Ήρθε το ΔΝΤ...

[monoxeiras]

monoxeira παλι εκτιθεσαι και κανεις σαν παιδακι με χαζοπαραδειγματα και βλακιουλες.


Καταρχην, οι περισσοτεροι (αν οχι ολοι) τοοοοσα χρονια απο την χουντα και μετα, δεν πληρωνανε διοδια (και μαλιστα σε δρομους που ποτε δεν φτιαχτηκαν);
Τοτε τοσα χρονια γιατι δεν ηταν καλα τα πραγματα και ειχαμε παλι χρεη (στους ιδιους πιστωτες τα περισσοτερα);
Δηλαδη κατα την γνωμη σου αν αυριο ο απλος λαος ξαναρχισει να πληρωνει εισιτηρια και διοδια, αν σταματησει να αγοραζει ακριβα (λεμε τωρα) προϊοντα και αν το γυρισει στην φασολαδα και το κρεμμυδι καθε μερα (και πολυ μας παει), ΘΑ ΛΥΘΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ;
...

Αν η απαντηση σου ειναι ναι, θελω να μου την στηριξεις με επιχειρηματα.

Η απαντηση μου ειναι γενικως ΝΑΙ, κατι τετοιο εννοω. Η δικη μου αισθηση -και προ κρισης- ειναι οτι δεν πληρωνουμε το λογαριασμο  (προφανως τα "Διοδια" ειναι μεταφορικα) που κανουμε εδω και χρονια και ζουμε σε ενα μεγαλο παρτι, τυπου Τσοβολα δωστα ολα, κολωνια Ζιβανσι και στα ποδαρια μου, Λαλακης ο εισαγομενος, .... Και ΝΑΙ ειμαστε καταναλωτες παρα παραγωγοι πια. Και ατομικα και ως κρατος. Και οσο βρισκαμε να δανειζομαστε ζουσαμε μεν το καταναλωτικο ονειρο αλλα δημιουργουσαμε ενα τεραστιο παθητικο προς πληρωμη. Και ΝΑΙ η εξοδος μας και η δραχμη κατ' εμε θα μας φερει αντιμετωπους με τρομακτικη ακριβεια σε τομεις οπως η περιθαλψη, φαρμακα, υδρευση, θερμανση, μεταφορες, ενεργεια, ηλεκτρονικα ειδη, ηλεκτρικα κλπ.
Επισης ΝΑΙ πιστευω επισης οτι καποια στιγμη καποιος θα ξανακοιταξει και προς τα δω για επενδυσεις, αλλα μεχρι τοτε θα ειναι ασυλληπτα δυσκολα. Οι παλικαρισμοι λοιπον αν μετακυλιονται και στα παιδια μας πρεπει να περνανε 2 και 3 φορες απο reality check πριν υλοποιηθουν.

Επιχειρηματα για το ΝΑΙ μου δεν εχω ιδιαιτερα επιστημονικα και δε θελω να μιλαω με σιγουρια για πραγματα που δεν εχω σπουδασει και δεν οριζω. Πιθανολογω και εγω οπως ολοι μας με βασικη αρχη το εξης:
Αν χρωστας σταματας να πηγαινεις στα σκυλαδικα και αρχιζεις να ρευστοποιεις, εκποιεις, αποπληρωνεις ο,τι εχεις. Δεν υπαρχει "και αμα δεν παω 2 φορες σκυλαδικο θα σωθω?" "και αμα πληρωσω το ΦΠΑ μου τα μαζεψαμε?". Πως το λεγανε, αγαλι-αγαλι, φασουλι το φασουλι κλπ... Φυσικα κανενας δανειζομενος δε παιρνει το μερος μιας τετοιας αποψης ("αφου χρωσταω και δεν τα εχω σε μετρητα, ας μου παρουν μερικα απο τα 5 ιδιοκτητα σπιτια στο βουνο, θαλασσα, χωριο, πολη, πατρικο, της γυναικας μου, πρωτη κατοικια, το αλλο που νοικιαζουμε για να παιρνουμε ενα εισοδηματακι, και καποια απο το στολο πχ 4 αυτοκινητων που εχουμε εγω και οι γονεις μου και οι γονεις της γυναικας μου").

Το προβλημα μπορει να μη λυθει η να αργησει να λυθει η να λυθει γρηγορα η να μεινει στασιμο, δε ξερω. Αλλα σιγουρα το να προσπαθεις να αποπληρωνεις τις υποχρεωσεις σου και να μη ξοδευεις πιο πολλα απο οσα εχεις δεν ειναι ο ΣΑΤΑΝΑΣ. Ειναι μια δοκιμασμενη για χρονια πρακτικη πολλων μικροαστων, οικογενειαρχων, καθημερινων ανθρωπων.

Φυσικα υπαρχουν και αποψεις επαναστατικοτερες, μη σπαρακτικες που θα ταυτιζονται με την δικη σου και ειμαι σιγουρος οτι δε θα ειναι "βλακιουλες και χαζοπαραδειγματα" οπως αυτη που πρεσβευω εγω, αλλα δεξου οτι σε αυτον τον κοσμο υπαρχουν και αυτοι με την αντιθετη αποψη με Εσενα.

Και δεν το παιζουν ηθικοι και αγιοι για να Σου μπουν στο ματι. Μπορει το να πληρωνουν τους φορους τους η τα διοδια και να μην κανουν πχ download πραγματα που δεν τους ανηκουν η να ανακυκλωνουν να ειναι θεμα παιδειας, συνειδησης και να μη γινεται για να Σε ενοχλησουν, σα να περιστρεφεται ο πλανητης γυρω σου.

Αναγνωριζω παντως οτι η δικη σου αποψη ειναι πιο ηρωικη και καομποικη και ως τετοια σιγα σιγα κερδιζει εδαφος οσο ολοι γινομαστε εξαιτιας της πιεσης λιγο πιο θερμοκεφαλοι. Ελπιζω αν τελικα πορευτουμε με αυτην ("δε φταιω εγω, θα ξοδευω οτι γουσταρω, θα πληρωνω οπου γουσταρω, οσα γουσταρω, και οποιος δε γουσταρει μακρια, κανω δικο μου νομισμα, φευγω απο τις οποιες συμμαχιες, γκολ και ξυλο αν χρειαστει, επανασταση, κρεμαλες, αλλαζω τον κοσμο, αλλαζω τα μοντελα, θα σας βουλιαξω μαζι μου με την κριση που θα γενικευτει ρεεεε") να ειναι και η συμφερουσα για μας και τα παιδια μας.

[Βραζίλης]

"Τα φάγαμε όλοι μαζί": η καραμέλα που πιπιλάνε όλοι αυτοί που θέλουν να κάνουν τους πολίτες να νιώθουν ενοχές για το χρέος της χώρας, έτσι ώστε οι πολίτες να σκύψουν το κεφάλι στα νέα μέτρα, ξανά και ξανά. Και το κράτος εδώ και δεκαετίες θεωρεί τους πολίτες του εξ ορισμού ανειλικρινείς/κλέφτες, γι'αυτό εφαρμόζει ισοπεδωτική φορολογική πολιτική. Κάποιοι πολίτες πραγματικά έχουν πιστέψει ότι είναι υπεύθυνοι, άσχετα αν δεν θέλουν τελικά να πληρώσουν για την ευθύνη λένε ότι έχουν (π.χ. monoxeiras, πολύ μπλα μπλα για το τίποτα).

