσιακά δεν "χτύπαγαν" τίποτα, θα έπρεπε να είχε λύσει το φορολογικό του πρόβλημα το κράτος.
 
Παράθεση από: Tempus
Αλλά υποθέτω από την απάντηση σου ότι σου αρέσει όλο αυτό το σύστημα, οπότε, ουδέν σχόλιο... ::)
Τι να κάνω, αυτό το σύστημα μου έλαχε σε αυτή τη ζωή, με αυτό θα πορευθώ  ;D

 
Παράθεση από: Tempus
Τι γίνεται με τις α-σόβαρες επιχειρήσεις δε μας είπες. Επιμένεις ότι όσες επιχειρήσεις κλείνουν φταίει το κράτος. ΟΚ.
Για τις μη-σοβαρές επιχειρήσεις δεν είπα τίποτα, επειδή σωστά περίγραψες στο πρώτο σου post τους λόγους που κλείσανε. Λάθος επιλογές, ανοίγματα, μη γνώση του αντικειμένου κλπ.
Μια σωστά στημένη επιχείρηση όμως που έχει όλα της τα έσοδα-έξοδα-ποσοστά κέρδους σε ένα φύλλο excel στο οποίο το κράτος προσθέτει συνέχεια ποσά στη στήλη "φόροι - εισφορές" κάποια στιγμή δεν θα αντέξει άλλο.
Να προσθέσω βέβαια ότι χρειαζότανε στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ένα ξεσκαρτάρισμα, είχαμε καταντήσει κάθε οικοδομικό τετράγωνο να έχει το αποκλειστικό του καφέ/ψιλικατζιδικο/ρουχάδικο/βενζινάδικο/βάλεότιάλλοθελεις
« Τελευταία τροποποίηση: 20/09/11, 17:39 από elrich »

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1985 στις: 20/09/11, 19:47 »

Φυσικά και έγινε μια τεράστια σπατάλη και κακοδιαχείριση των χρημάτων, αλλά:
δεν είναι έτσι, και φάνηκε αυτή την εποχή, που ούτε μίζες παίρνει κανείς, ούτε εξοπλισμοί γίνονται, ούτε δημόσια έργα και πάλι δεν επαρκούν τα λεφτά που βγάζουμε για να ισοζυγιστούν τα έξοδα.

Ο λόγος που δεν έχουμε να δώσουμε δεν είναι γιατί κάποιος παίρνει μίζες γίνονται έργα κτλ. Δεν έχουμε να δώσουμε γιατί ΑΦΟΥ τα φάγαμε όλα εκεί, δεν μας φτάνουν να πληρώσουμε τα δάνεια που πήραμε για όλα αυτά. Ούτε πριν είχαμε λεφτά απλά νομίζαμε ότι είχαμε. Αν δεν μας δανείζανε τα ίδια θα ίσχυαν και πριν 5-10 χρόναι

Συμφωνούμε ότι είναι ένα μπουρδέλο οι δημόσιες υπηρεσίες και ο τρόπος οργάνωσης τους. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία από μόνη της να πληρώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Συμφωνούμε όμως ότι και 100.000 θα μείνουν στον δρόμο και αυτό θα έχει τραγικά κοινωνικά αποτελέσματα? Αν συμφωνούμε σε αυτό τότε είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. ΔΕΝ πρέπει να απολυθεί τόσος κόσμος άμεσα μέσα σε περίοδο κρίσης και να περικοπούν οι συντάξεις, πρέπει το κράτος να μπορέσει να βρει εναλλακτικούς τρόπους εσόδων και άμεσα και μακροπρόθεσμα. Και όχι από έκτακτες εισφορές από μένα και από σένα.