Όποιος συμφωνεί με τα υπερκέρδη των τραπεζιτών και επιχειρηματιών, μέσα από τα οικονομικά παιχνίδια τους και την εκμετάλλευση των εργαζομένων, ας σιωπήσει και ας πληρώσει τον λογαριασμό για ένα "πάρτι" στο οποίο δεν συμμετείχε (ή έστω συμμετείχε σε ελάχιστο ποσοστό), και ας αφήσει τους υπόλοιπους να παλεύουν για αυτό που θεωρούν ότι το δίκαιο βρίσκεται κάπου αλλού.

Εγώ πάντως νιώθω οργή που πρέπει να πληρώνω για το χρέος που δημιούργησαν οι διεφθαρμένες κυβερνήσεις και οι τράπεζες και οι ημέτεροι τους, χωρίς να έχω συμμετοχή σε κανένα "καταναλωτικό πάρτι". Δεν έχω πάρει ποτέ δάνειο, το σπίτι μου είναι κληρονομιά από τον πατέρα μου που δούλεψε σκληρά και τίμια και δεν χρηματιζόταν, το αυτοκίνητό μου είναι ένα σαραβαλάκι, δεν πάω στα σκυλάδικα, κλπ κλπ.

[papous]

Με ανταλλαγμα καθρεπτακια και χαντρες ειναι ντροπη να γινεσαι συνενοχος σε οικονομικα εγκληματα κατα των λαων του κοσμου, σε πολεμους κατα των λαων του κοσμου και γενικα να εισαι συνενοχος διατηρησης ενος σαπιου και βαθια ανηθικου παγκοσμιου χρηματοπιστωτικου δικακτορικου συστηματος.

Τώρα μιλάς καλά. Δηλ το καινούριο χρηματοπιστωτικό σύστημα της δραχμής δεν θα είναι σάπιο και δικτατορικό? Από την στιγμή που θα μπούμε στην δραχμή θα πάψουν όλα τα ανήθικα? Καλά και γιατί δεν παύαν τόσα χρόνια πριν απ' το 2001 που είμασταν στην δραχμή δεν μπορώ να καταλάβω.

Αλλά μάλλον μιλάς για έναν αγώνα μέχρι θανάτου. Ή κάνω λάθος?

[freemind]

Monoxeiras κατανοεις βεβαια πως εδω δεν ειναι ΗΠΑ, ουτε καποια ευρωπαϊκη χωρα οπου η φορολογια τοσα χρονια ηταν δικαιη και σωστα μοιρασμενη στα κοινωνικα στρωματα!

Πρεπει να παραδεκτεις πως τη τελευταια δεκαετια ( μην αναφερθω απο το 90 και μετα ) τους πραγματικους φορους ( αυτους που εφερναν λεφτα στο κρατος ουσιαστικα ) τους πληρωναν οι μεσαιοι και μικρομεσαιοι πολιτες της χωρας.

Οι ιδιοι που τωρα αναγκαζονται ( για αλλη μια φορα ) να πληρωσουν τα σπασμενα, ενω την ιδια στιγμη οι κατεχοντες ( απο πολιτικους εως κι εφοπλιστες κι απο δικηγορους εως γιατρους ) δεν εχουν δωσει οσα πρεπει για να στηριξουν το φορολογικο συστημα της Ελλαδας. Το οποιο ειναι κατεξοχην εισπρακτικο εκει που μπορει ( δηλαδη στους φτωχους Ελληνες ) και αντι-εισπρακτικο εκει που ξερει πως δε το συμφερει να εισπραξει ( δηλαδη σε αυτους που εχουν τη δυνατοτητα να το σκασουν με τα χρηαμτα τους και να αφησουν κολοβη την "επιχειρηματικοτητα" ).

Οποτε ειναι ανουσιο να μιλαμε για "καουμποϊκα" σχεδια, οταν εδω και χρονια οι ιδιοι και οι ιδιοι πληρωνουν, ΑΡΑ ειναι λογικο να μην αντεχουν ενα συστημα που τα παιρνει απο παντου ( αλλα οχι απο εκει που πρεπει ).

Με τη παραπανω λογικη, κατανοεις γιατι ο μικροαστος Ελληνας ΔΕΝ αντεχει να πληρωνει αλλο διοδια, ΦΠΑ, φορο καυσιμων ( με ΦΠΑ μαζι ), εκτακτες εισφορες, χαρατσια ακινητης περιουσιας ( ακομα κι αν ειναι πρωτη κατοικια ), κλπ;

Μην ωραιοποιουμε ενα συστημα που λειτουργουσε λαθος ως φορολογια και τωρα να λεμε "πληρωνε εσυ που δεν πληρωνες ποτε", ενω κατι τετοιο δεν ισχυει πληρως!!!

[Johnie Darko]

Σαφως και θα εξακολουθησει να ειναι ανηθικο papou, ασχετα με ποια νομισματικη μοναδα εχεις σε καθε περιπτωση... Η υποτιμιση ειναι απλα ενα τεχνασμα του ιδιου του συστηματος.
Αυτο που λεω εδω και τοσο καιρο ειναι πως οποιες αλλαγες και να γινουν, ετσι οπως ειναι το παγκοσμιο συστημα δομημενο, οι οποιες αλλαγες θα ειναι ειτε προσκαιρες, ειτε για να ηρεμησουν απλα τα πραγματα για ενα μικρο χρονικο διαστημα και μετα δωστου παλι απο την αρχη.
Το βασικο ομως προβλημα της ανθρωποτητας δεν ειναι το οικονομικο. Η οικονομια δεν ειναι παρα ο καθρεπτης της συμπεριφορας μας ως ανθρωποι.
Οταν δεν υπαρχει καμια ηθικη, καμια δικαιοσυνη, καμια ισοτητα, ολα αυτα τα χαρακτηριστικα θα περασουν μεσα σε οποιοδηποτε συστημα οικονομικης διακυβερνησης.
Και δυστυχως, πιστευω οτι ο μονος τροπος να κανεις τον ανθρωπο να ειναι περισσοτερο εντιμος, πιο δικαιος και πιο ηθικος, ειναι να βγαλεις εντελως την εννοια του χρηματος και του κερδους απο το οποιο συστημα.
Και επισης δυστυχως, για να δουλεψει κατι τετοιο, θα πρεπει να γινει σε παγκοσμιο επιπεδο και οχι σε τοπικο (και μαλιστα μικροσκοπικου μεγεθους οπως ειναι η Ελλαδα).
Με λιγα λογια, ισως δεν ειμαστε ακομα ετοιμοι για την πραγματικη αλλαγη που χρειαζομαστε ολοι μας, το θεμα ειναι θα προλαβουμε να ετοιμαστουμε για αυτη την αλλαγη ή θα μας προλαβει η αλλαγη με τα παντελονια κατεβασμενα; Εννοω οτι θα επρεπε να προετοιμαζουμε κι εμεις οι ιδιοι την αλλαγη αυτη και οχι να περιμενουμε την λυση απο οποιονδηποτε "σωτηρα" της χωρας, γιατι αυτοι φερνουν αλλαγες, αλλα αλλου τυπου...

[Vaiking]

Λύσεις;

1) Έρευνα για το ποσό του "επαχθούς" χρέους και άρνησης πληρωμής του (οι τελικοί αποδέκτες των χρημάτων να τα επιστρέψουν σε αυτούς που τα δάνεισαν, αν και πιθανόν αυτά τα χρήματα να μην κάνουν και τόσο μεγάλη διαδρομή).

2) Διεκδίκηση όλων των αποζημιώσεων και του αναγκαστικού δανείου (+ τόκοι) του Β' Παγκοσμίου απο τη Γερμανία. Και όταν μας τα δώσουν πίσω, ας μας κάνουν κριτική!

3) Καθορισμός ΑΟΖ και άμεση συνεργασία με μεγάλους σοβαρούς επενδυτές για την εξόρυξη πετρελαίου/φυσικού αερίου κ.α. (κακά τα ψέμματα αλλα μόνοι μας δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομμύριο να τα εκμεταλλευθούμε)

4) Άνοιγμα της Ελλάδας και προς άλλες μεγάλες χώρες για επενδύσεις. Όχι μόνο ΗΠΑ, ΕΕ. Να ανοίξει το παιχνίδι της ανάπτυξης και προς Ρωσία/Κίνα κ.α.

5) ¨Αμεσες ενέργειες για φορολόγηση του εδώ μεγάλου κεφαλαίου αλλα και επαναπατρισμό του ξένου.

6) Κατάργηση της φοροεπιδρομής και των γενικότερων αντιλαικών μέτρων. Όταν φτωχαίνεις τόσο το λαό, παγώνεις την αγορά άρα καταστρέφεις την οικονομία ανοίγοντας έτσι το δρόμο για το "μεγάλο πλιάτσικο"!

7) Αυτό το θέμα που έχει σκάσει με την "Τράπεζα της Ανατολής" το έχετε ακούσει; Πιθανόν να μην είναι και τόσο "παραμύθι" όσο θέλουν κάποιοι να το παρουσιάσουν

Κοινώς η Ελλάδα πρέπει να βρει τρόπους να βγάλει λεφτά! Όχι να κόβει λεφτά απο τους πάντες, κάτι που πέρα απο απάνθρωπο και αντιλαικό είναι και παντελώς ανώφελο!

Και... ΟΟΟΟΟΧΙ! Να μη βγούμε απο το Ευρώ! Το θέμα ήταν να μη μπούμε ποτέ σε αυτό. Τώρα που μπήκαμε και εκ των πραγμάτων δε μπορούμε να βγούμε απο αυτό, καλά θα κάνουμε να βρούμε τρόπους να καθήσουμε εμείς στο σβέρκο τους και όχι αυτοί στο δικό μας!!!

Απο εκεί και πέρα, να αποφασίσουμε επιτέλους σε τι οικονομικό μοντέλο θέλουμε να ζήσουμε. Ή θα ζήσουμε σε Σοβιετικό οικονομικό μοντέλο (κρατικό μονοπώλιο παντού) ή σε ελεύθερη οικονομία με το κράτος να μη διαχειρίζεται κανένο πλούτο αλλα να έχει θεσμική υπερδύναμη να ελέγχει και να τιμωρεί σκληρά όσους παραβιάζουν έστω και στο ελάχιστο τους κανόνες της αγοράς. Αυτό το "υβρίδιο" που ζούμε μέχρι σήμερα κατέρρευσε.


Μπορεί να μη συμφωνείτε π.χ. ιδεολογικά, αλλά εδώ που είμαστε, οι λύσεις πρέπει να είναι δυναμικές και άμεσες που δε θα πνίγουν το λαό. ΠΟΙΟΣ θα τις εφαρμόσει όμως;;;

Υ.Γ. 1. Στα 3) και 4) προφανώς και ΔΕΝ αναφέρομαι σε "ξεπούλημα" Αλλα αν αργήσουμε κι άλλο, ακόμα και η λέξη "ξεπούλημα" θα φαντάζει ως "συμφέρουσα"...

Υ.Γ.2. Όσον αφορά στα χθεσινά επεισόδια, μου έφεραν στο μυαλό το Δεκέμβρη του '44 (τηρουμένων των αναλογιών εν έτει 2011) Το κακό ήταν προσχεδιασμένο (σε όλα τα επίπεδα) κατα την άποψή μου απο όλους: Αστυνομία (Κράτος)/ΠΑΜΕ (ΚΚΕ)/ακροαριστεροί φασίστες/ακροδεξιοί φασίστες/αναρχικοί φασίστες και δε συμμαζεύεται. Και όποιος αρχίσει τα: "οι άλλοι ξεκίνησαν και εμείς δε φταίγαμε", να μας κάνει τη χάρη! Το κουτόχορτο μας τελείωσε!!!!!!

[Johnie Darko]

monoxeira δεν εισαι βλακας, μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις...
Ποσοι ηταν τοσα χρονια που δεν πληρωναν φορους και ποιοι;
Μηπως ολοι αυτοι που ΚΑΙ σημαερα αξακολουθουν να εχουν φορολογικη ασυλια με τον 1 η τον αλλο τροπο;
Επειδη τυχαινει να ανηκω στην πλειοψηφια (οπως φανταζομαι κι εσυ) που δεν ειχα ποτε την τρελη ανεση, που οι δικοι μου δουλεψανε σαν τα σκυλια και ποτε δεν κλεψανε κανεναν για να χτισουμε ενα γμημενο σπιτι, που δεν εζησα την εφηβεια μου για να τελειωσουμε ολοι μαζι αυτο το σπιτι, μπορω να σου πω πως ολοι οσοι ξερω (μαζι κι εγω)  και διοδια πληρωνανε τοσα χρονια και ΙΚΑ και εφοριες και τελη κυκλοφοριας και δινανε και στο παγκαρι της εκκλησιας οταν ειχανε.
Τα συντριπτικα χρωστουμενα της οποιας κυβερνησης monoxeira δεν ειναι γιατι το οποιο κρατος σχιστηκε στις παροχες και στις υπηρεσιες για τους πολιτες του και επειδη αυτοι ηταν αχαριστοι ποτε δεν βοηθησαν το κρατος. Αυτο ειναι η αποψη σου χοντρικα και ειναι τουλαχιστον αφελης αν οχι κουτοπονηρη (για δικους σου λογους).
Τα χρωστουμενα της καθε κυβερνησης (και αρα καθε κρατους) προηλθανε απο πελατειακες σχεσεις με συγκεκριμενα επιχειρηματικα κεντρα, με νομοθετηση που ουσιαστικα επιτρεπει στους εχοντες να εχουν ολοενα και περισσοτερα πληρωνοντας ολοενα και λιγοτερα (βλεπε διαπλοκη και διαφθορα) και φυσικα εξαιτιας της ιδιας της λειτουργιας του χρηματοπιστωτικου συστηματος (χρημα=χρεος, υπαρξη τοκων κτλ).
Αν πραγματικα εισαι ΤΟΣΟ αφελης που πιστευεις οτι τα προβληματα μας προηλθανε γιατι ξαφνικα καποια μερα αποφασισανε μερικοι να μην δινουν διοδια (που πληρωνουνε εδω και δεκαετιες, αληθεια ποτε ξεπληρωνεται ενας δρομος;) και επειδη καποιοι αγανακτησανε γιατι πλεον δεν μπορουν να πανε ουτε στην λαϊκη για να παρουν 1 κιλο τοματες και αδυνατουν να πληρωσουνε τις ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ σε ολη την ΕΕ, τα ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ (σχεδον στα παντα) σε ολη την ΕΕ, ενω παιρνουν απο τους ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ στην ΕΕ, τοτε τι να σου πω...
Εχε τις αποψεις σου, νιωθε καλα με τον εαυτο σου που για αλλη μια φορα εκανες την αυτοκριτικη σου (περιεργως εξακολουθεις σε ολα σου τα παραδειγματα και βγαζεις τον ευατο σου απο εξω) και συνεχιζε να πιστευεις οτι αν συνεχισεις να εισαι ο μλκας της υποθεσης και δουλεψεις σαν σκυλι για την υπολοιπη ζωη σου και εσυ και το παιδι σου, θα δεις ασπρη μερα ή θα επιβιωσεις ή whatever.
Εγω απο την αλλη τεινω να πιστευω οτι εδω που εχουμε φτασει σαν ανθρωποτητα, με την τεχνολογια που διαθετουμε, το μυαλο που εχουμε, τους πορους που εχουμε, μπορουμε να κανουμε την πραγματικη αλλαγη και να εξαλειψουμε την συντριπτικη πλειοψηφια των προβληματων των συγχρονων κοινωνιων.
Και πιστευω οτι αυτο δεν γινεται με το να σκυβεις διαρκως το κεφαλι και να αυτομαστιγωνεσαι οπως κανανε καποιοι παπαδες στον μεσαιωνα (ακομα καποιοι το κανουν κι ας μην ειναι και παπαδες).