Εγώ δεν υποστηρίζω ότι υπάρχουν σκοτεινά κέντρα που θέλουν το κακό της Ελλάδας και τέτοιες μπούρδες. Δεν υπάρχει τίποτα το σκοτεινό. Βρισκόμαστε κάτω από ασφυκτικό οικονομικό έλεγχο. Δεν θέλουν το κακό μας, τα λεφτά μας θέλουν, που δεν τους τα χρωστάμε ακριβώς εμείς αλλά θα τα πάρουν από εμάς. Τώρα αν αυτό σημαίνει και το κακό μας, δεν τους νοιάζει και πολύ. Να πάρουν τα λεφτά τους, να δημιουργήσουν μια χώρα στην οποία μπορουν να βρουν χώρο οι επιχειρήσεις τους να εδραστούν με μηδαμινή φορολογία και μηδαμινό εργατικό κόστος και μια χαρά θα περάσουν. Τίποτα σκοτεινό.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1986 στις: 21/09/11, 14:35 »
Συμφωνούμε ότι είναι ένα μπουρδέλο οι δημόσιες υπηρεσίες και ο τρόπος οργάνωσης τους. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία από μόνη της να πληρώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Συμφωνούμε όμως ότι και 100.000 θα μείνουν στον δρόμο και αυτό θα έχει τραγικά κοινωνικά αποτελέσματα? Αν συμφωνούμε σε αυτό τότε είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. ΔΕΝ πρέπει να απολυθεί τόσος κόσμος άμεσα μέσα σε περίοδο κρίσης και να περικοπούν οι συντάξεις, πρέπει το κράτος να μπορέσει να βρει εναλλακτικούς τρόπους εσόδων και άμεσα και μακροπρόθεσμα. Και όχι από έκτακτες εισφορές από μένα και από σένα.

Βρήκα μια ιδέα για το πως μπορεί να επιτευχθεί αυτό, δεδομένης της έλλειψης ρευστοτητας και των διαρθρωτικών προβλημάτων οργάνωσης.

Παίρνουμε τους 1.000.000 άνεργους του ιδιωτικού τομέα που υπάρχουν αυτήν την στιγμή (οι οποίοι έτσι κι αλλιώς κάθονται) και τους χωρίζουμε σε οκτάωρες βάρδιες = 333.333 άτομα ανά βάρδια. Τους βάζουμε να κινούν ηλεκτροπαραγωγικές γεννήτριες (οι οποίες σημειωτέον δεν απαιτούν σημαντικό κεφάλαιο εκκίνησης). Με ήπια προσπάθεια (χωρίς βούρδουλα) η ενεργειακή απόδοση ενός ανθρώπου είναι 0,2 KW. (Αν χρησιμοποιήσουμε και βούρδουλα η απόδοση αυξάνεται, αλλά δεν θα χρησιμοποιήσω αυτόν τον τρόπο σκέψης). 333.333 Χ 0,2 = 66.666 ΚW δηλ θα έχουμε ένα εργοστάσιο ηλεκτρικής ενέργειας 66 περίπου MW, ή 66 Χ 24 = 1584 MWh την ημέρα. 1584 μεγαβατώρες επί 600 ευρώ κατά μέσον όρο το μεγαβάτ μας αποδίδουν 1584 Χ 600 = 950.400 ευρώ την ημέρα. Κοντά στα 300 εκατομύρια ευρώ τον χρόνο.

Με αυτά και άλλα τέτοιου τύπου μέτρα μπορούμε να αποφύγουμε τις έκτακτες οικονομικές εισφορές, τους φόρους ακίνητης περιουσίας, τους φόρους επί των αποταμιεύσεων, την διαλεύκανση περιπτώσεων κλοπής δημοσίου χρήματος κλπ, με έναν απολύτως δίκαιο υποκειμενικά τρόπο!!!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3331
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1987 στις: 21/09/11, 14:43 »
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Eagle Of Kamelot

  • Sworn Killer of Trolls
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2505
  • Φύλο: Άντρας
  • Set the flag and carry on, carry on into unknown
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1988 στις: 21/09/11, 14:53 »
Συμφωνούμε ότι είναι ένα μπουρδέλο οι δημόσιες υπηρεσίες και ο τρόπος οργάνωσης τους. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία από μόνη της να πληρώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Συμφωνούμε όμως ότι και 100.000 θα μείνουν στον δρόμο και αυτό θα έχει τραγικά κοινωνικά αποτελέσματα? Αν συμφωνούμε σε αυτό τότε είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. ΔΕΝ πρέπει να απολυθεί τόσος κόσμος άμεσα μέσα σε περίοδο κρίσης και να περικοπούν οι συντάξεις, πρέπει το κράτος να μπορέσει να βρει εναλλακτικούς τρόπους εσόδων και άμεσα και μακροπρόθεσμα. Και όχι από έκτακτες εισφορές από μένα και από σένα.

Βρήκα μια ιδέα για το πως μπορεί να επιτευχθεί αυτό, δεδομένης της έλλειψης ρευστοτητας και των διαρθρωτικών προβλημάτων οργάνωσης.