[monoxeiras]

1. "Τα φάγαμε όλοι μαζί": η καραμέλα που πιπιλάνε όλοι αυτοί που θέλουν να κάνουν τους πολίτες να νιώθουν ενοχές για το χρέος της χώρας...

2. Όποιος συμφωνεί με τα υπερκέρδη των τραπεζιτών και επιχειρηματιών, μέσα από τα οικονομικά παιχνίδια τους και την εκμετάλλευση των εργαζομένων, ...
 Εγώ πάντως νιώθω οργή που πρέπει να πληρώνω για το χρέος που δημιούργησαν οι διεφθαρμένες κυβερνήσεις και οι τράπεζες και οι ημέτεροι τους....

1. Εγω την εζησα ο ιδιος και οχι απο διηγησεις, αυτην την εποχη του μεγαλου παρτι του 197κατι και περα, με τους απειρους διορισμους, κρατικοποιησεις, προβληματικες επιχειρησεις, τα δικα μας παιδια, τους πολιτικους των μπαλκονιων, τα επιδοματα, τα Πακετα Ντελορ, τους επιχορηγουμενους αγροτες, τα διακοποδανεια, τα χρηματιστηρια, την εκμεταλλευση των Πολωνων, Φιλιππινεζων, Αλβανων, Ουκρανιδων... Την εβλεπα την κοινωνια μας καιρο τωρα ειτε εντος της, ειτε και απο εξω. Εχω μεγαλη επιγνωση του τι καναμε και αν ειχαμε ολοι μας συνεισφορα στην καταντια μας η οχι. (Προς θεου δεν ισχυριζομαι οτι η συνεισφορα μας στο παρτι ξεπερνα την κομπινα του μεγαλο-διπλανου, αλλα το κατα δυναμιν ολοι μας το καναμε συστηματικα). Εχω λοιπον τις ενοχες μου και πιστευω οτι πρεπει να ειναι κανεις πολυ νεος ωστε να μη το προλαβε ο ιδιος (η αγαθιαρης ωστε να μη παρατηρησε τη γενια των γονιων του), Αγιος η πολυ παχυδερμος για να μη τις εχει και αυτος.


2. Δε μου αρεσει που φαγανε πολλα οι πολιτικοι, τραπεζιτες, μιζαδοροι, ημετεροι και υμετεροι, δε συμφωνω να τη γλιτωσουν, αλλα δε καταλαβαινω πως θα βοηθησει να πληρωθει η συνταξη ενος γερου σημερα, το σχολειο ενος πιτσιρικα, η η κλινη του νοσοκομειου κλπ αν διαλεξω την ευκολη λυση: "δεν το εκανα εγω, δεν πληρωνω κανεναν, ας γινει σταχτη".


Αλλα και αλλιως να το δω, οτι δεν φταιει κανεις μας... Οπως και να εχει ειμαστε πανω στον Τιτανικο επιβατες αμοιροι ευθυνων οταν βυθιζεται απο λαθος καποιου καπετανιου. Δεν ειναι ωρα να πεταμε πετρες απο οργη στο πληρωμα, ουτε να λεηλατησουμε την Καβα και να παλεψουμε με το προσωπικο ασφαλειας του πλοιου. Πιστευω οτι το καλυτερο ειναι ακομα και ας νιωθουμε οτι δε μας αξιζει αυτη η καταληξη, να πιασουμε κουβαδες, ξυλα, εργαλεια και να προσπαθησουμε ασταματητα για μερονυχτα μπας και μπαλωσουμε τρυπες.


Και αν ο καπετανιος που (ας πουμε) ηταν ο μονος που εφταιγε την γλιτωσει οσο δε κοιταμε, παρει μια βαρκα και φυγει, ειναι το λιγοτερο που θα επρεπε να μας νοιαζει τις στιγμες εκεινες. Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα το να αναλωνομαστε και αποπροσανατολιζομαστε προσπαθοντας να απαιτησουμε  σε πρωτη προτεραιοτητα "κρεμαλα στον αλητη τον καπετανιου"  δινει μια παρωδικη εκδικητικη ικανοποιηση, αλλα το πλοιο θα παει πατο χωρις να αδειαζει κανεις νερο.
Εκδικηση και τιμωρια κλπ ειναι πραξεις που πρεπει να γινονται εν ψυχρω, αφου εξασφαλιστει η επιβιωση.


Εμεις ξεκιναμε παντα απο την θεση: Ειμαι σιγουρα καλος. Ειναι σιγουρα οι μονοι κακοι. Πρωτα τους τιμωρω. Μετα βλεπουμε.

[Johnie Darko]

Κανεις και παλι λαθος. Τα λαθη του λαου τα εχουμε αναφερει απο την αρχη αυτου του Thread (πραγμα που σου εχει επισυμανθει απειρες φορες).
Στο κατω κατω καποιοι τους ψηφιζανε τοσα χρονια ετσι δεν ειναι; (γιατι αυτη ειναι η πραγματικη ευθυνη του λαου)
Η παγιδουλα ομως, ειναι να πιστευεις οτι ΟΠΟΙΟΣ κι αν ανεβαινε απο τα mainstream κομματα (πιθανως και απο τα μη-mainstream) θα ειχε αλλη πολιτικη ή θα αλλαζε τα πραγματα.
Το παγκοσμιο παιχνιδι το βλεπεις μεσα στα μουτρα σου διαρκως. Παντου εχουμε 2-3 υποψηφιους (και κομματα αναλογα) που ΟΛΟΙ εχουν περασει απο κοσκινο για να βρισκονται εκει που βρισκονται, εχουν δωσει εξετασεις και καποιοι τους εμπιστευονται και τους προωθουν για να εξυπηρετησουν δικα τους συμφεροντα. Και αυτοι οι καποιοι δεν ειναι ΠΟΤΕ ο λαος.
Ειναι κεντρα πραγματικης εξουσιας στην κορυφη ενος παγκοσμιου δικτακτορικου πυραμιδοειδους συστηματος που υπαρχουν σχεδον απο την αρχη της ιστοριας (πιθανως και πριν αυτης).
Η δυνατοτητα του να ψηφιζεις και να εχεις "επιλογες" ειναι απλα μια μασκα. Δεν εχεις καμια πραγματικη επιλογη.
Θα εχεις ομως παντα 2-3 υποψηφιους με ελαφρως διαφορετικο προγραμμα αλλα με την ιδια ουσιαστικα πολιτικη (που δεν σχεδιαζεται καν απο αυτους που "κυβερνουν"), που ο ενας θα αντιτιθεται παντα στον αλλο για να σου δημιουργειται εσενα (στον ψηφοφορο) η εντυπωση οτι υπαρχει και "αντιπαλο δεος". Βεβαια ολως περιεργως καθε φορα που μια αντιπολιτευση γινεται κυβερνηση, ΠΑΝΤΑ συνεχιζει και ακολουθει την πολιτικη της προηγουμενης κυβερνησης και δωστου παλι απο την αρχη.
Εκτος αν θεωρεις οτι ο Bush ειχε διαφορετικη πολιτικη απο τον Clinton ή απο τον Obama τωρα, αν θεωρεις οτι το ΠΑΣΟΚ ασκησε διαφορετικη πολιτικη απο την ΝΔ, οτι ο Μπραουν αλλαξε την πολιτικη της Αγγλιας κτλ.
Αυτοι οι ανθρωποι (συνηθως ειναι και οικογενειες εξουσιας σε σχεδον ολες τις χωρες), ειναι απλα υπαλληλοι που καλυπτουν μια δημοσια εικονα για οσους βρισκονται πραγματικα απο πισω στην εξουσια.
Δεν μπορουν να κανουν καμια ουσιαστικη αλλαγη αν δεν τους το πει το αφεντικο τους. Και ΕΔΩ ειναι το κολπο. Αντι να ακουν το (υποτιθεται) πραγματικο αφεντικο τους (τον λαο), ακουνε μονο τον τυρρανο (τοπικο, παγκοσμιο, δεν εχει σημασια μιας και ο καθε τοπικος τυρρανος απο καποιον αλλο τυρρανο παιρνει εντολες).
Την αλλαγη μπορει να την κανει ΜΟΝΟ ο ιδιος ο λαος και μονο με διεκδικιση δυναμης απο την κορυφη της πυραμιδας με απωτερο σκοπο την δυαλυση της και το κτισιμο ενος συστηματος που πανω απο ολα θα ειναι ηθικο και δικαιο.

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/news/ellada/ypoik-poly-syntoma-foros-10-stis-elbetikes-katatheseis

Και γιατι να μη γινει προοδευτικη φορολογηση σε αυτα τα χρηματα; 10% πχ για μεχρι 100.000€ 15% για μεχρι 500.000€, 25% για μεχρι 1.000.000 και 70% για πανω απο 5.000.000;
Δεν θα ηταν δικαιο αυτο σε σχεση με την φορολογια που πληρωνει καποιος που εχει μηδεν καταθεσεις σημερα ακομα κι αν ειναι ανεργος και ζει με το επιδομα;

[papous]

Την αλλαγη μπορει να την κανει ΜΟΝΟ ο ιδιος ο λαος και μονο με διεκδικιση δυναμης απο την κορυφη της πυραμιδας με απωτερο σκοπο την δυαλυση της και το κτισιμο ενος συστηματος που πανω απο ολα θα ειναι ηθικο και δικαιο.

Θα ήθελα πάρα πολύ να σε πιστέψω Johnie. Αλλά πως να τα καταφέρω όταν θυμάμαι μια παλιότερη μας συζήτηση το 2008 μόλις:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=60248.msg471042#msg471042

Μονόχειρ, καλό το παράδειγμά σου με το πλοίο. Το μόνο του μειονέκτημα είναι ότι αναλογικά ο καπετάνιος δεν έχει πάρει την βάρκα για να την κοπανήσει αλλά ότι περνάει απ' όλα τα διαμερίσματα και φωνάζει "μαζί ρίξαμε το πλοίο στην ξέρα". Κάνει ένα τεράστιο πολιτικό σφάλμα δηλ. Ενοχοποιεί όλους τους επιβάτες από τους οποίους άλλος χόρευε, άλλος έτρωγε, άλλος έπαιζε ηλεκτρονικά, ακόμα και τους λαθρεπιβάτες στα αμπάρια ότι έχουν μερίδιο ευθύνης διότι δεν πρόσεχαν την διακυβέρνηση του πλοίου και εμπιστευόντουσαν τον καπετάνιο. Οπωσδήποτε θα μπορούσε ηθικά να αποδώσει ευθύνες και στον συγκυβερνήτη του ή σε όποιον καθόταν στην γέφυρα αλλά όμως ο νόμος μόνο αυτόν θεωρεί υπεύθυνο.

Λόγω αυτής της συμπεριφοράς του καπετάνιου οι επιβάτες έχουν αντανακλαστικά πανικού και αντί να προσπαθούν να κλείσουν τις τρύπες, προσπαθούν να αναλάβουν ή να επιβλέψουν εκ των υστέρων την διακυβέρνηση χωρίς να γνωρίζουν τίποτα από πλοήγηση.
Οπότε λογικό είναι να πάψει να λέγεται Τιτανικός αλλά να ονομάζεται πλέον, πύργος της Βαβέλ. 

[Johnie Darko]

Papou αφου το ξερεις οτι καθε φορα που μιλαω για ηθικη εχουμε παλι την ιδια κουβεντα. Τα χουμε συζητησει, τα χουμε πει. Παρολα αυτα υπαρχει και καποια ηθικη που μπορει (και πρεπει) να ειναι κοινη για να υπαρξει η κοινωνια. Αυτο ειναι το τιμημα που πληρωνουμε ολοι μας ως μελη μιας κοινωνιας. Ουσιαστικα συμβιβαζομαστε με καποια πραγματα και με στερηση της ελευθεριας μας.
Αυτο ειναι κατανοητο και προφανως δεκτο για οποιον θελει να ειναι μερος μια κοινωνιας (ποσο μαλλον μιας πολυ-πολιτισμικης κοινωνιας).
Αυτη την ηθικη μπορουν τα μελη της κοινωνιας να την ορισουν. Το προβλημα στην περιπτωση μας ομως, ειναι οτι την ηθικη αυτη δεν την διαμορφωνει η πλειοψηφια, αλλα η μειοψηφια.
Οποτε το προβλημα δεν βρισκεται στην εννοια της ηθικης, αλλα ποιοι και ποσοι ειναι αυτοι που διαμορφωνουν την οποια ηθικη οπως την διαμορφωνουν.
Το λογικο ειναι οτι η "ηθικη" αυτη που λεμε θα επρεπε να ειναι θεμιτη απο την πλειοψηφια του λαου και οχι απο ελαχιστα κεντρα συμφεροντων.
Απο κει και περα, η προσωπικη ηθικη του καθενος μπορει να του επιτρεψει να λειτουργει οπως θελει μεσα στα πλαισια ομως μιας ηθικης που εχει χαρακτει για το συνολο της κοινωνιας και των μελων του. Μιας ηθικης που τα ιδια του τα μελη θα την εχουν δημιουργησει και οχι καποιοι τυραννοι.

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/mnimonio-kai-stoxoi-pirame-ti-zoi-mas-lathos-toy-panoy-panagiotoy

[Βραζίλης]

Η δυνατοτητα του να ψηφιζεις και να εχεις "επιλογες" ειναι απλα μια μασκα. Δεν εχεις καμια πραγματικη επιλογη.

Ιδίως όταν το εκλογικό σύστημα είναι τέτοιο που δίνει την πλειοψηφία των κοινοβουλευτικών εδρών στο πρώτο κόμμα, και μάλιστα με "bonus", κι έτσι το πρώτο κόμμα (ή αλλιώς "κόμμα εξουσίας") έχει την δικαιοδοσία να ψηφίζει ό,τι νόμους θέλει και να αγνοεί όλους τους βουλευτές άλλων κομμάτων, που μοιάζουν πια διακοσμητικοί.
Σε άλλες χώρες υπάρχει κογκρέσο, γερουσία, βουλή αντιπροσώπων, και τέτοια πράγματα, και οι νόμοι πρέπει να τυγχάνουν γενικής αποδοχής για να περάσουν. Έτσι πάνε μπροστά οι χώρες...

[papous]

Το λογικο ειναι οτι η "ηθικη" αυτη που λεμε θα επρεπε να ειναι θεμιτη απο την πλειοψηφια του λαου και οχι απο ελαχιστα κεντρα συμφεροντων.

Τώρα τι προσπαθείς να κάνεις Johnie? Να ξεφύγεις από την "προσωπική" δηλ εξατομικευμένη ηθική ή να προσδιορίσεις "αντικειμενικά" ποιό είναι το "σωστό" ή το "λάθος"?