Παίρνουμε τους 1.000.000 άνεργους του ιδιωτικού τομέα που υπάρχουν αυτήν την στιγμή (οι οποίοι έτσι κι αλλιώς κάθονται) και τους χωρίζουμε σε οκτάωρες βάρδιες = 333.333 άτομα ανά βάρδια. Τους βάζουμε να κινούν ηλεκτροπαραγωγικές γεννήτριες (οι οποίες σημειωτέον δεν απαιτούν σημαντικό κεφάλαιο εκκίνησης). Με ήπια προσπάθεια (χωρίς βούρδουλα) η ενεργειακή απόδοση ενός ανθρώπου είναι 0,2 KW. (Αν χρησιμοποιήσουμε και βούρδουλα η απόδοση αυξάνεται, αλλά δεν θα χρησιμοποιήσω αυτόν τον τρόπο σκέψης). 333.333 Χ 0,2 = 66.666 ΚW δηλ θα έχουμε ένα εργοστάσιο ηλεκτρικής ενέργειας 66 περίπου MW, ή 66 Χ 24 = 1584 MWh την ημέρα. 1584 μεγαβατώρες επί 600 ευρώ κατά μέσον όρο το μεγαβάτ μας αποδίδουν 1584 Χ 600 = 950.400 ευρώ την ημέρα. Κοντά στα 300 εκατομύρια ευρώ τον χρόνο.

Με αυτά και άλλα τέτοιου τύπου μέτρα μπορούμε να αποφύγουμε τις έκτακτες οικονομικές εισφορές, τους φόρους ακίνητης περιουσίας, τους φόρους επί των αποταμιεύσεων, την διαλεύκανση περιπτώσεων κλοπής δημοσίου χρήματος κλπ, με έναν απολύτως δίκαιο υποκειμενικά τρόπο!!!

Τελειο...πως δε το ειχες σκεφτει νωριτερα?

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1989 στις: 21/09/11, 15:16 »
Χωρια που οι "εργαζομενοι" ασκουνται (πιθανως σε κανα μεγαλο τροχο οπως τα ποντικια στα εργαστηρια) και ετσι εχουμε λιγοτερα εξοδα στον προυπολογισμο για ασθενειες που σχετιζονται με την καθιστικη ζωη...
Βεβαια θα μπορουσε να γινει και το ακριβως αναποδο:
Οσοι εργαζονται να διατηρησουν τον μισθο τους και να δουλευουν 4-5 ωρες, να γινουν 4-5 τετοιες βαρδιες και οι επιχειρησεις να δουλευουν 24 ωρες. Ετσι λυνεται και το προβλημα της ανεργιας και της παραγωγικοτητας και της ανταγωνιστικοτητας...
Μονο που αυτο προυποθετει οι μισθοι ουσιαστικα να αυξηθουν (μιας και απο 8 ωρες και 800€ κατα μεσο ορο παμε στις 4 ωρες παλι με 800€), πραγμα που κανενας σοβαρος καπιταλιστης δεν θα δεχοταν, ασχετα με το ποσα προβληματα λυνονται ετσι...
Δεν θες να δωσεις μισθο; Μπορεις ανετα να μειωσεις τον μισθο σε αντιστοιχια με τις ωρες και να μοιραζεις σε ολους οσους εργαζονται κουπονια (με το υπολοιπο μισθου που δεν παιρνουν) τα οποια θα μπορουν να εξαργυρωνουν ΠΑΝΤΟΥ (στην Ελλαδα) για προϊοντα και υπηρεσιες (ακομα καλυτερα αν αυτα τα κουπονια προωθουν Ελληνικες εταιριες).
Οσο για τους προσφυγες, παρανομους μεταναστες; Γιατι να μην τους στεγαζεις και να προσφερεις υπηρεσιες διατροφης και υγειας με ανταλλαγμα εργασια σε τοπικα εργα δημων, κοινοτητων κτλ (ασφαλισμενοι κανονικα + κουπονια);
Λυσεις υπαρχουν, αλλες αστειες και αλλες σοβαρες, αλλα για να γινει οτιδηποτε θα πρεπει καποιοι που τοσα και τοσα χρονια τρωγανε μεχρι να σκασουνε, να αποφασισουνε να βαλουνε το χερι στην τσεπη και να συνειδτοποιησουν οτι δεν θα χαν ΤΙΠΟΤΑ απολυτως αν τοσα χροναι δεν ειχαν τους μαλκες να δουλευουν για αυτους σχεδον τσαμπα, ανασφαλιστοι, κανοντας οτι δουλεια να 'ναι εκτος ειδικοτητας κτλ κτλ...
Πιθανοτητες να γινει αυτο;
Καποιος "τυχαρπαστος" ειχε πει οτι ειναι πιο ευκολο να περασεις τριχια στην βελονα παρα ενας πλουσιος να φερθει ανθρωπινα (σε ελευθερη δικη μου μεταφραση βεβαιως, για να μη με κατηγορησουν για παραπληροφορηση το αναφερω).
« Τελευταία τροποποίηση: 21/09/11, 15:18 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος monoxeiras