Εκτός αυτού, μπερδεύεις ως νέος Βουλγαράκης την ηθική με τους πολιτειακούς νόμους. Οι νόμοι είναι αυτοί που εκπορεύονται από την πλειοψηφία σε δημοκρατικά καθεστώτα. Η ηθική πάντα είναι προϊόν των ολίγων, πάντα, ακόμα κι αν αρχίσεις το ψάξιμο από την Μωησαϊκή ηθική και τελειώσεις με τον χάρτη ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ.

[Johnie Darko]

Και οι νομοι βασιζονται (ή θα πρεπε να βασιζονται) πανω στην ηθικη που θελει να ακολουθησει η πλειοψηφια του λαου.
Αυτο ειναι το νοημα.
Οχι να δεχομαστε νομους που καποιοι ελαχιστοι δημιουργησαν για να μπορουν να διαμορφωνουν την δικη τους ηθικη, υποχρεωνοντας ολους ειτε να ακολουθουν αυτη την ηθικη, ειτε να θεωρουνται ανηθικοι (και αρα παρανομοι).
Νομιζω αυτα ειναι αυτονοητα πραγματα, δεν χρειαζεται να κανουμε φιλοσοφικη αναλυση σε καθε λεξη και εννοια για να καταλαβουμε οτι το παρον παγκοσμιο συστημα ειναι αδικο και ανηθικο για την πλειοψηφια (αν οχι το 99,5%) του παγκοσμιου πληθυσμου.
Καποιες εννοιες που τοσο σθεναρα υποτιθεται οτι υπερασπιζεται η δημοκρατια, οπως ισοτητα, ισοτιμια, δικαιοσυνη κτλ, εχουν πλεον ουσιαστικα την αντιθετη πρακτικη εννοια απο αυτο που καθε λεξη υπενισσεται. Αυτο το βιωνουμε ολοι, στην πραγματικοτητα του ο καθενας και ειναι αναμφισβητητο.
Αυτο που ειναι αμφισβητουμενο στο προκειμενο, δεν ειναι η ανηθικοτητα ή μη της παγκοσμιας κοινωνιας, αυτο ολοι το ξερουμε. Το αμφισβητουμενο ειναι κατα ποσο τελικα εχει λογο ο απλος ανθρωπος (που υποτιθεται οτι προστατευει η δημοκρατια) σε αυτη την ανηθικοτητα και κατα ποσο ζουμε σε εναν κοσμο ψευδαισθησεων με "επιλογες" και ψευτοδιληματα.
Με λιγα λογια, το παγκοσμιο προβλημα δεν ειναι οικονομικο. Ειναι η υποκρισια. Ειναι το κανω οτι δεν τρεχει τιποτα. Το ωχ αδερφε μου... που τελικα δεν ειναι προϊον του Ελληνα αλλα τροπος ζωης ολου του πλανητη. Ειναι το κανω τα στραβα ματια στην καθε ειδους αδικια (που την αναγνωριζω οτι ειναι αδικια) για να ειμαι με το μερος των "νικητων" (η αιωνια ψευδαισθηση).
Ειναι τελικα η αδυναμια μας να δεχτουμε οτι πραγματικα εχουμε προβλημα (οπως καθε πρεζακι). Αλλα εμεις αντι να το δεχτουμε, (ωστε να μπορεσουμε να το διορθωσουμε) εστιαζομαστε στα αποτελεσμα αυτου κανοντας οτι δεν καταλαβαινουμε και εφευρισκουμε αστειες δικαιολογιες και ματζουνια οικονομικου/πολιτικου χαρακτηρα...
Οποιον και να ρωτησεις σε παγκοσμιο επιπεδο, ακομα κι αυτους που επωφελουνται απο το παρον συστημα, θα σου πουν οτι το συστημα ειναι στην τελικη αδικο (αλλα τι να κανουμε αυτα εχει αυτο το συστημα και μιας και ειναι οτι καλυτερο ειχαμε μεχρι τωρα, ας το διαιωνισουμε κι ας ειναι αδικο, αυτο κανουμε ουσιαστικα).
Οι συνθηκες που δημιουργουνται σιγα σιγα, ειναι τετοιες που επιτρεπουν θεαματικες αλλαγες σε παγκοσμιο επιπεδο, αρκει να υπαρχει ενα κοινο οραμα, περα απο πολιτικες επιδιωξεις.
Και αυτο το οραμα ειναι η λειτουργια της παγκοσμιας κοινοτητας με εναν ισοτιμο και δικαιο τροπο για ολους, οχι για τις μειοψηφιες.
Μονο ετσι μπορουμε να προοδευσουμε και να επιβιωσουμε.

[Moonchild_]

Ένα πολύ ενδιαφέρον βίντεο που εξηγεί για ποιο λόγο συμβαίνουν όσα συμβαίνουν.
http://www.youtube.com/watch?v=qYyBDXBek0M
Και μάλλον όλο αυτό συνδέεται με το σχέδιο Cooper...
http://freelakon.pblogs.gr/2010/10/h-symbash-cooper-poios-htan-o-dhmhtrhs-mpatshs.html

[Eagle Of Kamelot]

Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.

Ησουν Συνταγμα? Εγω δεν κατεβηκα σημερα, για πες τι εγινε, γιατι τα καναλια αλλα λενε (οχι οτι τους πιστευω)...

Όχι δεν κατέβηκα γιατί είμαι ακόμα άρρωστος αλλά ημουν σε συνεχή επικοινωνία με κάτω και γενικά παρακολουθούσα. Ε η φάση ξεκίνησε με τους "Δεν πληρώνω" που πήγαν να περάσουν μπροστά από το ΠΑΜΕ. Η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ άρχισε να τους κοπανάει και τότε άρχισε το πετρίδι. Μετά το ΠΑΜΕ προστάτευε την Βουλή μέχρι να κατέβουν οι μπάτσοι και μαζί να την πέσουν στην πλατεία, οι μεν από τον δρόμο προς σταδίου και οι δε μέσα στην πλατεία. Επίσης, επίσημα, οι ΚΚΕδες δώσανε όποιο άτομο πιάσανε στους μπάτσους.

Aυτοι του "Δεν Πληρωνω" σκασανε μυτη με αντιασφυξιογονες και μολοτοφ? Εγω ειδα κατι τετοια τυπακια να πλακωνονται με τους τυπους του ΠΑΜΕ και πραγματικα, δεν καταλαβα ποιος και τι...το ξυλο γιατι επεσε, για το ποιος θα καθεται αντικριστα στα ΜΑΤ? Στα καναλια λενε για προβοκατορες που πηγαν να χαλασουν τη συγκεντρωση, η Παπαρηγα κατηγορει παρακρατικους, ΣΥΡΙΖΑ κ ΛΑΟΣ και στο indymedia κραζουν το ΠΑΜΕ οτι την επεσε στους διαδηλωτες...αλλα ποιους διαδηλωτες ακριβως, αυτους που πηγαν να κανουν μανουρα? Ακρη δε βγαζω, πραγματικα...

[faser]

Ποσοι ηταν τοσα χρονια που δεν πληρωναν φορους και ποιοι;
Μηπως ολοι αυτοι που ΚΑΙ σημαερα αξακολουθουν να εχουν φορολογικη ασυλια με τον 1 η τον αλλο τροπο;

Το άκρως εντυπωσιακό είναι ότι παρόλη τη φοροδιαφυγή (η οποία σε ένα βαθμό συντηρούνταν από το κράτος όσο και οξύμωρο και να ακούγεται αυτό), η Ελληνική οικονομία θα μπορούσε να εμφανίζει υπό προϋποθέσεις πρωτογενές πλεόνασμα.. Αν κοιτάξει κανείς τα κονδύλια του τελευταίου δημοσιευθέντος απολογισμού (2008) τα "λειτουργικά" έσοδα της Ελλάδας (€ 51,7 δισ.) ήταν περισσότερα από τις πρωτογενείς δαπάνες της (€ 48,9 δισ.).. Παρένθεση: Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν έχει αναρτήσει πιο πρόσφατους ισολογισμούς για να δούνε όλοι τι ισχύει σήμερα..

Απλά ο άνισος χρονισμός των εσόδων-εξόδων ωθεί τις εταιρίες/νοικοκυριά/κράτη να δανείζονται.. Για παράδειγμα, όταν τελειώνει ο μήνας, ο συνταξιούχος/δημ. υπάλληλος πρέπει να πληρωθεί.. Τελεία και παύλα.. Αν το κράτος όμως δεν έχει εισπράξει ακόμα το ΦΠΑ ή τους έμμεσους φόρους από τις επιχειρήσεις για να χρηματοδοτήσει τις συντάξεις, τότε αναγκαστικά θα δανειστεί.. Και τότε αρχίζει αυτό που λένε οι αγγλοσάξονες "all hell broke loose".. Αρχίζει το γαιτανάκι με τους τόκους, με τα repos, με τις βραχυπρόθεσμες εγγυήσεις, με τα τσιμπημένα επιτόκια επειδή σε βρίσκουν στην ανάγκη και μπαίνεις σε μια δίνη που δεν γλιτώνεις.. Το θέμα είναι μην αρχίσεις.. Μετά το ποπ, δεν έχει στοπ όπως έλεγε και μια παλιότερη (εκνευριστική κατά τα άλλα) διαφήμιση...

[papous]

Οχι να δεχομαστε νομους που καποιοι ελαχιστοι δημιουργησαν για να μπορουν να διαμορφωνουν την δικη τους ηθικη, υποχρεωνοντας ολους ειτε να ακολουθουν αυτη την ηθικη, ειτε να θεωρουνται ανηθικοι (και αρα παρανομοι).

Johnie, αυτά όλα που λες είναι ακαταλαβίστικα για εμάς τους απλούς ανθρώπους. Αυτό που επιζητούμε από την ηθική εμείς οι απλοί άνθρωποι είναι να υπάρχει σταθερότητα και να μην έχει ο καθένας την δική του "προσωπική" ηθική, την οποία βέβαια μπορεί και να μεταλλάσει ανάλογα με την περίσταση.

πχ. άλλα να λέει την μια μέρα και άλλα την άλλη
http://www.prin.gr/2011/07/blog-post_1897.html

άλλα να λέει εντός Ελλάδας και άλλα να λέει εκτός
http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=151130

άλλα να λέει το 2003 και άλλα το 2011
http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=2160#

άλλα να λέει το 2008 και άλλα το 2011 κοκ.

Και παρόλο που η μεγαλύτερη ξεφτίλα για εμάς τους απλούς ανθρώπους είναι η αυτοαναίρεση, μπορούμε να δεχτούμε την αλλαγή πεποιθήσεων οποιουδήποτε ανθρώπου ή σχηματισμού συγκαταβατικά. Λόγω του ότι οι άνθρωποι αλλάζουν και καλό είναι να αλλάζουν προς το καλύτερο.

Όμως, ως προς την ηθική των απλών ανθρώπων σαν κι εμένα, είναι εξαιρετικά σημαντικό να παραδέχονται τα λάθη τους και να ζητάνε συγγνώμη. Και αν τα λάθη αφορούν κοινωνικούς σχηματισμούς, αυτοί να αυτοδιαλύονται ώστε να επανιδρυθούν άλλοι χωρίς τις επιβαρύνσεις του παρελθόντος.

Αλλιώς, όλοι εμείς οι απλοί άνθρωποι, πιστεύουμε ότι όλος ο ντόρος γίνεται για το αν θα εκμεταλεύονται τον πλούτο αλλοδαποί οι οποίοι θα βγάζουν τα κέρδη στην Ελβετία ή ημεδαποί οι οποίοι θα βγάζουν τα κέρδη στην Ελβετία!

[Johnie Darko]

Τι σχεση εχει το ΚΚΕ με οσα λεω εγω;
Επειδη καποιες παγιες θεσεις του τυχαινει να συμπιπτουν με καποιες εννοιες περι δικαιου ισοτητας και ισοτιμιας που ανεφερα ή επειδη εχω αναφερει (αν και δεν χρειαζεται) οτι ειμαι γενικοτερα αριστερων πεποιθησεων (που δυστυχως ή ευτυχως δεν εκφραζονται απο κανενα κομμα);
Επισης δεν νομιζω οτι καποιος πρεπει να ειναι κατι το ιδιαιτερο για να καταλαβει (αφου ηδη το νιωθει καθε μερα στο πετσι του) οτι το συστημα δεν ειναι δικαιο και ηθικο...

[YmiRLinG]

Και επειδή έτυχε το ΠΑΜΕ να έχει πιάσει το μέρος μπροστά στην βουλή, εσείς πετάγατε μολότωφ μέσα στον κόσμο;  Σας κόψανε την θέα;
Απορώ πως δεν έχει βρεθεί ακόμα κανένας τρελός με καραμπίνα να σκοτώσει 3-4 από σας. Όμως σε λίγο θα το δούμε και αυτό έτσι που πάει η κατάσταση.

Δεν έτυχε τίποτα. Το ΠΑΜΕ σχεδιασμένα ήταν εκεί για να προστατέψει την διαδικασία ψήφισεις του νομοσχεδίου, γιατι μπορεί να αντιτίθεται, δεν παύει να έχει γίνει ένα συμβατικό κόμμα που δεν το συμφέρει καμία παρέκλιση από τον θεσμό του κοινοβουλίου. Ήταν εκεί για να είναι η πρώτη γραμμή των μπάτσων. Δείρανε οποιονδήποτε πέρναγε ανεξαρτήτως ντυσίματος, ύφους, πολιτικών πεποιθήσεων κτλ. Αυτή ήταν η θέση τους, πρώτη γραμμή των μπάτσων.

Εμείς δεν ξέρω ποιοι είμαστε που λες. Εγώ προσωπικά αν θες να σου πως καταδικάζω απερίφραστα τις μολότοφ και τις φωτοβολίδες μέσα στον κόσμο. "Εμείς" όμως λες να μας σκοτώσουν με καραμπίνα. Θα χαρείς πολύ φαντάζομαι. Θα μπορούσα να αρχίσω τα μπινελίκια αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Εγώ δεν μίλησα ποτέ για σκοτωμούς. Εσύ μικρέ φασίστε πήγαινε με το ΛΑΟΣ και τους απόστρατους και τους ΧΑυγίτες που είχαν την συγκέντρωση στην παλιά βουλή και ετοιμάζουν εισβολές στο κοινοβούλιο και κατάλυση της δημοκρατίας για μια νέα Χούντα. Επειδή δεν βγαίνουν στα κανάλια μη νομίζεις εσύ και οι όμοιοι φασίστες σου ότι δεν είναι γνωστά. Άρπαξε λοιπόν τρελέ την καραμπίνα σου να δούμε πόσους μπορείς να σκοτώσεις.

[MACMISIAS]

... μιά τηλεόραση στο σπίτι και τσακωνότανε ...  stratocaster το 1987 ισοδυναμούσ

Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο σε κανένα. Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.