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 241
  • Αγαπα με αληθινα και θα σε δανειζω
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1990 στις: 21/09/11, 15:35 »

Σα πρωτο βημα αντιμετωπισης της κρισης προτεινω να αρχισουμε να παιζουμε με squier των 200 ευρω το πολυ.


Ειναι το αντιστοιχο με το να ζητας απο τις "κυριες" και τους "κυριους" οδηγους του Σαββατοκυριακου να μην βγαινουν με τζιπ για ψωνια στο κεντρο της Αθηνας αλλα εστω ενα μικρου κυβισμου.


Θα επανελθω και με αλλα μετρα ακομα πιο επωδυνα εν καιρω.
Αλλαζουμε τον κοσμο, παιζουμε μονο με Gibson.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1991 στις: 21/09/11, 15:41 »
Εσυ με τι παιζεις αν επιτρεπεται; (και μη μου πεις "με το πουλι μου")
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1992 στις: 21/09/11, 15:43 »
Πολύ σωστές κι αυτές οι λύσεις που πρότεινες Τζονι, συμφωνώ και επαυξάνω! Μονόχειρα μην μας μπερδεύεις με αγγλοσαξωνικούς όρους...

Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να κάνω αυτήν την ύστατη ώρα και μια έκκληση στην κυβέρνηση: Αν, παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειές μας για εξεύρεση λύσεων, δεν ικανοποιούνται και πρέπει οπωσδήποτε να απολύσουν το 17% των δημοσίων υπαλλήλων, προς Θεού μην απολύσουν αυτούς που πήραν τις θέσεις ρουσφετολογικά!!! Προτείνω να απολύσουν μόνο όσους προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και με διαφανείς διαδικασίες.

Νομίζω ότι αυτή είναι και η θέληση σύσσωμου του Ελληνικού λαού!


Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος monoxeiras

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 241
  • Αγαπα με αληθινα και θα σε δανειζω
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1993 στις: 21/09/11, 15:50 »
Εσυ με τι παιζεις αν επιτρεπεται; (και μη μου πεις "με το πουλι μου")


Με 2. Μια tele noname (ισως να ειχε, τοτε που την πηρα) και μια squier strat, αποκτημα προπερσινο γιατι την ηθελα μονιμα για το εξοχικο μου να μην κουβαλαω.


Υπεπεσα την ιδια χρονια (προπερσι) στην αγορα μιας Epi SG μονο και μονο απο καταναλωτικη μανια, αλλα ματαιο, you can't teach an old dog new tricks, δε δουλεψε η σχεση και την πουλαω.


Με το οργανο που λες (και με προλαβες, συνειρμικα αυτο μου ηρθε να γραψω αμεσως), οντως παιζω συχνα, απολαμβανω την ακουραστη και ανεξοδη συντροφια του και προς το παρον η βεργα του παραμενει ασκεβρωτη, χωρις αναγκη setup.  :P 
« Τελευταία τροποποίηση: 21/09/11, 15:55 από monoxeiras »
Αλλαζουμε τον κοσμο, παιζουμε μονο με Gibson.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1994 στις: 21/09/11, 15:57 »
Πολύ σωστές κι αυτές οι λύσεις που πρότεινες Τζονι, συμφωνώ και επαυξάνω! Μονόχειρα μην μας μπερδεύεις με αγγλοσαξωνικούς όρους...

Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να κάνω αυτήν την ύστατη ώρα και μια έκκληση στην κυβέρνηση: Αν, παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειές μας για εξεύρεση λύσεων, δεν ικανοποιούνται και πρέπει οπωσδήποτε να απολύσουν το 17% των δημοσίων υπαλλήλων, προς Θεού μην απολύσουν αυτούς που πήραν τις θέσεις ρουσφετολογικά!!! Προτείνω να απολύσουν μόνο όσους προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και με διαφανείς διαδικασίες.

Νομίζω ότι αυτή είναι και η θέληση σύσσωμου του Ελληνικού λαού!

Γιατι το αποκλειεις να κινηθουν ετσι; Πως αλλιως θα ξαναβγουν (και οι μεν και οι δε) κυβερνηση;

monoxeira: Προφανως δεν εχεις απαιτησεις λοιπον απο τον εξοπλισμο σου, οπως πχ ενας που δεν εχει προβλημα να παει σε συσσιτιο ακομα κι αν δεν του αρεσει το φαγητο...
Αλλα για να καταλαβω το "σκεπτικο" σου, αν ειχαμε ολοι οι κιθαριστες κιθαρες των 80€, πως θα διορθωνοταν το προβλημα;
Ρωταω γιατι το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι το ιδιωτικο χρεος (απο τα μικροτερα στην ΕΕ), αλλα το δημοσιο.
Ουτε νομιζω οτι το ελλειμμα σχετιζεται με τις αγοραστικες συνηθειες των Ελληνων κιθαριστων/μουσικων...
Το οτι εσυ πχ δεν εχεις αναγκη μια ακριβοτερη/καλυτερη κιθαρα/ενισχυτη κτλ, δεν σημαινει αυτοματως οτι ολοι οι υπολοιποι εχουν τις δικες σου αναγκες (ή ικανοτητες που σε κανουν να καταλαβαινεις τις ουσιαστικες διαφορες αναμεσα σε μια squier και μια fender deluxe πχ).
« Τελευταία τροποποίηση: 21/09/11, 16:35 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2987
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1995 στις: 21/09/11, 16:31 »
Mια γενικοτερη διευκρινιση..Αυτοι που μας δανειζαν και εμεις τους τα τρωγαμε δεν ειναι ουτε ηταν φιλανθρωπικα ιδρυματα..Η ΕΕ παρα τους μεγαλοπνοους στοχους περι συγκλισης ανιστοτητων κλπ με καποιο μαγικο τροπο ξουνε τις ανισοτητες ωστε η παραγωγη καποιων απο αυτους να μη μενει απουλητη.Τοσες θεωριες εχουν γραφτει για το διπολο κεντρο-περιφερεια ας διδαχτουμε καποια στιγμη που αποσκοπουν και γιατι υπαρχουν.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος monoxeiras

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 241
  • Αγαπα με αληθινα και θα σε δανειζω
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1996 στις: 21/09/11, 17:41 »
Πολύ σωστές κι αυτές οι λύσεις που πρότεινες Τζονι, συμφωνώ και επαυξάνω! Μονόχειρα μην μας μπερδεύεις με αγγλοσαξωνικούς όρους...

Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να κάνω αυτήν την ύστατη ώρα και μια έκκληση στην κυβέρνηση: Αν, παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειές μας για εξεύρεση λύσεων, δεν ικανοποιούνται και πρέπει οπωσδήποτε να απολύσουν το 17% των δημοσίων υπαλλήλων, προς Θεού μην απολύσουν αυτούς που πήραν τις θέσεις ρουσφετολογικά!!! Προτείνω να απολύσουν μόνο όσους προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και με διαφανείς διαδικασίες.

Νομίζω ότι αυτή είναι και η θέληση σύσσωμου του Ελληνικού λαού!

Γιατι το αποκλειεις να κινηθουν ετσι; Πως αλλιως θα ξαναβγουν (και οι μεν και οι δε) κυβερνηση;