Το θετεις δλδ σε μια αλλη βαση. Οτι "αυτοι", 'οι Ευρωπαιοι", "οι αλλοι" ειναι που πεφτουν και εμεις, "οι Ελληνες", "οι μεσα" πρεπει να κοψουμε το σκοινι μη βυθιστουμε μαζι τους.

Έχουμε χρέος να αντισταθούμε σε όλα αυτά ...

Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, μια ADSL συνδρομη (η ακομα καλυτερα εισαι σε ενα smartphone, η σε μια εταιρια με μονιμες leased lines), η καρεκλα σου εχει ροδακια, ειναι δερματινη η ειναι γραφειου τυπου SATO κλπ, εχεις ενα ειδικο γραφειο πανω στο οποιο ακουμπας και ισως διπλα να υπαρχει τηλεφωνο, φορτιστες, σταθεροποιητες, UPS, εκτυπωτες, USB hub, καλωδια συνδεσης με κινητα, καμερες, MP4....οτι το πρωι ηπιες ενα καφε η κατι αντιστοιχο σπιτι (καφετιερες γαλλικο/εσπρεσο...) , η το τσιμπησες στο δρομο (μπουγατσουλες κλπ) η στο εφτιαξε η γυναικα σου (τυρακια, ζαμπονακια, ψωμακια, βουτυρακια στο ψυγειακι) η το φτιαχνεις στην δουλεια στην εταιρικη καφετιερα, οτι εβαλες την κολωνια σου (και δεν ηταν λεμονακι Μυρτω και ισως και να εχεις και ξεχωριστο after shave), οτι πηγες καπου με μετρο, με ιδιοκτητο αυτοκινητο με τη μηχανη της γυναικας σου, με το δευτερο αμαξι της οικογενειας, με το ιδιοκτητο ποδηλατο ideal σου, οτι οταν γυρισεις σε περιμενει ενα σπιτι (ισως και ιδιοκτητο), μια κιθαρα, ενας φουρνος μικροκυματων, μια τηλεοραση (η παραπανω), ενας καναπες, εφημεριδουλα κυριακατικη, ισως και αθλητικη, ισως και περιοδικα, ισως και συνδρομουλα νοβα, ισως και αποκωδικοποιητης ψηφιακος, τα μαλλια σου στα κοβει ενας υπαλληλος σου, στην πολυκατοικια καθαριζει ενας υπαλληλος σου, τα παιδια σου τα μαθαινει αγγλικα μια υπαλληλος σου, φορολογικη δηλωση σου κανει ενας υπαλληλος σου, ο ντελιβερας σου φερνει με μια κινηση του χεριου σου την πιτσα σε 15 λεπτα σπιτι, ο καθε thomann σου στελνει απο τα ακρα του κοσμου οποτε διαταξεις, ο,τι χρειαστεις ενω εσυ τον χρονομετρας "πηρε 4 μερες και τιποτα ακομα, τι κανουν? ξηνονται?", η κουζινα ειναι στη θεση της, πιθανως κεραμικη, ο απορροφητηρας, το ψυγειο, ο ενισχυτης κιθαρας, ο Αλβανος ειναι ετοιμος να σου αλλαξει τα καζανακια, να σου κοψει γυρο, να σου σερβιρει, να σου βαψει, να σου μαζεψει τις ελιες, να σου οργωσει με μια κινηση του ματιου σου, οι Ρουμανες στα σκυλαδικα της επαρχιας (και μη) ετοιμες να σου ξεβρακωθουν για ενα 10ευρω, εχεις κανει τα εμβολια σου, εχεις σαπουνι (ισως οχι μονο ενα), σαμπουαν (ομοιως για λιπαρα μαλλια), αφρολουτρο, σφουγγαρι, μικρο νυχοκοπτακι, ψαλιδακι νυχιων, μπατονετουλες, ζεστο νερο κατα βουληση,


Κανεις δε σε υποχρεωσε με το ζορι να τα απολαμβανεις και να τα αποκτας ολα αυτα. Και δεν ειναι λιγα ολα αυτα που πετυχαμε. Και μη τα παραβλεπεις. Ασχημη ειναι η υπερβολη στην οποια επιδοθηκαμε. Οποιος θελει τα πολλα χανει και τα λιγα. Σε αυτο ομως δε μας φταιει καμια Ευρωπη, Αμερικη, Ρωσια, Μασονοι κλπ. Εμεις ειμαστε παρτακηδες. Βρηκαμε χωρο και τα καναμε και τωρα μας φταιει που θα κινδυνευουν οι "ελευθεριες" μας αυτες να μασουλαμε τα παντα σα να μην υπαρχει αυριο.


Περιληψη ολων των παραπανω για οποιον δικαιως βαριεται να διαβαζει: Αδερφια μας πιασανε με τα χερια στο γλυκο. Καταδεχτειτε τωρα για αρχη να παιξετε και λιγο με squier και τρανζιστορατο spider και αφηστε τα αριστεροτερα για μετα.

Στα χαρίζω όλα καϋμένε προκειμένου να ξανακερδίσω την ελευθερία μου και το χαμόγελό μου. Πάρε και τις κιθάρες , πάρε και τις μπουγάτσες με 13 'η με 23% ΦΠΑ , πάρε και τη τηλεόραση που δεν δείχνει τίποτα σοβαρό, πάρε να'χεις κι άσε με εμένα ήσυχο...Έχω 2 στρεμματάκια και 20 ρίζες ελιές. Εγώ θα ζήσω. Το έχω αποφασίσει.

[MACMISIAS]

  Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 

Μην το λες αυτό! Η Ευρώπη είναι η πατρίδα μας και κανείς δεν σέβεται αυτόν που δεν αγαπάει την πατρίδα του!

Φαντάσου κατ' αναλογίαν κάποιον να απευθυνότανε στους Κρήτες και να έλεγε: "Πιστεύω ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ελλάδα βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και παρασύρει βίαια και την Κρήτη. Για μένα το να βγούμε από αυτήν την γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης"

Τι θα έλεγες?

Παππού ούτε για τον Σλοβάκο , ούτε για τον Ιρλανδό , ούτε και για τον Έλληνα είναι η Ευρώπη πατρίδα του ούτε υπήρξε ποτέ. Το "μάντρωμα" όλων αυτών των λαών έγινε τεχνιέντως και χωρίς να τους ρωτήσει τις περισσότερες φορές κανένας.
Όσο για τους Κρητικούς,  αν η Ελλάδα ήταν όπως είναι τώρα η Ευρώπη και έφερνε τη δικιά της τρόϊκα στο Ηράκλειο, πιστεύω ότι θα είχε φύγει νύχτα και με μιά καραμπίνα στο κώλο ο καθένας τους. Κι εγώ που είμαι Θεσσαλός, κι επειδή η Θεσσαλία δεν έχει εκφράσει τέτοια επιθυμία, μη σου πω ότι θα ερχόμουνα εκεί κάτω και θα ζήταγα Κρητική υπηκοότητα...

[monoxeiras]

Καταδεχτειτε τωρα για αρχη να παιξετε και λιγο με squier και τρανζιστορατο spider και αφηστε τα αριστεροτερα για μετα.

Στα χαρίζω όλα καϋμένε προκειμένου να ξανακερδίσω την ελευθερία μου και το χαμόγελό μου. Πάρε και τις κιθάρες , πάρε και τις μπουγάτσες με 13 'η με 23% ΦΠΑ , πάρε και τη τηλεόραση που δεν δείχνει τίποτα σοβαρό, πάρε να'χεις κι άσε με εμένα ήσυχο...Έχω 2 στρεμματάκια και 20 ρίζες ελιές. Εγώ θα ζήσω. Το έχω αποφασίσει.

Δυο λοιπον οι παικτες με squier και transistor ?