monoxeira: Προφανως δεν εχεις απαιτησεις λοιπον απο τον εξοπλισμο σου, οπως πχ ενας που δεν εχει προβλημα να παει σε συσσιτιο ακομα κι αν δεν του αρεσει το φαγητο...
Αλλα για να καταλαβω το "σκεπτικο" σου, αν ειχαμε ολοι οι κιθαριστες κιθαρες των 80€, πως θα διορθωνοταν το προβλημα;
Ρωταω γιατι το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι το ιδιωτικο χρεος (απο τα μικροτερα στην ΕΕ), αλλα το δημοσιο.
Ουτε νομιζω οτι το ελλειμμα σχετιζεται με τις αγοραστικες συνηθειες των Ελληνων κιθαριστων/μουσικων...
Το οτι εσυ πχ δεν εχεις αναγκη μια ακριβοτερη/καλυτερη κιθαρα/ενισχυτη κτλ, δεν σημαινει αυτοματως οτι ολοι οι υπολοιποι εχουν τις δικες σου αναγκες (ή ικανοτητες που σε κανουν να καταλαβαινεις τις ουσιαστικες διαφορες αναμεσα σε μια squier και μια fender deluxe πχ).
1) πιστευα οτι ειναι προφανες το αστειο. Υποθετω οτι τα χρεη μας ειναι τοσα που αν πουλησουμε τις Gibson μας δε ξεχρεωνουμε. Εκτος αν εχει κανεις ΠΟΛΛΕΣ Gibson.
2) Παντα στα πλαισια του αστειου, ενα μερος του "ελλειματος" (ατομικα η ως χωρα) ειναι οι εισαγωγες. Ειμαστε κατα βαση καταναλωτες παρα παραγωγοι. Και κατα βαση ομοιως εισαγωγεις παρα εξαγωγεις. Το iphone, Gibson, Jeep, Xbox, ιδιαιτερο μαθημα Κοινωνιολογιας, καθαριστρια, γαλλικο νυχι, φρεντο και λοιπα "ειδη πολυτελειας" (με την εννοια οτι ειναι επωνυμα και ακριβα) που για καποιους ειναι "απαραιτητα" ειναι λοιπον ενας απο τους παραγοντες που φουσκωνουν το λογαριασμο.
3) Εγω στο επιπεδο κιθαρας που παιζω, ειλικρινα θεωρω οτι και πολυ μου ειναι η Squier (και γιαυτο και δεν εχω και καλυτερη) .... απο το 85 που πρωτογρατζουνισα (και εκτοτε μονο ολοενα και χειροτερα παιζω  :P ) και μετα η θεση μου στο παγκοσμιο κιθαριστικο καλλιτεχνικο στερεωμα ειναι στα σιγουρα πολυ χαμηλοτερη απο τη θεση της Squier στο παγκοσμιο στερεωμα παραγωγης κιθαρων. "Περναω" δηλαδη πολυ λιγοτερους καλλιτεχνες με την παικτικη τεχνικη μου, απο οτι κιθαροπαραγωγους η Squier με την κατασκευαστικη τεχνικη της.


Τις θεωρητικες και πρακτικες διαφορες τις καταλαβαινω (συνηθως) πχ μεταξυ ενος ακριβου και ενος φτηνου σπιτιου, μιας φορμουλα 1 και ενος ντεσεβω, δυο κιθαρων, δυο μπλουζων, δυο παπουτσιων κλπ. Αυτο δε σημαινει οτι πρεπει να αποκτησω καθε επωνυμο και καλο αντικειμενο αν δεν μπορω να το αξιοποιησω αναλογα. Ακομα και αν εχω τα λεφτα για μερικα απο αυτα. Ειναι και θεμα αντικαταναλωτισμου. Σα τα τζιπ στην Αθηνα ενα πραγμα ...
« Τελευταία τροποποίηση: 21/09/11, 17:45 από monoxeiras »
Αλλαζουμε τον κοσμο, παιζουμε μονο με Gibson.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1997 στις: 21/09/11, 18:22 »
Βεβαια, το γεγονος οτι η χωρα δεν εχει ουσιαστικη εγχωρια παραγωγη, κατα την γνωμη σου δεν ωφειλεται ΚΑΙ στην τακτικη της ΕΕ;
Η Ελλαδα το μονο που εχει να "εξαγει" ειναι οτι εχει να κανει με γεωργια και τον τουρισμο, μιας και την οποια βιομηχανια ειχαμε την δυαλυσανε οι δικοι μας καπιταλιστες (αλλα δεν πειραζει, ελεγχουν τα βαλκανια εχοντας δημιουργησει 60.000 θεσεις εργασιας με μισθους πεινας) με την αμεριστη συμπαρασταση φυσικα των κολλητων τους (ΕΕ, Ελληνικες κυβερνησεις κοκ).
Φανταζομαι οτι και εδω οι Ελληνες υπαλληλοι φταιγανε που ζηταγανε υπερογκους μισθους και ετσι οι ανθρωποι αναγκαστηκανε να μεταφερουνε σε Βουλγαριες κτλ τις επιχειρησεις τους...
Για να μην μιλησω για τα ναυπηγεια, τα Ελληνικα οπλα (θυμαται κανεις τα ΑΡΤΕΜΙΣ 30;)
Την Ελλαδα την θελανε και την θελουνε να ειναι απλα πελατης και (φθηνος) υπηρετης τουριστων, τιποτα παραπανω...

Τωρα για το θεμα του υπερκαταναλωτισμου:
Δεν διαφωνω πουθενα σε οσα λες για την νοοτροπια του υπερκαταναλωτισμου, οχι ομως να αναφερεις σαν χαρακτηριστικο παραδειγμα την Ελλαδα, ολος ο (δυτικος) κοσμος λειτουργει ετσι.
Ο Ελληνας που ηταν στερημενος τοσα χρονια απο αυτοκινητα, την οποια πολυτελεια, το συχνο φαγητο απο εξω κτλ, επεσε με τα μουτρα, κανεις δεν διαφωνει με αυτο, αλλα βλεπεις οταν γινεται καθημερινα πλυση εγκεφαλου απο παντου, πως ειναι δυνατον ο μεσος ανθρωπος να μην "πεσει" στην παγιδα αυτη; (ειδικα οταν εχεις ενα κρατος που δεν ξοιταξε ΠΟΤΕ την παιδεια των πολιτων του)
Αν θελανε να κοψουνε τον υπερκαταναλωτισμο δεν θα μπορουσε να κανει κατι η οποιαδηποτε κυβερνηση; Γιατι πχ καθε Νοεμβριο μεχρι Γεναρη παιζονται διαφημισεις για παιχνιδια 24 ωρες το 24ωρο (ακομα και μετα τα μεσανυχτα) σε ολα τα καναλια; Γιατι ανοιγουν καναλια που παιζουν μονο παιδικο προγραμμα (με τις αντιστοιχες διαφημισεις φυσικα) με προσχημα το "καναλι για παιδια" (στην πραξη ενας ωραιος τροπος για να αποβλακωνεις τα σκασμενα οσο η μαμα και ο μπαμπας τρεχουνε στη δουλεια ή στα ψωνια - γιατι μην ξεχναμε, οχι οτι οι γονεις ειναι καλυτεροι);
Γιατι δημιουργουνται role models που επιβαλλουν ενα Α life style; Ολα αυτα ειναι "καινοτομιες" της Ελλαδας ή γενικοτερα του δυτικου τροπου ζωης;
Με λιγα λογια, δεν ειμαστε εξωγηινοι... Οτι κανουν και οι αλλοι κανουμε. Εδω στην Κινα ο αλλος πουλησε το νεφρο του για να παρει iphone4 και εσυ μιλας για την Ελλαδα επειδη ολοι οι βλαχοι βγηκανε και χρεωθηκανε για να παρουνε μερτσεντες και τζιπ (οπως πολυ ευστοχα αναφερεις); Παντου τα ιδια σκατα ειναι ρε monoxeira, η Ελλαδα απλα ξεκινησε πιο αργα σε σχεση με αλλους και ριχτηκε με τα μουτρα, καμια αντιρρηση... Αλλα οχι οτι αυτο ειναι χαρακτηριστικο του Ελληνα ή οτι αυτο ειναι το προβλημα της Ελλαδας αυτη την στιγμη... Μην ξεχνας, το ιδιωτικο χρεος στην Ελλαδα ειναι απο τα μικροτερα στην ΕΕ (αν και ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αν ειχαμε τους ιδιους μισθους με την ΕΕ θα ειχαμε κι εμεις πιθανοτατα υψηλοτερο ιδιωτικο χρεος).
Οσο για τις κιθαρες, το απο ποτε παιζεις ειναι θεμα προσωπικο σου, οπως και το ποσο "κατεχεις" το οργανο, αλλα γενικα πιστεψε με, ασχετοι με το οργανο και με πολυ ακριβο εξοπλισμο ειναι λιγοι (δεν ειναι εξαλλου γενικα πολλοι αυτοι που μπορουν να τα σκανε διαρκως για ακριβο εξοπλισμο). Αυτοι που αγοραζουν ακριβο εξοπλισμο επισης, δεν ειναι παντα μονο παιχτες, αλλα και συλλεκτες (κι εγω δεν το καταλαβαινω αυτο αλλα τεσπα) και η ποιοτητα του εξοπλισμου δεν συνδεεται πουθενα με την τεχνικη καταρτηση ή τις θεωρητικες γνωσεις καποιου. Υπαρχουν μουσικοι που ουτε νοτες ξερουν, ουτε ειναι κορυφαιοι κιθαριστες, αυτο δεν τους κανει αναξιους για εναν καλο εξοπλισμο.
Ειδικα οταν μιλαμε για τεχνες και κουλτουρα, νομιζω οτι κανενας εξοπλισμος δεν "παει χαμενος", οταν δυναται να καλλιεργησει την ψυχη καποιου  ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 21/09/11, 18:26 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος monoxeiras

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 241
  • Αγαπα με αληθινα και θα σε δανειζω
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1998 στις: 21/09/11, 19:45 »
... κατα την γνωμη σου δεν ωφειλεται ΚΑΙ στην τακτικη της ΕΕ;
... την δυαλυσανε οι δικοι μας καπιταλιστες
...την Ελλαδα την θελανε και την θελουνε να ειναι απλα πελατης
...οχι ομως να αναφερεις σαν χαρακτηριστικο παραδειγμα την Ελλαδα, ολος ο (δυτικος) κοσμος λειτουργει ετσι.
... Ο Ελληνας που ηταν στερημενος τοσα χρονια απο αυτοκινητα, την οποια πολυτελεια, το συχνο φαγητο απο εξω κτλ,
... οταν γινεται καθημερινα πλυση εγκεφαλου απο παντου
... πως ειναι δυνατον ο μεσος ανθρωπος να μην "πεσει" στην παγιδα αυτη;
... Αν θελανε να κοψουνε τον υπερκαταναλωτισμο δεν θα μπορουσε να κανει κατι η οποιαδηποτε κυβερνηση;
...  παιζονται διαφημισεις για παιχνιδια 24 ωρες το 24ωρο (ακομα και μετα τα μεσανυχτα) σε ολα τα καναλια;
... Οτι κανουν και οι αλλοι κανουμε.
... Εδω στην Κινα ο αλλος πουλησε το νεφρο του για να παρει iphone4 και εσυ μιλας για την Ελλαδα
... Παντου τα ιδια σκατα
...Ειδικα οταν μιλαμε για τεχνες και κουλτουρα, νομιζω οτι κανενας εξοπλισμος δεν "παει χαμενος", οταν δυναται να καλλιεργησει την ψυχη καποιου  ;)


Μωρε σωστα και λογικα ΟΛΑ που λες, αλλα ειπες ολα τα αλλοθι που ολοι ΜΑΣ λεγανε και πολλοι δυστυχως ακομα λενε για να αποποιηθουμε των ευθυνων μας (το κανουν και οι αλλοι, το iphone δεν ειναι μονο παθος ειναι επενδυση, το τζιπ δε θα παει χαμενο, το κανα για την τεχνη, και οι αμερικανοι ειναι καταναλωτες, η τηλεοραση φταιει που μας βομβαρδιζει, ειμασταν στερημενοι, τοσα χρονια φτωχοι και ειπαμε να γελασει και λιγο το χειλακι μας κλπ).
Εγω προτρεπω μεταξυ αστειου και σοβαρου ο καθεις απο το μετεριζι του να ΜΗΝ πει ενα αντιστοιχο. Προτεινα τη squier αντι της ακριβης. Αλλος ας προτεινει το μικρο αμαξι, αλλος να αφησει τα εργοστασιακα ζαντολαστιχα στη θεση του, αλλη να μη βαψει με διαφορετικο χρωμα καθε βδομαδα τα μαλλια της, αλλος να μην καπνισει, αλλος να στειλει τα SMS του οχι απο smartphone κλπ.
Αλλαζουμε τον κοσμο, παιζουμε μονο με Gibson.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #1999 στις: 21/09/11, 19:51 »
Και ολα αυτα για να μπορεσουμε οι πολλοι να επιβιωσουμε οσο οι ελαχιστοι θα γινονται ακομα πλουσιοτεροι (και ακομα πιο ισχυροι);
Πραγματικα δεν καταλαβαινω το σκεπτικο σου... Εννοεις οτι ειναι καλυτερο να κατσουμε ολοι στα αυγα μας, να πληρωσουμε (αυτα που ετσι κι αλλιως δεν εχουμε), να δεχθουμε τα παντα, να πεινασουν ανθρωποι κτλ, γιατι ετσι θα ξεχρεωσουμε;

People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...